פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 271
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שני כ"ה בסיוון התשס"ז (11 ביוני 2007) בשעה 10:00
סדר היום: הצעת חוק להסדרת תוצרת אורגנית (תיקון) (דחיית מועדים), התשס"ז-2006.
נכחו:
חברי הוועדה:
משה כחלון – היו"ר
יעקב כהן
מוזמנים:
עו"ד מיכל סגן כהן – לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
ד"ר מרים פרוינד – סגנית מנהל שירותים, אגף להגנת הצומח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
פנינה אורן – אגף הגנת הצומח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
עו"ד אריאל כהאן – משרד המשפטים
עו"ד נזי גנודי – רשם העמותות, משרד המשפטים
עו"ד אמון חאלד – רשם העמותות, משרד המשפטים
ד"ר אורנית רז – מנכ"לית ארגון לחקלאות אורגנית
עו"ד רונן כהן – ארגון לחקלאות אורגנית
קובי אדרי – ארגון לחקלאות אורגנית
יעקב כהן – ארגון לחקלאות אורגנית
ייעוץ משפטי: אתי בנדלר
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
הצעת חוק להסדרת תוצרת אורגנית (תיקון) (דחיית מועדים), התשס"ז-2006
היו"ר משה כחלון:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק להסדרת תוצרת אורגנית (תיקון) (דחיית מועדים), התשס"ז-2006. ההצעה עברה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת ב-26 בפברואר 2007.
לאה ורון:
היא הועברה לאחר הקריאה הראשונה במליאה לוועדת הכנסת כדי שזו תקבע איזו ועדה תכין אותה לקריאות השנייה והשלישית. ועדת הכנסת העבירה לוועדת הכלכלה את ההצעה רק ב-7 במאי 2007.
היו"ר משה כחלון:
איזו התלבטות הייתה? מי ממשרד החקלאות רוצה להתייחס?
אתי בנדלר:
מיכל תתאר את המצב החוקי.
מיכל סגן כהן:
החוק להסדרת תוצרת אורגנית שהתקבל בשנת 2005 קובע כי החוק ייכנס לתוקפו באוגוסט 2006. התקנות הראשונות, לפי החוק, היו צריכות להיות מוגשות לוועדת הכלכלה קודם.
אתי בנדלר:
החוק פורסם ברשומות ב-9 ביוני 2005, ובסעיף 21 שבו נקבע שתחילתו של חוק זה בתום 12 חודשים מיום פרסומו, היינו ב-9 ביוני 2006 החוק היה אמור להיכנס לתוקפו.
מיכל סגן כהן:
נוסף לכך נקבע בסעיף 20 לחוק כי תקנות רשומות, לפי החוק, יותקנו בתוך 8 חודשים מיום פרסומו של החוק. כנראה, הייתה הערכה לא נכונה לגבי היכולת להתקין תקנות. הנושא הוא מורכב וקשה- -
היו”ר משה כחלון:
כמה זמן ניתן להם להתקין תקנות, שנה?
מיכל סגן כהן:
ניתנו אז 8 חודשים להגיש את התקנות לוועדת הכלכלה.
היו"ר משה כחלון:
עד 1 במאי.
מיכל סגן כהן:
התקנות היו צריכות להיות מוגשות לוועדת הכלכלה של הכנסת בתוך 8 החודשים ההם.
היו”ר משה כחלון:
לאיזה מועד זה מביא אותנו?
אתי בנדלר:
עד 9 בפברואר 2006 היו צריכים להתקין תקנות כי אי אפשר לבצע את החוק הזה בלי תקנות. חלק מהתקנות טעונות אישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ובהתאם להוראות אותו סעיף, עד לאותו מועד, דהיינו עד 9 בפברואר 2006 היו צריכים להגיש את התקנות הראשונות לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אותן תקנות שטעונות אישור ועדת הכלכלה.
היו"ר משה כחלון:
מה קרה ב-2006?
מיכל סגן כהן:
אני מוכרחה להגיד שאני לא בדיוק מבינה למה התכוון המחוקק כשאמר "תקנות ראשונות".
אתי בנדלר:
אני אסביר לך מכיוון שזה מצוי בחקיקה רבה. אם אנחנו אומרים שהתקנות יובאו עד לתאריך מסוים, ולאחר-מכן הסתבר שיש צורך בתקנות נוספות. אז מתקין התקנות יעבור על הוראות החוק הראשי? לא. אומרים שאלה התקנות הראשונות שיותקנו.
מיכל סגן כהן:
המשרד שלנו נערך להתקנת התקנות. לצערי, לא עלה בידינו לעמוד במועדים שקבועים בחוק. הגשנו לכם קבצים של העשייה שלנו עד היום כדי להמחיש עד כמה הדבר קשה. הוא דורש עבודה רבה מאוד ומאוד מדויקת. היום יש לנו שלושה חיקוקים שאנחנו עובדים עליהם: האחד הוא תקנות לאישור גופי בקרה. התקנות האלה עברו שינוי נוסח- -
לאה ורון:
תאמרי בכמה מילים מה הכוונה בתקנות לאישור גופי בקרה, כי חבר הכנסת כחלון לא עמד בראשות הוועדה אז.
מיכל סגן כהן:
החוק מסדיר את ייצור התוצרת האורגנית וקובע שתוצרת אורגנית לא תשווק, אלא אם היא נושאת שני סמלים: סמל אורגני שישנו בתוספת החוק וסמל של גוף בקרה שנתן לו רשות להשתמש בסמל שלו. גופי הבקרה יוסמכו, לפי התקנות שנתקין. עריכת התקנות האלה כמעט הסתיימה, ואנחנו נמצאים בשלב שהמחלקה לחקיקת משנה במשרד המשפטים העירה את ההערות בפעם השנייה.
הסט השני של התקנות הוא הנוהל האורגני. לפי החוק, גוף אישור ובקרה צריך לקבוע תוכנית אורגנית למי שהוא נותן לו היתר להשתמש בסמלו. עצם התוכנית האורגנית כפופה לתקנות להסדרת העיבוד והמכירה של התוצרת האורגנית שמתקין שר החקלאות. התקנות האלה גם נמצאות כבר אחרי סיבוב שני במשרד המשפטים. יש מחלוקות על כל מיני דברים משפטיים. לאחרונה התבקשנו על-ידי מי שמייצג את הארגון לחקלאות אורגנית, שזה הארגון היציג, להמתין לנוסח סופי של התקנות עד שהם יעירו הערות נוספות, ונתבקשתי על-ידי משרד המשפטים לא להגיש לאישורם תקנות, אלא לאחר שיהיה דיון בכל ההערות שהתקבלו.
הסט השלישי הוא תקנות לתכשירים. מכיוון שלא כל התכשירים מהתוצרת האורגנית מותרים לשימוש אנחנו מתקינים תקנות נפרדות לתכשירים. את התקנות האלה הפצנו להערות ועדיין לא קיבלנו התייחסות- -
מרים פרוינד:
קיבלנו.
אתי בנדלר:
זה בעיקר תכשירים קוסמטיים?
מיכל סגן כהן:
לא. עקרונית בתכשירי הדברה לתוצרת מן הצומח מותר לשימוש רק תכשיר שנרשם בהתאם לתקנות הגנת הצומח, תכשירים כימיים. התכשירים שאנחנו מדברים עליהם כאן נרשמו בהתאם לתקנות ההן של הגנת הצומח, ואז הם צריכים לעלות עוד מדרגה אחת ולהיות מאושרים גם לעניין החוק הזה. אחרת אסור יהיה להשתמש בהם.
לאה ורון:
מדובר בתכשירי הדברה?
מרים פרוינד:
תכשירי הדברה, תכשירי דישון- -
אתי בנדלר:
תכשירים שמשמשים לחקלאות.
מיכל סגן כהן:
אלה שלושת מערכות התקנות.
מרים פרוינד:
שינוי סמל.
מיכל סגן כהן:
יש לנו גם שינוי סמל, אבל זה לא באישור הוועדה.
היו”ר משה כחלון:
של 32 מ"מ?
מרים פרוינד:
לא. הסמל הקודם היה רק בעברית והחלטנו שיהיה אותו סמל גם לייצוא וגם לשוק המקומי, ולכן הוספנו כיתוב - -
היו"ר משה כחלון:
למה לא יפחת מ-32 מ"מ?
מרים פרוינד:
כי אחרת הוא פשוט בלתי קריא. ביקשנו שיקטינו למינימום כדי לראות עד כמה הוא קריא.
מיכל סגן כהן:
אנחנו מאמינים שבתוך 3 חודשים, כלומר עד 15 בספטמבר נוכל להגיש לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת את הטיוטה המאושרת של התקנות על-ידי משרד המשפטים לעניין תוצרת צמחית בלבד. לעניין תוצרת מן החי אנחנו חייבים לבקש דחייה לשנה- -
אתי בנדלר:
לעניין עצם הגשת התקנות.
מיכל סגן כהן:
לעניין תחילת החוק לעניין תוצרת מן החי. מאחר שבלי תקנות אי-אפשר להחיל את החוק.
אתי בנדלר:
את רוצה לעשות הבחנה בין תוצרת צמחית לבין תוצר מן החי. לעניין תוצרת צמחית את רוצה להגיש את התקנות לוועדת הכלכלה בתוך 3 חודשים מעתה- -
לאה ורון:
אני מתנצלת, אבל עו"ד מיכל סגן כהן מסרה 3 סטים של תקנות שעובדים עליהם: סט אחד זה תקנות לאישור גופי בקרה, סט שני זה נוהל אורגני והסט השלישי זה תקנות לתכשירים. עכשיו את מדברת על שני סוגים נוספים של תקנות?
מיכל סגן כהן:
לא, על סט אחד – תוצרת מן החי שעוד לא התחלנו בכלל את העבודה עליהם.
לאה ורון:
לאה שני סטים נוספים לשלושה שציינת?
מיכל סגן כהן:
זה יהיה סט אחר לחלוטין לעניין זה.
אתי בנדלר:
סט אחד נוסף. כי מה שעיבדו בעצם לתקנות מהותיות מתייחס רק לתוצרת צמחית.
אני רוצה להבין את לוח הזמנים.
היו”ר משה כחלון:
זאת הצעת החוק?
אתי בנדלר:
זאת הצעת החוק, אבל הם רוצים לבקש שינויים בה.
היו"ר משה כחלון:
הבנתי.
אתי בנדלר:
הם רוצים לעשות קודם כל הבחנה לעניין זה בין תוצרת צמחית לבין תוצרת מן החי. יש שני תאריכים רלוונטיים בחוק: תאריך ראשון הוא המועד להגשת תקנות ראשונות לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת ולהתקנת תקנות שאינן טעונות אישור ועדת הכלכלה של הכנסת; והמועד השני הוא תחילת החוק. הם מבקשים לקבוע, למעשה, ארבעה מועדים במקום שניים: מועד אחד להגשת תקנות ראשונות בנוגע לתוצרת צמחית ומועד שני לתחילת החוק לתוצרת צמחית, ושלישי ורביעי אותו דבר לגבי תוצרת מן החי. הבנתי אותך נכון? אני חוזרת על הדברים כדי שאני אוכל לנסח את החוק אם היושב ראש יאשר את העקרונות האלה.
מיכל סגן כהן:
אנחנו מבקשים 3 חודשים להגשת סט התקנות האלה – שאת הטיוטות שלהן המצאנו לכם כרגע – לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת. כדי להגיש לועדת הכלכלה של הכנסת.
היו”ר משה כחלון:
אנחנו נקריא את החוק ונדבר על ההערות, ואז נחליט אם אנחנו מאשרים אותן או לא.
מיכל סגן כהן:
לגבי התוצרת מן החי, כמו שאמרה עורכת הדין אתי בנדלר.
היו"ר משה כחלון:
בסדר.
יש פה מישהו מתנובה?
אורנית רז:
לא. אני מנכ"לית ארגון חקלאות אורגנית. התפיסה האורגנית מתייחסת לתוצרת הצמחית ולתוצרת מן החי כמכלול. מה שיקרה עכשיו הוא שכאשר התקנות לתוצרת הצמחית יאושרו, יהיה בלבול בציבור. התוצרת מן החי מתייחסת גם למוצרים מעובדים. למשל לעוגיות שיש בהן ביצים שזאת תוצרת מן החי – לכן איך הציבור יפריד בין תוצרת צמחית לבין תוצרת מן החי? אנחנו מעדיפים שכל ההתייחסות לתקנות גם בעניין תוצרת צמחית וגם בעניין תוצרת בעלי חיים תיעשה בשלב יותר מאוחר, והתקנות יגיעו יחד ויאושרו יחד, וכך אנחנו נצא לדרך עם כל החוק. יש כל מיני ניואנסים שהציבור לא מבין כבר היום. להחזיר את המודעות הזאת זאת עבודה מאוד קשה שאנחנו נצרך לעבוד עליה, ולהתחיל להסביר מה כן ומה לא – הסלט מירקות אורגניים, אבל הביצה היא לא אורגנית- -
יעקב כהן:
אני מגדל ביצים אורגניות, ועצם ההפרדה הזאת עשויה ליצור בעיה גדולה, מה גם שמשרד החקלאות החליט שהאגף להגנת הצומח הוא שמפקח על כל הנושא הזה. הוא לא יכול לפקח על נושא בעלי החיים. צריך להסדיר את הנושא הזה בצורה ברורה ויחד עם נושא החקלאות הצמחית כדי לא ליצור בלבול. אני מבין שיש בעיה עם החוק, אבל צריך למצוא דרך שתהיה נוחה לכולם.
היו”ר משה כחלון:
יש פה גם מכתב מלשכת סמנכ"ל תנובה, לכן ביקשתי לדעת אם יש מישהו מתנובה.
אורנית רז:
תנובה מיוצגת על-ידי ארגון לחקלאות אורגנית.
היו"ר משה כחלון:
יש לכם המכתב?
אורנית רז:
יש. הם מתייחסים לפן שלהם. עורכת הדין סגן כהן דיברה על הפרדה בין תקנות התוצרת מן החי לבין תקנות התוצרת הצמחית ולהציג את תקנות התוצרת מן החי בשלב מאוחר יותר, וזה מקובל עלינו. אבל המצב האופטימלי בעינינו הוא להציג את התקנות כחבילה בשלב מאוחר יותר.
היו”ר משה כחלון:
אין פער בין מה שאת אומרת לבין מה שתנובה רוצה?
אורנית רז:
תנובה היא חברה בארגון- -
היו"ר משה כחלון:
אבל היא מצאה לנכון לשלוח מכתב לוועדה.
אורנית רז:
זה לא סותר זה את זה.
היו"ר משה כחלון:
הבנתי, את אומרת שזה יהיה רק בשלב מאוחר יותר.
אורנית רז:
בתוך שנה נגיש את כל התקנות יחד. זה לא בא במקום מה שהם אומרים, אלא בתוספת. נגיש הכול יחד כמכלול.
היו"ר משה כחלון:
עורכת הדין מיכל סגן כהן, את רוצה להתייחס לדברים?
מיכל סגן כהן:
כיוון שמדובר בדברים שמיושמים בעולם אני מעדיפה שד"ר מרים פרוינד שמומחית בנושא תסביר אם ניתן לעשות הפרדה או לא, איך מקובל בעולם, מה יהיה עם הביצים וכדומה.
מרים פרוינד:
בהתפתחות של התחיקה האורגנית בעולם זה התחיל במוצרים שמקורם בצמח. החלק של החי הוסף כמעט בכל החוקים הרבה יותר מאוחר מכיוון שהוא יותר מורכב מהנושא של צמחים. הייתה פה הערה בנושא האחריות שלנו באשר לבעלי חיים, ומכיוון שאנחנו יושבים באותו משרד יחד עם השירותים הווטרינריים זאת הייתה החלטה משותפת, וכל נושא החקיקה האורגנית יהיה בידי השירותים להגנת הצומח ובשיתוף פעולה, כמובן, עם השירותים הווטרינריים. השר האציל את הסמכות הזאת למנהל השירותים להגנת הצומח.
אני לא רואה את הקשר החד-ערכי הזה של כל המכלול. בסט התקנות הראשונות שמונח פה יש חלק גדול שהוא רלוונטי גם לבעלי חיים, למשל אישור גופי בקרה. בסופו של דבר אלה יהיו אותם גופי בקרה שיעשו בשני הנושאים. עניין רישום תכשירים הוא פשוט הרחבה של התקנות. התקנה הבעייתית זה סטנדרט הייצור של המזון האורגני; אנחנו אישרנו את הסטנדרט בכל המוסדות, בשירותים הווטרינריים ובארגון. אנחנו עכשיו נערכים להפיכה שלו לתקנה, וזה דבר שדורש הרבה זמן. נכון שתהיה תקופה עד שכל המכלול יאושר, שמוצרים מן החי לא ייחשבו למוצרים אורגניים, לפי החוק. אבל אותו מצב יהיה גם היום. אני לא רואה למה עגבנייה לא יכולה להיות אורגנית כבר היום אם היא כזאת- -
יעקב כהן:
קודם כל היא אורגנית כבר היום.
אורנית רז:
אולי הובנתי לא נכון; הארגון בעד החוק הזה. אני בטוחה שזה חשוב מאוד- -
היו”ר משה כחלון:
הדברים ברורים. פה נאמר שבמקום להמתין עד שהכול יסתיים, ואחר-כך לעשות את החוק, חלק מן המוצרים כבר היום יכולים להגדיר אותם אורגניים, וחבל להמתין עם זה.
אורנית רז:
גם היום הם מוגדרים אורגניים, אבל העניין הוא איך אנחנו פונים אל הצרכנים, אם אנחנו יוצרים בלבול או לא, אם אנחנו רואים חזית אחת מאוד ברורה מכלול של תוצרת, ולא כל פעם מטפטפים עוד דבר ועוד דבר. זה טובת הציבור והצרכנים, וגם יהיה יותר קל להסדיר את זה ולהסביר את ההבדלים בין הדברים.
אריאל כהאן:
הניסיון עם חוקים מראה שאם אתה מחכה, ואתה מכניס אותו לתוקפו רק כאשר כל התקנות מכוח אותו חוק נכנסים לתוקף, אתה מסתכן בסחבת, זה יכול לקחת הרבה מאוד זמן, אנחנו מכירים את זה מחוקים אחרים שבהם חקיקת משנה באה בהדרגה. כאשר מכניסים סט אחד של תקנות באופן טבעי בא אחריו הסט הבא. לכן נראה לי שהעמדה של משרד החקלאות טובה יותר.
היו"ר משה כחלון:
בסדר גמור. אני מבקש להקריא את החוק.
מיכל סגן כהן:
- - -
אתי בנדלר:
אז תגידי שזה לא רלוונטי כרגע.
היו"ר משה כחלון:
הכנתם הצעה חדשה?
מיכל סגן כהן:
לא הכנו הצעה חדשה, אבל אנחנו יודעים מהם עקרונות ההצעה. אנחנו מבקשים להגיש לוועדת הכלכלה בתוך 3 חודשים מהיום לאישור- -
אתי בנדלר:
דברי אתנו על תאריכים כי אנחנו לא יודעים מה זה "היום". "היום" זה תאריך לא רלוונטי לשום דבר ועניין.
מיכל סגן כהן:
עד 15 בספטמבר להגיש לאישור ועדת הכלכלה את התקנות ככל שהן נוגעות לתוצרת אורגנית צמחית.
אתי בנדלר:
לגבי המועד שמוצע כרגע, אם אני זוכרת נכון, ב-15 בספטמבר חל ראש השנה, וזאת פגרת הכנסת. אז העובדה שנגביל בחוק הגשת תקנות לאישור ועדת הכלכלה עד לאותו מועד, נראית לי לא כל-כך מתאימה לנסיבות העניין. אני לא רואה את הוועדה מתכנסת בין החגים לאשר את התקנות בהתחשב בבהילות הנושא, כפי שלמדנו לגביו בהשתלשלות העניין. לכן אני מציעה שזה יהיה עד 15 באוקטובר.
היו”ר משה כחלון:
הכנסת חוזרת ב-14 באוקטובר.
אתי בנדלר:
שהם יגישו את זה, זה לא מחייב אותנו לשבת ולדון בזה כנושא ראשון, אבל לפחות שיהיה על שולחן הוועדה כדי שיהיה אפשר מיד עם כינוס הכנסת לקבוע דיון על כך.
מיכל סגן כהן:
תקנות לעניין תוצרת מן החי אנחנו מבקשים לדחות את התחילה בשנה.
אתי בנדלר:
את עצם הגשת התקנות?
מיכל סגן כהן:
כן.
היו”ר משה כחלון:
אני לא יודע מה להגיד לכם. אתם רוצים לתקן כרגע את סעיף 20?
אתי בנדלר:
כן, חייבים.
היו”ר משה כחלון:
אז תקריאו את הנוסח המתוקן.
מיכל סגן כהן:
אני רוצה שיהיה כתוב במקום סעיף 20: "תקנות ראשונות לפי חוק זה יוגשו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת עד יום 15 באוקטובר 2007".
היו"ר משה כחלון:
במקום 1 במאי 2007?
לאה ורון:
"בחוק להסדרת תוצרת אורגנית, התשס"ה-2005, בסעיף 20, במקום הסיפה החל במילים "יותקנו בתוך שמונה חודשים" יבוא- -
מיכל סגן כהן:
"יוגשו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת עד יום 15 באוקטובר 2007".
אתי בנדלר:
אני מציעה שקודם נתקן את סעיף ההגדרות, סעיף 1 לחוק ונוסיף הגדרה של תוצרת צמחית. יש לנו הגדרה של תוצרת מן החי, ותהיה לנו גם של תוצרת צמחית. ייתכן שיש צורך בהגדרה נוספת לצורך העניין הזה בהגדרה של תוצרת חקלאית. ואז בסעיף 20 נכתוב: "תקנות ראשונות לפי חוק זה יותקנו לעניין תוצרת צמחית עד 15 באוקטובר 2007- -
מיכל סגן כהן:
זה "יותקנו", זה כולל כבר את האישור של הוועדה.
אתי בנדלר:
לא, יש כאן הבחנה. את לא רוצה לעשות בכלל הבחנה בין תקנות שטעונות אישור ועדה לבין תקנות שאינן טעונות אישור ועדה? אני מזכירה לך, שלפי סעיף 15(א) יש סטים שונים של תקנות, שחלקן טעונות אישור ועדת הכלכלה וחלקן אינן טעונות אישור כזה. ייתכן שתרצו להתקין עוד תקנות.
מרים פרוינד:
כמעט הכול כלול באישור שלכם.
אתי בנדלר:
אז אנחנו נתייחס רק ל"תקנות ראשונות יוגשו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת"?
מיכל סגן כהן:
כן.
אתי בנדלר:
אם כך: "תקנות ראשונות הטעונות אישור ועדת הכלכלה של הכנסת יוגשו לאישורה עד 15 באוקטובר 2007, לעניין תוצרת צמחית, ולעניין תוצרת מן החי עד - -
מיכל סגן כהן:
שנה מהיום.
אורנית רז:
אני לא מבינה מה יהיה הסטטוס של מוצרים של בעלי חיים, כמו חלב וביצים בשנה הזאת. יהיה אפשר להמשיך לקרוא להם אורגניים כמו שהם?
אתי בנדלר:
אני לא בטוחה שאפשר יהיה לקרוא להם כך.
אורנית רז:
זאת בדיוק הבעיה- -
היו”ר משה כחלון:
אני ממש מרגיש לא נוח, זה אחד הדיונים המוזרים שהיו לי בשנה וחצי האחרונות. אני מבקש ממשרד החקלאות לבוא לכאן מוכנים. זה על גבול הזלזול. אני כבר לא מדבר על זלזול בחוק, אני מדבר על זלזול במועדים; להגיע לכאן ולהתחיל לעשות אתנו משא ומתן על נוסח, זה לא רציני. הדיון נעול, ואני מבקש להגיע לדיון הבא מוכנים גם עם הנוסח. תודה.
הישיבה ננעלה ב-10:35