פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 98
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ה בסיוון, התשס"ז (11 ביוני 2007), שעה 10:00
סדר היום:
דו"ח מבקר המדינה על ניגוד עניינים בפעולות שר התמ"ת "חברת ת.ס. תעשיות סיליקט בע"מ" אייר התשס"ז (אפריל 2007)
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
יעקב ליצמן
דוד רותם
מוזמנים:
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
שלמה גור - מנכ"ל, משרד מבקר המדינה
יהושע רוט - עוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה
יורם שבירו - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה
יואב רובינשטיין - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
אריאלה טננבוים-ליבמן - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה
יעקב בורובסקי - יועץ מבקר המדינה למאבק בשחיתות, משרד מבקר המדינה
עו"ד נורית ישראלי - יועצת משפטית, משרד מבקר המדינה
יעקב שטראוס - סגן מנהל בכיר, משרד מבקר המדינה
עוזי ברלינסקי - מנהל אגף בכיר לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנימית, משרד
ראש הממשלה
חזי צאיג - מנהל מרכז השקעות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד אבי פלדמן - סגן היועץ המשפטי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
לימור ניסן - מינהלת מה"ט, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
שמואל (סמי) נחמיאס - מרכז השקעות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
לימור ברוכים - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ראובן הלפרין - ב"כ החברה, חברת ת.ס. תעשיות סיליקט בע"מ
אפרים פיינבלום - מנכ"ל החברה, חברת ת.ס. תעשיות סיליקט בע"מ
רונן פלד - דירקטור, חברת ת.ס. תעשיות סיליקט בע"מ
עו"ד דורון לוי - חברת ת.ס. תעשיות סיליקט בע"מ
משה טייג - נציג אוניברסיטת בן גוריון ב"ש, חברת ת.ס. תעשיות סיליקט בע"מ
מנהלת הוועדה: חנה פריידין
רשמה וערכה: סמדר לביא- חבר המתרגמים בע"מ
דו"ח מבקר המדינה על ניגוד עניינים בפעולות שר התמ"ת, "חברת ת.ס. תעשיות סיליקט בע"מ", אייר התשס"ז (אפריל 2007)
היו"ר זבולון אורלב:
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה והנושא העומד על סדר היום זה דוח מבקר המדינה, ניגוד עניינים בפעולות שר התעשייה, המסחר והתעסוקה דאז, היום ראש הממשלה, מר אהוד אולמרט, חברת ת.ס. תעשיות סיליקט בע"מ, שנמסרה לכנסת ב-25 באפריל, 2007.
כאמור, הדוח הזה נוגע לתקופת כהונתו של ראש הממשלה, מר אולמרט, כשר התעשייה, המסחר והתעסוקה ולכן ביקשנו מראש הממשלה, ב-30 באפריל, להתייצב לפני הוועדה, כדי לקיים את הדיון.
ידענו שהיומן של ראש הממשלה, בצדק, עמוס, ועל כתפיו אחריות רבה ולכן בפנייתנו לראש הממשלה גם הדגשנו שמפני כבודו של ראש הממשלה ומודעות לסדר יומו העמוס, כאמור, אנחנו מבקשים לתאם איתו את מועד הישיבה. התנהלו דיונים בין מזכירות הוועדה לבין לשכת ראש הממשלה ולאחר שבועיים סוף סוף, אחרי שיג ושיח, קיבלנו הודעה כתובה וחתומה שנמצאת על שולחנכם, שחתומה עליה גב' עידית צ'רנוביץ', שנמצאת איתנו כאן, יועצת ראש הממשלה לקשר עם הכנסת. מכתבה מ-13 במאי. "הנדון: הופעתו של ראש הממשלה בוועדה לענייני ביקורת המדינה" והיא כותבת: "הריני לאשר את הופעתו של ראש הממשלה בדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא דוח מבקר המדינה של חברת ת.ס. תעשיות סיליקט בע"מ, לתאריך 11 ביוני בשעה 10:00". היום ה-11 ביוני, שעה 10:10, והנה ראש הממשלה איננו נמצא כאן.
קיבלתי פנייה ביום חמישי אחר הצהריים מגב' צ'רנוביץ', שהואיל וראש הממשלה עומד לנסוע לוושינגטון בשליחות ממלכתית, ראש הממשלה מבקש לדחות את קיום הישיבה. שאלתי ונעניתי שראש הממשלה נוסע במוצאי שבת.
יעקב ליצמן:
הוא הולך לבקש מקלט מדיני?
היו"ר זבולון אורלב:
עד כדי כך יהדות התורה מאיימת עליו?
יעקב ליצמן:
אז מה הנושא?
היו"ר זבולון אורלב:
על כל פנים, הסברתי לגב' צ'רנוביץ' שלדעתי זהו תירוץ סרק, בין יום שני בבוקר למוצאי שבת יש הרבה ימים ולא נראה לי שראש הממשלה מפנה את כל סדר היום. זה נראה תירוץ לא ראוי. וגם, דרך אגב, שאלתי, נגיד והייתי רק לבד והייתי מסכים לדחות, למתי הישיבה היתה נדחית? נעניתי 'לחודש ימים'. ואז שאלתי, 'אולי אפשר לקצר זאת לשבועיים?'. גב' צ'רנוביץ' היא עובדת מדינה ראויה, אני מכיר אותה שנים רבות וגם נותן בה אמון, והיא חזרה אליי אחרי זמן קצר ואמרה לי, 'בדקנו. אני אומרת לך בכנות, זה בלתי אפשרי'. אשר על כן הודעתי לה, 'הישיבה תתקיים במועד'. ואכן הישיבה מתקיימת.
התקשרתי אמש לכמעט כל חברי הוועדה, כדי לעדכן אותם במתרחש וסברתי שאם ראש הממשלה, לדעתי, מתחמק מדיון שהוא מחויב להשתתף בו על פי חוק ועל פי הודעתו בכתב, אז אין לנו ברירה אלא להשתמש בסעיף 18(ב) לחוק שלפיו רוב חברי הוועדה יכול למלא את ידיו של יושב ראש הוועדה, לחייב את ראש הממשלה להופיע ולהתייצב בפני הוועדה ואם לא יעשה כן, דינו קנס ופירושו עבירה פלילית. דבר, אמרתי לאורך כל הדרך, שנראה לי הזוי, לא נכון, לא ראוי, לא עולה על דעתי שכך צריכות לפעול הרשויות. זה נראה דבר מדהים.
רונית תירוש:
אפילו לשרת החינוך אנחנו לא עושים את זה כשהיא לא באה לדיוני ועדת החינוך.
היו"ר זבולון אורלב:
ועדת החינוך איננה יכולה לחייב. ההופעות של שרים בפני ועדת ביקורת המדינה, חברתי, חברת הכנסת תירוש, החובה הזאת שונה לחלוטין והחובה להופיע בפני מבקר המדינה מעוגנת בחוק ויש לנו סמכות לחייב ואני מבין גם את המחוקק, שאנחנו חלק ממנו, מפני שלהופיע בפני ועדת ביקורת המדינה זה לא נעים. פתאום צריכים להיחשף לחולשות, לליקויים, לכשלים, למחדלים ולתת הסברים. זה דבר לא נעים. לכן המחוקק חייב בחוק. אבל אמרתי, זה נראה לי דבר לא נכון. נכון שראש הממשלה יבוא לכאן, ישמע את דברי הביקורת, ככל שהם לא נעימים, הם לא עוסקים בחששות העניינים הפליליים, בזה עוסק היועץ המשפטי לממשלה. אבל מעבר לחששות האלה, יש כאן דוח עמוס בבעיות ובכשלים ובמחדלים ואותנו מעניין תיקון הליקויים. לכן פניתי לחברי הוועדה. פניתי לא רק לחברי האופוזיציה, אלא גם לחברי הקואליציה, ביניהם חברת הכנסת עמירה דותן וחבר הכנסת דודו רותם והעמדתי אותם על הבעיה. אני רוצה לשבח את חבר הכנסת דודו רותם וחברת הכנסת עמירה דותן שאמרו לי מיד, 'שמע, אתה צודק, אבל צריך לעשות כל דבר כדי לא להגיע לכך הוועדה תחליט ברוב חבריה לחייב את ראש הממשלה בצו כזה להתייצב בפניה'. אנחנו מגיעים כאן למחוזות שאיש לא רוצה להגיע. וייאמר לגביי, גם אני לא שש להגיע למחוזות האלה.
מאמש מתנהלים הידברויות. אני התעקשתי על כך שלא יהיה מצב שראש הממשלה לא יופיע בפני הוועדה. אני גם רוצה להזכיר שראש הממשלה לא הופיע בפני ועדת הביקורת מאז שנבחר לממלא מקום ראש ממשלה, בינואר 2006.
משה גפני:
למה הוא לא בא?
היו"ר זבולון אורלב:
אני שואל אותך.
רונית תירוש:
כי הוא עסוק בללכת לוועדת החוץ והביטחון.
דוד רותם:
אנחנו עכשיו דנים בהתנהלותו של ראש הממשלה? אני רוצה להבין.
היו"ר זבולון אורלב:
חבר הכנסת רותם, אני מוסר דיווח לוועדה. לא כולם מעורים כמוך.
דוד רותם:
לא, אתה יודע, גם ראש הממשלה היה ראש עיריית ירושלים ומעולם לא היה בוועדה---
היו"ר זבולון אורלב:
את חבר הכנסת ליצמן אתמול הזעקתי באמצע אירוע והוא בא עכשיו לישיבה וגם אני הופתעתי ממכתב לפני 20 דקות. קיבלתי אותו רק לפני 20 דקות. אני אמרתי שאני לא אעשה שום דבר עד שאני אקבל את המכתב.
משה גפני:
איזה מכתב זה?
היו"ר זבולון אורלב:
מיד אומר. (זה לא המכתב הזה, כי לא הספקנו עוד לצלם אותו).
אבשלום וילן:
אגב, כשהוא היה ראש עיריית ירושלים, הוא היה מופיע הרבה בוועדת הכספים.
דוד רותם:
התכוונתי לוועדת הביקורת.
יעקב ליצמן:
וגם שם הוא עף.
היו"ר זבולון אורלב:
ולא רק זה, נמסר לי גם שאצל היושבת ראש הקודמת, גב' אסתרינה טרטמן, בדיון על דוח המבקר על הרשות לעסקים קטנים, גם תואם עם ראש הממשלה והוא, ברגע האחרון, החליט לא להשתתף ושלח במקומו את המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, ולכן, חבר הכנסת רותם, אמרתי שכל ההידברויות הן חשובות, אבל הדברים ייעשו בכתב, כי מי שנכווה ברותחין, נזהר בצוננין. מי שנכווה בעל פה, נזהר גם בדברים שהם בכתב.
בעקבות ההידברויות שנמשכו עד אחר חצות, התעקשתי ואמרתי שאם לא תהיה בפני הוועדה התחייבות כתובה וחתומה למועד חדש, קרוב, אני אציע לוועדה להשתמש בסעיף 18(ב), ואני מוכרח לומר שיש לכך רוב, על פי שיחות מוקדמות שקיימנו עם חברי הוועדה. אבל אם תהיה התחייבות חתומה, כדת וכדין, אני אציע לוועדה לקבל את המועד החדש ובלבד שמדובר במועד קרוב וסביר, ואני נקבתי בזמן של שבועיים. היתה מחלוקת אם זה שבועיים לפני הנסיעה, או שבועיים אחרי הנסיעה, אבל נעזוב את הוויכוח הזה.
ואכן בשעה 20 ל-10:00, הביאה לי מנהלת הוועדה את המכתב שחתומה עליו עידית צ'רנוביץ שכאמור היא יועצת ראש הממשלה לקשר עם הכנסת, ובעיניי היא עובדת מדינה, כאמור, אמינה, ראויה שראוי לתת בה אמון והיא כתבה לי את המכתב הבא: "הופעתו של ראש הממשלה בוועדה לענייני ביקורת המדינה. הריני לאשר את הופעתו של ראש הממשלה בדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא דוח מבקר המדינה של חברת ת.ס. תעשיות סיליקט בע"מ, לתאריך 2 לשביעי בשעה 10:00" שזה בדיוק שבועיים לאחר שובו של ראש הממשלה. ט"ז בתמוז, יום לפני הצום, גם בסדר גמור, לפני בין המיצרים.
דוד רותם:
אז תהיה סיבה למה לצום למחרת.
היו"ר זבולון אורלב:
מי שחתום על המכתב, גב' עידית צ'רנוביץ, היא המקשרת.
יעקב ליצמן:
האם אדוני אחראי שהיא לא תחזור בה?
היו"ר זבולון אורלב:
חבר הכנסת ליצמן, יש לנו אחריות כבדה מאוד כלפי תפקידה של הכנסת לפקח על הרשות המבצעת, והוועדה הזאת היא ראש החץ של הפיקוח על עבודת הממשלה, אבל יש לנו גם אחריות ממלכתית כלפי סדרי השלטון וכלפי סדרי המנהל. אני חושב שראש הממשלה לא נהג כראוי. הוא היה צריך לעמוד מאחורי התחייבותו, אבל גם אם לדעתי הוא נהג שלא כראוי, ויש בידינו התחייבות כתובה וחתומה על ידי מי שמוסמך לכך, והצורך שלנו לקיים את הדיון עוד שבועיים, אני ממליץ בפני הוועדה לקבל את הדבר הזה. אבל אני אומר כאן בצורה ברורה---
יעקב ליצמן:
לא נצביע על זה?
דוד רותם:
לא, זה זכות היושב ראש.
היו"ר זבולון אורלב:
אני אומר בצורה ברורה, גם באזני ראש הממשלה וגם באזני חברינו מהקואליציה שמול ההסכמה הזאת שלי, שתהיה הסכמה כוללת בוועדה, שאם ההתחייבות הזאת לא תמולא, שהוועדה תחליט פה אחד... אני צודק, חבר הכנסת רותם?
דוד רותם:
כן, כן.
היו"ר זבולון אורלב:
הוועדה תחליט פה אחד להפעיל את 18(ב) – להביא את ראש הממשלה בצו. ואני, כדי שתהיה הסכמה בכנסת פה אחד, אומר את הדבר הזה, ואני אומר את זה גם על דעתה של חברתי, חברת הכנסת עמירה דותן, שהדבר הזה היה ברור. אני אומר את זה גם לַך, שזאת ההסכמה, כדי שיהיה ברור. גב' עידית צ'רנוביץ, את רואה, יש כאן הסכמה גם של חברי קדימה, חברי קואליציה, שאם ההתחייבות הזאת לא תמולא, הוועדה תחליט, לא ברוב---
דוד רותם:
היא לא תצטרך להחליט, אדוני, אין ספק שראש הממשלה יופיע. אין לו מה להסתיר.
היו"ר זבולון אורלב:
חבר הכנסת רותם, מי שנכווה ברותחין, נזהר בצוננין.
משה גפני:
חבר הכנסת רותם, מאיפה אתה לוקח את הביטחון הזה?
דוד רותם:
אני לוקח את הביטחון הזה, משום שאני סומך על ראש הממשלה.
משה גפני:
אבל אני לא.
דוד רותם:
כי אתה רוצה הצגה, אתה עושה הצגה לתקשורת, עשית אותה. נגמר הסיפור.
יעקב ליצמן:
למה אתה לא רוצה הצגה? גם מה שאתה עושה זה הצגה.
דוד רותם:
אני לא צריך הצגה, אני בקואליציה.
משה גפני:
אז אתה בקואליציה, אתה ההצגה. הקואליציה זו ההצגה הכי טובה בעיר.
היו"ר זבולון אורלב:
חבר הכנסת רותם, אם כך, אני רוצה---
אבשלום וילן:
למען ההגינות, צריך להוציא דבר אחד, שאם יהיה איזה כוח עליון, הידרדרות ביטחונית וזה... כל דבר פחות מזה...
רונית תירוש:
או פגישה עם אסד.
משה גפני:
או שהממשלה תיפול.
מיכאל איתן:
חבר הכנסת רותם צודק. האופוזיציה זה הצגה, הבעיה היא שהקואליציה זה קרקס.
היו"ר זבולון אורלב:
חבר הכנסת וילן, אתה לא חושד בי שאני לא מאמין בכוח עליון. אז אנחנו לא מדברים על כוחות עליונים. אני רוצה שנקבל זאת כהחלטה, על דעת כל חברי הוועדה, שאנחנו מקבלים את בקשתו של ראש הממשלה ורשמנו לפנינו את התחייבותו להופיע ב-2.7.
אגב, ההתחייבות הזאת כוללת גם את המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, כי גם הם נושא הדוח. גם את עובד יחזקאל, סגן ראש הלשכה, ואת הנוגעים בדבר, שקשורים בדוח. כל האנשים האלה – זאת התחייבות אחת כוללת.
והיה ואם, מאיזה שהיא סיבה, שחבר הכנסת רותם לא צופה אותה, משום מה, בלי מעורבות כוח עליון, אזי הוועדה, פה אחד, תקבל החלטה, בתמיכת קואליציה ואופוזיציה, להפעיל את סעיף 18(ב) ולחייב את ראש הממשלה להופיע בצו.
אני גם רוצה להודות לחבר הכנסת מיכאל איתן. תמיד, כשיש לי בעיה, אני מתקשר קודם כל לחבר הכנסת איתן. יש לו ניסיון והוא אמר לי אתמול 'הואיל ויש רוב, להוציא צו, אבל כל דבר שאפשר לגייס את כל הוועדה פה אחד, לך על הדבר הזה'. ואני חושב שאם ועדת ביקורת המדינה מקבלת כזאת החלטה, וכך היא קיבלה, אני חושב שזה לתפארת הכנסת וזה לשבח של כל חברי הכנסת, גם הקואליציה, שאומרת גם לראש הממשלה בצורה ברורה, על עליונותה של הכנסת ופיקוחה על הרשות המבצעת.
אדוני המבקר, אתה רוצה לומר כמה מלים?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
אני קודם כל רוצה להציע, עקב אי התייצבותו של ראש הממשלה לישיבה היום, לקבל את הבקשה, לדחות את הדיון למועד השני שהוצע, ב-2 ביולי, וזה משום שרצוי מאוד שבדיון כזה שמתקיים לגבי דוח מבקר המדינה, בנושא שנוגע לפעולותיו של שר המסחר והתעשייה דאז, ראש הממשלה דהיום, יהיה נוכח ראש הממשלה. יש לו את כל זכות הטיעון, כפי שאנחנו נותנים אותה לכל מבוקר אחר במדינת ישראל. כך נהגנו תמיד. זכות הטיעון נראית לנו זכות חשובה מאוד, שהוא יוכל לומר את דברו, להתייחס לדוח ואני חושב שצריך לכבד את העובדה שניתנת לו, כמו לכל מבוקר אחר, הזכות לטעון את טענותיו בפני ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.
שנית, רציתי לומר שבוויכוח הזה אני כמובן יכול רק להביע דעה באורח של הדברים, כפי שהתבצעו, ואני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה ואת חברי הוועדה, שעמדו על משמר העצמאות והחשיבות של מוסד ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה. כוועדה, היתה חשיבות גדולה מאוד לעמידה של היושב ראש שהיתה בעניין הזה, להערכתי, גם מכובדת וגם תקיפה.
שלישית, רציתי לומר לך, אדוני היושב ראש, שמבחינת משרד מבקר המדינה, כל העובדים שעסקו בבדיקת הנושא נמצאים כאן במקום, הכינו את עצמם מבחינת הבאת החומר, עם כל מה שקשור בזה. כל העובדים המקצועיים שלנו, שעשו עבודה מאוד יסודית ומאוד מקצועית. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה. וכאמור, אני רוצה להודות לחברי הכנסת שגיבו אותי, גם לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.
זאת ההחלטה שנרשמה: הוועדה מקבלת את פנייתו של ראש הממשלה לדחות את הישיבה. והיה ולא יתייצב מאיזה שהיא סיבה, ב-2 ליולי, הוועדה, פה אחד, על כל חבריה, תתמוך בהפעלת סעיף 18(ב), לחייב את ראש הממשלה להופיע בפניה.
אני מתנצל בפני האורחים הרבים. לו ידענו קודם, היינו מודיעים קודם. ההודעה של ראש הממשלה, כאמור, התקבלה בכתב רק לפני כחצי שעה.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:20