פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 99
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ה בסיוון התשס"ז (11 ביוני, 2007), שעה 12:00
סדר היום:
1. היבטים בניהול שירותי הדת – דו"ח מבקר המדינה 57ב', עמ' 197
2. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא המועצה הדתית בירושלים
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
משה גפני
יעקב כהן
לימור לבנת
מוזמנים:
השר יצחק כהן
עמוס סלייפר - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
רונית אלימלך - מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה
נחום בלבן - סגן מנהל בכיר, משרד מבקר המדינה
יעקב זלצר - סגן מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה
השר יצחק כהן - השר הממונה על שירותי הדת, הרשות הארצית לשירותי דת
מאיר שפיגלר - מנכ"ל, הרשות הארצית לשירותי דת
אביגדור אוחנה - יועץ בכיר לשר, הרשות הארצית לשירותי דת
נסים אוחיון - יועץ השר, הרשות הארצית לשירותי דת
יצחק ישי - ע/היועץ המשפטי של הרשות הארצית לשירותי דת
אריאל קטן - מרכז אגף תקינה, תקצוב ובקרה, הרשות הארצית לשירותי דת
יהודה אסף - רכז בכיר קבורה, הרשות הארצית לשירותי דת
אודי אזולאי - אגף תקינה ובקרה, הרשות הארצית לשירותי דת
בן ציון בר שלום - הרשות הארצית לשירותי דת
אפרים אנטמן - הרשות הארצית לשירותי דת
קרן שירוני - דוברת הרשות, הרשות הארצית לשירותי דת
ריקי ארמן - רפרנטית חינוך ודתות, אגף התקציבים, משרד האוצר
קובי בר נתן - מרכז שכר להסכמי עבודה, משרד האוצר
אילה אברהם הלוי - חשב כללי, משרד האוצר
יעקב מועלם - סגן ממונה על השכר, משרד האוצר
רונן אלבג - רפרנט יחידת השכר, משרד האוצר
הראל גולדברג - משרד המשפטים
שלומית רובין - מבקרת עיריית ירושלים, עיריית ירושלים
הרב דוד שפירא - רב בית הכרם, ירושלים, מועצה דתית ירושלים
משה יצחק אוסדיטשר - יו"ר המועצה, מועצה דתית ירושלים
חגי פ. כהן - ס/יו"ר, מועצה דתית ירושלים
הרב אסף אצור - מנכ"ל המועצה, מועצה דתית ירושלים
אריה כהן - ממונה המועצה הדתית, מועצה דתית יהוד
רפאל ברנז - גזבר המועצה, מועצה דתית יהוד
יצחק עמור - ראש המועצה, מועצה דתית באר שבע
יאיר בטיטו - יו"ר המועצה, מועצה דתית כפר הרואה
מרדכי לגמי - ועד עובדים של המועצות הדתיות, ההסתדרות הכללית החדשה
עו"ד מרדכי שנבל - היועץ המשפטי, לשכת המבקרים הפנימיים
אלון קוחלני - דובר הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים
הדר ליפשיץ - חבר הנהלה, נאמני תורה ועבודה
יונתן בן הרוש - חבר הנהלה, נאמני תורה ועבודה
מנהלת הוועדה: חנה פריידין
רשמה וערכה: סמדר לביא, חבר מתרגמים בע"מ
1. היבטים בניהול שירותי הדת – דו"ח מבקר המדינה 57ב', עמ' 197
2. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא המועצה הדתית בירושלים
היו"ר זבולון אורלב:
שלום רב. רבותיי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה ומודה לשר יצחק כהן שמשתתף איתנו בישיבה. כפי שקבענו אחת לחודש אנחנו נקדיש ישיבה לסוגיית שירותי הדת, על מנת לתרום את תרומתנו לשירותי הדת, כדי שיתוקנו הליקויים ויוסדרו הדברים שראויים לסידור.
אנחנו יכולים לקיים את הישיבה עד השעה 13:30 ולכן אנחנו נמצה אותה ככל האפשר. יש לנו שני נושאים שעומדים על הפרק. אחד, זה דוח מבקר המדינה 57ב', הדוח הרגיל, שמונח כאן לפנינו. הנושא השני זה בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא המועצה הדתית בירושלים.
אני רוצה להזכיר לחברים שסעיף 21 לחוק מבקר המדינה מאפשר לוועדת ביקורת המדינה לבקש ממבקר המדינה לבדוק, לחקור לתת חוות דעת בנושא מסוים, אם לדעת הוועדה הדברים שם ראויים לבדיקה.
קיבלנו דוח קשה על התפקוד של המועצה הדתית בירושלים וגם קיבלנו פניות של רבנים, של אישים שונים, שזעקו באשר לתפקודה של המועצה הדתית בירושלים ואדוני השר, איך אתה רוצה להתחיל, באיזה נושא?
השר יצחק כהן:
נתחיל בדוח.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו מכבדים את בקשתו של השר ואני מבקש ממר עמוס סלייפר, שהוא משנה למנהל הכללי של משרד מבקר המדינה, וצוותו, בדקות ספורות, בתמציתיות, את עיקרי הממצאים שלעניות דעתכם הוועדה צריכה להתרכז בהם כדי לתקן את אותם ליקויים ולהסדיר את אותם דברים שראויים להסדיר אותם כראוי.
עמוס סלייפר:
במשפט אחד. לדוח הזה יש היסטוריה. הדוח הזה הוא דוח שהוזמן בשעתו על ידי הוועדה, עוד מימי המבקר הקודם.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה זוכר מי חבר הכנסת שיזם את זה?
עמוס סלייפר:
הוא יושב לשמאלי?
היו"ר זבולון אורלב:
כן. בהיותי חבר כנסת בוועדה, אני אז ביקשתי לשכנע את ועדת ביקורת המדינה בכנסת ה-16, לפעול על פי סעיף 21 ולבקש דוח מבקר המדינה. היום אני מקבל את הדוח הזה כיושב ראש הוועדה.
משה גפני:
למה אתה מתעניין כל כך במשרד הדתות?
עמוס סלייפר:
הוא היה המנהל הכללי.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מתגעגע.
עמוס סלייפר:
למיטב זכרוני, הכנסת הקודמת קיימה 7 דיונים בנושא של הלנות שכר במועצות דתיות. הדוח הזה הוא תוצאה של הבקשה של הוועדה.
אני, ברשותך, אקריא את הסיכום של הדוח שהוא, ממש בתמציתיות, נותן את עיקר הדברים.
מערך שירותי הדת בארץ לוקה זה שנים רבות בכשלים ארגוניים. בגלל הכשלים האלה, בגלל אי העברת כספים מהרשויות המקומיות למועצות הדתיות קרסו רבות מהמועצות הדתיות מבחינה כספית ועובדים, ברבות מהן, קיבלו את שכרם באיחור, חלקם באיחור של חודשים רבים, דבר שאין הדעת סובלת.
מממצאי דוח זה עולה שהרשות הארצית לשירותי דת לא קיימה פיקוח ובקרה על המועצות הדתיות. לא היה בידיה מידע זמין על הנעשה במועצות והיא לא עשתה את הפעולות הנדרשות ליישום ממצאי הדוחות של רואה חשבון שמינתה לבקרם.
במועצות דתיות רבות לא מונו בעלי תפקידים כלל ובאחרות, מונו בעלי תפקידים בעלי זיקה פוליטית לשר הממונה על עניין הדתות.
תהליך הרחבת כמה מועצות דתיות היה פגום, משום שמשקל חבריהן, שהם חברי הליכוד, מפלגת השלטון באותה עת, היה גדול ממשקל נציגיה של מפלגה זו במועצת הרשות המקומית.
מבקר המדינה רואה בחומרה את המחטף שבהקמת 4 חברות קדישא בידי יושב ראש וחברי מועצות דתיות ערב פקיעת כהונתם ואת הניצול לרעה של מכתבו של יועץ ראש הממשלה לשעבר, שנכתב בלא סמכות.
בעקבות הביקורת הצליח משרד ראש הממשלה, במאמציו להחזיר את המצב לקדמותו, ופה אני רוצה באמת לתת קרדיט למשרד שלנו, כי בעקבות ההתערבות שלנו הגלגל התהפך לאחור.
בהחלטת הממשלה, מאוקטובר 2003, על פירוק המשרד לענייני דתות, הוחלט לפרק את המועצות הדתיות ולתת את שירותי הדת באמצעות הרשויות המקומיות וזה, אדוני, מרכז הדוח, העניין של פירוק המועצות הדתיות. מההחלטה עולה שמתן שירותי דת לאוכלוסייה באמצעות מועצות דתיות אינו הדרך המיטבית. בממצאי מבקר המדינה ובדוחותיו במהלך השנים יש כדי לתמוך במסקנה זו. מאז התקבלה החלטת הממשלה לא נעשו צעדים ממשיים לעירוי מערך שירותי הדת. טרם הוחל במימוש הרפורמה שנקבעה כשלב ביניים ולפיה יצומצם מספר המועצות הדתיות במידה ניכרת ובמקומן יוקמו מועצות דתיות מרחביות וכן ייקבע סל שירותי דת תקני. ראוי שהממשלה תיתן עדיפות גבוהה לביצוע הרפורמה במערך שירותי הדת.
עד כאן הסקירה הקצרה הזו.
היו"ר זבולון אורלב:
למעט עניין חברות הקדישא, שאני מבין שהבעיה באה על פתרונה, בעצם עומדת הסוגיה העיקרית שלנו, שירותי הדת לאן. אני מבין שהממצאים של מבקר המדינה אומרים שהמצב במציאות הנוכחית, כפי שהיא מתנהלת, מועד לפורענות באשר להתנהלות שירותי הדת ובעצם צריך לטפל ולפעול כדי להסדיר את מעמד שירותי הדת. אדוני השר, אנא התייחסותך.
השר יצחק כהן:
ראשית, הדוח הוא חשוב ונכון. שנית, לגבי הרשויות, אני לא יכול לומר שהיום המצב השתפר לאין ערוך. אנחנו עושים מאמצים לשפר, אבל עדיין עוד לא הגענו למצב שנוכל לומר 'רבותיי, הבראנו את המועצות הדתיות'. לא, לצערי הרב, לא הגענו לנקודה הזו.
באשר לרפורמה, יש לנו השגות מחלקים גדולים ממנה. אנחנו לא חושבים שמעבר המועצות הדתיות ומערך שירותי הדת לתוך הרשויות המקומיות, כפי שבגדול מציעה הרפורמה, זה צעד נבון. אנחנו יודעים שישנן רשויות מקומיות ששירותי הדת זה לא---
היו"ר זבולון אורלב:
השאלה על איזה רפורמה אנחנו מדברים.
משה גפני:
כן, זו רפורמה שאני לא מבין.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה מדבר על רפורמת יוני נוקד. על מה אתה מדבר?
משה גפני:
אני מדבר על הרפורמה שעליה דובר כל השנים, לא מדובר על להעביר לרשויות המקומיות.
השר יצחק כהן:
שהיא? איזה רפורמה?
משה גפני:
מה שהוא אמר, צמצום. לא שאני מביע עמדה בעניין הזה; צמצום והקמת מועצות דתיות מרחביות וקביעת סל שירותים חובה וסל שירותים רשות.
רונית אלימלך:
זו היתה הצעת ממשלה, להעביר את זה לרשויות המקומיות.
משה גפני:
הממשלה לא מעניינת אותי. אני מדבר על הרפורמה.
רונית אלימלך:
זה מוזכר פה בהקשר להחלטת הממשלה.
משה גפני:
זו הממשלה שהיושב ראש היה שר בה?
היו"ר זבולון אורלב:
כן והצביע נגדה.
משה גפני:
והצבעת נגדה. אז אני לא מכיר את החלטת הממשלה. זאת אומרת, אני לא מכיר בה. אני מדבר על הרפורמה שעליה דובר כל הזמן.
היו"ר זבולון אורלב:
לא רק זה, גם ההחלטה איננה עולה בקנה אחד עם ההסכם הקואליציוני של הקדנציה הקודמת, לכן היא לא התיישמה.
משה גפני:
יש רבים שמעדיפים לשכוח את הקדנציה ההיא.
היו"ר זבולון אורלב:
יכול להיות. יש כאלה שמעדיפים לשכוח את הקדנציה הנוכחית. אתה רוצה עכשיו ויכוח קואליציוני?
משה גפני:
לא, אני טוב בשני הצדדים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא יודע במה אתה טוב, אני יודע טוב שאני טוב בניסיון לשקם דברים שצריך לשקם אותם.
משה גפני:
זה נכון. אבל הרפורמה שעליה דובר היא רפורמת נוקד וברפורמה שעליה דובר במשרד ראש הממשלה, להוציא את החלטת הממשלה, לא דובר על הרשויות המקומיות.
השר יצחק כהן:
נעשתה עבודה של הצוות של נוקד, העבודה נמסרה, הוצגה, ואנחנו בוחנים אותה. עוד לא החלטנו אם לאמץ אותה, לאמץ חלק ממנה או לא. המצב במועצות הדתיות הוא מצב קשה מאוד. עדיין עוד לא הגיע מצב תקצוב נורמלי שנוכל לומר שאפשר לצאת לדרך ונוכל לבחון אפילו רפורמה כלשהי מכיוון שהמבנה של תקצוב המועצות הדתיות הוא כזה ש-40% הממשלה מממנת, 60% אמורות הרשויות המקומיות לממן, דבר שמעולם לא היה, מעולם לא קרה ברוב הרשויות המקומיות, או בחלקן. ישנם כמה צדיקים בסדום שכן עושים את זה, אבל רובם לא עושים את זה. החוב של הרשויות המקומיות למועצות הדתיות, מבדיקה האחרונה שנעשתה לפני כמה חודשים, הוא בסביבות ה-50 מיליון שקלים.
לימור לבנת:
האם נכון להיום כל עובדי המועצות הדתיות קיבלו את שכרם?
השר יצחק כהן:
לא.
לימור לבנת:
אולי אפשר לקבל נתון על זה?
השר יצחק כהן:
המנהל הכללי יתייחס לנתונים. במשך השנה האחרונה הממשלה מדי פעם מזרימה כסף לכיבוי שריפות, תשלום משכורות אד הוק, בעיקר לפני חגים, מכיוון שעדיין, לצערי הרב, לא מגיעים ליציאה לדרך של תוכנית ההבראה. רק אחרי יישומה של תוכנית ההבראה אפשר יהיה לדבר על רפורמות. ישנן מועצות דתיות שלא שילמו שכר. השכר ששולם זה שכר שהממשלה הזרימה. הממשלה הזרימה כספים בעיקר לפני חגים ובהתערבות של בית הדין לעבודה, לצערי הרב, ואנחנו נגיע לזה עוד פעם. בחודשים הקרובים נגיע לזה שוב, לצערי, מכיוון שהתהליך של תוכנית ההבראה לא יוצא לדרך. מכמה סיבות. לאחר שנבריא את המועצות הדתיות, נגיע לאיזה שהוא מצב שגם הרבנים שלא מקבלים שכר המון חודשים וגם עובדי המועצות יתחילו לקבל שכר באופן שוטף, וגם נגיע לאיזה שהיא נוסחה שהרשויות המקומיות, שעל פי חוק, אמורות להעביר את חלקן במימון התקציב של המועצות הדתיות ויקיימו את חלקן, עד אז המצב יחזור---
יעקב כהן:
אבל היה איזה מהלך, אדוני השר, שגיבש תוכנית מסוימת לגבי העברת הכסף דרך האוצר, החלק של הרשויות. היה איזה מהלך כזה.
השר יצחק כהן:
לא, לא. האוצר הציע כמה הצעות של ניכוי במקור. שוב, זה במהלך יישום תוכנית ההבראה. במידה ורשות לא תעביר את חלקה, אבל זה היה ברשויות שמקבלות מענק ממשרד הפנים. אתה שואל אותי, אני לא בטוח שזה יקרה, מכיוון שיש פה איזה בעיות משפטיות של העדפת נשים ולא ברור שזה יקרה.
הפתרון לכך, כפי שאמרנו גם בישיבות אצלך, אדוני, זה לשנות את האופי והעניין של התקציב, שהתקציב יהיה 75% לפחות (כמו חינוך ורווחה) שהמדינה משלמת, ו-25% מהרשויות המקומיות. כשיש 25% שרשות לא מעבירה, זה לא יוצר כאוס. אבל 60% מכלל התקציב, זה יוצר כאוס.
משה גפני:
למה באמת לא הגיע החוק הזה?
השר יצחק כהן:
אנחנו בדיונים עם האוצר, אני מקווה שנגיע לאיזה שהיא הבשלה בנושא הזה.
לימור לבנת:
האם לקראת התקציב שאמור להיות מועבר על ידי משרד האוצר, על ידי המדינה, האם אותם 40% שאמורים להיות מועברים על ידי המדינה, נכון לרגע זה, הועברו כולם?
השר יצחק כהן:
הם מועברים כולם, וחלק גדול מהמקרים גם יותר מ-40%.
היו"ר זבולון אורלב:
לא זאת הבעיה.
השר יצחק כהן:
המדינה בסדר.
לימור לבנת:
אתה רוצה לומר, בעניין הזה. זה לא הרבה.
משה גפני:
מה זה המדינה בסדר? היא מעבירה 40% אז היא לא בסדר, מכיוון שהיא היתה צריכה לשנות את החוק.
השר יצחק כהן:
נכון להיום זה החוק.
לימור לבנת:
מה שאני שואלת לגבי העניין הזה, זו היתה שאלתי---
היו"ר זבולון אורלב:
בקטע הזה לא נשארו אף פעם עודפים בתקנה התקציבית.
השר יצחק כהן:
לגבי הנתונים, אני רוצה שהמנהל הכללי יתייחס.
לימור לבנת:
יש לי הרבה שאלות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מציע שניתן למר שפיגלר את זכות הדיבור. העניין של תאריך יעד של הרפורמה – אני שומע את השאלות בנושא כבר כמה שנים. אני מציע שנאפשר למנהל הכללי. אם אפשר בתמציתיות להתייחס לממצאים ומה שמעניין את הוועדה זה התיקון של הליקויים, לא ההיסטוריה. את זה נעשה בוועדת חקירה, את הוועדה הזאת מעניין – יש ממצאים קשים של מבקר המדינה ואנחנו רוצים לדעת איך מתקנים את הליקויים.
לימור לבנת:
רק שאלה טכנית לפני כן, את אנשי המבקר. הדוח הזה, עד מתי הוא נכון?
מאיר שפיגלר:
סוף 2005.
לימור לבנת:
זאת אומרת שמאז עברו שנה וחצי. הבנתי. אז אולי כדאי גם לשמוע באמת מה קרה מאז סוף הביקורת, במהלך שנה וחצי, כי שנה וחצי זה הרבה מאוד זמן שבו ניתן היה גם לבצע תיקונים, מן הסתם, אז אולי כדאי גם לדעת איפה אנחנו עומדים מאז.
היו"ר זבולון אורלב:
למה זה לא נכנס לדוח של 2006?
עמוס סלייפר:
כי חיכינו להרבה תשובות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני ביקשתי דוח מיוחד ואז זה היה יוצא בזמן, אבל הם החליטו---
לימור לבנת:
אדוני היושב ראש, זה הרבה מאוד זמן שנה וחצי, אז אולי כדאי לבקש---
היו"ר זבולון אורלב:
יכול להיות שהמסקנה היא דוח מעקב. תיכף נברר.
לימור לבנת:
אז אולי כדאי לבקש מהמנהל הכללי שיתייחס גם לעניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
מאה אחוז.
מאיר שפיגלר:
אני אדבר בעיקר על הנושא של הפיקוח שהשר התחיל. אני אוסיף, לפחות מאז ה-2.5.2004---
משה גפני:
אבל אם אפשר לדבר גם על המינויים, זה גם מופיע בדוח. מה תוקן מאז בעניין של המינויים?
מאיר שפיגלר:
מאז ה-2.5.2004 ולאחר מכן, מאז הקמת הרשות הארצית לשירותי דת, הפיקוח והבקרה על כל מה שקורה במועצות הדתיות, אני חושב שמעולם לא היה כזה, גם מבחינת המהות וגם מבחינת התוצאות שלו. זה פיקוח אינטנסיבי שמלווה, בחלק ניכר מהמועצות הדתיות, על ידי רואי חשבון שמשחררים תשלומים אך ורק על בסיס של אישור נציגים מוסמכים מהרשות הארצית לשירותי דת. כך לגבי אותן מועצות דתיות שיש בהן ממונים וגם מועצות דתיות שיש בהן הרכבים. ישנו פיקוח צמוד. אנחנו שולחים רואה חשבון לבצע ביקורות במועצות הדתיות, מוציאים הנחיות חדשות לבקרים למועצות הדתיות. אני יכול לתת דוגמאות אין ספור. למשל, נושא של כשרות, יצאו לא מעט הנחיות כדי לתקן עוולות שהיו מן העבר, מצב שבו בעצם מועצה דתית סבסדה כשרות, דבר---
לימור לבנת:
זה לא מה שכתוב בדוח המבקר. בדוח המבקר כתוב ההיפך הגמור. אין פיקוח, אין בקרה.
מאיר שפיגלר:
אני מגדיר את זה כך: אני אומר את הדברים העובדתיים כפי שהם, המבקר מטבע הדברים עושה את עבודתו נאמנה, הפיקוח והבקרה לפחות מאז השנתיים האחרונות הוא לאין ערוך יותר טוב, יותר משמעותי ויותר הדוק ממה שהיה אי פעם בעבר ואני חושב שגם המבקר וגם אלה שעשו את הבקרה מטעמו יודעים את זה טוב מאוד.
רונית אלימלך:
אני חייבת להדגיש שכשאתה מדבר על הביקורת של רואי חשבון, זה לפי תקן שמונח לפניהם. הם לא יודעים בפועל מי האנשים שנמצאים שם בשטח, אם הם עובדים, אם הם לא עובדים, כמה משרות הם עובדים. את הדברים האלה הם לא יודעים. הבדיקה של רואי החשבון היא שטחית מאוד והיא מאוד מוגבלת. והחלק השני של מה קורה בשטח, את החלק הזה חסר והדברים הם מאוד בעייתיים.
מאיר שפיגלר:
מה שרונית אלימלך טוענת; היא אומרת שבאו לשם רואי חשבון, שבעצם הם עשו את התפקיד של מעין חשב מלווה, הם צילמו תמונת מצב. לא יכולנו לעשות פעולה שהיא יותר משמעותיות, שאותה בכוונתנו לעשות במסגרת תוכניות ההבראה, ללכת לאחור ולבדוק מי נכנס למועצה הדתית, איך הוא נכנס למועצה הדתית, האם היקף כוח האדם ראוי, האם הוא עבר את כל ההליכים הרלוונטיים, כמו למשל אישור של ועדת תקנים ואישור של תקציב לטובת העניין. זה נכון, רואי החשבון צילמו תמונת מצב, בדקו כמה חודשים לאחור כדי לראות שאין איזה שהן קפיצות בלתי סבירות בין מה שהיה בעבר לבין מה שיש בהווה ולאחר מכן הם המשיכו לנהל את ההזרמות השוטפות של הכספים במערכת, על בסיס הנתונים שהם קיבלו ערב כניסתם לשם.
מה שכן, אני מקווה שנציגי מבקר המדינה גם יעידו על כך, הפיקוח והבקרה וגם ההתנהלות מיידית---
היו"ר זבולון אורלב:
מר מאיר שפיגלר, אני רוצה לבטא את הדברים של חברת הכנסת לימור לבנת. אם עובד מדינה אומר 'שמע, המבקר טעה' אז הוועדה צריכה להבין שהליקויים שנחשפו לא יתוקנו.
מאיר שפיגלר:
לא, זה לא אמרתי. אמרתי וגם ביקשתי אפילו מנציגי מבקר המדינה שיאמרו את דברם בנושא, שעובדתית הפעילות שננקטה וננקטת כעת על ידי הרשות הארצית לשירותי דת, בכל מה שקשור להתנהלות השוטפת של המועצות הדתיות, היא לאין ערוך הרבה יותר טובה, הרבה יותר אפקטיבית והרבה יותר משמעותית ואני אתן דוגמאות; כל הנושא של הוצאות כספים במועצות הדתיות, הנושא של תקינת כוח אדם בתוך המועצות הדתיות, נושאים של התנהלות שוטפת בכל מה שקשור לתביעות משפטיות נגד מועצות דתיות. אני לא צריך לספר לוועדה מה היה בעבר בנושא הזה. אם נגיד שזה היה במסגרת של מצב פרוץ לכל עבר, אז אני גם ממעיט ממה שהיה בפועל. הרבה מאוד דברים נעשו. עובדה, גם בנושא של החזר כספים שהועברו שלא כדין, בדיעבד, אחרי שמצאנו את זה, למועצות דתיות, טופלו הדברים מיידית על ידי הרשות הארצית לשירותי דת. ישנה סדרה של מועצות דתיות שקוזזו להם סכומים נכבדים של עשרות אלפים ומאות אלפי שקלים בגין העברת כספים שבוצעה או בוצעו על ידי הרשות הארצית לשירותי דת מ-1993, לא לאחרונה, ועד התקופה האחרונה. למשל בנושא הקייסים, הרשות הארצית לשירותי דת קיזזה בשנת 2005, לא היום, סכומים נכבדים מאוד של כספים כתוצאה מכשל שהתגלה והוא טופל מיידית. אני יכול לתת כמובן עוד דוגמאות למכביר לגבי כל אחד ואחד מהדברים שמצאנו והם טופלו מיידית.
גם המועצות הדתיות היום, אני מניח, יודעות והן גם הפנימו את זה הלכה למעשה, שההתנהלות שלהן היום אמורה להיות, ובפועל גם נעשית, אחרת לגמרי ממה שהיה בעבר. בהיבט של התנהלות, כללי מנהל תקין, פיקוח ובקרה של הרשות הארצית לשירותי דת באופן שוטף, העברת הוראות והנחיות חדשות לבקרים לגבי התנהלותן, עד כדי כך שלצערי הרב יכול מאוד להיות שיש בכך משום אולי רפואה מתגוננת. הם מגיעים למצב שחוץ מאשר לענות לביקורות, כשמדובר בביקורות כמעט כמעט כמעט חודשיות במועצות הדתיות, והנחיות שכל פעם נדרשות המועצות הדתיות לשנות דברים שהיו מנת חלקן בעבר, הן פשוט לא מצליחות להתנהל ולספק את שירותי הדת בצורה ראויה. הן כל הזמן נמצאים תחת ביקורת ודוחות.
היו"ר זבולון אורלב:
מה מצב תשלומי משכורות במועצות הדתיות?
מאיר שפיגלר:
גם בהקשר הזה, ביחס למה שהיה בעבר, בפועל היום מתי מספר המועצות הדתיות שלא משלמות שכר באופן שוטף. נכון לערב חג הפסח האחרון, על בסיס פעולה נמרצת שנעשתה על ידי הרשות הארצית לשירותי דת בראשות השר, כל המועצות הדתיות, ללא יוצאים מן הכלל, לגבי שכר מלא, קיבלו את כל החודשים של השכר עד תום. מה שלא קיבלו, אנשים שהיו בתוך המועצות הדתיות וקיבלו במהלך התקופה עד לאותו ערב חג חלקי משכורות, כמו למשל הרבנים שהזכיר הרב לפני כן, הם לא טופלו. זאת אומרת, בהחלט יש רבנים וגם ראשי מועצות דתיות או ממונים, שיש עדיין חובות של המועצות הדתיות כלפיהם.
עכשיו, מאז פסח האחרון ועד היום נוצרו עוד פעם חובות של שכר במועצות הדתיות, תולדה, בין היתר, של מה שאמר השר עם הרשויות המקומיות---
לימור לבנת:
נקבת בתאריך של פסח האחרון, האם עד פברואר, כולל פברואר, כל עובדי המועצות הדתיות קיבלו את כל שכרם מהרשויות המקומיות?
השר יצחק כהן:
סליחה, הטיפול הוא טיפול סימפטומטי, לא טיפול שורשי. אין שום ספק שאנחנו נגיע למצב עוד פעם של פיגור.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו קודם כל רוצים לדעת מה תמונת המצב.
לימור לבנת:
אדוני השר, האם עד פברואר, וכך השתמע מדבריך, ולכן אני עצרתי. האם עד פברואר האחרון (אני לא שואלת מה יהיה מפברואר) כל עובדי המועצות הדתיות, רבנים ופקידים וכל מי שעובד במועצות המקומיות ומקבל משם את שכרו, או אמור לקבל את שכרו, האם כולם קיבלו את מלוא שכרם?
מאיר שפיגלר:
כולל חובות העבר? לא.
לימור לבנת:
אז האם אפשר לקבל תמונת מצב, כמה אנשים בסך כל המועצות הדתיות לא קיבלו את שכרם, או מה סך החובות גם בסך הכול, לפברואר השנה.
מאיר שפיגלר:
עובדים שלא קיבלו את מלוא השכר שלהם? אין לי את הנתון הזה המדויק.
לימור לבנת:
זה אבסורד, זה נתון חשוב מאין כמוהו. איך אפשר להעלות על הדעת לבוא לכאן לוועדה בלי להביא נתון כזה. אתה מקבל את שכרך, מר שפיגלר? לא היו חייבים לך אף פעם שכר?
מאיר שפיגלר:
היו.
לימור לבנת:
המדינה, וכל עוד אתה עבדת?
מאיר שפיגלר:
אבל זו לא הנקודה.
לימור לבנת:
אבל עכשיו חייבים לך שכר? בתקופה שהיו חייבים לך שכר, אתה ידעת כמה חייבים לך?
מאיר שפיגלר:
אני אתן לך תשובה. מה שיש לי מעודכן זה ליוני שנה שעברה, קרוב לשנה לאחור, 41 מיליון שקלים.
לימור לבנת:
זה סך הכול החובות, מצבת החובות.
מאיר שפיגלר:
כן.
לימור לבנת:
לכמה אנשים?
מאיר שפיגלר:
זה בעיקר לרבנים במועצות הדתיות ולנבחרים של המועצות הדתיות שבזמנו הוראת השעה, בתיקון 31 לחוק יסודות התקציב בשנת 2004, חלה עליהם והם קיבלו עד לגובה השכר הממוצע במשק. מעבר לזה, אותן מועצות דתיות שלא היה להן את האפשרות היכולת לשלם את מלוא השכר והנלוות לכלל עובדי המועצות הדתיות, הם שילמו חלק מהשכר.
לימור לבנת:
אני מבינה. כל הדברים האלה הם, תסלח לי, דברים באמת ברמה הטכנית. אני מבינה אותם וכל אדם מבין אותם וזה בסדר. זה לא בסדר, אבל זה מובן. אני שואלת עכשיו ברמה הפרטנית שבאה מתוך העניין האנושי והמנהל התקין. כמה אנשים ובאיזה סכומים לא קיבלו עד היום את שכרם ואיך המדינה מתכוונת לטפל בזה ואיך היא חושבת שאנשים יכולים לחיות. אני שואלת שאלה הכי פשוטה בעולם. אני ממש מצפה---
היו"ר זבולון אורלב:
היא לא תוכל לטפל, כי ממה שכתוב בדוח מבקר המדינה, עולה, "...לא היה בידיה מידע זמין על הנעשה במועצות הדתיות".
לימור לבנת:
אז יכול להיות שבגלל זה אין לנו מידע כרגע?
היו"ר זבולון אורלב:
אם יושב פה המנהל הכללי ואומר, שמע, אין לי מידע זמין לפברואר כמה עובדים לא קיבלו ובאיזה סכום מדובר, אז אם לא יודעים כמה עובדים ובאיזה סכום, גם אי אפשר לבקש את זה וגם אי אפשר לטפל בזה. איך אתה יכול לטפל בבעיה שאתה לא יודע את היקפה ואתה לא יודע כמה ואתה לא יודע למה. זאת הבעיה. המלים כאן "לא היה בידיה מידע זמין על הנעשה במועצות" הן בעיה קרדינאלית, כי זה בסיס לפעולה. המידע זה בסיס לפעולה. ולא רק זה, המידע שבידינו, חברת הכנסת לבנת, זה שאי מתן שכר במועצות הדתיות לא היה שווה בין כולם. אומרים לי, אני לא יודע אם זה נכון, אני אבקש מהמנהל הכללי, שבעיקר מי שלא קיבל משכורות זה רבנים.
לימור לבנת:
כן, הוא אמר את זה, אגב. הוא אמר שבעיקר הרבנים.
היו"ר זבולון אורלב:
למה?
מאיר שפיגלר:
משום העובדה שקודם כל חובות השכר כלפיהם נגזרים בין היתר מתיקון 31 לחוק יסודות התקציב שנת 2004, ששם הגבילו במועצות הדתיות את השכר עד לגובה השכר הממוצע במשק. הרבנים הראשיים כידוע לך, מקבלים שכר הרבה יותר גבוה מהשכר הממוצע במשק. כך לגבי נבחרי המועצות הדתיות שעדיין היו בתפקידם אז, ולכן עיקר החובות הם לנבחרים שזה הרבנים הראשיים ויושבי ראש המועצות הדתיות שבעבר קיבלו שכר הרבה יותר גבוה מהשכר הנוכחי.
לימור לבנת:
הם לא קיבלו בכלל שכר, אם כך, הרבנים? או הם קיבלו---
מאיר שפיגלר:
לא, קיבלו. בוודאי שקיבלו, מקבלים. ישנם עדיין חובות מן העבר, ישנם מקומות שמקבלים הרבנים סדר גודל של חצי מהשכר, שני שליש מהשכר.
לימור לבנת:
האם נכון יהיה לומר שמי שקיבלו שכר הם אלה, את אותו שכר עד אותו גבול חלקי, או בכלל לא קיבלו שכר, הם אלה שנמצאים ברשויות החזקות יותר, ומי שנמצאים ברשויות החלשות יותר קיבלו פחות או בכלל לא?
מאיר שפיגלר:
אני לא יודע אם זה דבר ש---
לימור לבנת:
באופן כללי, אני שואלת.
מאיר שפיגלר:
אני לא יודע אם יש קורלציה מלאה בין הרשות החזקה, היכן שהרשויות המקומיות העבירו את מלוא חלקן, למעט מקרים בודדים, בעיקרון אין חובות שכר. נהפוך הוא, יש מועצות דתיות שיש להן עודפי תקציב שוטף ואין איתם שום בעיה, לא בהווה ולא בעבר.
היו"ר זבולון אורלב:
מידיעה שלי, ככל שהרשות היא יותר חזקה, שם יש פחות בעיות.
לימור לבנת:
לזה התכוונתי.
היו"ר זבולון אורלב:
בדרך כלל. יש יוצאי דופן, אבל פחות או יותר.
מאיר שפיגלר:
אני יכול, ברשותך, לתת דוגמה שישנה רשות מקומית אחת שגם היתה אצלנו בדיון, שנעשו בה ארבע תוכניות הבראה על ידי משרד הפנים והיא מעבירה למועצה הדתית 5,000 שקלים בחודש. איך אפשר לקיים מועצה דתית בצורה שכזאת?
היו"ר זבולון אורלב:
אם נעשו בה ארבע תוכניות הבראה, היא לא המועצות שהיא התכוונה.
מאיר שפיגלר:
אני יכול גם להגיד את השם של המקום.
היו"ר זבולון אורלב:
זה לא המועצות החזקות. חצור, מי?
מאיר שפיגלר:
לא, מטולה.
היו"ר זבולון אורלב:
נדמה לי שחצור לא רחוקה מזה. שאלה אחרונה אליך, מה קורה עם תוכניות ההבראה שאנחנו כבר שומעים כמה שנים, כשלכאורה זה האור בקצה המנהרה שיפתור את הבעיות הכספיות של המועצות הדתיות?
מאיר שפיגלר:
בשבוע שעבר נשלפו, בשעה טובה, משרדי רואי חשבון מהמאגר של החשב הכללי. אנחנו נמצאים איתו בתהליך של 14 יום לקבל את כל הנתונים כדי שאפשר יהיה לדרג אותם ואחר כך לבחור מהם את רואי החשבון שילוו את המועצות הדתיות בתוכניות ההבראה. הרשות הארצית לשירותי דת כבר לפני כשנה, אולי קצת פחות, עשתה את כל מה שנדרש ממנה מבחינת מאגר נתונים ומבחינת בניית תבנית למימוש תוכניות ההבראה במועצות הדתיות וישנה התנהלות שהיא ממושכת והיא גם די תדירה, עם משרד האוצר, נציגי משרד האוצר, החשב הכללי ואגף התקציבים ועם משרד המשפטים, בכל מה שקשור למימוש תוכניות ההבראה.
היו"ר זבולון אורלב:
אפשר לעבור מפרוזה למתמטיקה? כלומר, מה הסכום שעומד לרשות תוכניות ההבראה? מה לוח הזמנים לתוכניות ההבראה?
השר יצחק כהן:
האוצר העמיד 90 מיליון לצורך העניין. במהלך השנה האחרונה הועברו לתשלום משכורות, לפני החגים, כך שהסכום הזה כבר עומד היום על 48 מיליון.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר לא לתוכניות הבראה, אלא לצורך תשלום כירורגי למשכורות? שזו מטרה ראויה, אני לא אומר שלא.
השר יצחק כהן :
לו היינו אצים והיינו מסיימים את התהליך של תוכניות ההבראה, כל ה-90 מיליון היה עומד לרשות תוכניות ההבראה. מכיוון שהזמן חולף והזמן עובר והנושא לא יוצא לדרך, לצערי, זה---
היו"ר זבולון אורלב:
למה?
השר יצחק כהן:
מכל מיני סיבות.
היו"ר זבולון אורלב:
אדוני יושב בוועדת ביקורת המדינה והוועדה שואלת למה. אי אפשר להשיב לה 'בגלל כל מיני סיבות'.
השר יצחק כהן:
המנהל הכללי יפרט.
היו"ר זבולון אורלב:
המנהל הכללי יפרט.
השר יצחק כהן:
אז הסיפור הזה הולך ו----
משה גפני:
רגע, יש לי שאלה, אדוני השר. מתי הממשלה הנוכחית דנה בפעם האחרונה ברפורמה, או במצוקה, או בכל מה שנלווה לנושא של שירותי הדת בישראל? מה? למה עשית לי ככה?
השר יצחק כהן:
מתי הממשלה דנה? השאלה ארוכה מדי.
משה גפני:
אני אהפוך אותה לקצרה. מתי הממשלה דנה לאחרונה בנושא של שירותי הדת בישראל?
השר יצחק כהן:
מליאת הממשלה, אתה מתכוון?
משה גפני:
מליאת הממשלה.
השר יצחק כהן:
לא דנה.
משה גפני:
לא דנה?
השר יצחק כהן:
לא. אם אתה מתכוון לנציגי הממשלה במשרד האוצר---
משה גפני:
לא, לא, לא, הממשלה.
השר יצחק כהן:
הממשלה במליאת הממשלה? לא, לא דנה.
משה גפני:
להביא רפורמה, להביא שינוי חקיקה, להביא הצעות תקציב. היו קדנציות שדנו הרבה פעמים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני עומד על זכויותיי לקבל תשובה מהמנהל הכללי באשר ל---
משה גפני:
אני קיבלתי תשובה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני שואל מה לוח הזמנים על ביצוע תוכניות ההבראה, האם יש לוח זמנים ומה הוא? אתה יכול לענות שאין לוח זמנים.
מאיר שפיגלר:
אני אומר, כרגע, לצערי הרב, אין לוח---
היו"ר זבולון אורלב:
אתה מדבר על ירושלים.
מאיר שפיגלר:
אני לא זוכר שיש תאריך יעד מוגדר. אני יודע שכל הגורמים הרלוונטיים, במשרדי הממשלה השונים, מנסים לעשות את הכול כדי שזה יהיה רגע לפני ולא רגע אחרי.
לימור לבנת:
מה זאת אומרת מנסים? אתה יכול לפרט מה זאת אומרת מנסים לעשות הכול? זה קצת בלשון הפרוזה, כמו שאמר היושב ראש.
מאיר שפיגלר:
רבותיי, לא הכול מתחת קורת גג אחת, ולא רק בן אדם אחד קובע את הדברים במערכת ואנחנו מחויבים גם לאישור החשב הכללי, על פי חוקי המדינה, אי אפשר לממש תוכניות הבראה ללא אישור החשב הכללי. יש לו מה לומר בנושא. לאגף התקציבים יש מה לומר בנושא, למשרד המשפטים יש מה לומר בנושא.
לימור לבנת:
מתי היתה הישיבה האחרונה שלכם?
מאיר שפיגלר:
לפני כשבועיים, למיטב זכרוני.
היו"ר זבולון אורלב:
חברת הכנסת לבנת, הסוגיה של פתרון המצוקה הכספית במועצות הדתיות באמצעות תוכניות הבראה עומדת על השולחן, לדעתי, כ-4 שנים, שאני יודע. 4 שנים מאז שאני יודע. במשך 4 שנים הם מסתובבים סביב הזנב ומנסים לתפוס אותו.
לימור לבנת:
מאז שפורק משרד הדתות?
היו"ר זבולון אורלב:
לא, אפילו עוד לפני. בכלל כל המצוקה הכספית היא עוד לפני פירוק משרד הדתות. המצוקות והקיצוצים הגדולים של 2002 וממשיכים ב-2003.
משה גפני:
ב-2002 התחילו הקיצוצים, המפולת היתה ב-2003.
היו"ר זבולון אורלב:
בקיצור, מאז זה עומד על סדר היום, אין בשורה. כלומר, כל עוד לא תהיה החלטת ממשלה מוגדרת, עם סכומים ועם לוח הזמנים, זה פרוזה. נשאר בגדר חזון או בגדר שאיפה. עובדה שברשויות המקומיות זה מתבצע ובמועצות הדתיות זה לא מתבצע. עובדה שהרשויות המקומיות חייבות כך וכך, משרדי הממשלה דנים 4 שנים האם אפשר לקזז, אי אפשר לקזז לרשויות מקומיות שלא מבצעות, לא מטפלים בעניין הזה. הרפורמה עומדת על סדר היום 4 שנים, משנת 2003, מאותה החלטת ממשלה שכאמור לא היה סיכוי בכלל לבצע אותה. ראש הממשלה מינה אדם אחר להוביל רפורמה וכל הזמן יש דיבורים, אין כרגע רפורמה מוסכמת בשירותי הדת. זאת תמונת המצב שבעצם נחשפה בדוח מבקר המדינה,ולדעתי זו תמונת המצב---
משה גפני:
והממשלה – לא איכפת לה.
היו"ר זבולון אורלב:
וזו תמונת המצב שמעודכנת להרגע.
לימור לבנת:
אני רוצה לשאול שאלה, בתור הדיוט, כי אני באמת לא מכירה את העניין, אני באתי רק מסיבה אחת לישיבה הזאת. אני חברה בוועדה, אבל אולי לא הייתי מגיעה, רק מסיבה אחת, בגלל השכר המולן של העובדים. זה הדבר היחידי, אני מודה, שבגינו באתי. אחרת אולי הייתי משאירה אתכם פה, כי אני קצת מרגישה פה---
היו"ר זבולון אורלב:
לא, תרגישי טוב, את שואלת את השאלות הנוקבות והנכונות. אני מודה לך על זה.
לימור לבנת:
לא, אני מודה שזה הדבר היחידי שבגינו באתי. יש עוד הרבה דברים חשובים כאן בדוח, אבל זה מציק לי מאוד.
משה גפני:
לא מעניין אותך, למשל, המינויים שהיו במועצות הדתיות---
לימור לבנת:
מעניין אותי מאוד.
משה גפני:
בתקופת כהונתך כשרה בממשלה?
לימור לבנת:
מאוד מעניין אותי, אבל אני לא עסקתי בזה, כידוע לך.
משה גפני:
ובמינויים של היום, כשאת באופוזיציה?
היו"ר זבולון אורלב:
מה עם המינויים בתקופה שאתם הייתם בממשלה?
משה גפני:
גם כן, נכון, צריך לדון על הכול. אני חושב שכדאי לדון על זה ב---
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה, אבל---
משה גפני:
חבר הכנסת, הרב גפני, הציניות בעניין הזה ממני והלאה, מהטעם הפשוט---
הרב יצחק כהן:
אני רוצה לומר מלה אחת לרב גפני, הרשימה שלנו שביקשת שנמנה נשלחה ליועץ המשפטי לבדיקה. כשנקבל תשובה, נודיע לך מה קורה עם המועמדים שלך.
משה גפני:
זה ברור.
לימור לבנת:
ידידי, חבר הכנסת הרב גפני, אני חייבת להודות שהציניות בעניין הזה ממני והלאה. אני אגיד לך למה. לא כי אני חפה מציניות, לפעמים, אבל בעניין הזה של השכר---
יעקב כהן:
נושא הדת קצת מפחיד אותך.
היו"ר זבולון אורלב:
חבר הכנסת כהן, הערת, סליחה על הביטוי, הערה לא לעניין.
לימור לבנת:
הערה בהחלט לא לעניין וגם לא נכונה.
היו"ר זבולון אורלב:
לא לעניין, היא לא ראויה.
יעקב כהן:
בתקופה שאת היית בממשלה---
היו"ר זבולון אורלב:
גם בתקופה שאתם הייתם בממשלה בממשלת שרון, לא תוקן שום דבר.
יעקב כהן:
אנחנו היינו תקופה קצרה---
היו"ר זבולון אורלב:
אחרי שאנחנו פרשנו, אתם הייתם.
לימור לבנת:
הייתם, הייתם. גם הייתם וגם תמכתם בקואליציה.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה רוצה לעסוק בפוליטיקה עכשיו? אין לי בעיה, רק תעשה חשבון מדויק. אל תפתור את עצמך.
לימור לבנת:
גם הייתם וגם תמכתם בקואליציה, אמנם מבחוץ וחבר הכנסת רביץ היה סגני.
היו"ר זבולון אורלב:
חברת הכנסת לימור לבנת, הוא ישב במקומנו, בחייך. מה.
לימור לבנת:
אני אומרת, הרי חבר הכנסת רביץ היה הסגן שלי. בתקופתי. חבר הכנסת רביץ היה סגן שר החינוך. די מספיק באמת עם השטויות.
משה גפני:
חברת הכנסת לימור לבנת, אנחנו איתך בנושא של השכר של המועצות הדתיות. אני לא רק בעניין הזה מגיע לישיבות, אני גם עובד על זה כל הזמן. אני איתך.
לימור לבנת:
אז באמת תפסיקו עם השטויות האלה, הציניות הזאת.
יעקב כהן:
לאיזה שטויות את מתכוונת?
היו"ר זבולון אורלב:
חבר הכנסת כהן, אני מבקש ממך.
לימור לבנת:
שאתה אמרת עכשיו.
יעקב כהן:
תבקש ממנה.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, אני מבקש ממך, היא ברשות דיבור ואתה לא ברשות דיבור.
לימור לבנת:
נוסף לזה שאתה מדבר, סליחה, גם דברי הבל.
אני אומרת שבאתי לכאן באמת בעיקר בגלל הנושא של הלנת שכר, של אנשים שעובדים. לא מדובר על אנשים שלא עובדים. אנשים שעובדים, קמים בבוקר, הולכים לעבודה, לא מקבלים את שכרם, מלינים את שכרם לאורך תקופות ארוכות, לפעמים שנים. זה מטריד אותי.
אני רוצה להבין, בכמה רשויות מדובר. אני רוצה להבין אם אני מבינה נכון, יכול להיות שאני לא מבינה נכון, כי אני באמת לא מומחית בעניין. כתוב כאן כך בדוח המבקר: "במועצות דתיות רבות לא מונו בעלי תפקידים כלל ובאחרות מונו בעלי תפקידים בעלי זיקה פוליטית" וכולי וכולי, אני לא רוצה להיכנס לזיקה הפוליטית, זה אחר כך אולי. אני רוצה להבין. האם נכון שבמועצות דתיות רבות לא מונו בעלי תפקידים כלל? כלומר, יש מועצות דתיות שבכלל אין בהם בעלי תפקידים?
מאיר שפיגלר:
לא.
לימור לבנת:
אין כאלה? אז למה כתוב כאן שבמועצות דתיות אחדות לא מונו בעלי תפקידים כלל? אני רוצה להבין את העניין. משום שאם באמת... (זה נוגע גם להמשך השאלה שלי). אני גם לא אוכל להישאר, לצערי, בישיבה עד סופה, אני חושבת, אדוני היושב ראש, שהוועדה צריכה לדרוש רשימה מפורטת של אותן מועצות דתיות שבהן לא שולם השכר, או שולם שכר חלקי, ואותם רבנים כמובן שלא שולם להם שכר, את סך הכול הסכומים הללו וגם מהממשלה לפתור את הבעיה. או שיסגרו את המועצות הדתיות, אם לא מסוגלים לשלם.
השר יצחק כהן:
גם הוא אמר את זה.
לימור לבנת:
חס ושלום, אל תשווה אותי. אחרי הדברים שהוא אמר, אלוהים ישמור. שלא יעלה על דעתך, השר, בעניין הזה.
מה זאת אומרת במועצות דתיות רבות לא מונו בכלל בעלי תפקידים. יש מועצות דתיות---
עמוס סלייפר:
אני אפנה אותך לאן שזה כתוב. ב-26 מועצות דתיות מינה השר ממונים במקום ראש מועצה, וב-65 מועצות אין ראש מועצה ואין ממונה.
היו"ר זבולון אורלב:
הכוונה לבעלי תפקידים, כשהם אומרים בעלי תפקידים הם מתכוונים לראש מועצה דתית או לממונה.
לימור לבנת:
יש עובדים במועצה?
היו"ר זבולון אורלב:
החוק קבע שבמקום שאין ואין, אז יש בעלי תפקידים אחרים שהם כאילו ממלאי מקום. או מזכיר המועצה הדתית או גזבר העירייה, או ממונה. מצאו כל מיני פתרונות.
לימור לבנת:
אדוני היושב ראש, אז יש תקנים שהם פחות בכירים למעשה, מאשר יושב ראש. זה העניין?
היו"ר זבולון אורלב:
החוק לא השאיר מצב שאין.
משה גפני:
לא, היתה תקופה קצרה שלא היה---
לימור לבנת:
אני לא מדברת על תקופה קצרה.
היו"ר זבולון אורלב:
זה לא טוב, הם אומרים שזה לא ראוי. צריך שיהיה במועצה דתית או ראש או ממונה. על פי החוק, ולא להשאיר כאלה שאין את זה ואין את זה.
לימור לבנת:
טוב, שאלתי נענתה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני אומר לך, אדוני המנהל הכללי וגם לשר, אנחנו רגילים שמגיע משרד להגיב על דוח הביקורת, אז הוא מכין שיעורי בית והוא בא לוועדה עם נתונים ועם מספרים ולא עם פרוזה. כלומר, יש כאן ביקורת מאוד מאוד מפורטת, מאוד מדויקת, ובאים לוועדה ומדווחים; אמרו שאין את הבעיה הזאת, כך וכך, עכשיו יש כך וכך. אומרים כך, עשינו כך וכך.
מאיר שפיגלר:
יש לי דיווח על כל אחד מהממצאים.
היו"ר זבולון אורלב:
מתי?
מאיר שפיגלר:
עכשיו. כל מועצה דתית. אם אתה רוצה, נפרט מועצה מועצה דתית,באר שבע, יבניאל, גדרה, כל מועצה דתית.
היו"ר זבולון אורלב:
שואלים אותך כרגע בכמה מועצות דתיות עובדים לא קיבלו שכר, אתה לא יודע.
מאיר שפיגלר:
אני עניתי.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה לא ענית.
מאיר שפיגלר:
אני עניתי את מה שיש לי לומר. קודם כל, דוח מבקר המדינה---
היו"ר זבולון אורלב:
אתה רוצה לעשות הצבעה מי צודק? מה פירוש ענית?
מאיר שפיגלר:
דוח מבקר המדינה נותן נתונים שהם עדכניים לשנת 2005. אני נתתי נתון שעדכני ליוני 2006, לגבי היקף חובות השכר החלקיים לעובדי המועצה הדתית, בעיקר לאלה שקיבלו שכר גבוה בסך של 41 מיליון שקלים.
לימור לבנת:
אבל אנחנו שנה לאחר מכן.
משה גפני:
אני מבקש לשאול, אדוני היושב ראש, אם אפשר. אני סבור שאנחנו הולכים סחור סחור ואני רוצה לדעת את התשובה האמיתית של העניין. אנחנו יודעים, כולנו, חברי הכנסת שנמצאים כאן, יודעים בדיוק את התהליך, לפי דעתי גם האורחים יודעים. מה שקרה, שהיה שלב, במסגרת הקיצוצים הקשים שנעשו בתקציב המדינה, נפגע בראש ובראשונה העניין של שירותי הדת. בלניות לא קיבלו שכר, רבנים לא קיבלו שכר ומבקר המדינה צודק מלה במלה במה שהוא כותב. היה פרק זמן שאליו מתייחס הדוח שבו היתה הפקרות מוחלטת, לא היה שום תפקוד של איזה שהוא אדם שממונה על מועצה דתית כלשהי באותן מועצות דתיות, וגם לא היתה סיבה, מכיוון שבלאו הכי לא שילמו שכר, גם לא היה כסף. ולא העבירו כספים. זאת היתה תמונת המצב ואז הממשלה החליטה, באיזה שהוא שלב, למנות את יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה הנוכחי, לעמוד בראש ועדת שרים שתעסוק בעניין הזה. הרי היה לזה איזה סיבה שפתאום לוקחים את שר הרווחה וממנים אותו לעמוד בראש, ל-4 חודשים. דרך אגב, מר זבולון אורלב, אני לא מעביר ביקורת. מאז שחברת הכנסת לימור לבנת דיברה רק על הנושא של השכר, הפסקתי עם הציניות ועם הפוליטיקה. רק על השכר.
היו"ר זבולון אורלב:
אגב, אני חושב שאם הממשלה הזו היתה ממשיכה---
משה גפני:
רגע, תן לי להגיע לממשלה הזאת. על כל פנים, התהליך היה תהליך ומבקר המדינה צודק לחלוטין, כמו תמיד. הוא מעביר ביקורת נכונה, הוא צילם את תמונת המצב, היו מינויים פוליטיים, הטבלה שמציין מבקר המדינה שברשויות מקומיות שבהן הליכוד היה 0 נציגות, היה להם 50% במועצה הדתית וכן הלאה וכן הלאה. כסף לא נתנו לבלניות, או לרבנים---
יעקב כהן:
גם את זכות אבות אתה רוצה להפסיק?
משה גפני:
אתה לא משלם לבלנית את משכורת הרעב שהיא מקבלת ואתה לא משלם את המשכורות של הרבנים או של העובדים, איך אמרה חברת הכנסת לבנת?
יעקב כהן:
לאיזה תקופה אתה מתייחס?
משה גפני:
לתקופת הדוח. חכה, אני אגיע לתקופה שלכם, אבל אני מדבר על תקופת הדוח. אני מדבר כל הזמן באופן אובייקטיבי. ואז באותה תקופה, אכן, מלבד מינויים פוליטיים שמצוין בדוח של מבקר המדינה, משכורות לא שילמו והיתה תקופה של הפקרות במועצות דתיות שלא היה כלום, לא הרכב של מועצה דתית, לא ממונים, לא רואי חשבון, לא גזבר שיחתום על שכר. אני זוכר אז שאני רצתי בין המשרדים, הייתי באופוזיציה, דיברתי עם יושב ראש הוועדה, ואמרתי לו, 'תשמע, מקום א', ב'...', אני יכול לתת לכם את הרשימה, אתם רוצים? יש לי אותה.
היו"ר זבולון אורלב:
והמשכת לרוץ כחבר קואליציה.
משה גפני:
אין בעיה. אנחנו נכנסנו לקואליציה, מר ליצמן היה יושב ראש ועדת הכספים וחבר הכנסת רביץ היה סגן שר הרווחה. אבל הנושא הוא לא פוליטי. אני לא בורח מאחריות. אנחנו נושאים באחריות על מה שאנחנו עושים, באחריות.
היו"ר זבולון אורלב:
הבדיקה היא מאפריל 2005 עד אפריל 2006, זה לא תקופה, ואני אומר גם לפרוטוקול שכיהנתי בממשלה. אני עזבתי את הממשלה באוקטובר 2004. זה חשוב לי גם לומר לפרוטוקול, כי אם זה דוח על תקופה שכיהנתי בממשלה, אני גם מנוע כאן מלהשתתף. אז תתייחס לתקופה הזו. זו תקופה שאתה בקואליציה.
משה גפני:
אבל אדוני היושב שראש, אני לא נכנס לעניין.
היו"ר זבולון אורלב:
בוא לא נעשה גם חשבונות על גבם של עובדי המועצות הדתיות והרבנים.
משה גפני:
מאה אחוז, אני לא נכנסתי לעניין. ואז, אדוני היושב ראש, אני מבקש לדעת, אדוני השר, אתה נושא באחריות,אתה, שר בממשלת ישראל, אתה קיבלת אחריות, אלא אם כן תצטרך להביא את ראש הממשלה, עד שתקבל את הסמכויות.
היו"ר זבולון אורלב:
עם צו.
משה גפני:
עם צו, באותו צו, תביא אותו גם על הנושא הזה. אני מבקש לדעת, אדוני השר, ולא פחות משר ולא פחות מממשלה (אני לא מבין למה אנחנו נכנסים לסמטאות האלה), אני רוצה לדעת מאז---
השר יצחק כהן:
אתה מוכן להנמיך טיפה את הקול? טיפה, לא הרבה.
משה גפני:
אין שום יכולת---
לימור לבנת:
הוא לא יכול, אתה מכיר אותו.
משה גפני:
לא, הוא עושה את זה בכוונה, כדי לבלבל אותי. אני לא מתכוון להתבלבל.
היו"ר זבולון אורלב:
חברים, אני ב-13:00 סוגר את עניין משרד הדתות ועובר לעניין ירושלים.
משה גפני:
אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני מבקש לדעת, מאז אותו מצב שבו עובדי המועצות הדתיות לסוגיהם השונים ובמקומות השונים, מאז אותו קיצוץ דרסטי, ולא יעזור לא תוכנית הבראה ולא שום דבר (לא שאני אומר שלא צריך, צריך תוכניות הבראה). אם לא יהיה שינוי גישה של הממשלה, גם בעניין של החקיקה, כמה נותנים הרשויות המקומיות וכמה נותנת הממשלה, כמה מעביר אגף התקציבים במשרד האוצר לנושא של שירותי הדת, הרי עשינו כבר אלף פעמים את החשבון וגם כאן בוועדה, אדוני היושב ראש. אין שום יכולת, עם תקציב כזה, לשלם שכר וגמלאות. אין יכולת. דיבורי סרק. אנחנו מדברים פה כמו טיפשים. תגיד לי, אדוני השר---
השר יצחק כהן:
למה הוא צועק? אני לא מבין.
משה גפני:
ככה, בא לי. תגיד לי, אדוני השר... (יש לי , אגב, חסינות, מותר לי לצעוק).
היו"ר זבולון אורלב:
מותר על פי התקנון.
משה גפני:
בדיוק, אין בתקנון שאסור לצעוק. תגיד לי, אדוני השר, מה עשתה הממשלה הזאת (על הקודמת יש את הדוח, אנחנו עכשיו דנים על התיקונים בליקויים האלה), הנוכחית, גם בעניין של תיקוני חקיקה שמחויבים חיוב מציאותי בעניין. מה עשתה הממשלה בהעברת תקציב, שבלי זה אין שום יכולת לדבר. תזרוק לשפיגלר, תזרוק למי שאתה רוצה פה. השרים נושאים באחריות.
יעקב כהן:
משרד הדתות נסגר, אחרי זה אנחנו קוראים בדוח מבקר המדינה שב-65 מועצות דתיות אין ראש מועצה, אין ממונים. 20 מה-52 שכן מונו, הם אנשי הליכוד. 40% מהרשויות שכן חודשו הממונים, שנבחרו על ידי חבר הכנסת לשעבר מר עומרי שרון, אין בזה עיקרון השוויון, זה לא מותאם לפי הנציגים ברשויות המקומיות. לכן אני חושב שחברת הכנסת לבנת, מה תליני, למה אין משכורות? אם ב-52 אין ממונים, וחלקים מהם הורכבו לפי ראות עיניו של מר עומרי שרון? אני לא חושב שהוא דאג דווקא לאנשים שידאגו למשכורות. זה היה עיקרון הנחיה, לפי זה הוא מינה, אז אכן אין משכורות.
בואו נהיה ריאליים. כרגע יש משרד הדתות שאני לא יודע איזה סטטוס יש לזה, איזה מעמד יש לזה. אני עד רגע זה עוד לא יודע מי אחראי, אם יש לי בעיה, למי אני צריך לפנות? לראש הממשלה, לשר יצחק כהן, למר מאיר שפיגלר? מי אחראי במשרד. עוד לא נולד כזה דבר. אנחנו צריכים לדעת דברים ברורים. מי האחראי במשרד?
בכל אופן, כל זמן שלא יהיה סדר ברור, לא יודעים מדוע סגרו את משרד הדתות, ומי שסגר את זה יודע מי סגר את זה. מוציאים היום כל מיני שמות, מחפשים לפתוח משרדים, ולא יודעים; האיום האסטרטגי, האיום הזה, האיום הזה. משרד שהיה מאז קום המדינה, יושבת ועדת שמות לייצר משרדים, לא יודעים שמות. היה משרד שהיה טוב מאז דוד בן גוריון.
השר יצחק כהן:
הוא נשאר. הוא לא פורק. הוא חי וקיים.
יעקב כהן:
מה הוא נשאר? גרוטאה?
השר יצחק כהן:
הכול סמנטיקה. המשרד הזה לא פורק.
יעקב כהן:
יש משרד?
השר יצחק כהן:
לא, אבל אני אסביר.
יעקב כהן:
הייתי רוצה לדעת, מה היום, אם יש לי בעיה למי אני פונה? למי יש זכות חתימה? למי יש זכות החלטה? מה קורה שם? ולמה צריך להתחבא, למה אי אפשר לעשות משרד נורמלי, ניתן לך או לאביגדור ליברמן שמחפש משרד. מישהו שינהל את זה כמו כל המשרדים. יש שם כל כך הרבה משרדים. שמת לב שבשולחן הממשלה כל יום מחברים עוד כיסא? אין מקום שם. מדוע לא יעשו משרד נורמלי? רק מהדתות? זה הדבר הכי בעייתי במדינה?
משה גפני:
אתה לא יודע שמשרד הדתות זה המשרד לאיום אסטרטגי?
יעקב כהן:
רבותיי, אני חושב שצריכים להיות דברים ברורים. אנחנו צריכים לפנות למבקר, למשרד ראש הממשלה, צריכות להיות סמכויות ברורות ואני חושב שמר יצחק כהן הוא מאוד מתאים לזה, השר, אבל צריך לתת לו את כל הסמכויות בידו.
השר יצחק כהן:
דברי סיכום. לדברי הטעם של הרב יעקב כהן, הוא צודק במאת האחוזים. היתה פה איזה גחמה פוליטית, היה פה איזה פירוק דקלרטיבי, למעשה פירקו את המשרד ולא פירקו את המשרד. היחידות של המשרד קיימות, עובדה ש---
היו"ר זבולון אורלב:
כל יחידות המשרד?
השר יצחק כהן:
כן, כמעט כל יחידות המשרד. הוא לא נסגר, אין לך מה לפתוח. צריך לשנות את ההגדרה וזה תפקיד המבקר. זה באמת תפקיד המבקר לקחת את העניין, לעשות קצת סדר. לא יכול להיות שמשרד שהוא כן משרד, אבל הוא לא משרד. עניין הסמכויות שם מאוד לא ברור, זה משהו שמתבזר ומתפרק ולא ברור לאן זה מוביל ואיך זה מוביל. כל זה היתה איזה שהיא גחמה של שינוי, מר טומי לפיד, שרצה שיפרקו את המשרד, אבל כנראה שאת המשרד הזה אי אפשר לפרק. אני חושב שצריך להחזיר חזרה את המשרד, גם בשל הנוהל התקין, כי כרגע, לדעתי, אין פה נוהל תקין. דרך אגב, מזכירים לי פה, היו פה בזבוזי כספים בעשרות מיליוני שקלים. היתה חשבות אחת במשרד הזה והתפרקה לעשר חשבויות. בכל קווי התפר בוזבזו מיליונים. מה שצריך לעשות זה לעשות סדר, להחזיר חזרה את המלה 'משרד'. הדבר הזה, זה נושא לדיון מעמיק. למעשה, באופן מעשי המשרד חי וקיים, אבל בהגדרות כאלה תלושות ולא בדיוק ברורות.
משה גפני:
מה אתה אומר את זה בשולחן פה? אתה צריך להגיד את זה בשולחן הממשלה.
השר יצחק כהן:
אנחנו אומרים את זה גם בשולחן הממשלה, ושהמבקר יידע שהגיע הזמן לעשות סדר בעניין הזה. היתה איזה גחמה דקלרטיבית פוליטית שנעשתה וצריכים להחזיר חזרה את הסדר.
עכשיו, לגבי השאלות החשובות והמעמיקות של חבר הכנסת גפני. אכן, הממשלה עושה הכול, גם משרד החשב הכללי, גם אגף התקציבים וגם משרד ראש הממשלה עושים הכול כדי להגיע לאיזה שהיא נוסחה. נוסחה, שבתוכה גם יש את חלקים גדולים מהרפורמה, שתהיה נוסחת תקצוב, שבמרכזה, וזה חשוב לחזור להדגיש, במקרה הזה העניין הוא שלא יכול להיות מבנה תקציבי שמנתק בין סמכות לאחריות. לא יכול להיות שהסמכות תהיה במקום אחר והאחריות תהיה במקום אחר. זה לא יכול להיות. עיקר התקציב צריך להיות, 75% לפחות, מתקציב הממשלה.
עמוס סלייפר:
אדוני השר, אנחנו לא נוהגים להתערב בביצוע, זו החלטה שלכם. יחד עם זה, אני בכל זאת מבקש להפנות את תשומת לבך למשפט האחרון של הדוח: "ראוי שהממשלה תיתן עדיפות גבוהה לביצוע הרפורמה במערך שירותי הדת". כל עוד שלא תקבעו סל שירותים תקני שממנו ייגזר תקן המועצות הדתיות, או חלופה אחרת, אם זה לא יהיה מועצות דתיות, וכל עוד לא יהיה טיפול שורש, אנחנו עוסקים באקמול לגוסס ואנחנו ניפגש כאן בוועדה לביקורת מעקב.
משה גפני:
אתה לא יכול לדרוש דרישה כזאת מממשלה שלומיאלית. אי אפשר.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה לסכם ולומר קודם כל שהוועדה מאמצת את הממצאים של דוח המבקר וקובעת שתמונת המצב שהליקויים והכשלים שנחשפו בדוח מבקר המדינה, הוועדה לא נחה דעתה שתמונת המצב הזאת השתנתה נכון להיום והיא דורשת ותובעת ממשרד ראש הממשלה, מהשר ומהרשות לפעול לתיקון הדוח אחת לאחת. אנחנו נקיים על כך דיון מעקב נוסף. אנחנו לא ננוח ולא נשקוט. בסדר גודל של שלושה חודשים ואני מבקש מהשר ומאלה שהוא ממונה עליהם, המנהל הכללי והרשות, לבוא אל הוועדה, כמו כל משרדי הממשלה, עם נתונים מלאים, עם דוחות כתובים, עם מצגת מסודרת, כדי שההמלצות של דוח מבקר המדינה אמנם ימולאו.
בנוסף על כך, אנחנו מבקשים שהמשרד יפעל לאלתר להסדיר את המשכורות. זה לא משנה, אם תשיגו מענקים ולא בהבראה, אנחנו לא נכנסים לדרכי הביצוע. מה שאנחנו מבקשים זה לקבל דוח תוך עשרה ימים, מסודר, כתוב, באילו מועצות דתיות, מועצה, מועצה, האם שולמו משכורות, כמה חייבים, למי חייבים, כדי שתהיה תמונת מצב לוועדת ביקורת המדינה באשר... כולל החובות, כולל ההפרשות, כולל הכול. הכל בכל מכל כל.
לימור לבנת:
אנחנו קרובים מאוד לערב ראש השנה. שלא נצטרך לחכות לפסח.
היו"ר זבולון אורלב:
אני עכשיו רוצה לעבור לעניין ירושלים. הואיל והרב שפירא היה מהשושבינים של הדיון על ירושלים, אז אני מציע שאתה תפתח את הדיון הזה.
דוד שפירא:
אני מודה לך, אדוני יושב ראש הוועדה, שקבעת מועד לדיון בירושלים. יישר כוח. אני שמח גם לשמוע שיש לנו שר חדש, הרב יצחק כהן, שר הדתות, מכאן ואילך נקרא שמו בישראל. לא שר ממונה, שר לענייני דתות.
השר יצחק כהן:
הממשלה צריכה להחליט על זה.
דוד שפירא:
אני בעד.
היו"ר זבולון אורלב:
הרב שפירא, אתה יכול לבזבז את הזמן שלך. אין בעיה, זה בסדר גמור.
דוד שפירא:
ואני חושב שבתוקף תפקידכם תעזרו לנו.
מוריי ורבותיי, הנושא של ירושלים זה נושא כאוב, מאוד כאוב, ומר זבולון אורלב מגביל אותנו בזמן.
אני לא יודע אם יש לכל חברי הוועדה דוח שהוציא רואה חשבון מר יוסי כהן. חבל שמר אורלב לא דאג להדפיס את זה לכולם. אם אנחנו נפתח את הדוח הזה במלואו ונראה כל דף ודף שבו, אני חושב שכל דף ודף ממנו דרוש דיון לא של חצי שעה, מר אורלב, אלא של כמה שעות. יש פה עניין של תקציבים שלא אושרו, מינויים אלו ואחרים, משכורות כאלה ואחרות, וכל מיני דברים שאני לא רוצה לומר, אני לא איש משפט, אבל לעניות דעתי יש כאן דברים שהם גם קשורים בפלילים. אם אני קורא פה, אני לא יודע מי זה, שלעובד מממנים על חשבון המועצה הדתית שימוש בחשמל, ואז באותה שעה לא נותנים לאחרים משכורות, מה זה נקרא?
היו"ר זבולון אורלב:
יש פה דברים יותר קשים. יש חריגות בכל נושא. יש רשימה של 51 עובדים שמשולם להם שכר מלא שלא כדין.
דוד שפירא:
וכשאני רואה, שומע וקורא פה שממנים פה עובדים, הם נקראים זמניים, הם מקבלים משכורות מעל ומעבר לתקן, בזמן שחברים שעובדים במועצה הדתית כעובדים קבועים, שמשכורתם היא משכורת בגודל 3,000 שקלים ותו לא, את זה מעכבים להם, אם זה יושרה? לעניות דעתי, זה ההיפך מזה.
היו"ר זבולון אורלב:
מה מצב המשכורות?
דוד שפירא:
ברגע זה, אנחנו ב-11 לחודש למניינם, ירושלים לא שילמו את המשכורות של החודש שעבר. אני צריך לומר משכורת שוטפת. אני מבקש לא להפריע לי.
היו"ר זבולון אורלב:
מי הדובר?
אסף אצור:
אסף אצור.
דוד שפירא:
אחד מאלה שמונו על ידי עומרי שרון, הוזכר על ידי הרב כהן. אני מבקש לומר, יש במועצה הדתית, משכורות--
היו"ר זבולון אורלב:
בנוסף לכך שלא קיבלתם משכורות שוטפות, יש חובות קודמים?
דוד שפירא:
חובות? לעניות דעתי הם בעשרות מיליונים.
היו"ר זבולון אורלב:
על מה החובות?
דוד שפירא:
אני יכול למנות, הבראה, ביגוד, הפרשות לקרנות כנגד החוק שלא מופרשות כבר כמה וכמה שנים. אני לא יודע אם רק אלה שנוכחים, זה כבר מקודם.
אני רוצה לציין לפניכם דבר שהוא ממש פלילי. יש פה אנשי חוק. מורידים מכל עובד כסף לוועד עובדים, יושב פה יושב ראש ועד העובדים, 500,000 שקלים. הכסף הזה לא מועבר לוועד העובדים.
היו"ר זבולון אורלב:
והכסף שמנכים להפרשות שונות?
דוד שפירא:
הכסף שמנכים ממני ומהעובדים. איפה הכסף הזה תקוע? אני לא יודע. יש כאלה שהם יושבי ראש, שהם יענו על זה. זה פלילי. זה נקרא בעברית, ג. נ. ב. נכון? אני לא רוצה להוציא את המלה מהפה.
היו"ר זבולון אורלב:
הרב שפירא, תודה.
דוד שפירא:
לא גמרתי. אני רק בתחילה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני בעדך, אני רוצה---
דוד שפירא:
אני יודע שאתה בעדי, אז תיתן לי לדבר. אז תיתן לי לדבר.
היו"ר זבולון אורלב:
לא. אם אני אתן לך לדבר, זה לא בעדך, כי לא נגמור פה שום דבר.
דוד שפירא:
בדוח הזה שחבל שהוא לא לפניכם, אולי כדאי לצלם את זה, אנחנו מוצאים פה שממנים פה יועץ משפטי, נגד החוק, לא יודע בשביל מה. ממנים פה יועץ אסטרטגי. מושג חדש. מי צריך אותו?
היו"ר זבולון אורלב:
אם יש שר אסטרטגי, למה שלא יהיה יועץ אסטרטגי?
דוד שפירא:
האסטרטג בא אחר כך. וזה כסף. ממנים, יש פה---
משה גפני:
יועץ אסטרטגי, מה התפקיד?
דוד שפירא:
לא יודע, אני לא יושב ראש. הרב גפני, ברוך ה' שאני לא יושב ראש. ברוך ה'. ממנים פה, לוקחים פרסומאי, עבור מה? איש לא יודע. משלמים לו פה, עיניכם הרואות, עשרות אלפים. איפה המכרז? לא יודע. ועוד כהנה וכהנה. ממנים מישהו לגבייה. לא ב-ו', ב-ב'. יש יועצת לחברת קדישא, שלא מתפקדת, גם מופיע פה. ועוד כהנה וכהנה.
ואני רוצה לומר לכם, מוריי ורבותיי, אין לי טענות כלפי עורך דין שפיגלר, הוא לא בתמונה. הוא אמר לי גם 'אני לא אחראי למינויים האלה'. אני מאמין לו. אני גם מאמין לרב כהן, שהוא לא בתמונה הזו.
אבל יש גבול. באו, פיטרו רבנים שהיו ממונים על הכשרות, פיטרו. למה פיטרו? הלוואי והייתי יודע. ניסינו לדבר על ליבם של הממונים הנוכחים, ולצערנו הרב לא הצלחנו. לא רק אני דיברתי, גדולי רבני ירושלים באו אליהם, בתחנונים, עד כדי כך שהיום אנחנו, אני אומר את זה ואני מבקש שהדבר הזה יודגש, הרב כהן, כבודו, ישמעו, אנחנו היום בירושלים לא סומכים על הכשרות הרגילה, אנחנו לא סומכים על הכשרות הרגילה בירושלים. מוריי ורבותיי, צאו וראו ברחובה של עיר. פותחים כל מיני חנויות למאכל, כשרויות של כל העולם, בקושי יש של ירושלים. בד"צ זה, בד"צ זה, בד"צ זה. ניגשתי לאחד מהם, 'אדוני הנכבד', ידיד שלי, 'למה לא תיקח כשרות ירושלים?' ענה לי כהא לישנה: 'כשייגמר הבלגן אצלכם, תבוא אליי'.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מציע שתחזור לעיקר.
דוד שפירא:
אני מבקש לומר, ירושלים בכשרות היתה מותג. הרב זולטי זצ"ל, הרב קוליץ זצ"ל, הכשרות הרגילה, היה לה שם בכל העולם. העסק נגמר.
אני מבקש עוד מלה אחת לומר. ברשותך. אולי זה לא קשור למינויים הנוכחיים, ירושלים בוכה. אין לה רבנים ראשיים. אני רוצה ללמד סנגוריה על הממונים הנוכחיים, אולי בגלל זה הם הלכו לרעות בשדות זרים והם הביאו מאי שם כוחות כביכול לסמוך על הכשרות. גדולי הדור, לגוניהם השונים, אני מדגיש, לגוניהם השונים, אמרו לנו לא לסמוך על כשרות ירושלים הרגילה וביקשו מאיתנו לפרסם זאת בכל העולם. עד כדי כך, רבותיי, לצערי. לצערי ולבושתי, היינו נאלצים לעשות בירושלים, הרב כהן, מכירת חמץ... אנחנו ערב שביתה. שומע, כבודו?---
היו"ר זבולון אורלב:
מר בר נתן, מי ביקש ממך לערוך את הדוח?
קובי בר נתן:
משרד האוצר. הממונה על השכר באוצר.
היו"ר זבולון אורלב:
הדוח נערך מטעמו. עיקרי הממצאים בשתי דקות.
קובי בר נתן:
אני כלכלן ביחידת האכיפה לטיפול בחריגות שכר של גופים נתמכים מתוקצבים, ביניהם גם המועצה הדתית ירושלים.
ישנו מישור רוחבי ומישור הפרטני. במישור הפרטני מדובר על תוספות שכר חריגות שניתנו לעובדים, שחלקן מגיעות אפילו ל-50% מהשכר שמשולם לעובד, במקרים מסוימים.
תוספות רוחביות: מדובר כאן, לדוגמה, על קבוצות של עובדים, כמו הפרשות רכיבים ביתר, לקופות גמל, או לקרנות השתלמות, או הנהגת יום עבודה מקוצר, אי החתמת שעון נוכחות ועוד דברים.
אנחנו עכשיו בתחילת התהליך, כאשר בהמשכו נבצע שימועים לעובדים ובסופו של דבר הממונה על השכר יקבל החלטות לגבי כל עובד ועובד, לגבי תנאי ההעסקה שלו.
ההערכה שלנו שבסופו של התהליך, החיסכון מביטול תוספות השכר החריגות האלה יגיע למשהו כמו מיליון וחצי-שניים לשנה.
היו"ר זבולון אורלב:
השר כהן והרשות, אנחנו ראינו את שני הדוחות האלה שעל פניהם הם נראים דוחות חמורים. קראנו בכלי התקשורת, ואם אפשר לקבל מידע, שבעקבות הדוחות האלה החליט ראש הממשלה, שהוא כרגע מחזיק בסמכויות הפורמליות של שר הדתות, להדיח, או לפטר, או להזיז את הממונה על המועצה הדתית. אם אפשר לקבל דיווח, לאור הדוחות האלה, מה מתכוון המשרד לעשות?
מאיר שפיגלר:
לגבי הסיפור של הפסקת כהונתו של היושב ראש. זה נמצא כרגע בדיון בבית המשפט המחוזי.
היו"ר זבולון אורלב:
האם באמת הוחלט להפסיק את כהונתו, בגלל ממצאי הדוחות?
מאיר שפיגלר:
בגלל סדרה של דברים שהתגבשה במסגרת תהליך שימוע שנעשה ברשות הארצית לשירותי דת.
היו"ר זבולון אורלב:
אפשר במקום 'סדרה של דברים', לדבר בעברית יותר ברורה?
מאיר שפיגלר:
בעיות בהתנהלות השוטפת של המועצה הדתית.
היו"ר זבולון אורלב:
איזה בעיות בהתנהלות?
מאיר שפיגלר:
סוגיות ש---
היו"ר זבולון אורלב:
מר שפיגלר, אתה לא תתחמק.
מאיר שפיגלר:
אני אענה.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה נמצא בוועדה, צריך לומר את האמת, את כל האמת, ורק את האמת. חבר'ה, דברו.
מאיר שפיגלר:
נושאים שקשורים לכוח אדם, נושאים שקשורים להוצאות חריגות בנושא של החזקת רכב או רכב צמוד, אני מנסה לזכור בפרטי פרטים.
היו"ר זבולון אורלב:
מה זה פרטי פרטים?אומרים לך שהולכים לדון במועצה הדתית בירושלים, על מה חשבת שהולכים לדון?
מאיר שפיגלר:
אז אני רוצה להשיב לך. נושאים שקשורים ל---
היו"ר זבולון אורלב:
לא באים עם תיק מסודר.
מאיר שפיגלר:
אני יודע את זה בעל פה, אני אגיד לך בעל פה: לקיחת שכר לפני עובדי המועצה הדתית, על ידי היושב ראש, נושא של מינויים של אנשים שלא כדת וכדין, נושא של לקיחת כסף בגין אחזקת רכב, כשהיה ליושב ראש רכב צמוד והיבטים נוספים של הוצאות כמו למשל התקשרות במכרז עם, כפי שהזכיר כאן הרב שפירא, יועץ אסטרטגי לפרסום, חברת נטו. אלה עיקרי הדברים שנמצאו, מבחינה מהותית, בתוך הדוח.
היו"ר זבולון אורלב:
האם זה נכון לומר שהבדיקות בעצם גילו התנהלות מנהלית מושחתת? אני מתאר את זה נכון?
מאיר שפיגלר:
אני לא שופט בישראל. הדברים שאני אומר לך אלה בדיוק הדברים שהועלו על הדוח שהוגש לראש הממשלה.
היו"ר זבולון אורלב:
אשר על כן, החלטתם להדיח את היושב ראש.
מאיר שפיגלר:
נכון.
היו"ר זבולון אורלב:
יש עוד ממונים?
מאיר שפיגלר:
יש עוד שניים.
היו"ר זבולון אורלב:
מה איתם? הם נשארים?
מאיר שפיגלר:
כרגע, בעניינם, לא נדון שום דבר.
היו"ר זבולון אורלב:
איפה עומד הסיפור של ההדחה?
מאיר שפיגלר:
הוא כרגע נמצא בבית המשפט המחוזי, משום העובדה שהוצא צו מניעה כנגד ההדחה.
לגבי הסיפור של חריגות השכר. אזי הרשות הארצית לשירותי הדת לפני כשנה, אולי אפילו יותר משנה, שנה וחצי, עלתה על הנושאים האלה, בין היתר הנושא שקשור גם להיקפי המשרות, גם לשכר, גם לחריגות השכר מההסכם שהיה בשנת 98' שמומש במרץ 99'. זה נדון מספר רב של פעמים עם נציגים של המועצה הדתית, עם רואה חשבון שמונה לטובת העניין ברשות הארצית לשירותי דת, רואה חשבון יוסי כהן, ואנחנו, בכוונתנו בפירוש לממש את זה במסגרת תוכנית ההבראה. אנחנו---
היו"ר זבולון אורלב:
מתי יוסי כהן הוציא את הדוח שלו?
מאיר שפיגלר:
לפני כחצי שנה. משהו כזה, בערך.
היו"ר זבולון אורלב:
חצי שנה?
מאיר שפיגלר:
כן, אולי קצת יותר.
היו"ר זבולון אורלב:
והדוח שלכם? שבוע שעבר. ועד פברואר הכול היה בסדר? יש מבקר פנימי במועצה הדתית בירושלים? גב' רובין היא מבקרת העירייה, את יכולה לומר משהו על הביקורת?
שלומית רובין:
במסגרת הסמכות שלנו כמבקרי עיריות, יש לנו גם סמכות לבקר את המועצה הדתית ואני, כמבקרת עיריית ירושלים, עשיתי כבר מספר דוחות בעניין המועצה הדתית. הדוח האחרון כלול בדוח השנתי שהוגש לראש העירייה, בראשון באפריל 2007, הוא יפורסם רק בתחילת נובמבר 2007, כך שאינני יכולה לדבר עליו באופן מפורט. אבל אני יכולה להגיד באופן כללי שהעבודה שלנו נעשתה במקביל לעבודה של רואה חשבון כהן. ניסינו לא להגיע לאותם דברים, אלא לבדוק דברים אחרים. אנחנו התמקדנו יותר בהתנהלות של המחלקות השונות, כשרות, נישואין, בית דין לממונות וכולי. הדוח שלנו נכון לאוקטובר 2006, וצר לי להגיד שהדברים ששמעתי כאן ממר שפיגלר, לגבי תיקון של דברים שונים מדוח מבקר המדינה שעסק עד סוף 2005, אנחנו לא ראינו את זה בכלל בביקורת שלנו. ראינו דברים מאוד קשים.
היו"ר זבולון אורלב:
גב' רובין, למה אין מבקר פנימי למועצה הדתית?
שלומית רובין:
אני לא יודעת למה הם לא מינו מבקר פנימי.
משה גפני:
אפשר להפוך את היועץ האסטרטגי למבקר פנים.
היו"ר זבולון אורלב:
מר שנבל, אתה היועץ המשפטי של לשכת המבקרים הפנימיים. החוק איננו מחייב את המועצה הדתית---
מרדכי שנבל:
בהתאם לחוק הביקורת הפנימית, תשנ"ב-1992, המועצה הדתית שהוקמה על פי החוק, היא ברשימת הגופים הציבוריים החייבים בביקורת פנימית, על פי חוק הביקורת הפנימית.
היו"ר זבולון אורלב:
ויש במועצה הדתית מבקר? מר שפיגלר?
מאיר שפיגלר:
אין.
היו"ר זבולון אורלב:
קודם כל, צריך למנות לאלתר.
אלון קוחלני:
אני מלשכת המבקרים הפנימיים. אני בעצמי מבקר ברשות מקומית ועושה גם ביקורת במועצות דתיות ומסקר לא רשמי שאני עשיתי, אני לא מכיר מועצה דתית אחת שמינתה מבקר פנים.
היו"ר זבולון אורלב:
הם ידעו שהם לא יקבלו משכורת, אולי בגלל זה הם לא הלכו...
אלון קוחלני:
אף על פי שהחוק הוא מ-92'.
היו"ר זבולון אורלב:
זאת הערה לשר ולמנהל הכללי.
ישראל פת:
שתי הערות. לגבי הפירוט של מר שפיגלר וגם לשאלת יושב ראש הוועדה. למה הליך ההדחה התנהל רק לגבי יושב ראש הוועדה הממונה, מאחר שהיו עניינים ספציפיים בעניינו, שאינם נוגעים לאחרים.
היו"ר זבולון אורלב:
אבל הוא לא חותם יחידי.
ישראל פת:
יש דברים ספציפיים שנוגעים אליו אישית. לגבי הדוח של הממונה על השכר באוצר, חייבים להגיד. הדוח של הממונה על השכר באוצר, שהגיע לידי רק היום, מתייחס לתקופה שאפשר לומר 'מינויים מן העבר'. עובדים ותיקים במועצה הדתית. חייבים לומר, על פי נתונים שעולים גם מדוח רואה חשבון יוסי כהן, שמתייחס לביקורת מנהלית וכספית לשנת 2004, הוא מצא סדר גודל של 20 מינויים במועצה הדתית---
היו"ר זבולון אורלב:
בדק את 2004 ומסר את הדוח לפני חצי שנה?
ישראל פת:
כן, הוא לא נמצא כאן, אבל לטענתו היה חוסר שיתוף פעולה של המועצה הדתית, או של הנהלת המועצה הדתית, או של הנהלת החשבונות במועצה הדתית.
דוד שפירא:
הם פחדו לשתף פעולה. משטר של רוסיה.
ישראל פת:
אני לא בחנתי את טענתו.
משה גפני:
מי מינה את יוסי כהן?
ישראל פת:
רואה חשבון יוסי כהן מונה, כמו רואי חשבון מבקרים אחרים, על ידי הרשות הארצית לשירותי דת. חייבים לומר שרוב הדוחות של המועצות הדתיות הוגשו זמן רב לפני הדוח הזה. הדוח הזה הגיע אלינו רק בתחילת שנת 2007, לפני מספר חודשים. רוב המועצות הדתיות, קיבלנו דוחות בעניינן, מזה לפחות לפני שנה וחצי.
משה גפני:
מה התשובה ליושב ראש? תשובה סתמית, אמרת. למה הוא הגיש את זה כל כך מאוחר?
ישראל פת:
טענתו, לפחות, כפי שנמסרה לנו, שהיה חוסר שיתוף פעולה מצד המועצה הדתית.
היו"ר זבולון אורלב:
חברים, יש זכות בסיסית לאדם שמדברים אודותיו גם להגיב. אז אנחנו נאפשר לאחד מכם.
משה יצחק אוסדיטשר:
אדוני, אני מבקש רק לאפשר גם לאסף אצור מלה.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה הממונה המדובר?
משה יצחק אוסדיטשר:
כן, אני יושב ראש המועצה הדתית.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה יושב ראש או ממונה? אני לא מבין. לפי 10(א)?
משה יצחק אוסדיטשר:
לפי 10(ב). 10(א) זה ממונים על מועצה דתית שכיום אין את המתכונת הזו למעשה. המתכונת הזו קיימת בששה מקומות בארץ, כולל ירושלים.
אני רק אבקש,אם אפשר, שלא יפריעו לי, כי---
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא יכול להתחייב.
משה יצחק אוסדיטשר:
אנחנו עברנו ביקורות רבות של משרד ברייטמן-אלמגור, של משרדי הממשלה השונים. אנחנו לא נקיים מטעויות, אדוני, אבל מה שקורה כרגע זה לינץ' ואני אסביר לאדוני גם למה. אנחנו מדברים דרך אגב על דוח מ-2004, כאשר עברנו דוח מאוד דומה של ברייטמן-אלמגור שנתן באמת הערות ואנחנו תיקנו אותם, אבל דוח כמו שנותנים, בכל דוח יש את ההערות שלו.
מהיום הראשון, אדוני, כבר הוצהר שהראש שלי למכירה במשא ומתן הקואליציוני.
היו"ר זבולון אורלב:
זה לגיטימי, איך הגעת לשם? גם בדרך הזו.
משה יצחק אוסדיטשר:
מצוין, אין לי בעיה, אבל---
משה גפני:
אם לך אין בעיה, לנו יש בעיה. אם המינוי שלך הוא חוקי, יש בעיה.
משה יצחק אוסדיטשר:
אתה רוצה שנדבר על המינויים שאתה מינית במועצה הדתית בירושלים?
משה גפני:
כן. אני לא מכיר---
משה יצחק אוסדיטשר:
אז בוא ניתן לך.
היו"ר זבולון אורלב:
לא כדאי לך, הוא לא שווה הרבה.
משה גפני:
אני לא מיניתי במועצה הדתית בירושלים בכלל.
משה יצחק אוסדיטשר:
אדוני, עברנו ביקורות, אנחנו לא נקיים משגיאות, אבל אנחנו מתקנים את זה. לבוא כרגע עם דוח של מר יוסי כהן, אני חושב שמן הגילוי ומן האמת לומר, זה שהוא הכין איזה שהיא תכנית הבראה טרם כניסתנו וביקש כסף, לא הסכמנו לקבל... משהו כמו מיליון, כמה זה היה? המון כסף הוא ביקש. יש לו את העניין האישי שלו.
אני רק רוצה עוד נקודה. אני פניתי למבקר המדינה, למר עופר במשרדו של מבקר המדינה, וביקשתי, אני רוצה שיבדקו את כל המכלול, איך, כמו שאמר אהרן ברק, אני חושב שאור השמש הוא... שיבדקו את הכול. אני רוצה שיבדקו את הכול. לא יעלה על הדעת.
לדוגמה, הרב שפירא אמר שזרקתי רבנים. הרבנים שהרב שפירא מדבר עליהם, רב אחד, יש לו מערכת כשרות אחת, לרב השני יש מערכת כשרות שנייה. יש פה ניגוד עניינים. בית הדין הגבוה לצדק קבע שיש פה ניגוד עניינים. הפרקליטות לא הסכימה להגן על הרבנות הראשית.
אני נתתי את נפשי, אדוני, שוחטים אותי בתקשורת, שוחטים אותי בתקשורת החרדית, כי אני הולך ישר. ומי שלא טוב לו – אז אפשר לספר עליי ככה ואפשר לספר עליי ככה. אני לא למדתי מהרב גפני.
היו"ר זבולון אורלב:
את הדברים הרעים אתה לא צריך ללמוד ממנו.
משה יצחק אוסדיטשר:
אני רק רוצה לומר דבר אחד שחשוב לי---
משה גפני:
אולי כדאי שתלמד גם את הדברים הטובים.
היו"ר זבולון אורלב:
נכון. יש בו הרבה דברים טובים.
משה יצחק אוסדיטשר:
כנראה לא ראיתי. מה שאני רק רוצה לומר זה דבר נורא פשוט, אדוני. חשוב לי שהמבקר... המבקר הגיע, מבקר המדינה הגיע למסדרונות של המשרדים שלנו, נמצאים פה נציגים, המחשבים היו ריקים, רוקנו את כל המידע, ספריות שלמות נעלמו. של המבקר. אני חושב שהם יאשרו לאדוני, כשאני נכנסתי לעבודה.
רונית אלימלך:
חסר חומר עד 2005. לא מוצאים את החומר.
משה יצחק אוסדיטשר:
פניתי למשטרה, הלכתי למשטרה, אדוני. הלכתי, לא מסתיר כלום. גם אני, שיבדקו אותי. אדוני, לא עשו כלום. אני חושב שחשוב שהמבקר יבדוק את הכול ואני מברך על זה.
היו"ר זבולון אורלב:
עורך דין אוסדיטשר, המסר עבר. מר אצור, אתה רוצה להוסיף?
אסף אצור:
רק כמה פרטים קטנים. הדוח של יוסי כהן הוא משנת 2004, ולכן ראוי להעמיד את הדברים בקונוטציה הנכונה.
היו"ר זבולון אורלב:
למה לא שיתפתם איתו פעולה?
משה יצחק אוסדיטשר:
שיתפנו איתו פעולה.
היו"ר זבולון אורלב:
שאלתי אותו.
אסף אצור:
שיתפנו איתו פעולה בצורה מלאה. הסיבה שלי הוא אמר, למה זה יצא בסוף 2006, מאחר וההסכם שלו מול היחידה הארצית (והם יכולים להגיד אם זה נכון), לא אושרו לו שעות עבודה, ויושב פה מר שפיגלר---
משה יצחק אוסדיטשר:
הנה, שפיגלר אומר 'נכון'.
אסף אצור:
הוא אמר, אני בחינם לא עובד. מאחר ואני הכנתי תוכנית הבראה למועצה הדתית ולא קיבלתי כסף עד היום. זה אחד.
שתיים, הדוח של הממונה על השכר, הוא דוח שכולו על תקופה שלפני ---
משה יצחק אוסדיטשר:
לפני, לא אחרי, לא בתקופה שלי בכלל.
השר יצחק כהן:
לגבי הטענות שמר אוסדיטשר סומן על ידינו כסילוק, בשביל למנות מישהו אחר במקומו, אני הייתי מציע לתת לעורך דין הראל גולדברג מהפרקליטות להגיב על העניין הזה.
הראל גולדברג:
אני חושב שלא ראוי כל כך להרחיב בנושא הזה, מכיוון שהוא נדון עכשיו בבית המשפט. לכן אני באמת חושב שאנחנו לא יכולים לעסוק בנושא הזה בהרחבה.
השר יצחק כהן:
לא, אני מבקש להתמקד על העניין שהוא סומן פוליטית לסילוק. זה העניין.
הראל גולדברג:
מה שאני יכול להגיד זה שלפני הבחירות, לפני קיום הבחירות הנוכחיות, אנחנו ניהלנו מול עורך דין אוסדיטשר, ביקשנו---
משה גפני:
לפני הבחירות, הכוונה לפני שהרב כהן נכנס לתפקיד.
הראל גולדברג:
אנחנו פנינו לעורך דין אוסדיטשר והודענו לו שלא ניתן לעבוד, עיסוק בפרקטיקה פרטית, לצד עבודה במועצה הדתית. ורק לאחר מכן התקיימו הבחירות. אנחנו הודענו בפירוש למר אוסדיטשר שלא ניתן לעבוד כעורך דין פרטי, כל עוד הוא מקבל שכר במשרה מטעם המועצה הדתית, בסך של עשרות אלפי שקלים, וכך למעשה התנהל כל ההליך. זו בעצם היתה פתיחת תהליך של הפסקת כהונתו של עורך דין אוסדיטשר. רק לאחר מכן השר כהן נכנס לתפקידו ולכן ההערה הזאת אינה נכונה.
היו"ר זבולון אורלב:
המסר שלך ברור. חברים, הואיל והשעה כבר אחרי 13:30 אנחנו חייבים לסיים.
אני רוצה לומר שבאמת אוי לה לאותה בושה שכך מתנהלים שירותי הדת בירושלים. אני גר בירושלים ובעניין הזה אין קואליציות ואין אופוזיציות, אין אשכנזים ואין ספרדים, אין חסידים וליטאים וחרדים וציוניים. כולנו בירושלים זקוקים מאוד לשירותי הדת ולהיכן שאתה הולך ולהיכן שאתה פונה (הואיל ואנחנו אישי ציבור, אני אומר לכם, אנחנו לא מכירים, לא הכרנו קודם), אנחנו שומעים רק קריאות שבר על מה שנעשה בשירותי הדת בירושלים. על מה שנעשה בכשרות. והדברים שנשמעו כאן, אין לי מושג אם הם נכונים. לנו אין כלים לבדוק. אני אומר לך רק שהתמונה היוצאת ברחובה של עיר היא תמונה לא ראויה, היא תמונה שבאמת אוי לה לאותה בושה, לעיר הקודש ירושלים, שאין מפקירים, ששירותי הדת בירושלים התמוטטו ושאין עם מי לדבר, ושיש שם שחיתות. כל היום קוראים בעיתונות הירושלמים.
לכן מה יכולה לעשות ועדת ביקורת המדינה? היא בעצמה הרי לא יכולה לצאת ולבדוק. אוי לנבדקים שאנחנו נבדוק אותם. אז לכן יש סעיף 21 שמאפשר לנו לבקש ממבקר המדינה... הואיל ויש שני דוחות, גם של רואה חשבון יוסי כהן וגם של בר נתן, ששניהם דוחות מאוד לא נעימים, הואיל וגם מתברר שאין מבקר פנימי במועצה הדתית.
אני, אגב, אומר לשר ולמנהל הכללי, אתם צריכים לקיים על זה דיון לקיים את החוק בסוגיה הזאת שבמועצות הדתיות יהיו מבקרים פנימיים.
משה גפני:
זה לא דווקא בירושלים.
היו"ר זבולון אורלב:
אמרתי. זו הערת אגב.
אני מציע ומבקש ממבקר המדינה שיכלול בתוכנית העבודה הקרובה דוח על המועצה הדתית בירושלים. בבקשה.
אודי אזולאי:
מכיוון שמר יוסי כהן אינו כאן, וכיוון שאני זה שהייתי אחראי על עבודתו, אני חושב שזה היה לא נכון להגיד את מה שהם אמרו, ולא היה מעולם דבר כזה, ואפילו יצא תצהיר כנגד התצהיר של---
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה, דבריך נשמעו.
אודי אזולאי:
כך שזה לא נכון.
משה גפני:
רק משפט. אנחנו כוועדה לביקורת המדינה באמת צריכים לתת את הדעת על מה שנאמר פה קודם וכן צריך לעקוב אחרי העניין. המציאות ששירותי הדת בירושלים קרסו, שירותי הדת בירושלים היו לשם ולתפארה בכל הארץ ובכל העולם---
היו"ר זבולון אורלב:
לכן אמרתי, לא סיימתי את ההחלטות שלי. ההחלטה הראשונה שאני רוצה שנקבל זה להפעיל על פי תוקף סמכותנו, על פי 21, את המבקר. אחרי שנשמע את תגובתו, יש לי עוד הצעה אחת להצעת החלטה.
עמס סלייפר:
מה שרציתי לומר זה שכרגע, כשאנחנו נמצאים פה, כבר מתנהלת ביקורת במועצה הדתית בירושלים בנושא הכשרות.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו מבקשים להרחיב את הביקורת הזאת.
עמוס סלייפר:
קודם כל, אני מבין שחלק מהעניינים הם בכלל סוביודיצה כרגע ולגבי עניינים אחרים, אנחנו נשקול להכניס את זה---
משה גפני:
מה זה סוביודיצה? אני לא מבין את המלה הזו.
היו"ר זבולון אורלב:
מר סלייפר, התמונה המצטיירת אצלנו היא תמונה שהיא בלתי נסבלת שבעיר הקודש, בבירת העם היהודי, יש לכאורה קריסה, התמוטטות, שחיתויות, דברים שנשמעים ברחובה של עיר, ועד אנה אנחנו באים.
משה גפני:
שלא בדקנו אותם, אבל זה מה שנשמע.
היו"ר זבולון אורלב:
אני אומר מה שנשמע. לכן כדי שהדברים יהיו רציניים, ומאחר ומדובר בשירותי הדת בירושלים וכמובן גם בהיקפים גדולים מאוד, אנחנו מבקשים מכם שהמועצה הדתית, כמועצה דתית, ככל שאתם יכולים לבדוק, אתם לא יכולים לבדוק דבר שהוא סוביודיציה, אל תבדקו את הדבר שהוא סוביודיצה, אבל לא להסתפק רק בסוגיית הכשרות, כי יש פה עוד דברים נוספים שכנראה קשורים בעניין הזה ולכן אנחנו מבקשים. זו המהות של סעיף 21.
אם אתה היית אומר, 'שמע, אורלב, אתה וגפני לא קוראים נכון את המפה, התמונה זה גן עדן מושלם, אז בסדר, והבדיקה מיותרת, אז אני...' גם הדברים של גברת רובין שכנעו אותי, היא לא יכולה לומר הרבה, אבל מספיק ההערה מול הרשות הארצית לשירותי דת.
אני אומר לך, תשמע, משהו חולה בממלכת דנמרק. יש כאן משהו לקוי מן היסוד, יש פה זעקה גדולה מאוד, ויכול להיות שבאמת לזעקה אין יסוד, והכול בסדר גמור. מי יודע? אני לא יודע.
רונית אלימלך:
עיקר הדברים שנאמרו פה זה בקשר לכשרות, לא דיברו על נישואין. זה מה שחזר.
משה גפני:
לא, לא.
דוד שפירא:
במפורש לא.
היו"ר זבולון אורלב:
גב' אלימלך, יש גבול כמה יושב ראש מוכשר כמוני יכול להספיק ב-37 דקות. אז יש גבול, אז לכן נגענו על קצה המזלג. הבעיה היא לא רק שירותי הכשרות. אם כי שירותי הכשרות זו בעיה. אני מציע גם שתסתכלי על פניה של גב' רובין שהיא בכל זאת מהמבקרים הבכירים, המנוסים. אז תלמדו, תקראו את הדוח של מר יוסי כהן, תקראו את הדוח של הממונה על השכר, תדברו עם האנשים.
הדבר השני שאני רוצה לומר, כסיכום של הוועדה. עד שתתנהל הביקורת זה לוקח זמן, שנה, שנה וחצי, ומה יהיה בינתיים? לכן אני מציע שבינתיים הוועדה דורשת מהשר ומהמנהל הכללי לנקוט בכל האמצעים העומדים לרשותם על מנת לתקן לאלתר את הטעון תיקון בשירותי הדת בירושלים, בכפיפות לסמכויות שלכם על פי חוק וכל הדברים הידועים. אבל אנחנו לא יכולים לסיים ישיבה ולהגיד, רק מבקר המדינה, ובינתיים יימשך המצב כמו שהוא. זה מצב שהוא בלתי אפשרי שיהיה בירושלים. או שתצאו ותגידו, 'שמע, החבר'ה האלה צדיקים, כל הידיעות אין להן בסיס, כולם מקשקשים במוח. הכול בסדר גמור'. נדע איפה אנחנו עומדים. או שתגידו, 'חבר'ה, החבר'ה האלה מושחתים, שילכו הביתה כמה שיותר מהר'. אבל לא יכול להיות מצב כזה שההתגוששות ממשיכה וכדומה. לכם יש אחריות, אתם הרשות המבצעת ואתם הכתובת שהרב גפני, הרב כהן ואני, כנציגי הוועדה, נבוא ונתבע מכם, 'רבותיי, תעשו מעשה'.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:40