פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 272
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שני כ"ה סיוון התשס"ז (11 ביוני 2007) בשעה 11:00
סדר היום: הצעת חוק גלי צה"ל – שידורי רדיו של צבא ההגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי
שירות) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ז-2007.
נכחו:
חברי הוועדה:
משה כחלון – היו"ר
רוברט אילטוב
אבשלום וילן
יצחק זיו
מוזמנים:
עו"ד דנה נויפלד – משרד המשפטים
עו"ד ישי יודקביץ' – לשכה משפטית, משרד הביטחון
רס"ן עדי בן ש"ך – יועץ משפטי, גלי צה"ל
אורי ישראלי – משרד האוצר
סאבק באסם –משרד האוצר
עו"ד אביטל בן חמו – מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו
עו"ד תומר קרני – הלשכה המשפטית של רשות השידור
נילי בן גיגי – מנכ"לית האגודה לזכות הציבור לדעת
נטע לקס – רכזת האגודה לזכות הציבור לדעת
ייעוץ משפטי: אתי בנדלר
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
הצעת חוק גלי צה"ל – שידורי רדיו של צבא ההגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי
שירות) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ז-2007
היו"ר משה כחלון:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק גלי צה"ל – שידורי רדיו של צבא ההגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ז-2007. מונחת לפנינו הצעת חוק ממשלתית שעברה בקריאה ראשונה והגיעה לכאן לעיבוד לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אנחנו יודעים שבתקופה הזאת יש פער – מ-14 במאי אתם משדרים שלא כחוק? יחסית למשרד התקשורת אתם בסדר. שנים הם עוברים על החוק, אז אתם לא חורגים ממנהגם של יתר משרדי הממשלה שרומסים את החוק ברגל גסה. חבר הכנסת וילן, בבקשה.
אבשלום וילן:
למה אנחנו צריכים להגיע למצב שחוק מוארך חודש אחרי שפג תוקפו של החוק הקודם, וחודש משדרים בלי אישור, וישראבלוף. יש כאלה 280 מקרים? יהיו 281.
היו"ר משה כחלון:
זה היה בדיוק הקודם עם הצמחים.
אבשלום וילן:
עם הצמחים זה סיפור אחר.
לאה ורון:
זה מסיפור לסיפור באותו סיפור משום שגם שם המשרד לא הביא להתקנת התקנות.
אבשלום וילן:
על זה כבר עבדו שנתיים, צריך היה להאריך את זה בחוק. למה הליך החקיקה לא נגמר ב-12 במאי? מפקד גלי צה"ל שהוא חברי הטוב, יהיה עכשיו דובר צה"ל. ככה עוברים על החוק ועוברים להיות דובר צה"ל, מה יהיה? בסוף זה יגיע לרמטכ"ל, לשר הביטחון ולממשלה. זה לא בסדר. מילא, אם זה היה ויכוח.
ישי יודקביץ':
זאת שאלה טובה מתי אנחנו מתחילים הליכי חקיקה שיהיו בהם גם הוראות שעה, זאת אומרת כמה רחוק אנחנו לוקחים את עצמנו או ממצים כמה שיותר את תקופת הזמן שהכנסת נתנה לנו בחוק זמני. אנחנו התחלנו את תהליך החקיקה בינואר. ניצלנו את פגרת הכנסת באפריל כדי להגיע לקונצנזוס בין משרדי הממשלה, ולא היה כל-כך פשוט להגיע לסיכום בין-משרדי. מיד כשהכנסת חזרה לעבוד אחרי יום העצמאות אנחנו הבאנו את זה לקריאה ראשונה.
אתי בנדלר:
מר יודקביץ', לפי כל אמות המידה, ב-9 במאי להניח על שולחן הכנסת הצעת חוק- -
ישי יודקביץ’:
זה היה המועד הראשון האפשרי אחרי שהכנסת חזרה לעבוד.
אתי בנדלר:
הפגרה זה לא דבר מפתיע.
ישי יודקביץ’:
וניצלנו אותה באמת- -
אתי בנדלר:
אבל פגרות הכנסת ידועות מראש. זה היה צריך להגיע לפני-כן.
אבשלום וילן:
עם מי היה לכם ויכוח, עם משרד התקשורת?
ישי יודקביץ’:
עם משרד המשפטים ומשרד האוצר.
אבשלום וילן:
שוב – פקידים מנהלים את המדינה, אין שרים שמקבלים החלטות, ועוברים על החוק בריש גלי. זה כמו שאתה קורא אנשים למילואים או למלחמה שלא כחוק. מה זה? איך צבא יכול לעבוד לא במסגרת חוקית מחייבת? זאת מדינת עולם שלישי? מה מעניין אותי פקידים באוצר ובמשפטים? מצדי שיעבדו יום ולילה. ידעת מצוין שב-9 במאי אתה מניח את זה. זה לא חירום, זאת לא הכרזה על מצב מלחמה, זאת חקיקה רגילה.
אתי בנדלר:
ב-9 במאי זה הונח על שולחן הכנסת, וזה התקבל בקריאה הראשונה ב-15 במאי.
היו”ר משה כחלון:
ואתם חשבתם שוועדת הכלכלה מובטלת ומחכה רק להצעת החוק שלכם?
ישי יודקביץ’:
לא חשבנו כך, אבל רצינו שזה יהיה במהלך מאי.
אבשלום וילן:
ומה תעשה, לא תשדר תשדירים בינתיים?
איך אתם כעורכי דין נותנים לזה יד? למה לא הרמת טלפון ליושב ראש הוועדה בחודש פברואר, ולא אמרת לו שהאוצר והמשפטים עושים לך צרות, ואם לא יהיה לך אישור לא תוכל לשדר? למה אדון בניהו לא דפק על השולחן ואמר לשר הביטחון לעזור לו, כי כורתים את מטה לחמכם?
אתי בנדלר:
לא נעים לי מכל ידידיי כאן, אבל אם מישהו היה חושב שזה בעייתי להמשיך לשדר את התשדירים האלה ללא חוק, הוא פשוט לא היה משדר מאז שפג תוקפו של החוק. העובדה שממשיכים לשדר מעידה כאלף עדים על כך שהם לא ראו בזה בעיה.
היו”ר משה כחלון:
דנה, את מציעה לעצור את הדיון ולקרוא ליועץ המשפטי לממשלה?
דנה נויפלד:
יש כאן משרד מוביל שזה תחת אחריותו- -
היו"ר משה כחלון:
יש פה מישהו ממונה על אכיפת החוק במדינת ישראל, לא?
דנה נויפלד:
אני לא אכנס לעימות עם היועץ המשפטי ממשרד הביטחון על העניין הזה. יש משרד מוביל שזה באחריותו- -
היו”ר משה כחלון:
את משתתפת הרבה בדיונים שלנו כאורחת קבועה ומכובדת, ואת שומעת דיון אחרי דיון כיצד המשרדים לא ממלאים אחר החוק, כיצד מפרים חוק. את המשרד לביטחון הפנים חילצנו ברגע האחרון; הבוקר היה לנו עם משרד החקלאות, תקשורת, עכשיו הביטחון.
לאה ורון:
בנושא ניוד המספרים משרד התקשורת בכלל עובר על החוק.
היו”ר משה כחלון:
וכך כמו שאני זוכר, בלי לקרוא. יש פה בעיה. יש משרד משפטים, יש יועץ משפטי לממשלה, והכול עובר. החוק הוא רק בגדר המלצה – אתה רוצה תכבד אותו, אתה לא רוצה, אל תכבד אותו.
דנה נויפלד:
קודם כל אני מצטערת לקחת על כתפיי את כל העבודה המשפטית של כל משרדי הממשלה באשר הם. יחד עם זאת יש משרד מוביל שאמור לדאוג לקיום החוק ולהגיש את הצעת החוק בזמן ולדאוג שכל ההסכמות יהיו בזמן. אני לא לוקחת על כתפיי את כל פעילות הממשלה.
היו"ר משה כחלון:
אין לנו כוונה כזאת. רציתי לשמוע את חוות דעתך איך את רואה את הדברים. אנחנו נשמע את חוות דעתה של המשנה ליועצת המשפטית של הכנסת שהיא גם היועצת המשפטית שלנו. היא הביעה את מורת רוחה.
רוברט אילטוב:
אולי אנחנו ניזום מהלך בוועדה.
היו"ר משה כחלון:
נפנה ליועץ המשפטי לממשלה.
אבשלום וילן:
זה שר המשפטים, זה לא היועץ המשפטי לממשלה. שר המשפטים מוביל הרבה רפורמות; תזמין אותו לכאן ותגיד לו שאנחנו דורשים רפורמה שכל החקיקה תגיע לכאן בזמן. תן לו דוגמה של 12 מקרים שהיו פה לאחרונה. אני רק רוצה את זה בחדר ההרצאות בטלוויזיה. שיסביר בטלוויזיה למה משרדי הממשלה שהוא אחראי על תהליכי החקיקה שלהם מתנהלים בצורה כזאת שלומיאלית.
דנה נויפלד:
בכל הכבוד לחבר הכנסת וילן מי שאחראי לחקיקה של המשרדים זה קודם כל המשרדים. לשר המשפטים יש סמכויות, אבל סמכות החקיקה בהובלת הצעת חוק היא באחריותו של המשרד.
אבשלום וילן:
אני שמעתי שהתחילו בינואר, ומשרד המשפטים והאוצר תקעו את זה.
דנה נויפלד:
אני לא אכנס לוויכוח עם ידידי פה- -
היו"ר משה כחלון:
תמיד מאשימים אתכם, גם כשאתם לא פה.
אבשלום וילן:
עורכת הדין נויפלד המייצגת את משרד המשפטים ואת שר המשפטים אומרת שזה לא באחריותה, כלומר היא רוצה שנביא את ראש הממשלה. אני כבר חזרתי מישיבה שהתקיימה כנסת שראש הממשלה לא יכול להגיע אליה בגלל לוח זמנים ונקבעה איתו ישיבה ב-2 ביולי. אני מאוד מקווה שב-1 ביולי בלילה לא תזוז דיביזיה סורית 10 מטר הצידה, ויהיה עוד תירוץ למה יש התייעצות חשובה שבגללה הוא לא יכול לבוא. אז אני לא חושב שצריך את ראש הממשלה, אבל שר המשפטים ממונה על ההליך המשפטי.
דנה נויפלד:
שר הביטחון ממונה על החוק הזה, לא שר המשפטים.
אבשלום וילן:
זה לא חוק אחד, יש פה 12 חוקים שונים מכל המשרדים.
היו”ר משה כחלון:
ובתקנות, אתה ממש לא מאמין – כל פעם מביאים תקנות שהמועד שלהן פג שבוע קודם.
לאה ורון:
נפלתם על יום לא טוב.
אבשלום וילן:
ההצעה שלי היא לאשר להם את זה- -
אתי בנדלר:
אנחנו לא יודעים עדיין מה לאשר.
אבשלום וילן:
לדון בחוק. שנית, אני מציע להזמין את שר המשפטים לדיון; ואחר-כך להוציא הודעה מאוד חריפה בתקשורת עם דוגמות להתנהלות משרדי הממשלה בחודש האחרון. אני לא רוצה לתקוף את המסכנים בגלי צה"ל עם תקציב של 34 מיליון שקל. אם תשווה אותם לתחנות האחרות הם עובדים בתנאים הכי גרועים. אז אני לא רוצה לתפוס אותם בתור הפראיירים שנעצתי בהם את הסכין. אני מבקש שהדובר יוציא הודעה מאוד חריפה עם המקרים. נזמן את שר המשפטים שיופיע בשבוע הבא בפני מליאת הוועדה בחדר הישיבות ויסביר ויקרא לסדר את כל המשרדים, ולהבהיר להם שלא יעשו צחוק מוועדת הכלכלה. אם הוא רוצה נסדר לו כמו לראש הממשלה צו הבאה.
היו”ר משה כחלון:
אין לנו פה צו הבאה. הוא יגיע.
אבשלום וילן:
אבל שיתחיל לעשות רפורמה.
דנה נויפלד:
משרד המשפטים הוא המשרד המלווה את החקיקה. החקיקה הספציפית הזאת איננה בתחום אחריותנו. אנחנו מלווים את משרד הביטחון ומסייעים לו בתקופה שאנחנו נדרשים לכך. יחד עם זאת לא בסמכותו של שר המשפטים, אלא בסמכות שר הביטחון.
אבשלום וילן:
עורכת הדין נויפלד, אם אני משרד המשפטי, ואני רוצה להכין תצהיר חוק. מי מפזר אותו לכל משרדי הממשלה, משרד הביטחון? מי מרכז את הפעולה, מי אחראי על ועדת שרים לענייני חקיקה?
דנה נויפלד:
על ועדת שרים לענייני חקיקה – שר המשפטים.
אבשלום וילן:
שר המשפטים הוא הכתובת, לא יעזור לך.
היו”ר משה כחלון:
רוב הטענות הם למשרד המשפטים. אומרים שבמשרד המשפטים מעכבים.
דנה נויפלד:
במקרה הזה העיכוב לא היה במשרד המשפטים. ישי, אני מבקשת שתתקן.
ישי יודקביץ’:
לא היה עיכוב במשרד המשפטים, היו צריכים להגיע לקונצנזוס בין משרדי הממשלה. משרד המשפטים לא - - - את ההארכה בפועל.
דנה נויפלד:
גם לא עיכב את ההצעה.
אבשלום וילן:
אם אני שר המשפטים אני הייתי אומר לשר הביטחון שאם הוא לא יגמור את תהליך החקיקה עד ה-13 לא יהיו לו תשדירים. מי צריך לפקוח על זה עין ציבורית?
היו”ר משה כחלון:
אני אקבל את ההצעה של וילן, אתם לא תהיו הראשונים שמשלמים את המחיר.
הרשות שנייה, בבקשה.
אביטל בן חמו:
עולה השאלה הזאת על השולחן הזה, ואני לא זאת שהתכוונתי להעלות אותה. לדון זה בסדר, אבל לתת את אותו פרס לגלי צה"ל לרוץ עם השידורים שעד היום לא חוקיים - -
אבשלום וילן:
מאוד קל להיות חזקים על חלשים. אני מתעסק עם הדגים השמנים, לא עם הדגים הקטנים. אני רוצה לראות פה את שר המשפטים, או את ראש הממשלה, כמו שהציעה עורכת הדין נויפלד- -
אתי בנדלר:
היא לא הציעה.
אבשלום וילן:
זאת המסקנה מדבריה.
אני מתעסק עם הדגים השמנים. עם כל הכבוד לתקציב המסכן של גלי צה"ל יש 12 מקרים, אז דווקא עליהם נתלבש? אני רוצה לבער את התופעה הזאת מן השורש. זה לא הגון שדווקא איתם נחסל את כל החשבונות.
דנה נויפלד:
אני לא מבינה למה הרשות השנייה מוצאת לנכון לייצג - את מי את מייצגת כאן?
אתי בנדלר:
את התחנות האזוריות.
דנה נויפלד:
אז אני לא מבינה למה הרשות השנייה משמשת לוביסטית לתחנות הרדיו האזוריות.
אתי בנדלר:
אבל זה לא הנושא לדיון.
אבשלום וילן:
עכשיו אתם מבינים למה צריך להביא לכאן שר שיעשה סדר? הרשות השנייה היא רשות ציבורית, היא לא בדיוק זרוע ממשלתית. אז מותר לה ואסור לה. אבל את יודעת כמה פעמים, עורכת הדין נויפלד, הממשלה משדרת בשני קולות אף על פי שיש החלטות ממשלה, אף על פי שאת מייצגת את משרד המשפטים?
אביטל בן חמו:
אם זה לא ברור, אני אסביר. תחנות הרדיו האזוריות מתפרנסות אך ורק מפרסום, וההיתר לגלי צה"ל לחסויות ולתשדירי שירות פוגעת להם- -
אבשלום וילן:
היה פה דיון לפני שנתיים על כך. כשהן רוצות הן עושות לובי מאוד יפה ומשכנעות, ומגייסים חברי כנסת, ולא ראיתי אתכם נלחמים כאריות ונופלים כזבובים.
דנה נויפלד:
את לא צריכה לשמש לוביסטית שלהם, בכל הכבוד.
היו”ר משה כחלון:
הפנייה של הוועדה היא לשר המשפטים ולמשרד המשפטים כי משרד המשפטים הוא הממונה על אכיפת החוק. לא יעלה על הדעת שכשאזרח יעבור עבירה כל מערכת אכיפת החוק תאכוף את זה – בצדק מבחינתי, אין לי טענה על כך, זה נכון – אבל גם אם משרדי הממשלה עוברים על החוק צריכה להיות התייחסות לכך. לא יכולה להיות איפָה ואיפָה, ומכיוון שמדובר במשרד ממשלתי מותר לו לעבור על החוק, אבל כשאתה אזרח מן השורה אתה משלם את המחיר.
אנחנו רוצים ליצור שוויון: אם גלי צה"ל משדר חסויות שלא כחוק, שמישהו יעמוד שם לדין. האמיני לי, עם התקנות הבאות הם יגיעו שנה לפני הזמן, לא ערב התקנות. אותו דבר, אם שר התקשורת היה עומד לדין על ניוד מספרים ועוד כמה דוגמות כאלה, האמיני לי שהיינו נראים אחרת. אבל כולם יודעים שהכול מותר, אף אחד לא אוכף את זה, אז בסדר. את חושבת שמישהו פה מוטרד? אפשר גם לא להאריך להם, והם ימשיכו לשדר. את חושבת שהם יצאו מפה ויפסיקו לשדר? אם אני לא אאשר להם את החוק הם ימשיכו לשדר. לא רק זה, גם אם היום אנחנו מאשרים את זה לקריאה שנייה ושלישית הם יוצאים מפה עכשיו – עורכי דין, רב-סרן בצה"ל – ועוברים על החוק. אין להם שום בעיה, הם נותנים הוראה להמשיך. עורך דין יודקביץ', לא נתת הוראה להפסיק, נכון?
ישי יודקביץ’:
לא נתנו הנחיה כזאת.
היו”ר משה כחלון:
ואתה יודע שזה לא חוקי, אבל לא תיתן הוראה. אבל למה לא תיתן הוראה? כי אתם מורמים מעם. החוק לא חל עליכם, אתם מעל החוק. אני רוצה לראות מישהו אחר שהיה עושה את זה, מה הייתם עושים לו.
אבשלום וילן:
יהיה נימוק ביטחוני. איך יגייסו את המילואים אם יסגרו את השידורים.
היו”ר משה כחלון:
לא שידורים, רק חסויות.
אבשלום וילן:
תקציב החסויות הוא בערך 50% מהתקציב שלהם. זאת שיא הבדיחה. היו מוצאים את התירוץ – תחנה צבאית לא משדרת, ואם צריכים לגייס מילואים? אבל, אגב, היו גומרים הכול ב-24 שעות.
היו”ר משה כחלון:
נקריא את הצעת החוק המתוקנת.
ישי יודקביץ’:
הקראה:
הצעת חוק גלי צה"ל – שידורי רדיו של צבא הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ז-2007.
תיקון סעיף 8 – 1. בחוק גלי צה"ל – שידורי רדיו של צבא הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי
שירות) (הוראת שעה), התשס"ה-2005, בסעיף 8(ב), במקום "שנתיים" יבוא "חמש
שנים".
תחילה 2. תחילתו של חוק זה ביום כ"ו באייר התשס"ז (14 במאי 2007).
אבשלום וילן:
מה המשמעות של זה, זה עד 2010 או 2012?
ישי יודקביץ’:
עד 2010.
אתי בנדלר:
זה מה שהם מבקשים, כמובן.
היו”ר משה כחלון:
מישהו רוצה להעיר? משרד האוצר, בבקשה.
אורי ישראלי:
אנחנו הבענו את עמדתנו גם בממשלה; אנחנו מתנגדים להארכה הזאת.
אבשלום וילן:
אתה מבין מה קורה פה? אני פה נציג האופוזיציה, ואתם לא יכולים יום אחד לחיות אם - -
היו”ר משה כחלון:
אתם מתנגדים להארכה?
אורי ישראלי:
כן. אנחנו חושבים שהעירוב בין פרסומות שזה גורמים פרטיים לבין צה"ל הוא עירוב לא נכון. נוסף לכך, תקציב התחנה מומן מתקציב הביטחון, ויותר נכון שהוא יהיה רק משם ולא מפרסומות נוספות. כפי שציינו קודם, זה גם פוגע בתחנות הפרטיות.
היו”ר משה כחלון:
הממשלה?
דנה נויפלד:
העמדה שהביא חברי כאן מנוגדת לעמדת הממשלה. עמדת הממשלה הובעה בהצעת החוק.
אבשלום וילן:
עכשיו אני לא יודע מה לעשות.
ישי יודקביץ’:
אנחנו הלכנו לקראת משרד האוצר- -
היו”ר משה כחלון:
אבל משרד האוצר פה, והוא אומר במפורש שהם מתנגדים.
עדי בן ש"ך:
בגלל זה זה התעכב.
קריאות:
- - -
ישי יודקביץ’:
- - -אנחנו כמשרד הביטחון וצה"ל ביקשנו לקבע את הוראת השעה, והלכנו לקראת משרד האוצר. עשינו מזה הוראת שעה והארכנו את הוראת השעה מאחר שהם דיברו על שינויים בשוק הרדיו העתידי, ולכן עד שהחוק יתייצב הגענו לפשרה שזה יוארך בעוד 3 שנים.
היו”ר משה כחלון:
על איזה שוק מדובר, דיגיטלי?
ישי יודקביץ’:
דיגיטלי. דנה יכולה לפרט יותר.
היו”ר משה כחלון:
למה 3 שנים?
דנה נויפלד:
ההנחה הייתה שמתרחשים שינויים בשוק שהם תהליך ועדיין לא הסתיימו. כדי שנוכל לראות איך שוק הרדיו המסחרי מתייצב, ומה תהיה ההשפעה של זה על השוק ועל התחרות בשוק, יש מקום להאריך, ורק אז נוכל להחליט האם יש מקום להסדרת קבע. כרגע אנחנו מבקשים להאריך את הוראת השעה ב-3 שנים. זאת עמדת הממשלה.
נילי בן גיגי:
אני מ"זכות הציבור לדעת". לאחרונה הסתיים השימוע הציבורי של הרשות השנייה בנושא היציאה למכרזים בתחנות הרדיו האזורי. הבנו שזאת הכוונה לשינוי הקרוב שמדברים עליו, וזה שינוי שאמור להסתיים בטווח הקרוב, בפחות מ-3 השנים הקרובות. אז למה צריך הארכה כל-כך ארוכה?
דנה נויפלד:
זה רק חלק מהשינויים המטופלים. חוץ מזה יש גם עניין שידורי הרדיו הדיגיטלי שנציג האוצר יוכל להסביר איפה זה מצוי כרגע.
אורי ישראלי:
הפגיעה בתחנות האזוריות היא בלי קשר לרדיו הדיגיטלי, והתהליך הזה קיים כבר הרבה מאוד שנים.
היו”ר משה כחלון:
איפה תקוע הרדיו הדיגיטלי?
אורי ישראלי:
הרדיו הדיגיטלי נמצא בתהליך של מכרז.
היו”ר משה כחלון:
מתי יצא המכרז?
אורי ישראלי:
אני צריך לבדוק.
היו”ר משה כחלון:
יש לזה השלכה לגבי המועדים, אולי תבקש 11 שנה.
אורי ישראלי:
הפגיעה בתחנות האזוריות קיימת בלי כל קשר לרדיו הדיגיטלי.
אתי בנדלר:
נציגת הרשות השנייה יכולה- - -
היו”ר משה כחלון:
אבל מחכים למשרד האוצר, הוא צריך לשחרר את התשתיות.
דנה נויפלד:
יש פה שני מכרזים- -
ישי יודקביץ’:
העמדה של משרד האוצר הוצגה בפני השרים בוועדת שרים לענייני חקיקה, ולא התקבלה.
היו”ר משה כחלון:
אתם הצגתם את העמדה, והיא לא התקבלה שם?
אורי ישראלי:
אמרתי את זה בתחילת דבריי.
היו”ר משה כחלון:
טוב, יש פה התלבטות. חבר הכנסת וילן, בבקשה.
אבשלום וילן:
אני לא יודע מה לעשות, למען האמת. אני רואה פה את האגודה "זכות הציבור לדעת", אני לא יודע את מי הם מייצגים בנושא הזה- -
אתי בנדלר:
ציבור שרוצה לדעת.
אבשלום וילן:
אמרתי פעם משהו על עמדתם, וחטפתי אחרי זה מאמר ב"צופה". אז אני אהיה זהיר מאוד, כי הרי כל בוחריי נמצאים ב"צופה", אז אני אאבד 0.01 תומכים שיש לי שם.
העמדה העקרונית שלי היא שאני רוצה שגלי צה"ל שהיא תחנה צבאית תתקיים במימון מלא של משרד הביטחון ולא תרדוף אחרי חסויות. בדיון שהתקיים לפני מספר שנים זאת הייתה הפשרה. מכיוון ששינו את המספרים בתקציב, זה חלק מאוד נכבד מהתקציב שלהם, ואף אחד לא יעביר להם כסף כי צריך לפגזים ולמטוסים. לכן לדעתי, הממשלה ומשרד הביטחון צריכים לקיים דיון. ירצו לסגור את גלי צה"ל – יסגרו אותו; אבל לא לתת לו לחיות ולמות ולהשאיר אותו ככה, זה לא עובד.
יש שני דברים בעייתיים שמפריעים לי. בתור אופוזיציה אני צריך להצביע "נגד", אבל אני קצת אחראי. היה דיון בממשלה, עמדת האוצר הייתה במיעוט, והוא בא ומנסה לשכנע אותי. אני כאופוזיציה אתמוך בו אף על פי שיש החלטת ממשלה. אז מי מייצג את הממשלה, משרד המשפטים, משרד הביטחון, משרד האוצר?
רוברט אילטוב:
הבעיה היא שאתה צריך להיות בעד מישהו.
אבשלום וילן:
אני לא יכול לבוא לדיון שבמקום החלטת בממשלה אנחנו שומעים שהם - - - ואנחנו נקבל אותה או נתנגד לה או נשאל שאלות. פעם אחר פעם קורה הבדיחה הזאת. כל משרד ממשלתי מגיע, אומר מה הוא אמר בדיון.
אני מזכיר לך, אתה עוד לא היית יושב ראש ועדה; אמיר לוי היה סגן הממונה על התקציבים, ויום אחד בחוק ההסדרים הוא משכנע אותי בוועדה שהרדיו הדיגיטלי אוטוטו נכנס, ואם לא נאשר בחוק ההסדרים, תוך חצי שנה כל המערכת משתנה. תאמין לי, בסוף הדיון אמרתי לו שאני רץ לקנות רדיו דיגיטלי, כי הרי זה בשער, אני אפגר אחרי טכנולוגיה? עכשיו שומעים שייקח 3 שנים לרדיו הדיגיטלי להיכנס. בדיון הקודם אמרו אפילו יותר מכך. אז אני כבר לא יודע, יש לי הרגשה ששולפים לי את הנימוקים לפי המקרה.
עכשיו אני חוזר על עמדתי: במצב שנוצר צריך לאשר את זה ולפקוח עין. בכל הדיונים על התקשורת זה לא סימפטי. לא ראוי לתחנה צבאית לחיות מתשדירי חסות. אבל זה מה שיש כי אין דברים אחרים. אז יש שלוש שנים להגיע לפתרון. אני בעד שהתחנה תתקיים, תמומן כולו מהתקציב. זה כסף קטן ביחס לכלל התקציב. אתה יודע שלכספים האלה עושים את כל החגיגות. אני הייתי מאשר את זה ל-3 שנים, ומבקש שב-2010 יהיה דיון מסודר איך מממנים את גלי צה"ל.
יצחק זיו:
איזה שיעור שמושקע בשידורים האלה מכסה את עלות התחנה?
קריאה:
50%.
לאה ורון:
לפי סעיף 6 לחוק, השר נדרש לדווח אחת לרבעון לוועדת הכלכלה, וגלי צה"ל יחד עם משרד הביטחון מעבירים בקפידה יתרה בכל רבעון את הדיווחים. אנחנו גם מודיעים לחברי הכנסת שהחומר מצוי על שולחננו. אולי בהזדמנות זו גם תשקלו לתקן את סעיף 6 ולהציע שהדיווח יהיה אחת ל-6 חודשים או לתקופה קצרה יותר כי עכשיו אחרי תקופה מסוימת שהחוק נכנס לתוקף אין צורך בפיקוח כל כך מסיבי בכל רבעון.
יצחק זיו:
אם 50% בא מהשידורים, אז גם 3 שנים לא יספיקו.
אביטל בן חמו:
בהקשר הזה, מטרת ההסדר מלכתחילה הייתה להסדיר מוצר קיים. פרסומות וחסויות לא היו ההכנסה העיקרית של התחנה. אנחנו ביקשנו מספר פעמים ממשרד התקשורת לקבל נתונים לגבי ההכנסות כי אם היינו יודעים מה לעשות היינו יכולים לגבש עמדה יותר- -
היו”ר משה כחלון:
כמה אתם מכניסים מפרסומות ומתשדירים?
לאה ורון:
בערך 4.5 מיליון ₪.
אבשלום וילן:
17 מיליון שנתי.
עדי בן ש"ך:
בין 4 ל-4.5 מיליון ₪ בכל רבעון, ויש רבעונים שזה גם פחות מ-4.
היו”ר משה כחלון:
מה התקציב של כל גלי צה"ל?
אבשלום וילן:
34 מיליון.
היו”ר משה כחלון:
50%.
אבשלום וילן:
המספרים לא השתנו בשנתיים האחרונות.
ישי יודקביץ’:
תזרים ההכנסות הוא יחסית קבוע.
היו”ר משה כחלון:
חבר הכנסת אילטוב.
רוברט אילטוב:
אם לא נאשר את זה נפגע בגלי צה"ל. לכן אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לסגור אותם כרגע.
היו”ר משה כחלון:
אני מניח שאתה מצטרף לקריאה שלי שיכבדו את החוק.
רוברט אילטוב:
אני מצטרף לקריאה שלך, ואני גם תומך בהצעת הממשלה מן הסתם.
אתי בנדלר:
מספר הערות כלליות לדברים שנאמרו כאן. אני מרגישה צורך להיחלץ להגנתו של שר התקשורת שהואשם באי כיבוד החוק בעניין רדיו-טלפון נייד, ניוד המספרים. ניידות המספרים זאת חובה שהייתה מוטלת על בעלות הרישיון לרדיו-טלפון נייד, דהיינו לחברות הטלפון הסלולרי- -
דנה נויפלד:
על כל החברות.
אתי בנדלר:
על כל החברות.
- - והן אלה שרומסות את החוק ברגל גסה. ייתכן שהיה מקום שהשר יפעיל את סמכויותיו האחרות- -
לאה ורון:
יציע לתקן את החוק.
אתי בנדלר:
- - או לתקן את החוק או יפעיל את סמכויות הסנקציות שיש לו, לפי חוק התקשורת – דבר שלא נעשה.
דנה נויפלד:
הוא התחיל בתהליכים.
אתי בנדלר:
על כל פנים, אי כיבוד החוק הוא קודם כל על אלה שהיו חייבות לבצע את ניוד המספרים.
אני גם רוצה לומר גם על הנזיפה שקיבל כאן נציג האוצר על כך שאינו משמיע כראוי את עמדת הממשלה. נכון שלפי תקנון עבודת ממשלה, הממשלה אמורה להישמע בכל אחת מוועדות הכנסת. עם זאת לחברי הכנסת יש עניין לשמוע כמה שיותר דעות בנושא העומד לפניהם, ומהם השיקולים השונים בכל נושא שהוא רלוונטי לדיון שלהם. לכן אם נציג האוצר אומר שעמדת הממשלה באה לידי ביטוי בהצעת החוק להאריך את תוקף ההסדר, אבל שיש עוד שיקולים שהביאו אותם לא לתמוך בהצעה הזאת – לכם, חברי הכנסת, יש אינטרס לשמוע את הדברים.
אבשלום וילן:
יש הבדל בין זה שאנחנו שואלים אותו, והוא אומר את זה, לבין זה שהוא מנדב אינפורמציה.
רוברט אילטוב:
אבל הבעיה היא שיש להם סיבה אחרת- -
היו”ר משה כחלון:
ניתן להם מועד ב'.
אבשלום וילן:
אם אני שואל אותו, והוא עונה זה לגיטימי, אבל אם הוא מנדב את האינפורמציה בלי ששאלתי אותו, זה לא לגיטימי.
אתי בנדלר:
השאלה היא האם זה העניין שלנו או לא.
עדי בן ש”ך:
אנחנו קיבלנו ביקורת פעמיים: פעם אחת מכיוון שאיחרנו, ואיחרנו בגלל משא ומתן עם משרד האוצר, ופעם שנייה אחרי שסיימנו את המשא ומתן המפרך איתם אנחנו באים לפה ושומעים אותו מדבר נגד הצעת החוק.
היו”ר משה כחלון:
אני מאוד שמח שהוא פה, ואני מאוד שמח שהוא אמר את מה שאמר, וזה רק עוזר לנו להחליט, כי אנחנו לא מצויים בכל עניין ועניין.
רוברט אילטוב:
ביום מן הימים תהיה בקואליציה, ולא תשמח לשמוע את זה.
היו”ר משה כחלון:
אין קשר פה לפוליטיקה.
רוברט אילטוב:
- - - יש פה החלטת ממשלה.
היו”ר משה כחלון:
חבר הכנסת אילטוב, אתה פה אתי כמעט שנה ו-4 חודשים. מעולם לא היה לנו "קואליציה-אופוזיציה" בוועדת הכלכלה- -
קריאה:
אמת.
היו”ר משה כחלון:
- -לכן הנושא הזה בכלל לא על הפרק. אבל התפקיד שלנו הוא גם לשמוע את המומחים. עבורי הוא מומחה. אתה ואני לא יושבים בוועדת שרים, ועם כל הכבוד לוועדת השרים, לא כל השכל של עם ישראל מונח שם, יש בעוד מקומות שכל. אז גם אם עמדתו לא התקבלה, והוא מנסה להסביר לנו אותה פה, אבל הוא אומר ביושר שעמדתנו לא התקבלה, אבל אומר שהוא רוצה להשמיע את הנימוקים להתנגדות – זה רק עוזר לנו, ואני מברך על כך. אני דווקא לא מסכים עם חברי, חבר הכנסת אבו וילן, שיש שני קולות של הממשלה.
אבשלום וילן:
שני קולות זה עוד טוב, בדרך-כלל יש שלושה-ארבעה.
היו”ר משה כחלון:
זה קול אחר, זאת דעה נוספת, וזה בסדר גמור. אם חבר הכנסת אילטוב וחבר הכנסת זיו יאמרו שהם רוצים להיצמד להחלטות ועדת השרים לחקיקה כחבר קואליציה, זה בסדר גמור. אבל לא צריך לראות בזה שני קולות. אני רואה בזה דעה נוספת. לי, לפחות, זה עוזר.
רוברט אילטוב:
דעה זה עניין אחד, כשהוא אומר שהם מתנגדים זה דבר אחר.
היו”ר משה כחלון:
הוא אומר "התנגדנו, דעתנו לא התקבלה".
רוברט אילטוב:
הוא אמר שהוא מתנגד גם עכשיו.
אבשלום וילן:
אני 8 שנים פה; שנה הייתי בקואליציה, 7 שנים באופוזיציה. זה הוציא אותי מדעתי כי יש פה כללי מנהל תקין. אם אני אחקור אותו, והוא יגיד מהי עמדתם, זה עוד לגיטימי, אבל בשלב מסוים אגף התקציבים וגם משרד המשפטים לפעמים תופסים פטרונות על הוועדה. למשל, מחר יהיה דיון על נושא מכונות הפיקדון. אני לחצתי מאוד להכניס מכונות לחוק הפיקדון, והייתה החלטה של הוועדה שהייתה המלצה, הום התנגדו. מכיוון שהם מתנגדים, והם צריכים לתת את החותמת בסוף – הם לא נתנו את החותמת. מחר אתה מביא אישור לשחרר את הכסף – עד היום דופקים את האזרחים שמביאים לסופרמרקט את הבקבוקים, והם לא מקבלים את הכסף. הייתה החלטת ועדת כלכלה אחרי אין-סוף דיונים – אז מה אם ועדת כלכלה החליטה? אגף התקציבים באוצר מצפצף. יש פה תרבות שלטון קלוקלת. זאת אותה תרבות שמביאה לכך שיזלזלו בתום תוקף מועד או בהחלטת ועדת כלכלה. אנחנו חייבים לחוק? אנחנו חושבים אחרת, אז לא נקדם את ההמלצה שלכם. אין הגישה הבסיסית שהיה דיון דמוקרטי, נשארתי במיעוט, אני רשות מבצעת וזה מחייב אותי. הרשות המחוקקת המליצה לי מכל סיעות הבית – זה לא דיונים פוליטיים פה שצריך לעשות א' – אז מה? אני מחזיק את השלטר, תקפוץ לי. זאת התרבות.
אתי בנדלר:
אני רוצה להשלים את דבריי. החוק הזה, כזכור, מאפשר לגלי צה"ל לשדר תשדירי שירות והודעות חסות. אם אנחנו חוזרים ללבטים שהיו לוועדת הכלכלה בשנת 2005 האם להתיר את זה או לא. בסופו של דבר החוק הזה חוקק כהוראת שעה. שתיים מההתלבטויות העיקריות הוזכרו כאן: קודם כול עירוב של גורמים מסחריים בנושא של גלי צה"ל. זה לא פשוט שהמדינה מתחרה בגורמים פרטיים שקיבלו רישיונות או זיכיונות על אותו מוצר. המדינה – גלי צה"ל, הצבא – מתחרה ב"קול ישראל" שמשדר פרסומות ברדיו וגם בבעלות הזיכיונות לתחנות הרדיו האזוריים שזה מקור הפרנסה שלהם- -
אביטל בן חמו:
היחיד.
היו”ר משה כחלון:
של הרדיו האזורי?
אתי בנדלר:
כן. הוועדה נתנה דעתה על העניין, והיא קבעה את זה כהוראת שעה מתוך תקווה שיתברר במשך השנתיים שחלוקת המשאבים במימון צורות השידור נקבעה בתוקף. כי אז היה ברור שלרשות השידור יש אגרה ולתחנות הרדיו האזוריות – פרסומות ולגלי צה"ל – תקציב המדינה. בעצם לא נעשה שום דבר, ואנחנו ממשיכים לשמוע שהשוק הזה עדיין נמצא בהתהוות. לכן השאלה היא האם הוועדה צריכה לתת ידה להמשיך לתת לשוק להיות בהתהוות עוד 3 שנים מעבר לשנתיים הראשונות שנקבעו מלכתחילה כשאנחנו יודעים ששוק הפרסומות הוא שוק מוגבל; הוא לא גדל עד אין-סוף גם כשהמשק בצמיחה. אמנם לא מדובר כאן על פרסומות, אבל זה בכל זאת סוג של תשדירים בתשלום. אם ההכנסה הולכת לגלי צה"ל, היא לא הולכת לתחנות הרדיו האזוריות, והיא לא הולכת לרשות השידור. אלה הנקודות שרציתי להזכיר לכם לפני שאתם מכריעים האם אתם מאריכים את תוקף החוק בעוד 3 שנים או בתקופה אחרת שתחליטו עליה.
אבשלום וילן:
ב-70% זה נכון. יש 30% פרסומת של חבר וכל הצבאי-מקצועי- - -
אביטל בן חמו:
ההגדרות בהוראת השעה עצמה הן מאוד רחבות. כל גורם חוץ יכול לשדר תשדיר חסות. אם היה כתוב "כל גוף ציבורי", מילא. אבל הוראת השעה שהתקבלה מלכתחילה היא רחבה.
אתי בנדלר:
היא צומצמה מאוד בדיונים בוועדת הכלכלה לעומת הנוסח שהוצע בהצעת החוק הממשלתית.
אביטל בן חמו:
- - -
עדי בן ש”ך:
אין הגדרה מצומצמת ממנה. זאת הגדרה הכי מצומצמת שיש.
אתי בנדלר:
אתה צודק.
דנה נויפלד:
תמוה בעיניי שתחנות הרדיו האזוריות לא הגיעו לכאן לייצג את עצמן אם הן מרגישות שנפגעו מהשידור, ותמוה בעיניי שהגוף המפקח עליהן מרגיש צורך להיות הלוביסט שלהן כאן. אם הן מרגישות שנפגעו שיגיעו לכאן, יש להן כאן פתחון פה, והן יודעות להישמע כאן כשהן צריכות. שיבואו ויטענו, אני לא שמעתי כאן שום טענה, ומוזר בעיניי שדווקא הגוף המפקח עליהן בזמן שהן מקיימות שימוע לעניין אחר שלהן, מוצא צורך לטעון את טענתן בפני חברי הכנסת.
לאה ורון:
כמובן שהתאחדות התחנות הרדיו האזוריות הוזמנו לדיון.
היו”ר משה כחלון:
תודה רבה, הדברים ברורים. מה בעניין המועדים? חבר הכנסת אילטוב, אתה ממליץ ל-3 שנים? חבר הכנסת וילן כבר המליץ ל-3 שנים.
רוברט אילטוב:
3 שנים זה די הרבה זמן, זה יכול להיות שנתיים. יכול להיות שהזמן הוא די ארוך. גם שנתיים זה מספיק זמן להיערך ולבוא לפה עם נתונים, אבל אני מקבל את העמדה שלך על כך שזה בתקציב משרד הביטחון ולערב דברים זה לא כל-כך טוב. אבל משמעות הדברים היא פשוט לסגור את התחנה, להערכתי. לכן אנחנו חייבים לתת להם זמן להיערך, ואם האוצר טוען שהם צריכים לפעול מתקציב המדינה, שימצא את המקור. הם אומרים לנו למצוא את המקור בדרך-כלל, אז שימצא את המקור ותוך שנתיים יביא לנו את זה.
היו”ר משה כחלון:
תודה רבה. גם אני תומך בשנתיים. חבר הכנסת זיו.
יצחק זיו:
אני טוען שלא תהיה תוצאה גם בעוד שלוש שנים. זה יישאר אותו דבר.
היו”ר משה כחלון:
אז ניתן להם שנתיים.
יצחק זיו:
לא. ניתן להם 3 שנים, ניתן להם את הזמן הזה, ונראה אם יהיה שינוי. היום אני יודע מראש שלא יהיה שום שינוי. אני נותן להם את המקסימום שהם רוצים כדי לתת להם הזדמנות למצוא פתרון.
היו”ר משה כחלון:
גם ב-3 וגם ב-5 לא יקרה שום דבר, אתה יודע איך זה הולך.
אבשלום וילן:
זה פתרון זמני.
קריאות:
- - -
לאה ורון:
אולי בינתיים אפשר להתייחס לחובת הדיווח שבסעיף 6. האם יושב ראש הוועדה מוכן לתקן שהדיווח יהיה כל 6 חודשים?
היו”ר משה כחלון:
כן. זה הגיוני.
אתי בנדלר:
"השר ידווח לוועדת הכלכלה" – במקום אחת לרבעון, אחת לאיזו תקופה אתם מעוניינים בדיווח?
קריאות:
אחת ל-6 חודשים.
אתי בנדלר:
"אחת לשישה חודשים".
היו”ר משה כחלון:
יש לנו פה בעיה: שניים תומכים בשנתיים ושניים בשלוש שנים. אם בהצבעה 2 יהיו בעד 3 שנים ו-2 יהיו בעד שנתיים זה ייפול, לא יהיה תיקון לחוק.
אתי בנדלר:
לפי הוראות סעיף 4, היה צריך לקבוע הוראות לעניין התנאים לשידורי חסות ותשדירי שירות בגלי צה"ל ותקנות, לרבות איסורים ומגבלות שיחולו לעניין שידור, כאמור. צריך היה לעשות את זה בהתייעצות עם השר הממונה על ביצוע חוק רשות השידור שהיה איתן כבל – עכשיו זה ראש הממשלה – ועם ועדת הפיקוח. דא עקא אף על פי שבסעיף 5 נאמר שהשר והשר הממונה על ביצוע חוק רשות השידור ימנו ועדה שתפקידה לפקח על שידורי חסות ותשדירי שירות בגלי-צה"ל, לפי הוראות חוק זה, למיטב ידיעתי, טרם הספיקו השרים לבצע את הוראת החוק ולמנות את ועדת הפיקוח.
רוברט אילטוב:
אז שלוש שנים זה גם לא מספיק.
אבשלום וילן:
אבו, לך אתנו, תאמין לי, אנחנו צודקים, אין לנו שום דבר נגד גלי צה"ל. אני חלילה לא רוצה לקחת מהם את העמדה הפוליטית שלהם.
אבשלום וילן:
לא יקרה שום דבר לא בשנתיים ולא בשלוש שנים, אלא אם יהיה שינוי מצב לרדיו דיגיטלי, וזה יכריח אותם להשתנות. עובדתית טענתי בדיונים הקודמים שמשרד הביטחון צריך לממן הכול, אבל זה לא יקרה, הם לא ייתנו להם כסף.
אתי בנדלר:
אבל אין לך נקודת יציאה לבדוק מה קורה.
היו”ר משה כחלון:
אתה נותן להם שלוש שנים, ואתה יודע מה יקרה בעוד שלוש שנים. אנחנו ניתן להם שנתיים- -
אבשלום וילן:
בדיוק מה שיקרה בשנתיים.
היו”ר משה כחלון:
גם אם זה יקרה בשנתיים עדיף לעלות על זה יותר מוקדם מאשר להמתין שלוש שנים. חבר הכנסת זיו.
יצחק זיו:
אני בכל זאת חושב שיכול להיות שתוך 3 שנים יהיה שינוי בדיגיטלי, ואז התמונה תשתנה, אז בואו ניתן להם את הזמן.
היו”ר משה כחלון:
אנחנו נעמיד להצבעה, ואם זה ייפול – ייפול, תחשבו לבד.
לאה ורון:
תתפשרו על שנתיים וחצי, המשמעות של זה היא ששוב נצטרך- -
רוברט אילטוב:
אני מצטרף לשלוש שנים.
היו”ר משה כחלון:
ניצלתם. סעיף 6 הוצבע, חובת הדיווח היא אחת לחצי שנה.
הצבעה: בעד – 3, נגד – 1.
סעיף 1 נשאר בנוסח שנתבקש – אחת לשלוש שנים.
הישיבה ננעלה ב-11:50