פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 275 מישיבת ועדת הכלכלה יום שלישי, כ"ו בסיוון התשס"ז (12.06.2007), בשעה 13:30 סדר היום: הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון מס' 2) (התקנת דוד שמש), התשס"ז-2007, של חה"כ רן כהן (כ/149) (פ/558/17) נכחו: חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר מוזמנים: חה"כ רן כהן שרה צימרמן – מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון עו"ד אמיר פז – לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון ביתיה פודר ביטל – רכזת בינוי ושיכון, משרד האוצר יעל מבורך – רפרנטית שיכון, משרד האוצר עו"ד עליזה קן – משרד המשפטים דורון כהן – יו"ר מועצת המנהלים של חברת עמידר, חברות משכנות ערן כהן – עוזר י ו"ר מועצת מנהלים חברת עמידר, חברות משכנות הראל שרעבי – עמידר, חברות משכנות בצלאל סינואני – סמנכ"ל נכסים, חברת עמיגור, חברות משכנות דוד קשני – יו"ר קול בשכונות, ארגונים לסיוע לדיירים מאיה להב-נוי – הארגון לזכויות הדיור רן מלמד – מנכ"ל עמותת ידיד יעקב הלפרין – רכז תחום דיור, עמותת סנגור קהילתי איתן פדן – מנכ"ל חברת חלמיש ייעוץ משפטי: ניר ימין מנהלת הוועדה: לאה ורון רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון מס' 2) (התקנת דוד שמש), התשס"ז-2007, של חה"כ רן כהן (כ/149) (פ/558/17) היו”ר משה כחלון: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. הצעת החוק הזו זכתה לתמיכה בקריאה ראשונה. בגלל חשיבות החוק אני החלטתי לקיים דיון היום. יש חשיבות גבוהה לקידום החוק, ולכן ההצעה הזאת דילגה על הרבה חוקים שממתינים בוועדה, וקיבלה קדימות. אני מקווה שהיום נצליח לקדם אותה לקראת קריאה שנייה ושלישית, על מנת שבשבוע הבא נביא אותה להצבעה במליאה. בדיון הקודם אנחנו התעכבנו על העניין של הפרמטרים. רן כהן: להצעת החוק הזאת יש פן חברתי מובהק, וגם פן סביבתי מובהק. היום כאשר כולם מדברים על האוזון, העובדה שאפשר להשתמש באנרגיית שמש היא דבר מבורך. אנחנו רוצים להגיע למצב שבו אנו נקבע פרמטרים לסדר הקדימויות. אנחנו דיברנו על סכום שהוא עד 5,000,000 שקלים. זו לא כלל ההוצאה. כלל ההוצאה צריכה להיות 5,000,000 שקלים פלוס. אני לא יודע אם יש לזה מקום בניסוח. ניר ימין: אפשר להגיד מפרושות בחוק שזה יהיה בחוק תקציב שנתי. רן כהן: השאלה היא, באיזה אופן אנו מבטיחים את זה. היו”ר משה כחלון: יש לי שאלה מקדימה, אם חברת עמידר מחליטה לתת את זה באפס השתתפות היא יכולה? רן כהן: כן. ביתיה פודר ביטל: זה בניגוד לחוק. היו”ר משה כחלון: זה לא בניגוד לחוק. רן כהן: כתבנו שההשתתפות היא עד 10%, כדי ששר הבינוי והשיכון יוכל לפטור את אותן משפחות שאינן יכולות לעמוד ב-10% השתתפות. זו לא בעיה לא מאוד זולה, ואני אסביר למה. כל ההערכות ששמענו עליהן מדברות על הוצאה של 500-600 שקלים בחודש עבור חשמל. אם ההתקנה תהיה עד 2,500 שקלים, 10% זה 250 שקלים, שזו עלות של חצי מחודש אחד. דוד קשני: וזה נכנס לשכר הדירה. רן מלמד: אבל החברות המשכנות אמרו שהן יפרסו את הדבר הזה. היו”ר משה כחלון: אבל לא כל חשבון החשמל בנוי מהוצאה על בוילר. רן כהן: רוב עלויות החשמל הן בגין הבוילר. ביתיה פודר ביטל: הכי מסכנים זה 5% ולא 10%. לפי חוק הדייר בדיור הציבורי הנתמכים הם 5%, הסוציאליים הם 10% והסד"כ זה 25%. רן כהן: פה אנו מדברים עד 10% ויש גם פחות. לכן, אמרנו עד 10%. לדעתי, זה ייפתר בהגדרה שאומרת: "עד10%". לגבי סדר ההתקנה שמשרד הבינוי והשיכון יורה לחברות להתקין, השר התחייב בפניי שאם אנו אומרים בחוק שהוא חייב להביא תקנות תוך 60 יום, הוא יביא אותן תוך 30 יום. הוא אמר שהוא אפילו יכול להביא אותן מייד. אם נגיד שהפרמטרים לסדר קדימויות ההתקנה ייקבעו על ידי השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת והוא חייב להביא אותן תוך 60 יום, זה מספיק. באופן הזה אפשר לקבל את החוק כמו שהוא עם התוספת הזאת. יעל מבורך: לגבי ה-5,000,000 שקלים אנו מבקשים שגם זה ייקבע על ידי שר הבינוי והשיכון באישור ועדת הכלכלה, ולא ייכנס להצעת החוק. רן כהן: אני לא מבין. היו”ר משה כחלון: מבקשת נציגת האוצר משהו, ואנו צריכים לקבל החלטה אם אנו נענים לזה או לא. רן כהן: אני הבנתי מהשר שטרית שהתנאי של 5,000,000 שקלים בחוק זה תנאי של האוצר. יעל מבורך: לא. רן כהן: מה לא? שר האוצר הירשזון והשר שטרית ישבו במליאה, ושאלו אותי אם אני מסכים שזה יהיה בחוק. הם אמרו שאם אני לא מסכים, הם מפילים את החוק. אני הסכמתי. ביתיה פודר ביטל: ההסכמה של השר היתה להקצות סכום עד 5%. רן כהן: האם הפקידים לא מסכימים עם השר? ביתיה פודר ביטל: הפקידים מסכימים והם גם יקצו את ה-5,000,000 שקלים, כפי שהתחייב השר, אבל אנחנו סבורים שהפלטפורמה להחלטה על הסכום של התקציב היא לא בחקיקה. לאה ורון: אתם מבקשים שזה לא ייאמר בחקיקה. ביתיה פודר ביטל: בדיוק. אם אתם אומרים שהתקנות ייקבעו, אז תגידו גם שקצב היישום ייקבע. לא צריך לכתוב את זה בחקיקה. השר התחייב על בימת הכנסת, שאנו מתחייבים על 5,000,000 שקלים. רן כהן: אני לא מסכים. היו”ר משה כחלון: מה הסיבה? ביתיה פודר ביטל: אם אתם כותבים עד 5,000,000 שקלים, זה לא מאפשר גמישות. רן כהן: הגמישות שהם רוצים זה שזה לא יהיה בכלל. ביתיה פודר ביטל: לא זו הנקודה. הנקודה היא שלממשלה יש סדרי עדיפויות. הסכומים אף פעם לא מופיעים בחקיקה. אם צריך אני אנסה גם להביא מכתב מהשר או מהממונה על התקציבים. היו”ר משה כחלון: תביאי לנו מכתב מאלה שאין להם מים להתקלח. ביתיה פודר ביטל: יש להם מחים. רן כהן: זו הפרת התחייבות של הממשלה, של משרד האוצר. ביתיה פודר ביטל: הממשלה לא התחייבה. רן כהן: הממשלה ישבה מול השולחן במליאה. ביתיה פודר ביטל: הממשלה לא התייחסה לכתיבת הסכום בתוך נוסח החקיקה. רן כהן: הממשלה התחייבה במליאת הכנסת על סכום שהוא עד 5,000,000 שקלים לשנה. אני עומד על זה שזה יהיה בחוק, כי אחרת זה כאילו אין כלום. את צריכה להבין שהמשמעות של מה שאת מציעה, זה שיום אחד תחליט הממשלה שבסדר העדיפויות שלה אין כסף לזה. אם זה לא יהיה כתוב בחוק, אתם תהיו פטורים מהעניין. ביתיה פודר ביטל: אני שואלת את היועץ המשפטי ואת מנהלת הוועדה, האם קיימים חוקים מסוג זה שבהם מצוינים סכומים. לא מחוקקים חוקים כאלה. היו”ר משה כחלון: פה חוקקנו הרבה חוקים כאלה. ביתיה פודר ביטל: ההצהרה במליאה היתה שההוצאה לא תהיה יותר מ-5,000,000 שקלים בשנה. הנוסח הוא לא יותר מ-5,000,000 שקלים ולא שלא יפחת מ-5,000,000 שקלים. מעולם לא סוכם שזה יהיה בחקיקה. רן כהן: אני מוכן שהנוסח יהיה: לא יותר מ-5,000,000 שקלים. ביתיה פודר ביטל: אני לא רוצה שהסכום יופיע בחקיקה. אולי מחר אני ארצה להעמיד לכך 10,000,000 שקלים? אל תגבילו אותי. היו”ר משה כחלון: לא נגיד לך כלום. ביתיה פודר ביטל: אני מבקשת שסכום לא יופיע בחקיקה. היו”ר משה כחלון: איך אנו מבטיחים שיהיו דודי שמש? ביתיה פודר ביטל: אני מציעה סיכום תקציבי ביני לבין משרד השיכון. אני מציעה שבתקנות ייכתב, שאופן ההפעלה והקצב ייקבע... לאה ורון: אני רוצה להקריא לך את דברי שר השיכון במליאת הכנסת: "אני בהחלט חושב שיש היגיון בהצעה כי צריך להביא לכך שגם אנשים שאין להם כסף לשלם על חשמל ייהנו מהשמש. לכן ההצעה היא במקומה. בשיחה שלי עם שר האוצר – ואני מודה לשר האוצר על הסכמתו ללכת איתי בכיוון הזה – הגענו להסכמה שאנו מוכנים ללכת בצורה הדרגתית. גם חבר הכנסת רן כהן העלה זאת בהצעתו, כי כרגע לא נוכל להשקיע מאה מיליון שקלים בבת אחת. שר האוצר הסכים איתי על השקעה של 5,000,000 שקלים בשנה. הצעתי למציע שיסכים להגביל את ההשקעה ל-5,000,000 שקלים בשנה, ואנו מסכימים לאשר את החוק בקריאה טרומית, בתנאי שזו תהיה הגרסה האחרונה של החוק. בדרך זאת נצליח לאט לאט, בצורה מדורגת, לשפר את החיים של דיירי הבתים... מדי שנה נשקיע 5,000,000 שקלים, וזה ייתן תשובה לכמה מאות רבות של משפחות בכל שנה...". היו”ר משה כחלון: השורה התחתונה היא: זאת ברכה רבה. עליזה קן: לא. השורה התחתונה היא: "אדוני היושב ראש, אני מציע לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית, בהתניה שחבר הכנסת רן כהן מסכים לה, שההוצאה לא תהיה יותר מ-5,000,000 שקלים. זו השורה התחתונה. רן כהן: אני מקבל את זה בדיוק. לאה ורון: היא לא תהיה יותר. זה מה שאומר חה"כ כהן. ביתיה פודר ביטל: לא, הוא אומר שהיא לא תפחת. זה לא מה שנאמר. אני מוכנה להתחייב לשים את ה-5,000,000 שקלים הללו, אני מוכנה לחתום על סיכומים ככל שתרצו, להביא תקנות ככל שתרצו, אבל אני מבקשת שהפלטפורמה לקבוע את הסכום לא תהיה בחקיקה הזאת. רן כהן: אני לא מסכים. עם כל הכבוד זה החוק שלי. רן מלמד: אנחנו נתקלנו במלוא מעט מקרים שבהם בנינו על הסכמות והבטחות של האוצר. החל מחוק גוז'נסקי בנושא שיפוצי הדירות ועד היום, אנחנו נתקלים במחסומים חוזרים ונשנים. אנו חוזרים למצב שבו אומרים: נכון שיש חוק, אבל אין כסף. דורון רן כהן: האם חוק גוז'נסקי לא מיושם? רן מלמד: לא במלואו. דורון רן כהן: תרחיבו את התקנות, אבל אי אפשר להגיד שהחוק לא מיושם. רן כהן: בואו נעזוב את החוק ההוא ונטפל בחוק הזה. דורון רן כהן: אנחנו עושים יותר מהחוק. אי אפשר להגיד שהחוק לא מיושם. היו”ר משה כחלון: אני מבקש להתחיל ולהקריא את החוק. ניר ימין: מקריא סעיף 1, תיקון סעיף 8: 1. בחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, התשנ"ח-1998, בסעיף 8- (1) בסעיף קטן (ב) – (א) בפסקה (1), אחרי "בהשכרה ציבורית" יבוא "ובלבד שמפרט כאמור יכלול חובה בדבר התקנת דוד שמש, בדירה ציבורית שבה ניתן להתקינו". (ב) בפסקה (2), אחרי "בשכרה ציבורית" יבוא "ובלב שמפרט כאמור יכלול חובה בדבר התקנת דוד שמש, בהסכמת השוכר, בדירה ציבורית שבה ניתן להתקינו". (2) בסיף קטן (ב1), בסופו יבוא "ובלבד שסכום ההשתתפות העצמית של שוכר במימון תיקון ליקויים בדוד שמש בדירתו לא יעלה על 10% מעלות התיקון". (3) אחרי סעיף קטן (ב1) יבוא: "(ב2) בהתקנת דודי שמש בהתאם להוראות סעיף זה, תינתן קדימות למשפחות מרובות נפשות" היו”ר משה כחלון: בסעיף (3) נאמר: תינתן קדימות למשפחות מרובות נפשות. חה"כ כהן, אתה אומר שאתה רוצה שהשר יתקין תקנות. רן כהן: כן. נאמר כך: השר יתקין תקנות בדבר סדר הקדימות. היו”ר משה כחלון: אז את סעיף (3)(ב2) אתה רוצה להוריד. רן כהן: אני מציע להשאיר את זה ולהוסיף את המילים: השר יקבע את הקריטריונים להתקנת דודי השמש בתוך 60 יום באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. ניר ימין: אם כך אנחנו בעצם מורידים את סעיף (ב2). היו”ר משה כחלון: אתה יוצר כאן כפילות. רן כהן: בסדר. אתה יכול להוריד את סעיף (ב2) ולשים במקומו את זה. ניר ימין: נגיד שהשר יקבע אמות מידה להתקנת דודי שמש באישור ועדת כלכלה, כאשר תקנות ראשונות יהיו תוך 60 יום. רן כהן: לעניין התקציב צריך להוסיף סעיף 2. ניר ימין: האם אתה רוצה לקבוע שהתקציב לא יעלה על 5,000,000 שקלים. רן כהן: לא, אני רוצה שהתקציב שיוקצה לביצוע החוק יהיה עד 5,000,000 שקלים בשנה. עליזה קן: זה ברור שזה מקביל. רן כהן: אם אני אומר: לא יעלה, זה אותו דבר. נניח שאני אהיה שר אוצר, אני ארצה שהסכום יהיה 20,000,000 שקלים. עליזה קן: לכאורה, צריך לתקן את החקיקה. רן מלמד: זה חייב להיות לא יפחת, אחרת הם יכולים לתת 2,000,000 שקלים. רן כהן: בסדר. נאמר: לא יפחת. ביתיה פודר ביטל: זה לא הסיכום. עליזה קן: זה לא הסיכום. רן כהן: הסיכום הוא 5,000,000 שקלים. עליזה קן: לא. רן כהן: אל תגידי לי לא. הסיכום היה על 5,000,000 שקלים. ביתיה פודר ביטל: אני מוכנה להביא התחייבות מהממונה על התקציבים אם צריך. רן כהן: תתנגדו במליאה. אתם רוצים לעשות צחוק מהשרים שלכם. אם הייתם עובדים אצלי, הייתם באותו יום נשארים במשרד. השרים יושבים במליאת הכנסת ומתחייבים על 5,000,000 שקלים, ואתם באים לכאן ואומרים דבר אחר. עליזה קן: הסגנון הזה לא מקובל עלי. אנחנו קוראים מדברי השר במליאה בדיוק כמוכם. היו”ר משה כחלון: אני מבקש להקריא פעם נוספת את דברי השר: " בדרך זאת נצליח לאט לאט, בצורה מדורגת, לשפר את החיים של דיירי הבתים... מדי שנה נשקיע 5,000,000 שקלים, וזה ייתן תשובה לכמה מאות רבות של משפחות בכל שנה...". רן מלמד: זה כתוב במפורש. זה לא עד 5,000,000 שקלים, אלא 5,000,000 שקלים לשנה. עליזה קן: אדוני מוזמן לקרוא את שתי השורות האחרונות שבהן חתם השר את דבריו. היו”ר משה כחלון: אדוני היו"ר אני מציע לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית, בהתניה שחה"כ רן כהן מסכים לה, שההוצאה לא תהיה יותר מ-5,000,000 שקלים בשנה. רן מלמד: זה לא יותר אבל גם לא פחות מ-5,000,000 שקלים לשנה. רן כהן: נקבל את הנוסח: "לא יותר מ-5,000,000 שקלים לשנה". עליזה קן: אני מבקשת למחות על סגנון הדיבור. כולנו מנסים להביא לזה שכוונת הממשלה תובן נכונה, תתורגם נכון ושיהיה ייצוג לממשלה בוועדה. אני לא יודעת מה חה"כ רן כהן היה עושה עם הוא היה שר ואני הייתי פקידה במשרדו. רן כהן: היית מייצגת אותי כמו שאני הייתי רוצה. עליזה קן: אני מציעה להותיר זאת לכשהדבר יהיה רלוונטי. הדברים שנאמרו על ידי השר שטרית במליאה הוקראו מספר פעמים. לא נכון ולא נהוג לקבוע בחקיקה תקרת תקציב, וגם משום שאם ביום מן הימים ירצו להקצות יותר הדבר ידרוש תיקון חקיקה. אנו חוזרים ומציעים שלא להתייחס לעניין הזה בחקיקה. היו”ר משה כחלון: אני מציע שנקבל את דבריה של עו"ד עליזה קן, על מנת שלא ייווצר מצב שבו אם הממשלה תרצה להוסיף יותר היא תידרש לתיקון חקיקה. אני ממליץ לנוסח הבא: שלא יפחת מ-5,000,000 שקלים. נעבור להצבעה על הנוסח. מי בעד? ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – אין נמנע – אין עליזה קן: הנוסח לא עולה בקנה אחד עם החלטת הממשלה. רן כהן: תגיד, לא יפחת מ-4,999,000 שקלים. דוד קשני: הוא צודק. כך הוא לא יצטרך 50 חברי כנסת להצבעה. רן כהן: כתוב בחוק שמעלות של 5,000,000 שקלים לחוק, נדרשת הצבעה של 50 חברי כנסת. אם נאמר 4,999,000 שקלים לא נצטרך 50 חברי כנסת. ניר ימין: אני רוצה לחזור על החלטות הוועדה. החלטה אחת אמרה שהשר יקבע אמות מידה להחלה הדרגתית של החוק תוך 60 יום באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. עניין נוסף, הסכום שיוקצה לא יפחת מ-5,000,000 שקלים בשנה. רן כהן: לא יפחת מ-4,099,000. ניר ימין: אפשר יהיה להגיד גם 5,000,000 שקלים, כי היום זה יותר. זה התעדכן. לאה ורון: אני מציעה לך להשאיר לעו"ד ימין לבדוק זאת. אם התקנון מדבר על 5,100,000 הרי שאז אפשר להשאיר 5,000,000 שקלים. היו”ר משה כחלון: הדיון הסתיים. אמיר פז: אבל אני מדבר על הנוסח. אנחנו זומנו לוועדה לא כדי לשבת כמו עציצים. ביתיה פודר ביטל: אני רציתי להעיר, כי הנוסח שנרשם לא עולה בקנה אחד עם עמדת הממשלה. אמיר פז: אני מייצג את משרד השיכון, השחקן הראשי שצריך ליישם את זה בסופו של דבר ולהביא תקנות של השר. אני מבקש להקריא שוב את הסעיף המדבר על מה השר אמור לעשות. היו”ר משה כחלון: השר אמור להביא תקנות. אמיר פז: אני מדבר על הנוסח. רן כהן: אני רוצה לשאול את היועצות המשפטיות שאלה. איפה התקיים דיון בממשלה? זה היה רק במליאה. לא היתה שום ישיבה בשום מקום. עליזה קן: זאת אומרת שכולנו חיים מהפרוטוקול, וזה לא עולה בקנה אחד עם הפרוטוקול. היו”ר משה כחלון: ניר, תקריא את הנוסח לנציג משרד השיכון. ניר ימין: הנוסח כפוף להערות של הממונה על הנוסח. אני אקריא את העקרונות כפי שהוועדה החליטה עליהם. העיקרון הראשון שרלוונטי לשאלתך, מה השר אמור לעשות, הוא לקבוע אמות מידה וקריטריונים להחלה הדרגתית של התקנת דודי שמש לפי החוק. העניין השני שרלוונטי לשר הבינוי והשיכון, הוא שהוא צריך להביא את התקנות לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת בתוך 60 יום מיום תחילת החוק. אמיר פז: השאלה היא, האם לא מכניסים בנושא של אמות מידה את העניין של קדימות? אני מניח, שהכוונה היא לאמות מידה וקדימות, כי הרי התקציב הוא מוגבל. לב העניין הוא הקדימות. לדעתי, צריך לכתוב במפורש שמדובר באמות מידה וקדימות. ניר ימין: אנחנו נכניס את זה. רן כהן: זה רעיון נכון. דורון רן כהן: המצב היום הוא כזה, שמשפחה בת 8 נפשות ומעלה מקבלת דוד שמש. בעמידר יש סך הכל 1,000 משפחות עם 7 נפשות. יש עוד 2,000 משפחות עם 6 נפשות. במקום לכתוב סכום אפשר לכתוב: ובלבד שבשנה הקרובה יהיה לכל המשפחות עם 7 נפשות דוד שמש, ובשנה שאחריה לכל המשפחות עם 6 נפשות וכו'. רן מלמד: מי אמר שאלה הקריטריונים? רן כהן: אתה רוצה לסבך אותנו. אם זה עולה 10,000,000 שקלים מה נעשה? היו”ר משה כחלון: אני חושב שאנחנו צריכים להיצמד לנוסח הזה. תודה רבה הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 14:00