פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 222
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ו בסיון התשס"ז (12 ביוני 2007), שעה 15:00
ס ד ר ה י ו ם
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת מוחמד מוחמד ברכה:
דוח של הבנק העולמי על התנהלותה של ישראל בגדה
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
מוחמד ברכה
דוד רותם
מוזמנים:
בועז אורן - מנהל המחלקה לקשרי חוץ, משרד המשפטים
ניר קידר - קצין ייעוץ, מדור ביטחון פלילי, משרד הביטחון
דניאל בדואן - משרד הביטחון
עו"ד אורלי שמואלי - משרד הפנים
דניאל קוסקי - מנהל התקשורת NGO MONITOR
פרופ' גרשון שטיינברג - NGO MONITOR
אירית בן-אבא - ראש החטיבה הכלכלית, מזרח תיכון, משרד החוץ
ענת בר-סלע - ארגון "בצלם"
דליה בקר - מנהלת סיעת חד"ש
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת מוחמד מוחמד ברכה:
דוח של הבנק העולמי על התנהלותה של ישראל בגדה
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו דנים בהצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת מוחמד ברכה בנושא דוח של הבנק העולמי על התנהלותה של ישראל בגדה. הדוח עוסק בעניינים של הגבלות תנועה ביהודה ושומרון ועל המשמעויות של ההגבלות הללו לכלכלה. הדוח עוסק לא רק במשמעות הכלכלית אלא גם בשאלות תוחלת השלום של האזור.
קראתי את הדוח, קראתי את הבקשה ואנחנו מקיימים את הדיון.
מוחמד ברכה:
אני מודה לך אדוני יושב-ראש הוועדה ואני מברך את הנוכחים. אני מקווה שהדיון הזה לפחות יעיר את מי שצריך להעיר על מנת לטפל בעוולות בלתי נסבלות. גם בתנאים של שלטון כיבוש ושלטון צבא, אני חושב שאסור לאבד צלם אנוש. הדוח של הבנק העולמי נעשה כדי לבדוק ייתכנות לשיקום כלכלי והגיעו למסקנה, בעקבות לימוד המצב בשטח, שבגלל חסימות הדרכים וחוסר האפשרות לניידות נורמאלית או אפילו פחות מזה, יש לא רק הגבלה של חופש התנועה של האנשים לצרכיהם הפרטיים אלא זה מהווה גם מכה לכלכלה ולאפשרות של חיים בכבוד. חסימות הדרכים בעצם הן לא רק חסימות לאדם אלא גם חסימות לסחורות, ואז חומרי גלם לא מגיעים, הסחורות נרקבות ואי אפשר לתכנן שום דבר מבחינת לוחות הזמנים. בנוסף, הניתוק בין רצועת עזה לבין הגדה המערבית, כל מה שקשור לחקלאות ודברים אחרים, יוצר קשיים אדירים בניהול החיים. שלושת המרכזים הכלכליים של הגדה – חברון, שכם וירושלים המזרחית – בעצם מנותקים אחד מהשני, והמצב של ירושלים המזרחית ידוע לכל כאשר מדובר בגדר, בשערים והשערים הנפתחים ונסגרים, אבל בעיקר נסגרים. מצבה של שכם לא שפיר יותר אלא להיפך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ממש להיפך. הם מתייחסים לשכם ולתוספת המחסומים.
מוחמד ברכה:
בשעה שנתונה לרשותנו עד המליאה, לא נוכל לעשות סקירה רחבה ולהציג מפות ואפילו מצגת. אם בשנים האחרונות עלה מספר המובטלים מ-21 ל-30 אחוזים בעצם העוני בגדה גדל מ-23 אחוזים ל-67 אחוזים וברצועת עזה ל-87 אחוזים. זה אומר שגם מי שמוגדר כעובד, לא בהכרח הוא עובד ולא בהכרח הוא מקבל משכורת. מתוך 2 מיליון ו-400 אלף פלשתינים בשטחים, קרוב למיליון ו-800 אלף אנשים מקבלים סיוע במזון על מנת להתקיים. התקציב המשוער של הרשות הפלשתינית, על מנת לקיים את עצמה, הוא קרוב ל-120 מיליון דולר לחודש, מתוכם אמורים להיכנס 50-60 מיליון דולר דרך המיסים שנאספים בישראל אבל הסכום הזה לא מועבר ליעדו כך שהצטברו קרוב ל-800 מיליון דולר שמהווה כסף פלשתיני שנמצא בידי ישראל.
התוצר הגולמי ירד בתקופה הזאת ב-8 אחוזים אבל בעצם זה לא משקף את המצב החברתי האמיתי. אם נדבר במספרים מה קורה בגדה, הרי שיש 72 מחסומים מאוישים באופן מלא, 12 מחסומים מאוישים באופן חלקי, זאת אומרת, חיילים נמצאים שם אבל לפעמים הם עוזבים והמחסום נשאר פתוח, 93 שערי דרך, 62 דרכים חסומות בקוביות בטון, 211 תילי עפר קטנים שחוסמים דרך מסוימת, 12 חפירות תעלות באורך של קרוב ל-36 קילומטרים, 72 גידורי כביש שהם קרוב ל-82,2 קילומטרים, ועוד 16 סוללות עפר – להבדיל מתל עפר – שמשתרעות לאורך כ-10,1 קילומטרים. הנתונים האלה – אם מסתכלים על המפה שאני לא אפרוס אותה עכשיו – יוצרים מצב שאי אפשר לנהל מינימום של חיים תקינים.
הטענה של שיקולי ביטחון היא לדעתי מופרכת לחלוטין כל עוד המחסומים האלה והכניסות האלה הן לא בגבול בין הגדה לבין מדינת ישראל. יש הגבלות שהן הגבלות בין אדם לאדמתו, בין אדם לקרובי משפחתו, בין תלמיד לבית-ספרו, ואני לא חושב שזה נדבך בבניית ביטחונה של מדינת ישראל אלא להיפך, זה עלול לייצר תסכולים וכעסים ודברים שיכולים לבוא לידי ביטוי בצורה הכי מנוגדת לתפיסת הביטחון.
למרות שאי אפשר לחפש נורמאליות תחת כיבוש, מדובר בשלטון צבאי, בשלטון כיבוש, בשלטון שנכפה על התושבים, אבל אנחנו עכשיו לא מדברים בהקשר של שלום אלא על פגיעה חמורה וגסה בזכויות אדם וניסיון לנתק את האדם מכלכלתו, חייו ומהווייתו. אני חושב שוועדת החוקה צריכה לומר את דברה, שהדבר הזה אינו מקובל עליה וכי הוא מחייב שינוי.
כבר עכשיו אני מציע אדוני היושב-ראש שהוועדה תבקש ממערכת הביטחון תוכנית – אנחנו נשמע כמובן תשובות אבל גם צריך לשמוע איזה שינויים מתעתדים לערוך על מנת שהמציאות תהיה אחרת. הייתי מציע שהוועדה או חלק ממנה או ועדת משנה שלה תצא לשטח, תראה איך הדברים מתנהלים ותביא לכאן מסקנות. אולי הנושא הזה לא צריך לרדת כל כך בקלות מעל סדר יומה של הכנסת ושל ועדת החוקה חוק ומשפט כי צריך להקפיד על זכויות אדם ועל זכויות בני אדם, דבר שהוא ביסוד עבודתה של הוועדה וביסוד עבודתה של הכנסת כרשות מחוקקת ומבקרת את הרשות המבצעת.
אני אסתפק בדברים האלה.
בועז אורן:
כמה מלים מאוד כלליות. הקשבתי לדבריו של חבר הכנסת ברכה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה גם מכיר את הדוח?
בועז אורן:
ודאי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בזמנו היו תגובות שלכם לדוח.
בועז אורן:
לא לדוח הזה. הגבנו לדוח של אמנסטי שהתפרסם. בדרך כלל אנחנו מגיבים לדוחות אבל לדוח הזה לא הגבנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה?
בועז אורן:
בעתיד הקרוב נוציא תגובה משותפת לנו עם משרד החוץ והצבא ונפרסם אותה. התגובה היחידה הייתה תגובה מאוד קצרה של סגן שר הביטחון לגבי נושא המחסומים.
קריאה:
זה כי במקרה הוא פגש את העיתונאי באותו יום.
בועז אורן:
נכון. אבל תצא תגובה שלנו מתואמת בזמן הקרוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נקודת המוצא היא נתונים. מישהו צריך לומר אם הנתונים הללו נכונים או לא נכונים, ומהם אחר כך לגזור את השאלה הערכית, השאלה של זכויות אדם, אליה אני רוצה להתייחס. הוועדה השכנה שלנו עוסקת בסוגיות אחרות, אבל יש דברים שאני רוצה לעסוק בהם בוועדה הזאת ויש דברים שאני לא מעוניין לעסוק בהם בוועדה הזאת.
בועז אורן:
בזמן האחרון אנחנו עובדים בצורה מאוד מסודרת. יש לנו פורום בין-משרדי בראשית משרד החוץ ומשרד המשפטים שרואה את כל הדוחות שמוגשים על ישראל, בין אם NGO, "בצלם", אמנסטי, מקבל את כל השאלות שלהם, עונה תשובות עוד לפני שהדוחות מפורסמים, כמובן אם מעבירים לעיוננו, אבל גם אם לא, אנחנו מכינים תשובה בין-משרדית מסודרת, שמים אותה על האינטרנט, מעבירים אותה לעיתונות. יש תשובות מסודרות לכל הדוחות כפי שאנחנו יודעים. אני לא יודע אם פספסנו איזושהי תגובה. הייתה תגובה מסודרת על חברון לפני זמן מה, על חקירות וכולי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על זה לא הגבתם.
בועז אורן:
על זה תצא תגובה.
לגבי הדוח הזה. זה לא דוח של NGO אלא זה דוח של הבנק העולמי. אנחנו מאוד מוקירים את עבודת הבנק העולמי ואנחנו עובדים אתו במשותף הרבה מאוד שנים.
מוחמד ברכה:
הוא לא חשוד כגוף אנטי ישראלי.
בועז אורן:
לא אמרנו, חס וחלילה.
מוחמד ברכה:
רציתי להבהיר את הדברים מלכתחילה.
בועז אורן:
אם אתם רוצים, אנחנו נשמע סקירה של הבנק העולמי ועל שיתוף הפעולה אתו. לגבי דוחות של NGO'S ההתייחסות היא אחרת. גם אותם אנחנו מוקירים. אנחנו עובדים על הדוחות בצורה שונה כי הדוחות האלה מטבעם הם דוחות שהם יותר פוליטיים.
הבעיה שלי עם הדוח הספציפי הזה שהוא דוח, שאתה כמובן מכיר אותו מהאקדמיה, שהנקודות שלו הן נקודות שאם תקרא טוב זה "בצלם", באמירה הס וכדומה. הדוח הבא שייכתב על סמך הדוח הזה, כבר יהיה דוח הבנק העולמי וכאן הדאגה העיקרית שלי מהדוח הזה. הדאגה שלי היא שהדוח הזה נכתב על סמך דיווחים כמו אמירה הס, דוח "בצלם", שכבודם במקומם מונח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בהם אנחנו נדון בשבועות הקרובים.
בועז אורן:
נשמח להשתתף.
הדוח הבא שייכתב, הנקודות שלו יהיו דוח הבנק העולמי, וזה מה שמדאיג אותנו במיוחד. הדוח הזה, למרות שהכותרת שלו היא כותבת מסוימת, דן בנושאים מאוד פוליטיים כמו מזרח ירושלים, כמו ההתנחלויות, כמו נושאים שאנחנו לא חושבים שקבוצת עבודה של הבנק העולמי צריכה לעסוק בהם ואנחנו לא בטוחים שהיא יכולה לעסוק בנושאים האלה. אגב, הם לא התייעצו אתנו כשהם כתבו את הדוח.
זה מה שיש לי לומר כדברי פתיחה מאוד כלליים.
מוחמד ברכה:
לגופו של העניין, אדוני לא אמר שום דבר אלא רק הציב סימני שאלה על הקונספט.
אירית בן-אבא:
משרד החוץ שותף לוועדה שאמורה להגיב לדוחות שונים ולאו דווקא ספציפית לדוח הזה. כמו שבועז אמר, הבנק העולמי הוא גוף מכובד ביותר, אנחנו חברים בבנק, יש לנו נציג בבנק שיושב בוושינגטון, וזה לא גוף עוין או כותב דוחות ביקורתיים נגד ישראל, ואת זה צריך לקחת ככזה.
שיתוף הפעולה שלנו עם הבנק העולמי הוא שלם. אמנם הפעילות שלהם כמובן היא ברשות הפלשתינית, אבל אני אישית נפגשת עם נציגי הבנק באופן מאוד קבוע, כולל אחרי הפרסום של הדוח הזה. הפעילות שלהם ברשות הפלשתינית מבורכת, הם פעילים בפרויקטים פחות מאשר בעבר, כי גם עליהם יש כל מיני מגבלות היום בגלל ממשלת החמאס ואי היכולת להעביר כספים ישירות לממשלת החמאס. הפעילות שלהם מתרכזת בפרויקטים של רווחה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את רוצה לספר לנו מה עושה הבנק העולמי?
אירית בן-אבא:
לא, אני אומרת שלכן אנחנו צריכים להתייחס לדוח הזה כדוח רציני שצריך להגיב עליו ואנחנו נגיב עליו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כנראה שלא עשיתי את המוטל עלי בתחילת הדיון. הדיון הזה הוא דיון ממוקד בשאלה אחת. אנחנו לא עוסקים לא בכלכלת מדינת ישראל ואנחנו לא עוסקים בבעיות הביטחון ואם חבר הכנסת ברכה היה מוליך אותנו לשם, הייתי אומר לו שלא יגיע לשם. אני מעוניין רק בשאלה אחת. אני מבקש לעסוק רק בשאלה אחת של זכויות אדם וזכויות אזרח. זאת הבמה. זוהי הוועדה וזה לא באינטואיציה שחבר הכנסת ברכה הפנה את השאלה. בסוף הדיון, אחרי שהוא הביא את הנתונים, הוא אמר שיש כאן כל מיני היבטים – אני לא מצטט אותך, אתה אמרת את זה בדרכך שלך – אבל הוא רוצה להציג את השאלה האחת הזאת. זה לא אסון אם תאמרו לי היום שאתם רוצים לשבת, להכין תשובה ולדבר על זה. אין בעיה. אין מצווה למלא 60 דקות בדיבור.
אירית בן-אבא:
אני הבנתי שהדיון הוא סביב השאלה מדוע עד היום לא הייתה תגובה של מדינת ישראל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא. חס וחלילה. מקצועיות זה דבר חשוב.
מוחמד ברכה:
למרות שזה לא תקין שאחרי חודש אין לכם דבר מסודר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה שאני שואל – אחרי כן חברי הכנסת ישאלו את שאלותיהם – היא האם הנתונים של הבנק העולמי הם נתונים אמינים. אני מניח שהתשובה יכולה להיות שירושלים היא מחוץ לתחום.
שוב אני ממקד את הדיון. אני לא מבקש לשאול אלא את השאלות של אמינות נתונים שיכולה להוביל אותנו לשאלה אחרת. אם זה לא בשל, אפשר גם לשמוע שזה לא בשל. אני ביקשתי שהדיון יתחיל עם משרד הביטחון, ביקשו כאן רשות להעיר הערה קצרה אבל קיבלנו תשובה ארוכה, אחר כך ביקשו להעיר עוד הערה קצרה, ושוב קיבלנו תשובה ארוכה.
דניאל בדואן:
אני מתאם פעולות הממשלה בשטחים וראש ענף ארגונים בינלאומיים וקשרי חוץ. מזה שמונה שנים אני אמון על הקשר עם קהילה הזרה ליישום פרויקט הומניטארי ביהודה ושומרון ובעזה. הקשר עם הבנק העולמי, אני לא אחזור על דברי קודמיי, הוא מצוין. אני אומר את זה כמי שעובד עם הבנק על הבעיות האמיתיות על בסיס יום-יומי ולא על הצהרות לא פוליטיות ולא אידיאולוגיות. אנחנו קמים בבוקר על מנת לראות איך במציאות של טרור שאיכשהו לא הוזכרה כאן, איך אתה בעצם מצליח לעשות את האיזון בין הזכות של מדינת ישראל לביטחון והזכות של התושב הפלשתיני שלא מעורב בטרור למרקם חיים תקין. זאת המטרה שלנו והאתגר שלנו.
אנחנו קראנו את הדוח וקראנו אותו כפי שאנחנו עושים עם לא מעט דוחות, גם של הצלב האדום למשל. הופתענו הפעם מהדוח של הבנק העולמי. שמעתי את ההערה כאן לגבי האיטיות שלנו בתגובה לדוח, ואני מצטער שלא ענינו בקצב אותו רצה חבר הכנסת, אבל אנחנו בהחלט מגבשים תשובה עם כל המשרדים כאשר יש לנו חלק מהתשובות. אנחנו נוכיח שבדוח יש אי-דיוקים, אנחנו נוכיח שהדוח, פעם ראשונה אחרי זמן רב – ואני מאוד הופתעתי לראות את זה – הוא פוליטי ולא ענייני מקצועי כפי שהוא צריך להיות. בדרך כלל היחסים שלנו עם הבנק הם שקופים וכאשר הם מוציאים דוח, הם אומרים לנו שניקח את הדוח ונלמד אותו, אבל הפעם זה לא נעשה. הופתענו קצת. אנחנו מאוד מכבדים אותם ונלמד את הדוח.
לא אתן לכם חצאי תשובות. אנחנו נשב עם כל הגורמים, התחלנו לעשות את העבודה ויש לנו תשובה על חלק גדול מהדברים. אנחנו נגבש עמדה שתהיה עמדה של מדינת ישראל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להציע הצעה לסדר. אני מעוניין שניזום מקצועי עד כמה שאפשר. לא איכפת לי שנדון גם בעניינים כלכליים ובמדיניות חוץ, ובוודאי שמעניינות אותי שאלות אחרות, אבל כאן בוועדה אני חושב שאנחנו צריכים להתרכז במנדט העיקרי שלה והיא סוגיית זכויות אדם. אגב, פעם בשנה אנחנו מקבלים דוח מאוד מפורט בסוגיה הזאת מהפרקליט הצבאי הראשי והדוח היה לא מזמן. לכן גם מצאתי טעם לא לדחות את חבר הכנסת ברכה בקש ולומר לו שיחכה עוד שמונה חודשים עד שאני אקבל את דוח הפרקליט הצבאי ונבקש שהוא יתייחס גם לזה, אלא אמרתי שזה דבר ראוי לדון בו.
אני מצטער שהטרחתי אתכם, אבל אני חושב שכדאי שנחכה לחומר מסוכם.
מוחמד ברכה:
בטווח זמן סביר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו בדרך כלל עובדים בטווחי זמן סבירים.
מוחמד ברכה:
זה לא תלוי בנו, אלא תלוי בוועדה שלהם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הם יחזרו אלינו. מה שמעניין אותנו, אלה הסוגיות הללו. אתם תשובו אלינו.
מוחמד ברכה:
יש לכם הערכת זמן תוך כמה זמן זה יהיה?
קריאה:
בועז אמר שזה לא ייקח זמן רב.
גרשון שטיינברג:
אני פרופסור למדעי המדינה באוניברסיטת בר-אילן ומספר שנים אני עוסק בסוגיה של הקשר בין זכויות אדם ופוליטיקה. מה שמדאיג אותי בדוח הזה, זה בדיוק העניין של זכויות אדם כי זה דוח פוליטי. אני ספרתי וקראתי 71 הערות שכמעט בכולן אין מחקר חדש של הבנק העולמי וזה חריג. אני מקבל מהבנק העולמי כל רבעון דוח כזה. אין כאן פוליטיקה אלא זה ניתוח מקצועי. הדוח הוא לא אנטי פלשתינאי או פרו פלשתינאי. כל הדוחות האלה עד עתה היו כאלה.
מוחמד ברכה:
מזה זה פוליטי ומה זה לא פוליטי?
גרשון שטיינברג:
יש שאלות גם לגבי זכויות אדם של ישראלים שעוסקות בטרור ובמגבלות וכמעט אין התייחסות אלא יש משפט אחד בתוך כל העמודים האלה שמתייחס ללגיטימיות של מדינת ישראל להגן על אזרחיה ויותר מכך אין. דוח רציני בנושא זכויות אדם צריך לעשות שיקול דעת ולהסביר למה מדגישים את האלמנט הזה, למה אין אפשרות לעבור מנקודה א' לנקודה ב'. כל הנושא של תלמידים שרוצים ללמוד באוניברסיטה העברית והם גרים באזור הגדה, היה בג"ץ על זה ומערכת הביטחון הייתה צריכה לעמוד על השיקולים. כל הזמן בבג"ץ יש עניין של שיקולים. הבנק העולמי, עד עכשיו תמיד היה מאוד זהיר לא לחרוג מהשיקולים אבל בדוח הזה זה לא קיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא נקיים את הדיון כשהוא לא בשל. כדי לטעון שהדוח הוא לא אמין, זה לא מספיק לשמוע את הערות NGO אלא אתה צריך לראות האם באמת ההסתמכות הזאת מולידה נתון לא אמין או שהנתון הוא אמין למרות שהוא על NGO.
גרשון שטיינברג:
אני יכול לתת דוגמה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
בבקשה, אבל אנחנו מחטיאים את המטרה ואומר לך מדוע. גם סגן-אלוף בודואן אמר שהוא יכול לשלוף תשובות ולהתייחס לנתונים שמופיעים בדוח ולהראות שהם אינם אמינים, אבל נכון לבדוק את הדוח, כמו שאתם בודקים דוחות אחרים, לחזור אלינו ולומר לנו שעכשיו זה בשל לדיון ואנחנו נדון. אנחנו לא נפתור את בעיות זכויות האדם ברגע בזה שנשלוף נתון אחד מתוך הדוח וגם אם לא נשלוף עשרים נתונים. זה לא נכון לעבוד כך.
גרשון שטיינברג:
אני מציע לקיים דיון על הדוח הזה. בערך שליש מהדוח, לפי מספר ההערות, העמודים והפרטים, ציטוטים מדוחות של "בצלם", במיוחד מהדוח האחרון שהוגש ופורסמה תגובה מאוד מפורטת. היה פרסום של "בצלם" והמוקד שעוסק פחות או יותר באותם נושאים והם מצוטטים הרבה בדוח הזה. שליש מהדוח מצוטט מהדוח הזה וכבר יש ניתוח רחב מאוד וספציפי לגבי הטעויות שבדוח. יש ערבוב של כל מיני טענות לא מבוססות שנלקחות ולא נבדקות על ידי הבנק העולמי, אני שואל למה בכלל להתייחס לזה. זה לא רציני. אני לא נכנס, אלה רק השערות, למה הם נכנסו לפוליטיקה עכשיו וזה קורה בגלל שעברו 40 שנים, זה זמן טוב להיכנס ולהוסיף לגבי כיבוש וכולי.
מוחמד ברכה:
למה אתה אומר את זה? אף אחד לא אמר את זה.
גרשון שטיינברג:
זאת השערה.
מוחמד ברכה:
אתה מדבר לגופם של הארגונים ולא לגופם של הדברים. ללכת סחור סחור כדי להטיל דופי באנשים שכתבו דוחות בלי להתייחס אפילו לעובדה אחת, זה דבר שהוא לא מכובד.
דוד רותם:
אני לא אדבר על תיאוריות אלא רק על העובדות שבדוח הזה ואומר שחלקן הגדול לא נכון. אני רוצה להפנות אתכם – וזה הדבר שקפץ לי לעין – לסעיף 25 לדוח. לצערי הרב אני הפסדתי חלק גדול מהבג"ץ בעניין הזה. המדינה אף פעם לא הודתה בזה בבג"ץ ולא רק שהיא לא הודתה בזה אלא בג"ץ בדק כמעט כל מטר בגדר הזאת. גם כאשר היה ישוב אחד שהמדינה טעתה ואמרה שיש שם בתים והתברר שיש שם תוכנית מאושרת, המדינה ברוב הגינותה, בניגוד לעמדתי, הודיעה לבג"ץ שהטענה אותו, הפכו את ההלכה, שינו את הגדר וחייבו את המדינה ב-50 אלף שקלים. אין מטר אחד בגדר הזאת שלא נבדק על ידי הבג"ץ. לקחו בחשבון שמותר לתת למתנחלים 62 אחוזים ביטחון, אבל העיקר לא לפגוע ב-112 עצי זית. לבוא ולומר שבית המשפט העליון של מדינת ישראל הוא זה שלקח בחשבון את צרכי המתנחלים על חשבון הפלשתינאים, זה פשוט שקר. לא סילוף עובדות אלא פשוט שקר כי כל מי שקורא את פסקי הדין שנוגעים לגדר, ברור לו לחלוטין שלא לקחו בחשבון שום דבר שקשור להתנחלויות, בטח לא להרחבת ההתנחלות.
יש פה טענה על גידול האוכלוסייה בשטחים. מציגים את זה כאילו יש פה גידול בשטחים של ההתנחלות, שגם זה לא נכון. חבר הכנסת ברכה, יש לי בעיה, לי יש חמישה ילדים ושישה נכדים. לכן האוכלוסייה גדלה ובעזרת השם היא תמשיך לגדול. משנת 2001 לא הגדילו במטר אחד.
מוחמד ברכה:
אתה מדבר על מציאות דמיונית, וירטואלית.
דוד רותם:
משנת 2001 עובדתית לא הגדילו את שטח ההתנחלויות ולו במטר אחד. לא הגדילו את השטח. יש מפות מתוחמות ורואים שלא הגדילו אותן ולו במטר אחד. אתה הרי עכשיו מדבר אתי על גידול, וזה מה שאתם טוענים בצד השני על המאחזים הבלתי חוקיים. תחליט, זה לא הולך יחד. או שאתה מאשר לי את המאחזים הבלתי חוקיים, ואז גדלתי.
מוחמד ברכה:
הכול לא חוקי.
דוד רותם:
מבחינתך גם יפו לא חוקית וגם ירושלים היא לא חוקית.
מוחמד ברכה:
לכן אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה.
דוד רותם:
זאת פוליטיקה וזכויות אדם.
מוחמד ברכה:
אני לא גולש לפוליטיקה. אני נמנע מללכת לעניין הזה.
דוד רותם:
גם לאזרח הישראלי יש זכויות אדם. אי אפשר להתבסס על הסכמי אוסלו ועל הסכמים בין מדינת ישראל והרשות הפלשתינאית כאשר זה מחייב רק אותי כי אני הייתי צריך לפרק את המחסומים, אבל הפסקת הטרור, זה לא חשוב, אני לא צריך להגן על עצמי. יש פסק דין משנת 1956 שנקרא ירדו, אתה בטח מכיר אותו. זה פסק הדין שמדבר על הדמוקרטיה המתגוננת. זכויות האזרח הישראלי לא פחותות מזכויות הפלשתינאים ולכן כל זמן שאנחנו צריכים להגן על נפשנו, אל תבואו אלינו בטענות שאנחנו מגבילים זכויות אדם.
מוחמד ברכה:
זאת פוליטיקה ואני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה.
דוד רותם:
כל הדוח הזה הוא פוליטי. אתה בא לכנסת לשם שיחות רעים וכוס קפה? אתה בא לכנסת בשביל פוליטיקה ולכן גם אני כאן.
מוחמד ברכה:
אני אומר למשרדי הממשלה שאמרו שזה פוליטי.
דוד רותם:
בוודאי שזה פוליטי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בשביל דיון שלא מתקיים, הדיון מתפתח.
ענת בר-סלע:
אני מבינה שאין טעם להיכנס לפרטי הדוח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו נקבל מידע וגם נדון בפרטים שלו ואז גם נסתמך על דוחות שלכם.
ענת בר-סלע:
אני מבינה שזה יהיה בפגישה הבאה. אין ספק ששיקולי הביטחון של ישראל הם חשובים אבל חשוב לזכור גם שלישראל יש את החובה להגן על כל אזרחיה באשר הם. חשוב לזכור, אם אנחנו נכנסים לנושא ההתנחלויות שהן נמצאות בגדה בניגוד לחוק הבין-לאומי.
דוד רותם:
זאת עמדת "בצלם".
ענת בר-סלע:
זאת עמדת המשפט הבין-לאומי.
מוחמד ברכה:
זאת עמדת העולם כולו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תסלחו לי, אבל באתם לכתובת הלא נכונה.
ענת בר-סלע:
חשוב להבהיר שלא כל דיון במזרח ירושלים או דיון במצב של האזרחים במזרח ירושלים או בגדה, הוא בהכרח דיון פוליטי. נושא של זכויות אדם, וגם בדוח הזה הוא דיון במצב הכלכלי ממנו נגזר מצב של זכויות האדם של האזרחים הפלשתינים בגדה. לא כל מה שמזכיר את השם מזרח ירושלים הוא פוליטי.
דוד רותם:
מי הוביל את התחמושת מרמאללה למחסום?
מוחמד ברכה:
למה היא צריכה לענות על השאלה הפרובוקטיבית הזאת?
דוד רותם:
זאת לא שאלה פרובוקטיבית. מזרח ירושלמי לקח משאית ממזרח ירושלים והוביל את זה.
מוחמד ברכה:
אז תצא מכל השטחים הכבושים וגמרנו.
דוד רותם:
מבחינתך גם ירושלים ותל-אביב.
מוחמד ברכה:
לא. ירושלים המזרחית כן, בהחלט.
דוד רותם:
למה לא ירושלים המערבית?
ענת בר-סלע:
בשם ארגון "בצלם" אני אשמח לקחת את מה שחבר הכנסת ברכה הציע ולהזמין את חברי הוועדה לסיור בגדה עוד לפני הדיון הבא כדי לראות את הדברים במו עיניהם.
דוד רותם:
אני עושה את זה יום יום.
ענת בר-סלע:
אני חושבת שחשוב שלדיון הבא יוזמנו באופן רשמי גם נציגי הבנק העולמי וארגונים האחרים שאני יודעת שלא הוזמנו לדיון הזה. אני חושבת שהנוכחות שלהם כאן תהיה חשובה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותיי, לא התחלנו אפילו לדון. אנחנו צריכים לדון. האם אתם חושבים שראש חודש יולי הוא הזמן בו תסיימו את העבודה?
בועז אורן:
אנחנו מעלים את זה לאתר ונותנים לזה פומבי. אתה רוצה שזה יהיה מסמך לוועדה או אני יכול להפיץ אותו?
היו"ר מנחם בן-ששון:
תפיץ אותו. אני לא במעמד לבקש בלעדיות על הסוגיה הזאת ואני שמח שהציבור ידע את זה לפניי.
אני לא אומר את הדברים בצורה הנגטיבית אלא הפוזיטיבית, אבל הצורה בה התייחסו החברים, כל הדוברים, אל הבנק העולמי אומרת שצריך לשאול את עצמנו איפה אנחנו החמצנו את הגישה אל הנתונים הנכונים, אל המבט הנכון, אל העובדה שירושלים המזרחית היא חלק מארץ ישראל ומדוע היא נכנסת לתמונת יהודה ושומרון ולא אחרת. זאת אומרת, השאלות של המתודולוגיה של הדוח הזה גם צריכות להטריד את ועדת חוץ וביטחון.
אותי מטרידה שאלה אחת והשאלה היא האם יש חלק לחסוך בחלק מהפגיעות האלה מנקודת המבט, ואם יש פורום בין-משרדי, מה אני בכלל צריך לטרוח. אתם תכתבו דוח, אני אקיים את הדיון, ואני מניח שחברי הכנסת ייתנו את דעתם לשאלה אחת שאותנו מעניינת והיא זכויות אזרח וזכויות אזרח. כאשר יהיה דיון בדוח "בצלם" שהוא לא גוף רשמי כמו הבנק העולמי והוא מעלה שאלות כמו האם כיכר השוק ריקה או לא ריקה, אם זה הדוח שהתכוונתם אליו, או האם יש או אין בעיה של עינויים. יש גופים ממלכתיים שמתעסקים בשאלות הללו והם ייתנו תשובה. הדיון לא מתקיים על בסיס זהה משום שאני בהחלט מצפה שנתונים שמגיעים מרשויות ממלכתיות, יהיו נתונים מזוקקים. אם תשימו את זה על האתר, זה עוד יותר נוח משום שאז לא יוכל אדם לומר שהוא פוגש פעם ראשונה את הנתונים הללו. נקרא אותם, נלמד אותם ונקיים דיון. אני מבין שבעוד חודש יהיה לנו את הדין וחשבון.
מוחמד ברכה:
הערה לא לגופם של הדברים אלא להתנהלות הדיון. אני דורש מהנציגים הממלכתיים, מעובדי המדינה, להתנהג כעובדי מדינה ולא להטיל דופי בארגונים אחרים. אם יש עובדות מקבילות או סותרות, שיוצגו בלי שישתמע מהדברים הטלת דופי או העלבה או זלזול לא בגברת שיושבת כאן ומייצגת את מה שהיא מייצגת ולא "בצלם" ולא באמירה. זה לא התפקיד שלך כעובד מדינה. אתה צריך לבוא עם נתונים של הממלכתיות הישראלית בלי לנקוט עמדה ובלי להיות נוטה לכיוון זה או אחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו נדון בנתונים ממלכתיים אל מול נתוני הבנק העולמי בשאלת זכויות האזרח, כאשר הם יגיעו אלינו.
רבותיי, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:40