פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 217
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ה בסיון התשס"ז (11 ביוני 2007) בשעה 09:00
ס ד ר ה י ו ם
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת אבשלום וילן:
התפטרות מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט, מר שאול שניידר
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
יצחק גלנטי
אבשלום וילן
סופה לנדבר
אלכס מילר
רונית תירוש
מוזמנים:
ד"ר יואב רוזן - מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט
אורי חרל"פ - מנהל המחלקה לספורט תחרותי, משרד המדע, התרבות והספורט
גדעון בריקמן - יו"ר המועצה להסדר ההימורים בספורט
עו"ד יאיר שילה - היועץ המשפטי, המועצה להסדר ההימורים בספורט
עו"ד חיים קמחי - היועץ המשפטי, המועצה להסדר ההימורים בספורט
ברוך דגון - דובר המועצה להסדר ההימורים בספורט
מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת אבשלום וילן:
התפטרות מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט, מר שאול שניידר
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. שבוע טוב. אנחנו תמיד מתחילים שבוע בדברי תורה, אבל מאחר שמחר זה יום שהוקדש לנושא של אלימות נגד קשישים, ביקשתי מחבר הוועדה, חבר הכנסת גלנטי, לומר דברי תורה בנושא הזה אבל זה לא יהיה היום אלא מחר. אנחנו נכנסים לדיון הראשון שהוא דיון מהיר שביקש חבר הכנסת אבשלום וילן בנושא התפטרות מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט, מר שאול שניידר.
אני לא אוסיף דברים אלא אתן את זכות הדיבור לחבר הכנסת אבשלום וילן, נשמע את הגורמים ונסיק את המסקנות.
אבשלום וילן:
לא הכנתי דבר תורה אבל הדברים מתחברים. האם נציג שר התרבות, המדע והספורט נמצא כאן?
יואב רוזן:
כן. שני נציגים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אין בכיר ממנו.
אבשלום וילן:
למען הגילוי הנאות. לפני כשנה הגיעו לידיעתי ידיעות על אי סדרים חמורים במועצה להסדר ההימורים בספורט. כל החומר שהגיע לידיעתי, ביקשתי מכל הגורמים המעורבים בפרשה להעביר לידיעת מבקר המדינה והדברים היו חמורים ביותר. למיטב ידיעתי המוסמכת מתבצעת חקירה של מבקר המדינה בנושאים הללו. כנראה שיש תשתית ראייתית מאוד מוצקה. מאחר שהדברים בחקירה, לא ארחיב בהם.
ביקשתי את הדיון המהיר – ודיברתי עם שר המדע, התרבות והספורט – משום שהובא לידיעתי, ואני אומר את זה לפרוטוקול, שהשר קיבל לפני מספר שבועות מידע מבוסס ואמין מנציגי המבקר ועל בסיס המידע הזה הוא דרש מהמועצה להסדר הימורים בספורט למצות מיידית את הדין עם המנכ"ל ודרש את התפטרותו של המנכ"ל כדי להתחיל לעשות סדר במערכת. להזכירך, כאן מדובר בכספי ציבור.
יושב-ראש המועצה מר בריקמן עושה עבודה טובה וידו אינה בכל הדברים שהוזכרו כאן ולמיטב ידיעתי אין לו דבר וחצי דבר עם זה, אבל המנכ"ל ששנים מנהל את העסק כנראה נחשד בדברים חמורים. עובדתית, למחרת הפנייה של השר הייתה ישיבה של הדירקטוריון והמנכ"ל התפטר. אז אני קורא בעיתונים שהמנכ"ל התפטר משום שהוא השלים קדנציה והשלים משימות, ומשימותיו הבאות בדרך והכול כביכול לשם שמים. עוד יותר מזה, אני קורא אתמול ב"ידיעות אחרונות" שמרכזי הספורט וגורמים בציבוריות הישראלית דורשים את חזרתו של המנכ"ל. לא ידעתי אם לבכות ולצחוק, כי יש גבול לכל ספין.
אדוני היושב-ראש, אני מנוע כרגע, אני לא רוצה לחבל בחקירות, אבל כאן מדובר בשורת מעשים פליליים. אני יכול לומר לך מה פורסם ברשת האינטרנט NFC ובמספר מקומות אחרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חשדות.
אבשלום וילן:
כן, הכול חדשות.
אלכס מילר:
אדוני היושב-ראש, יש לי הרגשה שהכנסת התרגלה לבצע את תפקידה של הרשות השופטת. עם כל הכבוד, אנחנו מדברים על משהו שעדיין לא הוכח, אנחנו מדברים על דברים בחקירה, ובאים כאן ומעלים נושא לדיון. זה עובר כל גבול, עם כל הכבוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לחברי הכנסת יש את הזכות לומר את הדברים.
אבשלום וילן:
שר בישראל קיבל מידע ועל בסיס המידע הזה דרש מיושב-ראש מועצת ההימורים בספורט לגרום להתפטרות המנכ"ל ואחרי 24 שעות אכן המנכ"ל התפטר.
אלכס מילר:
מה זה קשור לחשדות עליהן אתה מדבר? מה זה חשוב זה שקראת בעיתון את מה שקראת?
אבשלום וילן:
לא הייתי דורש דיון מהיר אם הייתי חושב שהעסקים כרגיל וההתפטרות הייתה באמת לשם שמים והכול בסדר, אבל אני שמעתי את כל ההסברים להתפטרות ואני מציע לך בתור מי שהעביר את החומר למבקר המדינה, כחבר כנסת וכאיש ישר, אל תכניס את ידך לתוך דברים שתצטער עליהם אחרי זה שהם לא ברי הגנה בכלל.
אלכס מילר:
יש רשויות מסודרות שצריכות לעסוק בכך.
אבשלום וילן:
סליחה, עם כל הכבוד, אני ברשות דיבור. תדבר אחריי.
אלכס מילר:
אתה פונה אליי.
אבשלום וילן:
אני משתמש בהערה שלך כמוטיב.
סופה לנדבר:
למה אתה כועס עליו?
אבשלום וילן:
אני לא כועס, אבל הוא לא נותן לי לדבר.
יש פה שורה של האשמות חמורות שהתפרסמו שהן בחקירה ואני מניח שייחקרו. תבינו גם את ההיבט הציבורי. אני בוועדת כספים, כל שמונה השנים האחרונות כמעט, הייתי זה שהתבקשתי על ידי יושב-ראש הוועדה להעביר את תקציב מועצת ההימורים בספורט בוועדה. דע לך שעל התקציב הזה עשו הרבה מאוד פוליטיקות לא ראויות. היה ויכוח בין שר האוצר לבין שר התרבות, מדע וספורט, ובמקום להעביר את התקציב בתחילת השנה, היו מעבירים אותו בסוף השנה, והיו מוציאים להם את הנשמה. אני קורא עכשיו לדוגמה שהיו שם כל מיני תקציבים למשרדי פרסום עם מכרזים או בלי מכרזים, שהיו כל מיני טובות הנאה, ואני קורא על כל מיני מקורבים פוליטיים שקיבלו רישיון לעבודה, ואני קורא על כניסות וניסיונות להיכנס של עולם תחתון אל תוך מערכת ההימורים כדי לזכות בכספים, וכאן מדובר על כספים מאוד משפיעים. ואני לא קורא, אלא אני שומע, שלפני חצי שנה התבטל מחזור משחקים בליגת העל ובליגה הארצית בכדורגל כתוצאה מחשדות לקניית משחקים שהגיעו מתוך תחנות ה-טוטו, שהגיעו בדיוק מאותם גורמים עליהם אני מדבר. הדברים לא פורסמו עד היום.
לכן אדוני היושב-ראש, אני מציע שהוועדה תקרא למועצה להסדר הימורים בספורט לעשות את בדק הבית הראוי, שיושלמו בדיקות מבקר המדינה ויועברו לגורמים המוסמכים. אני מציע לשבח את שר המדע, התרבות והספורט שכאשר קיבל את המידע המוקדם פעל במהירות, ושתהליך בדק הבית הזה יתרחש. כל הניסיונות שנעשו במשך שבועיים-שלושה אחרונים לומר כאילו הכול תקין, הכול בסדר ואין בעיה, נראה לי במקרה הטוב – ואני אשתמש במילה לא כל כך פרלמנטארית – טיוח גדול. פה מדובר בכספים מאוד גדולים שהולכים לספורט הישראלי, אין לספורט הישראלי שום אלטרנטיבה זולת המועצה, ואחרון האזרחים במדינת ישראל חייב להיות משוכנע שהכול נעשה שם ביושר ובהגינות וכי אף אחד לא עושה שם "מונקי ביזנס" עם כל מיני גורמים פרטיים.
אני משוכנע שיושב-ראש המועצה, כמו שאמרתי בהתחלה, יוכל לעשות את העבודה הזאת ובתנאי שהשטח יהיה נקי מלחצים פוליטיים כלשהם. לכן ביקשתי את הדיון המהיר, כדי שהוועדה תסמוך על הגורמים הבודקים והחוקרים ולמועצה יהיה גיבוי לחקירה עניינית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להדגיש שאנחנו כמובן לא ביקשנו שיגיעו לכאן ממשרד מבקר המדינה ואנחנו לא עומדים להתערב כאן בחקירה, לא להתערב ובוודאי לא לשפוט. זה לא תפקידנו ולא התכוונו לעשות זאת, אם חבר הכנסת אלכס מילר חשב שזה מה שיהיה. חבר הכנסת אבשלום וילן קיבל את התיקון שמדובר כאן על חשד ועל סמך החשד הזה השר פעל, ואני לכן מציע שנשמע קודם את המנכ"ל ואחר כך את המועצה להסדר ההימורים בספורט ונראה אם אנחנו יכולים להגיע לסיכום שמקובל על כולנו.
אדוני המנכ"ל, ברוך הבא. נפגשנו בתפקיד שלך אבל באופן פורמאלי לא בוועדה. מאחר שזו הוועדה שלך, אני מקווה שאתה שתרגיש פה טוב ושתבוא לעתים קרובות בכל נושא ועניין שמקדם את התרבות והספורט בישראל.
יואב רוזן:
אשמח להיות כאן.
לא הייתי ממהר להטיל רפש על אף אחד, כל זמן ששלטונות החוק עושים את מלאכתם. הסיכום של חבר הכנסת וילן נראה לי סביר, ואכן נשאיר למי שצריך לעשות את העבודה, שיעשה את העבודה ולא נשפוט. גם לא הייתי ממהר לקשור את המידע שכן הגיע או לא הגיע לשר עם ההתפטרות או אם הוא עשה משהו או לא עשה משהו, למרות הברכות שבירכת את השר. מנכ"ל המועצה הגיש את התפטרותו לחברי ההנהלה וחברי ההנהלה קיבלו את ההתפטרות, המשרד קיבל את ההתפטרות, זכותו של אדם כבודו, הוא ביקש להתפטר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה אומר שזה היה במנותק.
יואב רוזן:
עקב המצב שנוצר. אני לא קושר את זה לדבר כזה או אחר.
אבשלום וילן:
לאחר שיחת טלפון שלי עם השר, הוא אישר לי את מה שאמרתי כאן.
יואב רוזן:
יכול להיות שאתה יודע יותר ממני, ואני מתנצל. כל מה שאני הייתי חושב שנכון לעשות עכשיו, כמו שאמרתי בהתחלה, שמוסדות הבדיקה יעשו את מה שהם צריכים לעשות ומה שצריך לעשות זה לקבל את ההתפטרות, ואכן קיבלנו אותה, ולוודא שההליכים הרשמיים של ניתוק יחסי עובד-מעביד בתוך המועצה יסתיימו על הצד הטוב ביותר, ובזה אנחנו את שלנו עשינו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה התהליך של מינוי מנכ"ל חדש?
יואב רוזן:
המינוי הוא בסמכותם של שני השרים, שר המדע התרבות והספורט ושר האוצר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה התהליך עכשיו?
יאיר שילה:
לפי התקנות זה מינוי של מליאת המועצה והשרים מאשרים את המינוי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
והתפטרות המנכ"ל היא מיידית או שהוא ממשיך בתפקידו עד שמגיע מנכ"ל חדש?
גדעון בריקמן:
אני אתחיל מסוף דבריו של חבר הכנסת אבשלום וילן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא שיבח אותך.
גדעון בריקמן:
נכון שהיו לי כמה פגישות עם השר בנושא הרלוונטי שמועלה לדיון כאן. לפני כן אני רוצה לומר שאני בתפקיד כמעט שנתיים וחצי. אני לא רוצה להתייחס במילה אחת לכל הנושא שנמצא בחקירת משטרה, לא רוצה להתייחס ואסור לי להתייחס.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בחקירת משטרה או מבקר המדינה?
קריאה:
שניהם.
גדעון בריקמן:
אני לא רוצה להתייחס לזה, כולל נושאים שנמצאים בבדיקה של מבקר המדינה, אבל דבר אחד אני יכול לומר באחריות מלאה. אני משרת את המועצה כבר שנתיים וחצי, המנכ"ל עובד אתי יחד שנתיים וחצי ואני רוצה לומר כאן ליד השולחן הזה שהמנכ"ל הוא איש מקצוע מעולה שעבדתי אתו בנאמנות במשך שנתיים וחצי. לאחר שיחות שהיו לי עם השר, והיו לי כמה שיחות עם השר בנושא הרלוונטי הזה, המנכ"ל במליאת מועצת ההימורים האחרונה הגיע להחלטה כפי שהגיע והגיש את התפטרותו. הטענה הייתה שהוא מיצה את עצמו והוא רוצה לסיים את התפקיד. אני ביקשתי ממנו שכל זמן שאין לו מחליף, שהוא יישאר.
סיכמתי עם השר, והכול מתואם עם השר - שכתאגיד סטטוטורי אנחנו לא צריכים מכרז אלא יש לנו ועדת חיפוש – שאנחנו נקים ועדת חיפוש בתוך מועצת ההימורים, ועדת חיפוש שאני אעמוד בראשה יחד עם עוד דירקטור, ונביא את ההמלצות הסופיות לאישור השרים. אחרי אישור השרים יתמנה המנכ"ל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה יכול לתת לנו לוח זמנים? דברים שנמצאים בחקירת מבקר המדינה, מותר לדבר עליהם, אבל לא חבר הכנסת וילן ולא אף אחד אחר ביקש להיכנס לפרטים. מאחר שיש תהליך, הייתי רוצה לדעת אם יש לוח זמנים כי זה היה דבר שהיה מקל על כל הצדדים וגם על המנכ"ל עצמו שאמר שמיצה את עצמו. אם היה לוח זמנים, היינו יכולים להסתפק בזה.
גדעון בריקמן:
מועצת ההימורים בשנת 2007 עושה שנה בלתי רגילה בנושא מחזורי כספים ואתה יודע שהפועל היוצא שלהם זה שהרווחים כולם הולכים לספורט. אני גם רוצה להאמין שיש למועצה מומנטום יוצא מן הכלל היום ובשנה האחרונה. לדעתי את שנת 2007 נסיים במיליארד ו-600-700 מיליון שקלים, שזה גידול של 34 אחוזים לעומת השנה שעברה. אלה מספרים בלתי רגילים. הגשנו לאישור ועדת הכספים מיליארד ו-300 מיליון שקלים ואנחנו מתקנים עכשיו את הסכום למיליארד ו-600 מיליון. אלה המספרים שנמצאים היום במועצת ההימורים. כאמור, יש מומנטום מצוין, צריך לשמור על המועצה, ואני גם רוצה לשמור על אותם מהמרים שמהמרים במשחקי המועצה, ולכן אני אעשה הכול כדי שהדברים יהיו שקופים וייעשו לפי אותו תיאום שיש לי עם השר.
לגבי לוח הזמנים. המנכ"ל הגיש את התפטרותו ביום חמישי האחרון, אני הודעתי במליאה שאני כתאגיד סטטוטורי לא צריך מכרז אלא להקים ועדת חיפוש, את הרכב ועדת החיפוש אני אביא לאישור ישיבת המליאה הקרובה שתתקיים ב-26 בחודש זה, אני אעמוד בראש ועדת החיפוש ואליי יצטרף עוד דירקטור, והבטחתי גם לשר – ואני מבטיח כאן – שאעשה כמיטב יכולתי להקים כמה שיותר מהר את ועדת החיפוש ולהביא את הממצאים לאישור המליאה. לאחר אישור המליאה, להביא מיד לאישור השרים וכך ייכנס מנכ"ל חדש למועצה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה יכול לחפש כבר עכשיו. מותר לך לחפש לא באופן רשמי.
גדעון בריקמן:
כן, וכך אני עושה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה יכול לתת לנו לוח זמנים?
גדעון בריקמן:
אני לא רוצה להטעות את חברי הוועדה. כאמור, אני אעשה כמיטב יכולתי למצוא מנכ"ל חדש כמה שיותר מהר, וכך גם הבטחתי לשר.
אבשלום וילן:
האם יש קריטריונים?
גדעון בריקמן:
אני יושב עם היועץ המשפטי ויש לנו קריטריונים.
אבשלום וילן:
למשל, שלא יהיו לו קשרים עם העולם התחתון.
גדעון בריקמן:
חס וחלילה, לא יעלה על הדעת. אני אומר עוד הפעם שהמועצה היום במומנטום כל כך טוב וכל כך עשיר, במובן של מספרים, וכתוצאה מכך, מי כמוך יודע כמה הספורט מקבל השנה והספורט יקבל השנה סכומים שלא היו, קרוב ל-500 מיליון שקלים יקבל הספורט ממועצת ההימורים שעושה עבודה נפלאה. אני אעשה הכול לא לפגוע במועצה ושתמשיך את פעילותה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חוץ מהנושא של המנכ"ל, הדירקטוריון, כל חברי המועצה, כל התפקידים מאוישים כמו שצריך?
גדעון בריקמן:
לא, יש לנו חור גדול. הודעתי גם לשרים שיש לנו עדיין מקום בהרכב הדירקטוריון והשרים הבטיחו לי לטפל בזה. היום ראש-הממשלה מכהן כשר האוצר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
משרד האוצר מתפקד.
אבשלום וילן:
כמה חברי דירקטוריון חסרים לך כרגע?
גדעון בריקמן:
צריכים להיות 18 ואנחנו היום תשעה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה פגם גדול מאוד.
אבשלום וילן:
כי כל המינויים שם הם מינויים פוליטיים ששני השרים צריכים להסכים עליהם. מדובר בהורדת ידיים הדדית ובחלוקת אתנן פוליטי, במקום שהמועצה הזאת – כמו שגדעון אומר – תתפקד על בסיס מקצועי לטובת הספורט, חצי מהדירקטורים לא קיימים משום שהשרים לא מצליחים להגיע להסכמות.
גדעון בריקמן:
אכן קשה לעבוד כאשר חסרים דירקטורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שזה ברור שזה צריך להיות אינטרס עליון שלך.
גדעון בריקמן:
כתבתי מכתבים לשרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שגם על זה אנחנו צריכים לקבל החלטה היום, אמנם זה לא באופן ישיר אבל לא יכול להיות מצב כזה.
סופה לנדבר:
זה לא תלוי בו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ודאי שלא.
אלכס מילר:
נקבל החלטה לזרז את השרים למנות דירקטורים? אנחנו נכנסים ממש לדיון מקצועי שבכלל לא קשור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא דיון מקצועי. אנחנו מעבירים סכומי עתק גם מהכנסת - כי הרי הכסף הזה מאושר בכנסת – למועצה שלא מינתה מחצית מהדירקטורים שלה.
גדעון בריקמן:
לא, אתם מאשרים כסף למועצה, אבל לא מעבירים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת אומרת שיש פיקוח של הכנסת על העניין. יש כאן יושב-ראש של מועצה שהוא אדם אחראי והוא אומר שקשה לו לתפקד בלי שיש דירקטורים. אני חושב שזה לפחות תפקידנו כחברי כנסת שאנחנו צריכים לפקח על העבודה כאן. נכנס עכשיו שר חדש, ויכול להיות שבקרוב גם יהיה שר אוצר חדש, ואני חושב שראוי שאנחנו נדרוש שיעשו את העבודה שלהם. זה אומר להתערב במשהו?
אלכס מילר:
אפשר לקבל תשובה מינימאלית מהשר למה לא בוצע ואיפה הדברים מבחינת התהליך, אבל לא לקבוע ישר מראש.
אבשלום וילן:
אני מלווה את הנושא כבר שמונה שנים. לא משנה מי שר האוצר ולא משנה מי שר התרבות המדע והספורט, כי הוויכוחים האישיים בין השניים בכל הרכב שהוא הם שמונעים את המינויים. תבין, זה ללא כל קשר לקואליציה או אופוזיציה. אנחנו רוצים את טובת הספורט ולכן היינו צריכים לחתוך את זה מזמן והכנסת יכולה לעשות זאת. זאת פשוט שרלטנות לשמה.
אלכס מילר:
אותי לימדו לעשות דברים בצורה הכי מקצועית שרק אפשר ואני סומך על אותן רשויות שתפקידן לבצע דבר כזה או אחר. היה לנו כבר בעבר ניסיון שברגע שוועדות כאלה ואחרות בכנסת דנות באנשים כפרט, בסופו של דבר האנשים האלה צריכים להתמודד עם הדברים לפני שאותן רשויות שאמורות לבדוק את ההאשמות האלו הכריזו חד-משמעית האם אדם אשם או לא, האם יש פה איזשהו משהו או לא. אני לא חושב שזה התפקיד שלנו להעלות את הדברים הללו. במידה שכן היו דברים כאלה ואחרים ועדיין מצפצפים מכל הצדדים, ואז אתה מעלה ושואל, כמו שהיה לנו בדוגמת המכון הטכנולוגי. אדם הגיש לפני שבועיים מכתב התפטרות, הדברים הפנימיים שם לא צריכים להיות על סדר היום שלנו כל עוד אנחנו לא רואים מכתב עם חתימת האנשים הרלוונטיים או של איזושהי רשות שאחראית והיא זאת שהכריעה בנושא.
אני חושב שמבחינתנו להעלות נושא של חשיבות ביצוע הדברים באותו מוסד, זה כן חשוב, כמו למשל הנושא של מינוי דירקטורים, אבל להיכנס לנושא האנשים הפרטיים ולחקור אותם ב-45 דקות ולהוציא החלטות, אני חושב שזה לא ראוי. אתה מכיר את הסיפור הזה, אתה אומר שאתה מלווה אותו כבר שמונה שנים, אבל אני לא מכיר ולכן איך אני יכול לקבל עכשיו איזושהי החלטה שקשורה לנושא הזה?
אני גם מבקש ממך לא לבקש ממני לקבל הכרעה כזאת כי זה לא תפקידי ואני גם לא למדתי את הדברים האלה. תחשוב שאני גם לא אמור ללמוד אותם. זאת בקשה שלי כחבר כנסת אליך כי אתה מעלה את הדברים האלה לסדר היום, ואתה מכיר את הנושא, אבל מי שבסופו של דבר מחליט זה כולנו ביחד ואני לא חושב שיש לנו זכות להחליט דברים כאלו שקשורים בחיי אדם מה עוד שהוא כבר קיבל את ההחלטה לפני שבועיים.
רונית תירוש:
אני אומר את הדברים וגם אמרתי אותם אתמול לחבר הכנסת אבשלום וילן וגם לך אדוני היושב-ראש. אני לא אוהבת את הישיבה הזאת משום שזו ישיבה לגופו של אדם. אני מעדיפה שהכנסת תדון בישיבה לגופו של עניין. יש הרבה מאוד דברים, האמן לי ואתה יודע את זה, לטפל ב-טוטו ואני כן מסכימה אתך שכל הנושא של אי איוש כלל חברי הדירקטוריון, זה דבר שהוא חמור, זה דבר שיוצר מצב מוטה בתוך הדירקטוריון כך שההחלטות לא מתקבלות כפי שאנחנו כשליחי ציבור צריכים לדאוג שיתקבלו, אבל הטענה כאן צריכה להיות מכוונת אך ורק לשרים וכאן אני מתכוונת לשרים לדורותיהם. אני חייבת לומר - כמנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט - שגם שרת החינוך דאז לא מינתה. זה לא היא, אלא שר האוצר דאז, ביבי נתניהו, שהוא היה צריך לשלוח את הנציגים והיא צריכה גם לאשר – זה צריך להיות בהסכמה בין שני השרים, שר הספורט ושר האוצר – ושניהם לא מינו את מי שצריך למנות ולכן זה נשאר חסר, כלומר, נדמה לי שרק שוקי דקל ודודו מלכה היו חברי דירקטוריון.
גדעון בריקמן:
גם אורנה ושלומית.
רונית תירוש:
נכון, דודו ושוקי התחלפו. היו שלושה וזהו. זה המקסימום שהיה.
גדעון בריקמן:
יש שלושה אנשי אוצר.
רונית תירוש:
אני חוזרת בי. השרה מינתה את שלושת אנשי החינוך או הספורט ושר האוצר לא מילא את חלקו ולכן המצב היה שם חסר וזה ממשיך גם עכשיו, וזה לא טוב ולא בריא. על זה אני חושבת ששווה לקיים דיון. אני גם חושבת ששווה לקיים דיון על היקף הכספים שמועברים לספורט כי כל מועצת ההימורים קמה לשם קידום הספורט בישראל וכרגע, לפי מה שבדקתי במשך שנים, יש סכום קבוע שמוקצה לספורט והוא 230 מיליון שקלים ולא משנה מה הכנסות של ההימורים. הסכום גדל מ-600-700 מיליון שקלים לכדי מיליארד ו-600 מיליון אבל עדיין הסכום נשאר אותו סכום לספורט וזה לא בסדר וצריך לתת יותר. אני יודעת ש-230 מיליון שקלים הולכים לספורט.
גדעון בריקמן:
את יכולה לראות את הסכומים בוועדת הכספים.
רונית תירוש:
בדקתי את זה ואני אומרת לך שזה לא באחוזים אלא זה עולה בסכום גולמי ואפילו לא עולה אלא סכום קבוע גולמי שלא עולה באחוזים.
גדעון בריקמן:
אני חושב שאת טועה ושזה כן עולה.
רונית תירוש:
אדרבה, זה מצדיק דיון כדי שנראה מה קורה עם מועצת ההימורים. אני גם חושבת שעל פי חוק אתם צריכים לתת 42 אחוזים לזוכים, לפרסים, אבל אתם נותנים 57 אחוזים לפרסים וזה דבר שהוא לא נכון ולא ראוי, ואת היתרה הזאת אני כן רוצה לראות בפרויקטים לאומיים. אני רוצה לשמוע מה עם תוכנית העשור שתקועה עם כל מיני פרויקטים. יש באמת מיליון דברים שצריך לדון בהם והם לטובת הציבור בישראל, אבל לא האדם עצמו.
אני שואלת את חבר הכנסת אבשלום וילן. אם הוא לא היה מתפטר, לנו הייתה זכות לדרוש את התפטרותו? לא.
אבשלום וילן:
לא היית בפתיחה שלי. שיבחתי את השר שקיבל את ממצאי החקירה ממבקר המדינה ודרש את ההתפטרות המיידית של המנכ"ל ולכן המנכ"ל התפטר.
רונית תירוש:
את זה אני לא יודעת. אני קראתי בעיתונים שהוא התפטר.
אבשלום וילן:
הדבר החמור הוא שכל ההתפטרות הזאת, במקום שתהיה מנוף להתחיל לעשות סדר במערכת, מוצגת כאילו הייתה איזושהי תקופה ויתרה מכך, אתמול בכל העיתונים, ספינים, שבעצם כולם דורשים מהמנכ"ל לחזור, שהכול בסדר, שהכול טוב ולא צריך שום דבר. על רקע זה אמרתי שצריך לתת לגורמי הבדיקה לסיים את עבודתם אבל הוועדה צריכה לתבוע שאת כל הרפורמות ואת כל הרה-ארגון צריך להתחיל לעשות לא במישור הפלילי אלא במישור הענייני ולא לחכות. יסתיימו החקירות הפליליות, אל דאגה, עוד ירעדו אמות הסיפים. נשאיר את זה לזמן שיבוא, אבל כרגע שהכול טוב והכול יפה והמנכ"ל נפלא, את הפרשנות הזאת אפשר להסביר עם דרישת השר להתפטרות מיידית.
רונית תירוש:
את הנתון הזה שהשר ביקש לא ידעתי. אני יודעת מה שקראתי בעיתון ואני יודעת שהוא ביקש להתפטר. אני אומרת שוב שאדם הוא זכאי עד שהוכחה אשמתו ועדיין לא הוכחה אשמתו למרות כל הדיבורים והרכילויות, ויכול להיות שיש להן בסיס ואני לא כופרת בזה, אבל עד שלא ימוצה הנושא המשפטי הזה, הוא לא צריך לעזוב. אם השר ביקש ממנו לעזוב ונוצרה סיטואציה בה הוא נתבקש להישאר עד אשר, זה עניין של השר ויושב-ראש הדירקטוריון. אם השר לא מרוצה מזה, שיפנה השר. למה אנחנו צריכים להיכנס לזה? יש דברים יותר מהותיים שאנחנו כאנשי ציבור צריכים לשמור על כספי ציבור וזה מה שאותי מעניין.
לכן אני חושבת שאין כאן מקום לדון בעניין הזה. לפיכך אני לא יודעת איזו החלטה רוצים לקבל בנושא, אבל אני הייתי מציעה להשאיר את זה לגורמים המשפטיים וספציפית, העניין שהשר דרש או לא, שהשר יסתדר אתם, עם ועדת האיתור, ואם הוא רוצה, שיצמצם להם את לוח הזמנים אבל זה לא אנחנו.
גדעון בריקמן:
יודעת חברת הכנסת תירוש, אבל אני אזכיר לה, שכל הכספים שמחולקים לספורט מחולקים על ידי ועדה ציבורית שקבעה אמות מידה וקריטריונים, ואלה הכספים שמחולקים. בנוסף לזה קיבלנו החלטה בשנה האחרונה להעביר 50 מיליון שקלים תרומה לקהילה למתקנים שהם לא מתקני ספורט. קיבלנו החלטה בשנה האחרונה להעביר 600 מיליון שקלים למשך ארבע שנים למתקנים בכל הארץ. קיבלנו החלטה להקים 130 מגרשי מיני כדורגל כאשר כמעט 95 אחוזים מהם נמצאים בפריפריות. קיבלנו החלטה להעביר 80 מיליון שקלים לנשים למרות שלצערי זה עדיין לא מתבצע אבל זה בגלל אנשים ולא בגללנו כי אנחנו צבענו את הכסף והוא מוכן. כל הכספים מועברים באמות מידה ובקריטריונים של מועצת ההימורים, ואני אומר את זה באחריות מלאה כיושב-ראש, וכל הכספים מחולקים לפי אותה מידה של ועדה ציבורית שקבעה איך מתחלקים הכספים.
עכשיו קמה ועדה ציבורית חדשה שמינה אותה השר אופיר פינס בראשותו של יעקב סנדר, שיכול להיות שתמליץ למועצה לשנות את הקריטריונים. בעיקרון ישנם קריטריונים והכספים מחולקים עד הפרוטה האחרונה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מדגיש שקיבלתי כמה בקשות לא לקיים את הדיון היום, גם מידידתי רונית תירוש, אבל לפי תקנון הכנסת כל נושא שמובא כדיון מהיר וזה נושא שהתקבל על ידי כלל נשיאות הכנסת, אנחנו מחויבים לדון בו ואנחנו גם מחויבים להסיק מסקנות לאחר הדיון ולהעבירן למליאת הכנסת. מה יהיה כתוב במסקנות, אני מקווה שנגיע להסכמה. אני מוכרח לומר שחבר הכנסת אבשלום וילן עושה עבודה מאוד חשובה בעניין הזה כי במשך שנים הוא עוקב אחרי הנושא הזה ואני חושב שחלק מהדברים שטופלו על ידי מבקר המדינה לא היו עולים לולא עבודתו. כמובן שכאן זה לא טריבונל וזאת לא כוונתנו ולא ענייננו, ואנחנו גם לא מכירים – כמו שאמרת, ובצדק, חבר הכנסת מילר – את עומק את הנושא כדי שנוכל לקבל החלטות כאלו, וזה לא תפקידנו.
סופה לנדבר:
אני מחליפה כאן אחד מחברי הכנסת של סיעת ישראל ביתנו. בישיבה הזאת כנראה התבלבלנו קצת. אנחנו כנסת ולא בית משפט. אנחנו לא צריכים לרוץ לפני קטר הרכבת. אנחנו לא נמצאים בלשכתו של מבקר המדינה, אנחנו לא חוקרים ואנחנו לא משפטנים. לא יכול להיות שאנחנו מנסים לתת יד לשפיכת דמו של אדם לפני שהיה דוח של המבקר.
אני אתן דוגמה לגבי דוח המבקר לגבי חוק ויסקונסין. חבר הכנסת יורי שטרן זיכרונו לברכה הגיש בקשה לדון בעניין אבל למבקר המדינה לקח שנה כדי להיכנס לנושא ולא ראיתי שהוא מצא דברים חמורים, למרות שאנחנו הצבענו על דברים חמורים שנעשו בתוכנית.
אני מסכימה עם חברי הכנסת שדיברו לפניי. יכול להיות שנצטרך ללמוד מה שלמד חבר הכנסת וילן במשך שמונה שנים ולעשות זאת בדיון שיכול להתקיים כאן או בוועדת הכספים. הדיון צריך להיות לגופו של עניין ולא לגופו של אדם, מה עוד שהוא כבר התפטר. לא צריך לשפוך את דמו לפני החלטת הגורמים המוסמכים.
אני חושבת שהישיבה היום מתקיימת טרם זמנה ואני לא רואה לאיזה מסקנות אנחנו יכולים להגיע בוועדה כאשר הבדיקה נמצאת בידי מבקר המדינה ועדיין לא התקבלו ממצאיו בנושא.
גדעון בריקמן:
מה שנעשה היום – כאשר אני יושב-ראש מועצת ההימורים – אני אומר על סמך הידע והאינפורמציה שיש לי מניהול המועצה ואני יושב-ראש פעיל, אני לא מקבל שכר מהמועצה ולשמחתי אני מקדיש הרבה מאוד שעות על חשבון עסקים פרטיים, אבל את זה ידעתי מראש והייתי מוכן לכך. אני רוצה לומר היום שמועצת ההימורים בחלוקת הכספים, ברווחים, בשנתיים האחרונות כל שנה, ב-2006 וב-2007 מגדילה את ההכנסות שלה ואת המחזורים שלה ב-36 אחוזים. לדעתי אסור לפגוע במומנטום הזה כי זה מומנטום ממנו נשאב כל הכסף לספורט. לצערי הרב מינהל הספורט מקציב לספורט – אין לו יותר – כ-48 מיליון שקלים ולא יותר. כל הכספים הגדולים מגיעים ממועצת ההימורים וכל הספורט חי ממנה. אנחנו החמצן של הספורט. לכדורגל לבד אנחנו נותנים קרוב ל-140-150 מיליון שקלים ובלעדינו אין כדורגל בארץ, ואני אומר את זה באחריות מלאה. אנחנו נותנים לכל הספורט. לעומת זאת, אנחנו לא שוכחים את הפריפריות, לא שוכחים את עיירות הפיתוח, ואנחנו נותנים ומשקיעים בעתיד כספים במתקנים כי אני טוען שאם יהיו מתקנים טובים, יהיו ספורטאים טובים.
אני מבקש לא לגרום נזק בלתי הפיך למועצה, אלא בואו ניתן למועצה להתנהל כמו שהיא באחריות מלאה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו ודאי לא נגרום נזק למועצה.
סופה לנדבר:
אין לנו שום סיבה לא להאמין בך.
אבשלום וילן:
אם הדברים היו שחור-לבן, לא הייתה שום בעיה. אני חוזר ואומר שביקשתי את הדיון הזה, ונשיאות הכנסת אישרה אותו, לאחר שראיתי בעיתונים את ההסברים בנוסח סיפורי כיפה אדומה של כמה טוב היה ואיזו קדנציה נפלאה נגמרה והכול בסדר. אני אומר שלא היו דברים מעולם וכי הנושא בחקירה. אנחנו צריכים לתבוע מהשרים למנות את הדירקטורים, אנחנו צריכים לתבוע מהמועצה לעשות את כל הדרוש במהירות כדי לנהל את כל הכספים הרבים שזורמים לשם ולעשות זאת בניקיון מוחלט.
אני קובע כאן, מבלי לפרט, שבשנתיים האחרונות היו ניסיונות רציניים ביותר של כרישי העולם התחתון לשים ידם על הכספים האלה. חלק מהשמות מפורסמים כחברי מרכז מפלגות למיניהן והדברים בחקירה. אני לא אוסיף אבל קחו לדוגמה שלפני חצי שנה בוטל מחזור, ולא במקרה, על סמך אחד מניסיונות ההשתלטות הללו. כלומר, הדברים פורסמו ולכן הדברים האלה כל כך רגישים. לא במקרה אמרתי קודם מה שאמרתי לגבי השר. זה לא היה מקרי. אני לא דן כאן לגופו של אדם, מבחינתי זה לא הסיפור בכלל, לכך יש רשויות שמטפלות, אלא הסיפור הוא הגנה על כספי הציבור שהולכים לספורט, שהם יחולקו ביושר ולפי קריטריונים, שלא תהיה כניסה של עולם תחתון לתוך הדברים האלה ואני לא מדבר בסיסמאות אלא מספר לכם על המציאות. אני מזכיר לכם שכאשר התחלתי פעם ראשונה לעסוק בנושאים הללו לגבי כל ההימורים הבלתי חוקיים, גם אז אמרו כל מיני אנשים שאני הוזה אבל בסוף הכול הוכח כנכון. אני מציע לכל מי שמעלה כאן סימני שאלה שיבדוק. אני מוכן שיבדקו את הנושא ושיבדקו אותי.
אני מציע לומר שהוועדה קוראת למועצה להסדר ההימורים בספורט לבחור מנכ"ל חדש במהירות האפשרית, לנהל את עסקיה בשקיפות ציבורית מוחלט, אנחנו משבחים את שר התרבות המדע והספורט על שפעל במהירות ובאחריות, ואני מאוד מקווה שכל הנושאים שנמצאים בחקירת המבקר – ושמענו היום על חקירה משטרתית – יסתיימו במהרה וכל הדברים יוצאו לאור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מציע שננסה להגיע לסיכום הישיבה בהסכמה של חברי הוועדה, כי בדרך כלל כך אנחנו עושים.
אני חושב שיש נקודה אחת שעלתה כאן והיא עלתה בדרך אגב אבל היא חשובה, שנקרא מכאן, מוועדת החינוך, לשר האוצר ולשר הספורט, שימנו מיידית – דבר שהם מחויבים לעשות – חברי דירקטוריון כדי שהמועצה תוכל למלא את התפקיד שלה באופן מלא. אני בטוח שאנשים ימונו לפי קריטריונים ועל פי כישוריהם ומקצועם כדי שיוכלו לתרום למועצה.
זה דבר ראשון שמוסכם.
אנחנו לא ניכנס לגופו של האיש. אנחנו רושמים בפנינו שהמנכ"ל התפטר ואנחנו קוראים או מחזקים את הכיוון שהציע כאן היושב-ראש לגבי מינוי מסודר ומהיר.
אלכס מילר:
מי שיתמנה כמנכ"ל יש לו אחריות גדולה ואני לא חושב שהם צריכים להזדרז ולקבל החלטות בגלל שלוחצים עליהם.
רונית תירוש:
ההליך צריך להיות הליך מסודר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שלא יהיה חיפזון לא ראוי. אנחנו סומכים על מר בריקמן שבמהירות האפשרית ולפי כל הכללים ימצא את המנכ"ל הראוי שיוביל את המועצה לטובת הספורט לישראל ולטובת כל המטרות. אני מציע שאחרי ה-26 בחודש נקבל דיווח בוועדת הספורט מי יושב בוועדת החיפוש, ואחרי שתגיעו למסקנות שלכם – שוב, בהקדם האפשרי – נעקוב בוועדה אחרי התהליך הזה ונשמח להיות מדווחים בעניין הזה.
אבשלום וילן:
אני מציע לשבח את שר המדע, התרבות והספורט.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו תמיד שמחים לשבח כאן את השר.
אבשלום וילן:
אפשר לומר משהו במשפט כללי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו משבחים ומחזקים את ידיו של שר הספורט, במקרה הזה שר התרבות, המדע והספורט, שידע לפקח על כל התהליכים הציבוריים בצורה ראויה כפי שנהג עד כה.
אלכס מילר:
שלא יצא מכאן כאילו אנחנו מקשרים את מה שאמרת קודם לדבר כזה או אחר. אני באמת נזהר בדברים האלו שקשורים לאנשים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בהחלטה הזאת אין התייחסות אישית.
הישיבה ננעלה בשעה 09:50