פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 274
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ו בסיוון התשס"ז (12.06.2007), בשעה 12:30
סדר היום: ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הניקיון לשנת 2007, בהתאם לסעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999
נכחו:
חברי הוועדה:
משה כחלון – היו"ר
רוברט איטלוב
אבשלום וילן
יצחק וקנין
יעקב כהן
מוזמנים:
חה"כ אברהם מיכאלי
גדעון עזרא – השר להגנת הסביבה
גיא סמט – עוזר מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה
יורם הורביץ – סמנכ"ל מידע, המשרד להגנת הסביבה
עו"ד הדס פיקסלר – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה
צחי מלאך – חשב המשרד, המשרד להגנת הסביבה
שוני גולדברגר – מנהל מחוז ירושלים, המשרד להגנת הסביבה
גדעון מזור – מנהל מחוז מרכז, המשרד להגנת הסביבה
רני עמיר – מנהל אגף ים וחופים, המשרד להגנת הסביבה
יואב גואל – מרכז מחזור, המשרד להגנת הסביבה
טל אורי – מרכז פסולת, המשרד להגנת הסביבה
אלון זסק – ראש אגף מים ונחלים, המשרד להגנת הסביבה
הרן לבאות – רכז חקלאות ואיכות הסביבה, משרד האוצר
רוני טלמור – משרד המשפטים
אסתי מצא-רום – סמנכ"ל כספים, תאגיד המחזור- אל"ה
ייעוץ משפטי: אתי בנדלר
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הניקיון לשנת 2007, בהתאם לסעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999
היו”ר משה כחלון:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. הבקשה הראשונה של השר להגנת הסביבה הועברה ב-8 למרץ ואתמול גם קיבלנו פנייה מסודרת, שמבקשת העברת תקציב לשם שמירה על הניקיון. הוועדה מתבקשת לאשר את הצעת התקציב.
גיא סמט:
אני אציג את התקציב של הקרן לשמירת הניקיון. אני אציג את הרקע הכללי, הסעיפים בחוק שמתירים לנו את השימוש בכספי הפיקדון שנאספו בקרן. תשומת לבך מופנית לשינוי שנעשה בחקיקה לפני שנה, שמאפשר הוצאה למטרות סביבה שונות. בקרן הניקיון בסעיף חוק הפיקדון, שמחייב חשבון בנק נפרד, הצטברו 69,000,000 שקלים. הנהלת הקרן מורכבת מנציג החשב הכללי, חשב המשרד, אגף התקציבים, משרד הפנים, מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה ועוד ראש אגף מהמשרד להגנת הסביבה.
אתי בנדלר:
האם ה-69,000,000 שקלים האלה כוללים גם את התקציב של שנת 2006?
גיא סמט:
כן. הסכום כולל העברה משנים קודמות. היתה לנו ביקורת של משרד מבקר המדינה בנושא של יתרות כספים המצטברים ללא כל שימוש. לכן, אנו מבקשים להשתמש בכספים למטרה של ניקיון ופיקדון, שהם חלק ממטרות הקרן לשמירת הניקיון.
לגבי נושא הניקיון ופסולת הבניין, אנו מבקשים תקציב בהיקף של 21,000,000 שקלים. אנחנו מבקשים תקציב של 10,000,000 שקלים לפעילות במוקדים פגועים מבחינת פסולת. אנחנו רוצים לעשות שינוי ארגוני באותם אזורים, ולתת תשתית לרשויות החלשות האלה. אם תחשבו על זה, הן אפילו לא היצרניות של הפסולת. מי שמייצר פסולת בכמויות האלה היא בדרך כלל לא אותה רשות. אנחנו מדברים על הרשויות שלא מסוגלות להתגבר לבד על הבעיות האלה. אנחנו מדברים על רשויות בדירוג מאוד נמוך.
היו”ר משה כחלון:
האם יש לך שמות של רשויות?
גיא סמט:
אנחנו פרסמנו קול קורא, שכלל את האזור המשולש הדרומי, טירה, טייבה וקלנסואה, ואזורים אחרים בכל הארץ, הכוללים מקומות קשים. יש החלטת ממשלה בנושא ירושלים. אנחנו מבקשים להעביר הצעת מחליטים לממשלה, שתכלול ביצוע פעולות ניקיון ותשתית. אנחנו לא מדברים רק על ניקיון אלא גם על ביצוע פעולות מהותיות שיישמרו לשנים הבאות. אנחנו רוצים לקחת אזורים ולטפל בהם באופן ממוקד. לתקציב של 10,000,000 שקלים מתווספים עוד 30,000,000 מתוך תקציב המשרד.
היו”ר משה כחלון:
האם העברתם מתקציב 2007 לקרן?
גיא סמט:
אני מדבר על תקציב 2006 עם העברה משנים קודמות.
היו”ר משה כחלון:
זה מצטבר.
גיא סמט:
כן. אלה הכספים שקיימים כרגע בקרן.
היו”ר משה כחלון:
אני מבין, שזה בעיקר באזור המשולש ובירושלים.
גיא סמט:
אנחנו מדברים על אזור המשולש וירושלים.
היו”ר משה כחלון:
ירושלים או עוטף ירושלים?
שוני גולדברגר:
אנו מדברים על כל מה שנקרא קו התפר העירוני, כל החיבור בין השכונות המזרחיות למערביות, מאזור עטרות בצפון עד אזור הר חומה בדרום. זה עוטף ירושלים ממזרח. זה לא הגדר.
היו”ר משה כחלון:
תן לי שמות של יישובים.
שוני גולדברגר:
זה בתוך שטח השיפוט של ירושלים.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
המשרד עובד לפי שיטה של קול קורא. אנחנו מוציאים לרשויות המלצות, והן חוזרות אלינו. אז אנו קובעים למי אנחנו נותנים, לפי המצ'ינג של הרשויות. יש פה שני חריגים: המשולש הדרומי וירושלים, שהם עברו כל גבול. דווקא המשולש הדרומי בגלל ההוויה ההידרולוגית.
גיא סמט:
אנחנו מדברים על האזור ליד מעיינות הירקון, אזור שהוא רגיש מבחינה הידרולוגית. אנחנו יכולים להיכנס לעומק התוכנית.
היו”ר משה כחלון:
לא כדאי.
גיא סמט:
רשויות פונות אלינו מדי שנה, על מנת שנסייע לה בתחום הניקיון. אנחנו מפעילים אכיפה מאוד כבדה על הרשויות, ומן הצד השני אנחנו גם מסייעים לרשויות. השנה 140 רשויות הגישו בקשה בהיקף של 24,000,000 שקלים. התקציב שלנו בקרן לשמירת הניקיון הוא 3,500,000 שקלים. אם אנחנו רוצים משהו באופן משמעותי ולעשות עבודה משמעותית ברשויות, אנחנו חייבים להתקדם בנושא.
אני אתן דוגמאות. במועצה אזורית גולן, נתבקשנו לעזור באזור המועצה המקומית בוקטה. היא הגישה לקרן בקשה, לנקות באזור שמפריע לה, בעמק הבכה. השטח של המועצה נקי, אבל השטח שלידה לא מטופל והיא מרגישה שיש לה אחריות על כל השטח. אנחנו מבקשים לבצע שם ניקיון, אלא גם מחזור של פסולת הבניין. אתה ממחזר את הפסולת ומשתמש בחומר הממוחזר לטובת ביצוע פעולות אחרות. יש גם דוגמאות של מועצה מקומית חורה ומועצה מקומית גליל עליון. למועצות האזוריות יש קושי לתחזק את כל השטחים הפתוחים, שהם שטחים שכולנו מטיילים בהם, בגלל היקף התקציב הנמוך שלהן.
קיבלנו מפתח תקווה בקשה, המדברת על מימון של השלכת פסולת בניין של שיפוצניקים. כל שיפוצניק בפתח תקווה יכול לזרוק פסולת בניין. המשרד התבקש להשתתף ב-20,000 שקלים. זה סכום נמוך, אבל יש פה שינוי בקונספט. הרשות באה לשיפוצניק ואומרת לו: בוא תשליך אצלי את הפסולת.
היו”ר משה כחלון:
וההשתתפות של המשרד היא רק 20.000 שקלים?
גיא סמט:
כן. זו דוגמא לשינוי מהותי. לטובת כלל העניין אנחנו מבקשים תוספת של 5,000,000 שקלים.
היו”ר משה כחלון:
אני שואל בנוגע לפתח תקווה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
זה מה שהרשות ביקשה, זו עדיין לא החלטה. יש דיונים עכשיו.
גיא סמט:
על פי החוק, אנחנו עוברים את כל הוועדות.
היו”ר משה כחלון:
מי עוד ביקש?
גיא סמט:
יש עוד 140 בקשות.
היו”ר משה כחלון:
תן שמות.
גיא סמט:
יש 250 רשויות, ומתוכן 140 פנו אלינו.
היו”ר משה כחלון:
למה בחרת דווקא בדוגמאות האלה? זה אפילו לא לפי אל"ף-בי"ת.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני אגיד לך. פתח תקווה היא דוגמא יפה מאוד של רשות שרוצה לאפשר לשיפוצניקים לשפוך בחינם פסולת. אם לא מאפשרים לשפוך בחינם פסולת, שופכים את הפסולת בשדות וזה גורם לעומס על המדינה. לגבי מועצה אזורית גולן, מדובר בעמק חשוב מאוד למדינת ישראל, שזרוע בפסולת בניין. זה נושא משמעותי לכל התיירות ברמת הגולן,וזה גם נושא הידרולוגי. לגבי מועצה מקומית גליל עליון, אני מוכרח להגיד לך שכל מה שזורם לכינרת הוא דבר שמסכן את המים שנמצאים בכינרת. הנושא הזה של אגם הכינרת נמצא בעדיפות ראשונה. לגבי מועצה אזורית חורה, אני מוכרח להגיד לך שסביב הנחלים זורם ביוב, ואם לא נטפל שם בניקיון זה יביא צרות. הוא נתן לך דוגמאות מתוך 140 פניות.
היו”ר משה כחלון:
האם אני אוכל לקבל את הרשימה?
גיא סמט:
כן.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
תקבל אותה מחר.
אבשלום וילן:
כבוד השר, אתה מציג פה רק פעולות איכות סביבה. אני ניהלתי מאבק להכניס את המכונות. איפה כל הכספים של המכונות?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
כידוע לך, אנו הולכים להעביר את חוק הפיקדון לבקבוקים הגדולים. זה עבר קריאה ראשונה, וזה צריך לבוא לדיון בוועדה בהקדם. קרו שני תהליכים. מאחר ואנחנו הולכים לקראת חוק הפיקדון הכולל, אנחנו מבינים שכל המכונות הקיימות היום לא יוכלו לספק את חוק הפיקדון הכולל. הבקבוקים הגדולים לא ייכנסו למכונות הקיימות. בנוסף, קיים סכסוך ארוך טווח בין התאגיד לבין הסופר. מי שמחזיק את המכונות היום, אלה הסופרמרקטים ברחבי מדינת ישראל. היום למכונה אין בעל בית. אם אנחנו הולכים לקבל את חוק הפיקדון כפי שאתה ואני רוצים, לא יהיה מקום למכלי הפלסטיק הגדולים. כמו שאתה לא מוצא במכלים את הגדולים את הבקבוקים הקטנים, גם לא תמצא את הבקבוקים הגדולים.
היו”ר משה כחלון:
ראיתי מכונות כאלה, והבקבוק הגדול נכנס לשם.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
לא נכנס.
היו”ר משה כחלון:
ערכתי סיור בחברה.
אבשלום וילן:
כל בקבוק נכנס לשם. ועדת כלכלה נסעה 3 ימים לסקנדינביה, וראינו את כל המכונות.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
הסופרמרקט צריך להיות אחראי למכונות. יש סכסוך בין התאגיד לבין הסופר מרקט. אני מעריך, שכל הדברים האלה ישתפרו עם נעביר את החוק. אז ליצרנים יהיה עניין למחזר את המכונות. 31,000,000 שקלים אנחנו מעמידים לעניין הזה, וזה מעבר ל-15,500,000 שקלים שהם לטובת חוק הפיקדון.
היו”ר משה כחלון:
הסכום המבוקש של 21,000,000 שקלים, הוא למטרת דברים חיוניים מאוד למדינה.
אבשלום וילן:
אם אני זוכר נכון, אנחנו אישרנו 14,000,000 שקלים לקניית מכונות.
אתי בנדלר:
בתקציב 2005 אושרו 20,000,000 שקלים.
אבשלום וילן:
האוצר עצר את זה. הוועדה נסעה לסקנדינביה, כאשר אמנון כהן היה היו"ר ושלום שמחון היה השר.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אבל האוצר לא הסכים אז.
היו”ר משה כחלון:
האוצר פה, והוא אולי יאמר לנו למה הוא לא הסכים.
אבשלום וילן:
האוצר לא מאמין בחוק ולא מאמין במכונות.
הרן לביאות:
הפוך. מאמין מאוד בחוק הפיקדון.
אבשלום וילן:
האם אתם מאמינים במכונות?
הרן לביאות:
תיתן לי להשיב.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני רוצה את החוק ואת המכונות בדיוק כמוך, אבל אני רוצה מכונות מטופלות ולא מכונות שלא מטופלות.
הרן לביאות:
אנחנו היינו התומכים העיקריים בהצעת החוק הנוכחית.
אבשלום וילן:
אתם הרי דיברתם בלי סוף על מכונות.
הרן לביאות:
אבל הצעת החוק הנוכחית לא מדברת על מכונות, אלא עם העברת האחריות ליצרן.
אבשלום וילן:
ואיך יאספו את המכלים.
היו”ר משה כחלון:
אני לא רוצה להיכנס כרגע לחוק. החוק הוא חוק כבד ורציני.
אתי בנדלר:
בהמשך לדבריו של חה"כ וילן, אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה למספר נקודות. בהתאם למכתבה של מנהלת הוועדה, התקציב של שנת 2005 אושר אבל הוספו בו התניות כדלקמן: לפני סעיף 10 האמור, סעיף 10 בהצעת התקציב שהובא לוועדה יבוא סעיף 9 החדש כדלקמן, רכישת מכונות למחזור מכלי משקה – 20,000,000 שקלים. אישור הוועדה הותנה בכך שהשימוש ברזרבה התקציבית, כאמור בסעיף 10, יהיה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
אני מבינה, כמו שכל אחד יודע, שלא נעשה שימוש בסעיף 9, דהיינו רכישת מכונות, ואינני יודעת אם נעשה שימוש ברזרבה התקציבית. הצעת תקציב 2006 לא אושרה בוועדה. אני וידאתי את זה כרגע עם מנהלת הוועדה, כי אצלי לא מצאתי חומר על כך. אנחנו מדלגים על חצי 2005, שבה לא פעלו בהתאם או לא יכלו לפעול בהתאם לתקציב שאושר בוועדה. הצעת התקציב של שנת 2006 לא אושרה בוועדה, ועכשיו אנחנו מגיעים לשנת 2007. שאלתי קודם לגבי הסכום של 69,000,000 שקלים ונאמר לי שזה כולל העברות משנים קודמות, אבל לא ברור אם זה כולל אישור בדיעבד של הכנסות 2006.
היו”ר משה כחלון:
תנתחו לנו את ההכנסות עד 2006 ומ-2006.
שוני גולדברגר:
מה שכתוב בתקנות לחוק שמירת הניקיון אומר, שייתרת ההכנסות על ההוצאות תעבור משנה לשנה. בעצם 69,000,000 שקלים האלה הם יתרת ההכנסות המצטברות.
אתי בנדלר:
זה אומר שהיה אי ניצול תקציב של 2006 באופן מוחלט.
גיא סמט:
לא מוחלט.
אתי בנדלר:
אז איך ניצלו בשנת 2006 חלק מהתקציבים מבלי שזה נדון בוועדת הכלכלה?
לאה ורון:
אולי תיענו לבקשת יו"ר הוועדה, ותפרטו את תקציב ההכנסות. ממה המספר הזה של 69,274,920 מורכב?
גיא סמט:
העברה משנה קודמת.
לאה ורון:
של איזה סכום?
גיא סמט:
העברה משנת 2006 של 65,000,000 שקלים. רוב הסכום הוא העברה משנה קודמת.
אתי בנדלר:
לא אושר להם תקציב, ולכן אני רציתי לוודא שלא השתמשו בתקציב.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
הם לא יכלו להשתמש בתקציב בלי אישור שלכם.
אתי בנדלר:
זה מה שרציתי לוודא. רציתי שתהיה הצהרה לפרוטוקול.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
את יכולה להיות בטוחה בזה.
אבשלום וילן:
הם לא אישרו לתאגיד לקנות מכונות, ולא בגלל הויכוח עם הסופרמרקט.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אם אתה תשאל אותי מדוע לא לקנות מכונות עכשיו, אני אומר לך שאנו נמצאים עכשיו לפני תהליך ואחרי תהליך, שלא היה נכון לבזבז את הכסף כאשר היצרנים אינם שותפים. זה יעבור בחוק הפיקדון. הדיון היום הוא לא על חוק הפיקדון.
אבשלום וילן:
אני כבר 8 שנים בנושא הזה. היו"ר אברהם פורז נסע והביא את המודל. בכל סקנדינביה זה עובד טוב.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
יש בעיות למדינת ישראל מעבר לחוק הפיקדון, ואנו רוצים להעביר חלק גדול מהכסף.
אבשלום וילן:
אני לא מוכן שאנשים מאוצר מדינת ישראל, אינטיליגנטים ונחמדים ככל שיהיו, יקבעו לוועדת הכלכלה. יש פה ויכוח עקרוני. היתה החלטה של ועדת כלכלה, ובמשך 5 שנים לא מאשרים לקנות מכונות.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אבל מה אתה רוצה עכשיו.
אבשלום וילן:
אני רוצה שתהיה התחייבות ברורה. מי כמוך יודע מה הסיבוך הפוליטי להעביר את חוק הפיקדון. אני רוצה שיהיה ברור כמה צבע צבוע למכונות, ומה לוח הזמנים. אני רוצה שהם יבינו, שהם לא קובעים את העדיפות. את זה קובעת הוועדה. אי אפשר לעבוד ככה. עוד פעם ניסע לסקנדינביה, ונראה איך כל הבעיות מסתדרות, איך כל המערכת עובדת.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אבל זה לא הנושא עכשיו. עכשיו אנו מדברים על נושא אחר.
גיא סמט:
אני רוצה להראות לכם שניצלנו חלק מהכספים עבור פעילות חינוך. העברנו 5,000,000 שקלים.
אבשלום וילן:
האם זה מתקציב שאושר?
אתי בנדלר:
התקציב של שנת 2005 אושר.
היו”ר משה כחלון:
התקציב של שנת 2006 לא אושר.
גיא סמט:
זה מתקציב שאושר, ולא מתקציב 2006. כל פעולה שלנו היא על פי אישור הוועדה. לטובת מחזור מכלי משקה, הכלובים הגדולים שקיימים ברשויות המקומיות, ניצלנו מיליון שקל.
רוברט אילטוב:
האם את ה-5,000,000 שהעברתם לטובת פעילות חינוכית, העברתם דרך הרשויות?
גיא סמט:
כן.
רוברט אילטוב:
איך זה חולק?
גיא סמט:
הנהלים של הוצאת תקציב המדינה היא באמצעות פרסום של קול קורא לכלל הרשויות בארץ.
רוברט אילטוב:
האם זה לא מתחלק לפי יחס?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
יש ועדת מכרזים, שמוציאה קול קורא והמצ'ינג הוא בהתאם.
רוברט אילטוב:
האם הרשויות צריכות להשתתף במכרזים?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
כן.
רוברט אילטוב:
אבל יש רשויות שאין להן כסף.
היו”ר משה כחלון:
המצ'ינג ברשויות שאין להן כסף מגיע עד 90% מול 10% של הרשות. חלק מאי ניצול התקציב על ידי המשרד להגנת הסביבה, היה בגלל שגם את את ה-10% לא היה לרשויות. לכן, הכסף הזה לא הוצא. עכשיו הפנינו בקשה לאוצר לתת לרשויות החלשות בלי מצ'ינג. לפי מה נותנים? לפי מספר האוכלוסייה, לפי מה שהאוכלוסייה עשתה בעבר וכו'.
גיא סמט:
לפי המפגע, לפי עומק המפגע, הבעיה שקיימת.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אין התערבות פוליטית. לי אישית אין מושג לגבי הבקשות או אישורן.
אבשלום וילן:
האם יש העדפות לפריפריה?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
כן. יש העדפה לחלשים.
רוברט אילטוב:
למה שזה לא יהיה מרוכז דרך אותו גוף האחראי על המחזור?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
הם אינם בכל מקום.
גיא סמט:
אנחנו מדברים כרגע על אישור תקציב מקרן הפיקדון למען הנושא של ניקיון.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
לא, הוא מדבר על החינוך.
גיא סמט:
יש לנו פה תמונה של טייבה, המראה כמויות גדולות של פסולת בניין ואנחנו לא יכולים להתעלם מזה. טייבה היא לא רשות מספיק חזקה כדי לעמוד בזה לבד. יש כאן תמונה המראה פסולת גדולה ליד כפר ברא. כמויות הפסולת שקיימות על כביש 444 הן אדירות.
רוברט אילטוב:
מה זה קשור לבקבוקים?
גיא סמט:
לפי התיקון לחוק שנעשה, מותר לנו להסית כספים מזה לזה.
רוברט אילטוב:
אבל בכל מקום יש פסולת בניין. הייעוד של הכסף הוא שונה.
גיא סמט:
סעיף 10ב לחוק שונה, וכיום הייעוד הוא לכל מטרות הקרן לשמירת הניקיון. לנו היתה ביקורת של מבקר המדינה, שאמר כי 69,000,000 שקלים נמצאים ברשות המשרד והמשרד לא משתמש בהם. זה משרד שאינו עשיר בתקציבים. כל תקציב המשרד הוא 180,000,000 שקלים כולל משכורות. תקציב הפעולות של המשרד הוא כ-50,000,000 שקלים, ויש לנו קופה של 70,000,000 שקלים שאנחנו לא נוגעים בה.
היו”ר משה כחלון:
אף אחד אמר לכם לא לגעת בקופה. תטפלו במכונות ובמחזור. אנחנו לא אשמים שאתם לא נוגעים בה. למכונות, לכלובים ולעודד את פעילות המחזור, אנחנו היינו בעלי ברית ראשונים.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
זה גם מחזור. בחוק ההסדרים אשרתם לנו את הדבר הזה.
אתי בנדלר:
אני אדבר על הצד החוקי. לפי חוק הפיקדון היה צריך להקים קרן, ואז נשאלה השאלה, האם תוקם קרן חדשה, או שכדאי לעשות איזה שימוש בקרן לשמירת הניקיון שכבר קיימת. נוסח החוק קבע, שמאחר וקיימת קרן לשמירת הניקיון לפי חוק שמירת הניקיון, הרי הכספים שצריך להעביר אותם, שאלה בעיקר כספי הקנסות שיש להעביר לפי חוק הפיקדון למכלי משקה, יועברו לאותה קרן וינוהלו בחשבון נפרד וישמשו אך ורק לקידום מטרות חוק הפיקדון למכלי משקה.
בחוק ההסדרים לשנת 2006 ביקשו לבטל את הסעיף הזה, ולהעביר את כל הכספים לקרן לשמירת הניקיון. ועדת הכלכלה התנגדה נמרצות לסעיף הזה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
זה לא חשוב.
אתי בנדלר:
אם היו"ר יחליט שאני לא אדבר, אני לא אדבר.
יצחק וקנין:
זה לא רק חשוב, זה חשוב מאוד.
אתי בנדלר:
עם כל הכבוד, את רשות הדיבור בוועדה אני מקבלת מיו"ר הוועדה.
יצחק וקנין:
הכסף יועד למטרה מסוימת, לחוק הפיקדון.
אתי בנדלר:
לאחר דיונים שונים שונתה ההצעה, והנוסח הסופי שנקבע בחוק הפיקדון למכלי משקה קובע כדלקמן: "הכספים שיועברו לקרן לפי הוראות חוק זה יתנהלו בחשבון נפרד, וישמשו לעידוד המחזור של מכלי משקה". כלומר, קודם כל למטרת חוק הפיקדון על מכלי משקה. "לכל מטרה אחרת שתקדם את ביצועו של חוק זה, דהיינו חוק הפיקדון על מכלי משקה או את אכיפת הוראותיו, וכן למטרות הקרן לפי הוראות 10ב לחוק שמירת הניקיון". דהיינו, כל מטרות הקרן לשמירת הניקיון, שהן מטרות הרבה יותר רחבות: ריכוז אמצעים כספיים לשמירה על איכות נאותה של הסביבה, ובכלל זה לשמירה על הניקיון, למניעת השלכת פסולת וטיפול בפסולת, למחזור וכו'. זה פרי פשרה שנעשתה בוועדה. החוק קבע סדרי עדיפויות לשימוש בחשבון הנפרד, המתנהל באמצעות הקרן. קודם כל מדובר על עידוד המחזור של מכלי משקה. כל מטרה אחרת שתקדם את ביצועו של חוק הפיקדון על מכלי משקה או את אכיפת הוראותיו, ולאחר מכן שאר מטרות הקרן לשמירת הניקיון.
ההחלטה תהיה לגיטימית אם היא תתקבל, אבל בכל זאת אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך, שמתוך תקציב של למעלה מ-38,000,000 שקלים, פחות ממחצית מיועד לפעולות ליישום חוק הפיקדון. יש כאן עוד יתרה, יתרת עודף, שעדיין לא מבקשים שימוש בה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
זה לטובת חוק הפיקדון שיחוקק פה.
אתי בנדלר:
השאלה היא, האם ברור שלא יעשה שימוש באותה יתרה?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני מבטיח. זה בהנחה שהחוק הזה יאושר. כמשרד להגנת הסביבה שאחראי לנושא הגנת הסביבה יש סדר עדיפויות שלנו לטובת מדינת ישראל.
אבשלום וילן:
מה שאמרה היוע"מ של הוועדה הוא המכריע. בהנחה שמקדמים את חוק הפיקדון ומנסים לסיים אותו בשנה הקרובה, הכסף שנשאר צריך להיות כולו לקידום חוק הפיקדון. אני קובע, שכן יש מכונות. בלי מכונות הציבור לא יקבל חזרה את כספו. מה שטוב בסקנדינביה טוב בישראל.
היו”ר משה כחלון:
מה אתה ממליץ?
אבשלום וילן:
אני לא אומר לא לנקות את הנחלים ואת פסולת הבניין. אני אומר, שמה שאמר השר פה תהיה התחייבות מיניסטריאלית.
רוברט אילטוב:
אם יש חוק הפיקדון והכסף יהיה בקרן, הכסף צריך להיות מיועד רק לפיקדון ולמטרות החוק. העיריות צריכות לאכוף את כל הנושא של פסולת בניין, והמשרד צריך לאכוף את החקיקה ולראות האם הדברים מתבצעים. לא ייתכן שהכסף שמיועד לחוק הפיקדון ילך לניקיון פסולת בעירייה זו או אחרת, שלא מבצעת את העבודה שלה.
היו”ר משה כחלון:
חשוב שתדע שהחוק מאפשר את זה.
רוברט אילטוב:
אני מבקש לתקן זאת.
יצחק וקנין:
אני מסכים להערה שלך, זה על פי החוק. אם תשים לב, רוב התקציב הולך לא לסעיפים המופיעים בחוק הפיקדון. 21,000,000 שקלים הולכים לרשויות, שזה לא ספציפי לחוק הפיקדון. אני בעד לנקות את הרשויות, אבל לא ייתכן ש-21,000,000 שקלים מתוך 38,000,000 שקלים ילכו לטובת העניין הזה ורק 15,000,000 הולכים לחוק הפיקדון כאשר יש לנו עוד 31,000,000 שאני לא יודע מה יעשו איתם.
אתי בנדלר:
יותר. יש גם מילון וחצי שקלים נוספים.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
31,000,000 שקלים יהיו לטובת חוק הפיקדון.
יצחק וקנין:
אין לי ויכוח איתך, אבל לא יעלה על הדעת שרוב התקציב הולך לדברים אחרים.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אבל אנחנו נמצאים בנקודת מפנה עכשיו. הסברתי את זה.
רוברט אילטוב:
אני מבקש שנעלה את הנושא הזה להצבעה, ונבטל את כל הסעיפים אחרים.
היו”ר משה כחלון:
אי אפשר. זה שינוי חוק.
אתי בנדלר:
אי אפשר, זה שינוי חקיקה. אתה יכול לאשר או לא לאשר את התקציב. אתה לא יכול לעשות תיקון חוק עכשיו.
יעקוב כהן:
האם הוא לא יכול לשנות את הסכומים?
היו”ר משה כחלון:
את הסכומים אנחנו יכולים לשנות, אבל לפי איזה מפתח.
יצחק וקנין:
אני רוצה להגיד, שלא יעלה על הדעת שאנחנו מפנים את מרבית התקציב של החוק למטרות אחרות ולא למטרה המרכזית של החוק. אני מכיר את כל השתלשלות הדברים הנוגעים לחוק הפיקדון. עם כל הכבוד, אני חושב שאנחנו מפספסים פה את המטרה. יכולנו לעשות הרבה דברים לטובת הציבור בתוך חוק הפיקדון ולסיים אותם. אני רואה שיש פה גם יתרה של 31,000,000 שקלים, שאני לא יודע איך ישתמשו בה אחר כך.
היו”ר משה כחלון:
לשם כך הם יצטרכו את אישור הוועדה. אם נחליט לאשר, אנחנו נחזור לוועדה עם היתרה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אנחנו מאוד מעונינים בעידוד חוק הפיקדון. אתה יודע מה הלחץ שאני הפעלתי בשביל להעביר את החוק הזה. ההצלחה של חוק הפיקדון תלויה בגורם אחד - ביצרנים, שעד היום לא עשו שום מאמץ. אנחנו נעזור ליצרנים בסכום הנותר של ה-31,000,000 שקלים. אני מבטיח שאני אשתמש בזה למטרות של חוק הפיקדון.
ישנו זיהום של מקורות המים במדינת ישראל, ולשם אנו הולכים עם הכספים שהקצנו קודם. יש בעיה הידרולוגית קשה מאוד.
יעקוב כהן:
אבל מה לזה ולחוק הפיקדון?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
חוק הפיקדון הולך ללבוש צורה אחרת. העברנו אותו בכנסת בקריאה ראשונה, וזה יבוא לקריאה שנייה ושלישית. במצב הקיים היום, כאשר הסופרמרקטים לא שותפים והם מחוץ לסיפור והיצרנים עוד לא נכנסו לסיפור, אנחנו משאירים את ה- 31,000,000 שקלים.
יעקוב כהן:
למה משאירים את ה-31,000,000 שקלים?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
לטובת חוק הפיקדון.
יעקוב כהן:
למה זה לא כתוב?
היו”ר משה כחלון:
יש למעשה 46,000,000 שקלים לחוק הפיקדון.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
היצרנים יהיו אחראים, ואנחנו נעזור להם בעניין הזה.
יצחק וקנין:
למה אדוני השר לא נותן תקציב מקביל מהמשרד?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
מקביל למה? מה לעשות?
יצחק וקנין:
לא יודע.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני רוצה לסייע ליצרנים במה שהיצרנים יחשבו שחשוב. אם הם לא יצליחו לקבל את כל הבקבוקים, הם ישלמו קנסות גבוהים מאוד. אני אומר להם, הכסף הזה הוא בשבילכם ולתועלת שלכם. התקציב של המשרד להגנת הסביבה הוא זעום מאוד. הרשויות המקומיות פונות אלי, ואני לא יכול לעזור להן. אני הייתי שמח אם הוועדה היתה באה איתי לאזור טייבה, ואני הייתי מראה לה מה שקורה שם. אני בטוח, שכל חברי הוועדה מבינים את הצורך בהגנה על הסביבה. אני מבטיח לכם, שאני מוכן לשמוע את ההצעות שלכם שיגיעו על הישיבה הבאה.
אצל החרדים, במודיעין ובבני ברק, הטיפול בנושאים של הגנת הסביבה הוא בלתי רגיל. במודיעין עילית יש בעיה רצינית מאוד של תקציב, ואני לא יכול לספק להם שום דבר.
היו”ר משה כחלון:
האם הם יקבלו את התקציב?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
הם יקבלו לפי קול קורא. בני ברק היא העיר הכי נקייה בעולם.
אסתי מצא-רום:
אני מלווה את התאגיד כמעט מיום הקמתו. אנחנו כבר 6 שנים עושים בצורה מרשימה את העבודה. במרבית מדינות אירופה לקח יותר מ-10 שנים להגיע ל-60%. אני מדברת על צרפת ואיטליה ולא על מדינות סקנדינביה. לוקח להן מעל 10 שנים למספרים האלה, כאשר אנחנו הגענו אליהם לאחר 4 שנים.
יצחק וקנין:
שם מי שנהנה זה הצרכן הפרטי, וכאן זה המאפיה.
אסתי מצא-רום:
אנחנו עושים עבודה בבתי הספר, בצבא ובמסגרות החינוך. אנחנו מקצים לזה תקציב מאוד נרחב כל שנה. אנחנו מעודדים מקורות אחרים של החזרה, מעבר לאותם גורמים שאתה מדבר עליהם. אנחנו הולכים להסכם עם הרשתות מזה חודשים, ואנו לקראת הסכם שמחכה לאישור עם הממונה על ההגבלים.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
חבל על הזמן שלכם. היה לכם כל השנים לבצע את העבודה, ולא בצעתם אותה.
אסתי מצא-רום:
מבחינתי, אנחנו ישות משפטית נפרדת שעושה מלאכתה נאמנה, ולא רואה בעיניים אלא את המחזור. אני נמצאת שם, ושם אני כבר עובדת 5 שנים. היום אנו נמצאים בשיתוף פעולה עם חברת אביב, כדי לקדם את המחזור הוולונטארי. שמנו מאות כלובים.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
הם כל הזמן מסיחים את דעת הציבור מהאמת.
אסתי מצא-רום:
גם בפוליגרף אני ייצא דוברת אמת.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אתם מסיטים את הדיון. זה לא נוגע לדיון בכלל.
אסתי מצא-רום:
אני מוכנה לעמוד מול כל דבר, ויוכח שאני דוברת אמת. אנחנו הולכים לשים אלפי כלובים, ללא כל קשר לחוק הפיקדון.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
למה ללא כל קשר. יש קשר.
אסתי מצא-רום:
אנו תומכים בקידום צעד וולונטארי. בוועדת הכלכלה הוחלט מספר פעמים להעביר כספים לתקצוב מלאכתו של התאגיד. מתוך ה-69,000,000 שקלים הללו 54,000,000 הועברו על ידי קנסות כפל הפיקדון במהלך השנים. ועדת הכלכלה אישרה בשנת 2003 30,000,000 שקלים גם למכונות, גם למרכזי עיבוד, גם להפחתת האיסוף מהציבור, וזה לא תוקצב על ידי משרד האוצר.
היו”ר משה כחלון:
האוצר עצר את זה בגלל חוק הפיקדון.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
הם היו צריכים להגיע ל-80%, והם לא הגיעו לזה והם לא יגיעו לזה.
אסתי מצא-רום:
המשרד לאיכות הסביבה אישר את הכספים האלה.
לאה ורון:
זה אולי כפועל יוצא שהתקצוב יהיה של התאגיד, אבל לוועדה לא היתה כוונה להשתמש בכספי הקנסות לתקצוב פעולתו של התאגיד.
אסתי מצא-רום:
את צודקת, אבל היתה תוכנית השקעות שאושרה כאן ולא מומשה. אחר כך דובר על 20,000,000 שקלים, שלא הועברו. אנחנו חושבים, שכספי כפל הפיקדון היו אמורים לשמש קודם כל לחוק הפיקדון. בסדרי הקדימויות באים לתאגיד בטענות, ולא עוזרים לו במינימום כאשר הופנו תקציבים ולא אושרו בסופו של דבר. אנו עושים הכל מהתקציבים הדלים שלנו, ואנו עושים עבודתנו נאמנה.
היו”ר משה כחלון:
כאשר מדובר על 3,000,000 שקלים לטובת פעולות ליישום חוק הפיקדון, רכישת שירות ושירותים, על מה מדובר?
גיא סמט:
אנחנו מדברים שם על מחזור זכוכית, שזו בעיה שאין לה פתרון ממשי ואנו רוצים לקדם את הפתרון.
אברהם מיכאלי:
אני מבין, כי אם חוק הפיקדון לא יאושר כל הכספים יוקפאו. אני לא יודע מתי החוק הזה יאושר, אבל אם אנו מאשרים סכומים של 15,000,000 שקלים למה לא לאשר את כל הסכום?
היו”ר משה כחלון:
השר הודיע והתחייב ש-31,000,000 שקלים הנותרים עוברים כולם לטובת המחזור.
אתי בנדלר:
לפי חוק הפיקדון. יש מחזורים של כל מיני חומרים אחרים. למשל, ניירות ועיתונים.
היו”ר משה כחלון:
כרגע יש בבקשת המשרד עוד 15,500,000 שקלים, שגם הם הולכים לטובת חוק הפיקדון. כלומר אנחנו מדברים על 47,000,000 שקלים לטובת חוק הפיקדון. יש עוד 21,000,000 שקלים, שהמשרד מבקש לטובת הפעילויות שהוא הציג בפנינו עכשיו. אני מבקש, להעמיד להצבעה את הצעת התקציב של המשרד, להעביר 38,000,000 שקלים למשרד להגנת הסביבה לצורך הפעולות שמוצגות בתקציב שלפניכם. בהמשך להודעת השר הוועדה מחליטה להתנות את התקציב בכך שלא ייעשה שימוש ביתרה ללא אישור מפורש של הוועדה.
יצחק וקנין:
אני פונה לנציג האוצר. יש פה כסף לטובת המדינה. למה שאתם לא תתנו 14,000,000-15,000,000 שקלים לטובת העסק? נגדיל את הסכום, ואז הפעילות הזו תגדל.
הרן לביאות:
אני רוצה להבהיר שלאוצר אין כסף. כל הכסף הוא של האזרחים. זה לא כסף שלי. האם אתה רוצה שאני אתן מצ'ינג על המס הכנסה שהאזרח משלם?
יצחק וקנין:
היום האזרח ממן את זה. הוא ממן את ה-25 אגורות.
הרן לביאות:
אני לא מבין.
יצחק וקנין:
כי אתה לא רוצה להבין.
רוברט אילטוב:
יש לי התנגדות לגבי הנושא של התמיכות. לא קיבלתי תשובה מספקת לגבי התמיכות ברשויות. לא ברור לי איך הכסף מתחלק, ולכן אני לא יכול לתמוך בהצעה.
יצחק וקנין:
אני מוכן להצביע בעד, בתנאי שיירכשו מכונות לטובת חוק הפיקדון.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
יירכשו לטובת חוק הפיקדון.
אתי בנדלר:
אני רוצה להבהיר את עמדת השר. השר מודיע, שאכן ייעשה ברזרבה שימוש אך ורק לפי חוק הפיקדון בנוסחו המתוקן. כיוון שאי אפשר לדעת מתי זה יהיה, הוא מקפיא את סכום הרזרבה.
היו”ר משה כחלון:
אני מבקש להצביע. מי בעד אישור התקציב לפי ההתניות שציינתי?
ה צ ב ע ה
בעד – 1
נגד – 3
נמנע – אין
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
חה"כ וקנין, אמרת שאתה בעד.
יצחק וקנין:
אמרתי שאני בעד אם יש התחייבות של השר.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
יש התחייבות.
אתי בנדלר:
ההתחייבות מותנית בתיקון חוק הפיקדון. כל עוד החוק לא מתוקן, לא ייעשה שימוש כזה.
היו”ר משה כחלון:
אני מבקש לקיים הצבעה פעם נוספת. הצבעה חוזרת.
ה צ ב ע ה
בעד – 1
נגד – 3
נמנעים – אין
הצעת התקציב נפלה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
רוברט, זו פעם שנייה שאתה עושה לי את התרגיל הזה. זה הלכלוך של מדינת ישראל. עכשיו יישארו 69,000,000 שקלים בקופה, והמדינה תהיה מלוכלכת. אני מבקש דיון מחדש.
היו”ר משה כחלון:
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:30