פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא עמלות הבנקים
יום שלישי, כ"ו בסיוון התשס"ז (12.06.2007), בשעה 10:00
סדר היום: דיון בטיוטת מסקנות הוועדה והמלצותיה
נכחו:
חברי הוועדה:
משה כחלון – היו"ר
אליהו גבאי
יצחק וקנין
דוד טל
יעקב כהן
רונית תירוש
מוזמנים:
חה"כ אבשלום וילן
חה"כ חיים כץ
דוד זקן – סגן המפקח על הבנקים, בנק ישראל
עו"ד אמיר בכר – לשכה משפטית, בנק ישראל
עו"ד סוניה בוגוסלבסקי – נציגת היחידה לפניות הציבור, בנק ישראל
משה פרל – מנכ"ל איגוד הבנקים
ישראל דוד – סמנכ"ל, ראש החטיבה הקמעונית, בנק דיסקונט
עו"ד אלה גוטמן – ייעוץ משפטי, בנק דיסקונט
ציון קינן – מ"מ מנכ"ל, ממונה חטיבה בנקאות קמעונית, בנק הפועלים
רון וקסלר – מנהל אגף פיתוח עסקי, בנק הפועלים
אילנה תמיר – ראש אגף ניהול פיננסי חטיבה לכספים, בנק לאומי
גיא אטיאס – מנהל תחום עמלות, בנק לאומי
עו"ד מרגלית וגנר-גובי – בנק לאומי
אירית שלומי – סמנכ"ל, ראש אגף בנקאות, הבנק הבינלאומי הראשון
עו"ד זאב פרידמן – יועץ משפטי המועצה הישראלית לצרכנות
פרופ' שמואל האוזר – יועץ לוועדת החקירה
רונן רגב – מנהל מחלקת תחקירים, אמון הציבור
נחום גוטנטג – כלכן, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל
ד"ר שירלי אברמי – מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת
עמי צדיק – מרכז המחקר והמידע של הכנסת
ייעוץ משפטי: אתי בנדלר
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
דיון בטיוטת מסקנות הוועדה והמלצותיה
היו"ר משה כחלון:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. בתחילת דבריי אני מבקש לשבח את בנק הפועלים על הפעולה החשובה. יכול להיות שנשמע שעוד בנקים עושים עבודה יפה, ונשבח גם אותם.
דוד טל:
האם אתה מדבר על מהבחינה החברתית?
היו"ר משה כחלון:
כן.
דוד טל:
אז אני יודע שגם בנק לאומי עושה דברים יפים וגם בנק דיסקונט. חקרתי ודרשתי בנושא הזה.
היו"ר משה כחלון:
אני רוצה לומר לך, שקיבלתי מכתב שהוא חצי נזיפה מיוסי פנחס, יועץ בכיר לראש העיר של שדרות, שהוא טוען שאנו מתנפלים על הבנקים, שאנחנו לא יודעים על הפעולה שלהם, וכי רק לאחרונה הרבה מתושבי שדרות חייבים לבנק הפועלים הרבה על הפעולות שלו ועל הסיוע שלו. על כל פנים, אני בטוח שגם בבנקים אחרים עושים את זה. לי זה חשוב מאוד.
לעצם העניין - ביום ראשון אחר הצהרים פרסמנו את טיוטת הדו"ח של ועדת החקירה הפרלמנטארית. להנהלת הוועדה ולי היה חשוב לסיים את הטיוטה מהר ככל האפשר, כי לאורך כל הדרך אמרנו שמונחות הצעות חוק וכוונתנו היא לאחד אותן ולא ליצור ריבוי של הצעות חוק. ההצעה האחרונה שהוגשה תשמש כפלטפורמה לחקיקה. שוחחתי כבר עם כל המציעים, וסיכמתי איתם על איחוד כל ההצעות.
אני מבקש לציין, שמדובר בטיוטה בלבד שיוכנסו בה תיקונים. קיבלנו מספר הערות בכתב ובטלפון – חלקן נכונות - ואנו מתכוונים לשנות את הדוח הזה. זה לא הדוח הסופי. היום נשמע את ההערות של חברי הכנסת ושל הנציגים.
דוד טל:
אולי יש דעת מיעוט, שתבוא לידי ביטוי בצורה כזאת או אחרת.
היו"ר משה כחלון:
אנחנו מקבלים את ההערה, כי יש להוסיף לדוח הסופי את מה שנאמר בכל הדיונים: הבנקים מהווים חלק חשוב ביותר בכלכלה הישראלית ויש להם תרומה חשובה להתפתחות הכלכלית של המשק. הוועדה סבורה כי מתפקידה גם לתת ביטוי לחיזוק ולשימורה של האיתנות הפיננסית של הבנקים. אמרנו את זה לאורך כל הדרך, ואמרתי את זה בישיבה מה-17 לפברואר. אני חושב, שחברי הכנסת גם כן שותפים לדעתי. לאף אחד אין כוונה לפגוע בבנקים או לגרום נזק לגוף פיננסי כלשהו. האיתנות הפיננסית של הבנקים חשובה לחברי הכנסת, חשובה לציבור ולכלכלה הישראלית. לנוסח הזה אנו צמודים.
לדוח הסופי של הוועדה יצורפו החומרים שהוצגו בוועדה: פרוטוקולים, מצגות וכו'. בכוונת ועדת החקירה היה לצרף לדוח זה נספח המכין הצעה לרשימה מוסכמת של עמלות, אולם בשל לוח הזמנים הקצר והרצון לסיים את דוח ועדת החקירה בהקדם, החליטה ועדת החקירה להניח על שולחן הכנסת את הדוח המסכם. לאחר מכן תשקול הוועדה, בתיאום בנק ישראל והבנקים, להניח על שולחן הכנסת כנספח לדוח רשימה מפורטת של העמלות. קיבלנו אישור עקרוני מהממונה על ההגבלים העסקיים. אתמול שוחחתי איתה וקיבלתי הסכמה עקרונית עם תנאים מסוימים – שאנו כמובן נעמוד בהם - כיצד ליצור תעריפון. זו לא המילה הנכונה, כי תעריפון זה עם מחיר. אנחנו לא מתכוונים להיכנס למחירים, ולכן נקרא לזה רשימה.
דוד טל:
כשאתה אומר תעריפון זה נשמע כאילו מדוב ר במחירים קטנים.
היו"ר משה כחלון:
אחת המשימות המרכזיות היתה לצמצם את מספר העמלות. תעריפון זו רשימה קטנה. הוא יהפוך לתעריף ברגע שיוכנסו אליו המחירים. עד אשר יוכנסו המחירים, הוא יהיה רשימה. את זה אנו שוקלים להכניס כנספח. אני מניח שכל התיאומים ייקחו הרבה זמן, כי לכל בנק יש את הצרכים שלו ואת האילוצים שלו. אנו נשתדל למצוא את האיזונים. את הדיון הזה אני מבקש לפתוח עם ארגוני הצרכנים, שפחות באו לידי ביטוי. מסרתם את ההערות שלכם. נתחיל עם ארגון "אמון הציבור".
רונן רגב:
אנו רוצים לברך את הוועדה על העבודה ועל טיוטת הדוח, שמשקפת את העבודה הרצינית שנעשתה פה ואומרת דברים מאוד חשובים, ויכולה לשמש בסיס להליכי החקיקה שנמצאים על הפרק. אני רוצה להצביע על 4 נקודות, שלדעתנו שווה לתת עליהן דגש נוסף.
הראשונה היא לגבי הדיון באופן ההתערבות הנכון בשוק העמלות. אין ספק, שנחוצה התערבות, אבל השאלה היא מה הסוג ובאיזו מידה. אנחנו רוצים לומר, שהיעד שצריך לתת לו את המשקל המרכזי הוא צמצום מספר העמלות, ופחות פיקוח על מחירי העמלות. אנו חושבים שפיקוח על מחירים זו התערבות מאוד בוטה בפעילות הבנקים. צריך לעשות אותה במקרים בהם אין שום ברירה אחרת. למשל, כאשר מדובר בעמלה שבשום מקרה לא יכולה להתקיים לגביה תחרות, כמו עמלה על שחזור מידע בחשבון. אני לא יכול לשחזר את המידע אצל אף בנק אחר, גם אם יש תחרות בבנקאות. המטרה היא להשקיע את מרבית ההתערבות בצמצום מספר העמלות, וכמה שפחות בפיקוח על מחירי העמלות.
היו"ר משה כחלון:
מה הנימוק?
רונן רגב:
התערבות מספר העמלות היא התערבות פחות דרמטית מההתערבות במחירי העמלות. דבר שני, זו התערבות יותר יעילה למשק. פיקוח המחירים נמצא ברוב המקרים לא יעיל, ולכן עדיף להשיג את המטרות באמצעות צמצום מספר העמלות. למשל, מחירי השיחות הבינלאומיות ירדו ב-80% ברגע שהתחילה התחרות. המחירים האלה היו קודם בפיקוח. אנחנו יכולים לראות את הפער העצום שיכול להיווצר בין מחיר בפיקוח לבין מחיר שקובע הספק.
דברים ברוח זו קיימים גם בדוח הוועדה. חשוב להדגיש, שצריך לעגן בחקיקה את העקרונות לפיהם ייעשה צמצום במספר העמלות על ידי הפיקוח על הבנקים. צריך לזכור, שהיו לפחות שני ניסיונות קודמים של צמצום עמלות, בשנות ה-80 ובשנות ה-90. בשני המקרים הצמצום היה חלקי, הועיל לתקופה קצרה ולא השיג את היעד. אגב, נגיד בנק ישראל שהיה פה אמר במפורש, שהפיקוח על הבנקים מחויב ליציבות הבנקים. קשה לו לקדם מהלכים שיש בהם שינוי דרמטי, כמו שינוי דרמטי במבנה שוק העמלות, ולכן צריך לקבוע בחקיקה את העקרונות שלפיהם הפיקוח על הבנקים יישם את הרפורמה הזאת.
שני העקרונות המרכזיים הם: לא ייגבה יותר ממחיר אחד עבור כל שירות. כאשר מדובר בשירות המחויב בהפרשי שער או בריבית, המחיר היחידי יהיה הפרשי השער או הריבית. העיקרון השני צריך להיות, שלגבי כל סוג חשבון: חשבון מטבע ישראלי, חשבון מט"ח, ניירות ערך או כרטיס אשראי, צריכה להיות עמלה מרכזית אחת שמקיפה את כל הפעולות השכיחות והסבירות הכרוכות בניהול פעולה כזאת, ולהפריט ממנה אך ורק דברים שהם יוצאי דופן ושיש להם משקל כלכלי מאוד דרמטי.
היו"ר משה כחלון:
אתה תוזמן להליכי החקיקה.
רונן רגב:
הנקודה השנייה נוגעת לדיווח השנתי המרוכז על שירותים, כבסיס לבקרה של כל אחד ואחד לגבי כמה הוא מוציא בפועל. אנו רואים כמה יש ויכוח וחוסר מודעות של הציבור. אני רוצה לציין, כי בבדיקה שאנו ערכנו מול הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה התברר, שהנושא היחיד שהם לא אוספים עליו מידע בסקרי ההוצאה של משקי הבית, זה בנקאות. הסיבה היא שהציבור לא יודע. הם כתבו לנו בצורה חד משמעית: ניסינו מספר ניסיונות, אבל הסוקרים שלנו לא הצליחו לקבל מהציבור אינפורמציה אמיתית לגבי כמה הם מוציאים על שירותי בנקאות. הפתרון לדעתנו, הוא דיווח שנתי מפורט, גם על הפעולות שאנו ביצענו במהלך השנה, וגם על המחיר ששילמנו עבור כל פעולה. זה יהיה דיווח מרוכז, מסודר, שייתן לנו בקרה ואת היכולת לשלוח את הדוח הזה לבנק מתחרה ולהגיד לו שייתן הצעה לקבל את כל אלה בפחות כסף מבלי שאנו נצטרך להתמקח על כל קצה של יוד.
בישיבה האחרונה, להפתעתנו, שמענו שבנק ישראל מדבר על לפטור את הבנקים מחובת דיווח מרוכז על עמלות. אנו חושבים, שוועדת החקירה צריכה לומר אמירה מאוד ברורה בעניין הזה כדי שלא יהיו ספקות לגבי החשיבות של דוח כזה.
הדבר השלישי, הוא נושא הפרדת חברות האשראי מהבנקים כאמצעי להסרת חסמי מעבר. יש שאלות מבניות לגבי שוק הבנקאות, אבל אני רוצה להתייחס להיבט הפרקטי. תמיד יהיה מסובך להעביר חשבון מבנק לבנק. עם כל הרגולציה, עם כל המידע לצרכן, זה דבר מסובך. הדרך שבה יוצרים תחרות במדינות אחרות למרות המורכבות הזאת, זאת היכולת של כל צרכן להחזיק בו זמנית אמצעי תשלום של מספק ספקים שונים, ולהחליט בכל רגע נתון באיזה אמצעי תשלום הוא רוצה להשתמש. זאת דרך לייצר כוח אמיתי לצרכן להתמקח מול הבנקים, וזה לא דבר שיקרה בישראל כל עוד חברות האשראי בבעלותם. הדרך לעשות את זה, זה באמצעות חברות אשראי נפרדות ומתחרות בבנקים, כאשר כל אחד יכול להחזיק שניים-שלושה כרטיסים בארנק ובשנייה אחת להחליט האם הוא משתמש בש'ק או מזומן מהחשבון או בכרטיס אשראי של ספק אשראי מתחרה. פה צריך לתת דגש.
הנושא הרביעי, הוא נושא חוק נתוני אשראי, נושא שלא כל כך עלה בדיונים של הוועדה. בלי נתונים על הלקוח בנק או ספק אשראי לא יכול לתת הצעה אטרקטיבית. בכל שנוגע לאשראי, הוא צריך לדעת מה רמת הסיכון שמשקף עבורו הלקוח. כל עוד הוא לא יודע מה רמת הסיכון, הוא לא יכול לתת הצעה אטרקטיבית, ולכן גם נחקק חוק נתוני אשראי. החוק הזה בישראל לא משיג את מטרותיו. הוא גם עלה לדיון פה ביזמת הממשלה, בדיוק סביב השאלה הזאת. לדעתנו, הוועדה צריכה להגדיר לוח זמנים ברור לתיקון החוק. במקביל, נכון להורות שכל לקוח שמעוניין – לצורך מיקוח והשגת הצעות נגדיות - יוכל לפנות לבנק שלו, לקבל דוח שירכז את נתוני האשראי שלו, ולהחליט האם הוא רוצה להציגו בפני בנקים מתחרים כדי לשפר את ההצעות שהוא מקבל מהם בלי להמתין לאותם תיקוני חקיקה.
דוד טל:
אדוני היו"ר, גם אתה הזכרת את הנושא של האיתנות והחוסן הכלכלי של הבנקים. לאורך כל הזמן בנק ישראל דאג לחוסן הפיננסי של הבנקים, משום שהוא חשש שאם בנק יתמוטט ילכו אחריו הרבה מאוד אזרחים ויפשטו את הרגל בצורה כזאת או אחרת. אנחנו רוצים וצריכים לדאוג לאיתנות הפיננסית, אבל אנחנו לא צריכים לשכוח את הלקוח שאנו פה הדוברים שלו. אנו לא יכולים להתעלם מהכשלים שיש במערכת הזאת. אתמול קיבלתי מכתב ממשה פרל, ואני חושב שגם חבריי מוועדת כלכלה קיבלו את המכתב.
לאה ורון:
הוועדה העבירה לחברי הכנסת את מכתבו של מנכ"ל איגוד הבנקים.
דוד טל:
לא הייתי יו"ר ועדת כלכלה, אז אני לא מכיר את הפרוצדורה. חשבתי שהוא שלח את זה אלי באופן ישיר.
אבשלום וילן:
אתה עדיין יכול לא להסכים עם זה, ולומר שמן הדין היה שישלח אליך אישית.
דוד טל:
לא, זה בסדר. אני שמח לקבל זאת מלאה. לאחר שקראתי את המכתב אני מוכרח לומר, שאנחנו צריכים לקבל פה החלטה עקרונית, אם אנו הולכים להסכמות כאלה עם הבנקים או האם אנו רוצים ללכת לחקיקה. יש יתרונות לכאן ולכאן. אני הייתי כל הזמן בעד חקיקה, אבל אני סבור שחקיקה זה דבר שצריך לאחוז בו רק כאשר קלו כל הקצים כדי לשנות את דרכי ההתנהלות של הבנקים. אני יודע שחקיקה תהיה דבר קשה מאוד לבנקים. אני יודע את זה ומכיר את זה משיחות. אנו נצטרך לדון בשאלה, מה טובת הצרכן לא רק בנקודת הזמן הזאת אלא לאורך הזמן. האם נגיע איתם להסכמות וזה ישפיע בצורה כזאת או אחרת על הצרכן הישראלי, או שנלך לחקיקה כפי שאנחנו נחליט ובנק ישראל יתרום את תרומתו? אז אני חושש שנאבד את הכלי האחרון שיש לנו, השוט היחידי שיש בידנו.
היו"ר משה כחלון:
נשק יום הדין.
דוד טל:
תקרא לזה ככה. ברגע שנשתמש בחקיקה, אני חושש שהבנקים בחכמתם כי רבה היא ימצאו דרכים לעקוף ולמצוא פרצה כזאת או אחרת. לכן, אם נצליח להגיע להבנות עם הבנקים בצורה יפה ומכובדת, כדאי יהיה לשקול את זה. אני עוד לא מביע עמדה אם כדאי ללכת לכיוון הזה או לכיוון של חקיקה, אבל אני חושב שכדאי לשקול את זה. בכל אופן הייתי רוצה להשאיר את הנושא של החקיקה כשוט בידי המחוקק, כדי שבמידה שקלו כל הקצים נוכל להשתמש בו. יכול להיות שנחליט שברגע זה קלו כל הקצים, וזה גם יהיה בסדר. אבל אם נחליט שיש הסכמות ורצון מצד הבנקים, ונראה שהם הפנימו שהם הגזימו ועברו כל גבול בעושק האזרח הישראלי, יהיה כדאי לחשוב בכיוון הזה.
שלומי דגן:
המועצה הישראלית לצרכנות מברכת על מסקנותיה והמלצותיה של ועדת החקירה הפרלמנטארית לעניין העמלות הבנקים. עם זאת, אנו מבקשים להביא לתשומת לבך כי ההמלצה המרכזית של המועצה הישראלית לצרכנות אינה מופיעה בממצאי ועדת החקירה. לא מופיע העניין של איסור פיצול עמלות וחובת הצגת מחיר אחד עבור שירות אחד. הוועדה מניחה, כי צמצום מספר העמלות ישפר את השקיפות, ויביא לצמצום ממדי התופעה של כפל עמלות. אנחנו בכלל לא בטוחים בזה. יכול להיות שמספר העמלות יקטנו מ-300 ל-50, ועדיין בתוך הגרעין של 50 העמלות יהיו עמלות כפולות, כי הן עמלות שלבנקים יותר קל לגבות אותן. יש בהן אלמנט של הטעיה. אנו רוצים, שהעניין הזה של איסור פיצול עמלות יהיה בחקיקה ראשית.
זאב פרידמן:
אחת החובות שצריך לעגן בתוך מערך המסקנות, זה לא רק אופן גביית עמלות אלא גם הנושא של דיווח העמלות והסכומים הנגבים מהצרכנים. זה דבר חשוב ביותר ואקוטי ביותר, ולא צריך לעשות יותר מאשר לקרוא את דבריו של הנגיד, כפי שהתבטא בעיתונות, שהוא בעצמו לא מבין את הדוחות שנשלחים אליו. כלומר, גם אם אנחנו יודעים את המחיר של שירות מסוים, אם עשינו טעות ולא נדע אותה בעת הרכישה, נצטרך אמצעי בקרה מינימאליים על מנת שנוכל לעשות איתם שימוש במועד, כאשר אנו מקבלים את הדיווח. לכן, צריכה להינתן הדעת גם לאופן הדיווח המסודר שייעשה בסופו של יום.
אנחנו חושבים, שאחת הדרכים להגברת התחרות צריכה להימצא באותן הנחיות של בנק ישראל, שאמנם יש לה התייחסות בדוח של הוועדה אבל צריכים לקבוע גם חובות על בנק מקבל. צריכים לזכור שיש אנשים שאין להם הכלים.
היו"ר משה כחלון:
בנק נעבר.
זאב פרידמן:
גם אם לאדם יש את הנתונים, הוא לא תמיד יודע מה לעשות איתם. צריכים לקבוע חובות גם על הבנק הנעבר, על מנת שיאפשר גם לקבל את הייעוץ המתאים וגם על מנת שייתן סיוע באופן פוזיטיבי מחייב ולא רק במקרים וולונטאריים. את הנושא הזה גם כן צריך להסדיר במסקנות של הוועדה.
נקודה חשובה נוספת, זו הסמכות שהוועדה ביקשה לקבל דיווח מאת הפיקוח על הבנקים על הפעולות שיבוצעו למימוש מטרות החקיקה הזאת. הוועדה אמורה תהיה לקבל נתונים מאת הפיקוח על הבנקים, כדי לראות את ההתקדמות של מימוש המטרות שלשמן הוקמה הוועדה. האמירה שהופיעה בדוח היא כללית מדי. צריכים להגדיר מראש ובמדויק מה הן אותן מטרות. לא יכול להיות שיהיה סתם דיווח על הפעולות שבוצעו. הדיווח צריך להתמקד באופן שבו הוא יצביע כיצד כל פרמטר ופרמטר מהליקויים שעליהם הצביעה הוועדה צומצם. צריך ליצור מדדים שניתן יהיה לעשות בהם שימוש, ולהראות שפרמטר מסוים בא לידי פתרון ופרמטר אחר לא בא לידי פתרון לא בצורת דיווח כללי שמתאר את הפעולות שבוצעו.
יעקב כהן:
מה הפתרון שלך?
זאב פרידמן:
אם אנחנו קובעים שיש בעיה מסוימת בהיקף מסוים, אז כאשר בנק ישראל פותר את הבעיה ואומר שהוא יצר תקנה הוא צריך לתת נתונים לגבי הפרמטר המסוים. אם אנו אומרים שיש עמימות במספר עמלות או שיש מספר מסוים של עמלות, צריך ליצור פרמטרים מדידים של אותם ליקויים עליהם הצביעה הוועדה.
באשר להערתו של חבר הכנסת טל, אנו צריכים לזכור את הנסיבות שבהן הוקמה הוועדה. אני אזכיר את המסמך של ה-מ.מ.מ שציין במפורש שבמדינת ישראל נגבו עמלות גם כי זה היה אפשרי. הדבר הזה חמור כשלעצמו. גם בנושא של פיקוח המחירים, למרות שאנו חושבים שזה נשק יום הדין ודבר שלא בריא למשק, כשאין ברירה צריך לעשות את זה לתקופה מסוימת ובאופן מבוקר.
אליהו גבאי:
לפעמים כאשר יש הפקעת מחירים בדברים מסוימים, האם יש תגובה של הגוף שלכם? האם נענש בנק בגלל גביית עמלות מופרזות או שזה שוק פרוע וחופשי? האם אמרו פעם לבנק משהו.
רונן רגב:
מרבית העמלות לא מצויות בפיקוח, ולכן לא ניתן לדבר על הפקעת מחירים.
אליהו גבאי:
אנו דנים וכל הויכוח הזה לא מביא לפיקוח מסוים. כל הפיקוח הזה על העמלות לא בא לידי ביטוי.
לאה ורון:
עו"ד בוגוסלובסקי, האם תרצי להתייחס לדבריו של חה"כ גבאי?
סוניה בוגוסלובסקי:
כיום יש רשימה של עמלות שנמצאת בפיקוח. 14 עמלות נמצאות בפיקוח מחירים של משרד המסחר והתעשייה. הבנקים מקיימים את החוק ולא מעלים את העמלות האלה. לפיכך לא ניתן לבוא אליהם בטענות על הנושא הזה. לגבי העמלות האחרות, הן אינן בפיקוח. יחד עם זאת, במשך שנים נעשתה עבודה בפיקוח על הבנקים כדי לצמצם חלק מהעמלות ולהוריד מחירים, והם גם ירדו בפועל. הסמכות להטיל סכום כספי קיימת כיום בגין הפרת הוראת ניהול בנקאי תקין ובגין הפרה של חקיקה בנקאית אחרת. אם נגיע בשלב כלשהו שבנק מפר את ההוראות האלה, נוכל להטיל עליו סכום כספי.
אליהו גבאי:
הכל פרוץ, והם הופכים לילדים טובים כאשר יש פיקוח.
סוניה בוגוסלובסקי:
זה לא פרוץ. אני לא יודע אם אתה יודע, שאחד הבנקים ביצע החזרים כספיים מאוד גדולים ללקוחות בגין עמלות שהוא גבה שלא כדין.
לאה ורון:
תאמרי את הסכום בבקשה. זה פורסם.
סוניה בוגוסלובסקי:
140,000,000 שקלים הוחזרו ב-4 שנים האחרונות ללקוחות.
אליהו גבאי:
זה כתוצאה מפנייה שלכם או כתוצאה מעורך דין בתביעה ייצוגית?
סוניה בוגוסלובסקי:
זה כתוצאה מבדיקה של תלונות שהגיעו אלינו. הגיעו שתיים-שלוש תלונות.
אליהו גבאי:
זה לא פיקוח שלכם, אלה תלונות של אנשים.
סוניה בוגוסלובסקי:
זה גם פיקוח שלנו. המידע מגיע אלינו בכל מיני אמצעים. חלק מזה זה כתוצאה מביקורות שלנו, וחלק מזה בעקבות תלונות של ציבור שאנחנו בודקים. אם אנחנו עולים על ליקוי שקיים בבנק, אנו עושים תהליך של הפקת לקחים כללי לגבי כלל הלקוחות של אותו בנק. מרבית הסכום של 140,000,000 שקלים הוא סכום שהוחזר בגין עמלות שונות. באחת העמלות ההחזר הגיע ל-50,000,000 שקלים.
יעקב כהן:
היום התפרסם שבנק הפועלים הודיע שהוא לא יגבה עמלות ממקבלי הבטחת הכנסה מביטוח הלאומי. אני חושב, שזה צעד חשוב.
היו"ר משה כחלון:
שיבחנו אותם על זה בתחילת הדיון.
יעקב כהן:
אני חושב, שאנו צריכים לקרוא לכל מנהלי הבנקים שיצטרפו לזה ולא רק לגבי מי שמקבל הבטחת הכנסה דרך הביטוח הלאומי. יש עוד נזקקים. יש כאלה שמקבלים הבטחת הכנסה ממשרד החינוך ולא מביטוח לאומי. זה חשוב לנזקקים.
אמרו כאן שיכול להיות שלא כדאי לבצע את הפיקוח על גובה העמלות באמצעות חקיקה. מצד שני, יכול להיות שאנו ניתן את האפשרות הזאת למפקח על הבנקים. אם נקיים פיקוח על המחירים, זה יוריד את התחרות. אם ניתן אפשרות למפקח לעשות זאת, הוא לא יהיה חייב לממש את זה. זה יהיה שוט בידיו.
היו"ר משה כחלון:
זה מה שקורה בהצעת חוק. אתה נתלה באילנות גבוהים של חבר הכנסת טל.
יעקב כהן:
אנחנו צריכים לקרוא לכל מנהלי הבנקים להצטרף ולהביא יזמות עצמית ולומר, איפה הם יכולים לצמצם ולהוריד על מנת שלא נצטרך להגיע ולממש את החקיקה.
היו"ר משה כחלון:
אם היו יוזמות כל כך ברוכות אולי לא היתה חקיקה.
רונית תירוש:
אתה גם הצעת בהמלצות שלך שהם יגיעו להסדרים עם הפיקוח.
היו"ר משה כחלון:
כן. אני רוצה להביא גאולה לעולם, אז אני אומר דברים בשם אמרם.
אבשלום וילן:
בגדול הכיוון הוא נכון. אנו בעד הגברת התחרות, גם הבין בנקאית וגם החוץ בנקאית. זה גם יגדיל את התחרות וגם יגדיל את היעילות. אנחנו לא נוגעים בבעיה של שינוי במבנה הבנקים. בניגוד לעולם הרחב ששם 80% מהכספים מגיעים מהחברות העסקיות, פה זה הפוך. 20% מגיעים מהחברות הגדולות ו-80% ממשקי הבית. לכן, הסיפור של העמלות הוא כל כך דומיננטי במבנה. אני מקווה שבנק ישראל יוביל חקיקה. למרות שאני בא ממחנה מאוד מוגדר, אני לא מאמין ברגולאטורים ובפיקוח בחקיקה בתחום העסקי. הרגולאטור צריך לאפשר את המעבר הקל בין בנק לבנק. אנחנו צריכים ללחוץ לצמצום עמלות, ולאפשר שהתחרות תעשה את זה. אם יש ריכוזיות גדולה מדי ואין תחרות, זה לא יעזור. זה יהיה חתול ועכבר והיצירתיות המדהימה של 400 עמלות - שאפילו פרופ' פישר שהיה מועמד לנהל את הבנק העולמי וסמנכ"ל בנק עולמי - לא הבינו אותן, תגדל. משמע שיש פה יצירתיות כדרך לגזור קופון. לזה אנו צריכים לתת מכה. אני מקווה שהחוק של בנק ישראל יסדיר את זה. זה תמיד עדיף. גם אם נעשה את זה, זה מסוג הדברים שראוי לא להשתמש בהם. הבנקים צריכים לבד להגיע למסקנה שאין להם ברירה והם חייבים להוריד את העמלות ולהתחיל לעשות את רווחיהם במקומות בהם נמצאים העסקים. הם צריכים להוריד את עולם ממשקי הבית.
בדוח המסכם לא באים לידי ביטוי דבריו של פרופ' פישר, שאמר למה הבנקים הזרים לא נכנסים. אל"ף בגלל רמת הפריסה הרחבה שיש לבנקים הישראלים, ובי"ת שהמחשוב הוא ברמה טכנולוגית מאוד מתקדמת ואי אפשר להתחרות. על פניו אפשר לשבח את הבנקים הישראליים, אבל זה לא מדויק. פרט לפועלים וללאומי, בפריפריה אתה לא מוצא את הבנקים האחרים. אי אפשר להגיד לבנקים שיושבים באזור תל אביב-חיפה לגדול, ומכים את הגדולים שהלכו לפריפריה.
יצחק וקנין:
אני חושב שגם בנקים אחרים נמצאים בפריפריה. בנק מזרחי נמצא בפריפריה. אני מכיר כמה מקומות בהם רק בנק מזרחי נמצא.
אבשלום וילן:
אין לי מילה רעה להגיד על בנק מזרחי, אבל לך ובדוק את הנתונים. תבדוק את הפריסה.
יצחק וקנין:
כי הבנק לא גדול.
אבשלום וילן:
לך לקריית שמונה, שדרות ונתיבות, ותבדוק איזה בנקים נמצאים שם.
רונית תירוש:
אבל מה אתה אומר, שאנחנו דופקים את הגדולים?
היו"ר משה כחלון:
היה דיון על בנקים זרים. זה מופיע בדוח.
אבשלום וילן:
לכן, אני חושב שהעמלות זה דבר מאוד חשוב, אבל זה רק קטע מתוך המכלול. המכלול העיקרי הוא הגברת התחרות והיעילות, שבו הפיקוח יהיה משני. יש פה אגם מלאכותי ששותים ממנו, אבל אותו צריך לייבש. אני חושב שהכיוון הוא נכון, ואין לי אלא לשבח אותך על העבודה האינטנסיבית של החדשים האחרונים. המכלול הוא הגברת התחרות והיעילות. זה יותר חזק מכל דבר.
יעקב כהן:
מדברים על תחרות. איך ידעו כמה לוקח דיסקונט, כמה פועלים, כמה לאומי?
היו"ר משה כחלון:
יהיה תעריף. הכל מאורגן.
רונית תירוש:
זה רשום.
יעקב כהן:
אם אני בבנק מזרחי, איך אני אדע כמה עולה בבנק לאומי.
אבשלום וילן:
איך אתה יודע כמה עולה קילו עגבניות בסופר?
יעקב כהן:
יש שלט.
היו"ר משה כחלון:
אבל איך אתה יודע מה המחיר בחנות ממול?
יעקב כהן:
אני יכול להיכנס לכל חנות ולראות.
היו"ר משה כחלון:
אז תיכנס גם לבנקים.
יעקב כהן:
כמו שכותבים כמה עולים תפוחים, כך צריך להיות גם כאן.
היו"ר משה כחלון:
חנות הירקות של כהן תגיד לך בכמה מזרחי מוכר אפרסקים?
יעקב כהן:
אני יכול להיכנס לכל חנות.
מרגלית וגנר-גובי:
היום יש הכל באינטרנט.
היו"ר משה כחלון:
לחבר הכנסת כהן יש את הסדר יום שלו לנושא הזה. היות והדיון הזה מיועד להערות האנשים הנזכרים בדוח, יש לתת להם את זכות הדיבור.
יעקב כהן:
אתה עושה להם שימוע.
היו"ר משה כחלון:
אף אחד לא נאשם בכלום. זה לא שימוע, אלא הערות לטיוטה. לחברי הכנסת יהיה דיון בשבוע הבא על הדוח הסופי. הבמה כרגע היא של אלה שמוזכרים בדוח.
אליהו גבאי:
הוא הציע הצעה טובה. כמו ששמים דפים של פרסומות, ישימו גם מסמך המפרט את העמלות של עצמם.
אתי בנדלר:
יש את זה.
היו"ר משה כחלון:
זה מופיע בהצעת החוק. אני רוצה לציין, שהחקיקה המדוברת מסמיכה את המפקח או את הנגיד לעשות שימוש רק כאשר הוא מוצא לנכון. זו לא חקיקה מחייבת. הכל ממשיך לתפקד אותו דבר. עד היום אין לבנק ישראל סמכויות להתערב, והחוק הזה מסמיך אותו להתערב. אם הוא מצא לנכון – הוא יתערב. אם הוא לא מצא לנכון – עולם כמנהגו ינהג.
רונית תירוש:
אני מברכת על ההמלצות בטיוטת הדוח. אני חושבת שזה מקיף, ככל שאנו יכולים למנוע יצירתיות מהבנקים. חבר הכנסת וילן, נאמר כאן בסוף כי מדי רבעון יהיה דיווח על הפיקוח שנעשה ואולי כך נוכל לראות שהיצירתיות לא מתפרעת שוב. אני לא מבינה את סעיף 2.2ג, הנהגת רפורמות מבניות בשוק הבנקאות דוגמת רפורמת בכר.
היו"ר משה כחלון:
מדובר על בנקים וירטואליים.
רונית תירוש:
גם חברות ביטוח?
היו"ר משה כחלון:
אני מעדיף לעשות את הדיון הזה במפגש הבא שלנו. בגדול מדובר על יצירת תחרות: בנק הדואר, בנק וירטואלי, הפצה על ידי גופים חיצוניים.
רונית תירוש:
זה רשום בסעיפים אחרים וזה חזר פה, ולכן חשבתי שזה משהו אחר.
היו"ר משה כחלון:
שום דבר חדש. אין פה שום המלצה.
עמי צדיק:
שתוכלי לקנות קרן נאמנות בדרך אחרת.
משה פרל:
אני רוצה להצטרף לברכות. הוועדה לקחה את עצמה ברצינות, ונתנה לי בתור נאשם מספר אחד להביא את כל הנתונים ואת כל האינפורמציה. אני מודה שקשה לי להגיד את אותן מילים על טיוטת הדוח. אנחנו מאוד הופתענו מהדוח הזה משתי סיבות. האחת, היא ההיקף. טיוטת הדוח מכילה 45 עמודים, שעוסקים בכל היקף הפעילות הבנקאית בכל תחום אפשרי, מחירי השירותים הבנקאיים, עמלות, ריבית, שכר, מבנה, ריכוזיות, תחרותיות, אשראי, אמצעי הפיקוח וכו'. הפכו כל אבן. כל אחת מהמילים שאמרתי עכשיו היא שלושה מדפים בספרייה לכלכלה. הם הצליחו להכניס הכל ל-45 עמודים באופן החלטי, דעתני, עם ניתוח, עם מסקנות והמלצות. הסיבה השנייה שהופתענו, זה מהביקורת שעברה כחוט השני בכל אחת מהגזרות האלה. מי שקורא את הדוח הזה יוצא מבוהל, ואומר שמערכת הבנקאות הישראלית היא משהו שגובל בקטסטרופה. לא מצאו פה פינה אחת שיש עליה הסכמה. אגב, חלק מהנושאים לא נדונו בפניכם ולא חקרתם אותם. יש לכם המלצות שלא חקרתם.
היו"ר משה כחלון:
לדוגמא?
משה פרל:
אשראי לעסקים קטנים, ניהול של הפרשות לחובות וכו'.
אליהו גבאי:
האם היה דבר טוב שממנו אתם תסיקו מסקנות?
משה פרל:
חשוב לי להגיד את מה שאני רוצה.
היו"ר משה כחלון:
מר פרל, כאשר אתה אומר משהו אתה צריך לבסס אותו. אתה הזכרת את הנושא של ניהול עסקים קטנים. אנחנו דיברנו על חלוקת אשראי בין הפריפריה לבין המרכז, בין עסקים גדולים לעסקים קטנים. זה עלה בישיבות.
משה פרל:
אם זכרוני בגד בי, אני לוקח את ההערה שלי בחזרה.
היו"ר משה כחלון:
אם אתה מטיל ספק ואומר שהתייחסנו למשהו שלא דנו עליו, זו האשמה. אני השתדלתי להיצמד לנהלים סבירים. אני מקבל כל ביקורת, אבל אני מבקש סימוכין.
משה פרל:
היד צריכה לרעוד כשחותמים על הנושאים וההיקף של הנושאים שטופלו בטיוטה הזאת. זה פעם בכמה עשרות שנים שישנה ועדת חקירה פרלמנטארית שקשורה לעמלה כל כך מרכזית. מהמעיין הזה ינבעו עשרות עבודות סמינריוניות של סטודנטים לכלכלה, שיבדקו ויצטטו ויתייחסו. מהמעיין הזה ינבעו הצעות חוק אחרות. אני אומר, שאותה רצינות שהיתה בדיונים צריכה להיות גם בטיוטה. אני רוצה להעיר פה עוד 5 הערות מרכזיות, בתקווה שיאפשרו לנו להעביר את ההערות שלנו בטווח זמן סביר.
אפרופו עניין הליבה שעלה פה היום בבוקר, אני רוצה לדבר על העלויות של העמלות הבנקאיות. אני רוצה לפתוח סוגריים ולהגיד הערכה כלכלית כללית. יש קושי גדול לכלכלנים להשוות מחירים של ענף מסוים כאשר מדברים בכמה מדינות, בכמה תרבויות, בכמה סביבות. זה אחד הדברים הכי קשים בכלכלה. אם נרצה להשוות מחירי ביגוד בין אפריקה לצפון אירופה, תהיה לנו בעיה. אם נשאל כמה מוציא משק בית בטנזניה על ביגוד, סביר שנגלה שהם מוציאים פחות מאשר בצפון שבדיה. זה מן הסתם יהיה בגלל מזג האוויר שבאפריקה ששם מספיקים טי שירט ומכנסיים קצרים. זה לא ייתן לנו מושג האם מחיר של חולצה בטנזניה הוא יקר או הוגן. כדי להתמודד עם זה לכלכלה יש שני פתרונות: או שהולכים לאותה סביבה ומשווים הוצאות על ביגוד בין נורווגיה, שבדיה, דנמרק ופינלנד, או שבונים סלים. יש טכניקה שמאפשרת לסלים האלה להשוות בין סביבה עולמית. זה מה שעשה בנק ישראל, שהוא יוזם הצעת החקיקה שאנו מתנגדים לה. הוא בחר בחברת ענק, שבודקת ב-120 מדינות את הסלים האלה בשיטות שאין עליהם מחלוקת כדי שאפשר יהיה להשוות. כפי שאומר אחד המומחים הכי גדולים בארץ לסוגיה הזאת: לא מעניין אותי לבדוק כמה מוציא הצרפתי על יין לעומת כמה מוציא הישראלי על יין, אלא מה ההבדל במחיר של בקבוק יין בשתי המדינות האלה.
בנק ישראל בחר בסלים ובחברת קייפ ג'ימינינג, שעשתה סקאלה שכל העולם מתייחס אליה. זה האורים והתומים. בנק ישראל בנה את אותו סל בארץ, ויצא ש-78 יורו זה ממוצע הסל של בנק ישראל וזה הממוצע של הסל הבינלאומי. לא נכון להשוות את הממוצע, צריך לעשות תקנון. יש כמה שיטות לעשות זאת. השיטה של בנק ישראל זה לעשות תקנון לפי הכנסה לנפש. זה נתן תוצאה שהממוצע הישראלי אכן יקר מרוב מדינות העולם, בערך משני שליש של המדינות שבמדגם הזה, וזול יותר מכמה מדינות: סלובקיה, צ'כיה, פולין, סין, פורטוגל ואולי שכחתי עוד אחת. ההבדל היה שני יורו לשנה. הצוות שכתב את הטיוטה נטרל מהמדגם את כל המדינות שיקרות יותר מהממוצע הישראלי, הוסיף מדינה אחת זולה יותר ויצר סקאלה חדשה שמציבה אותנו בתוך מערכת בנקאות היקרה ביותר בעולם.
הסיבה שהתחממתי קודם – ואני שוב מתנצל – היא כי העירו לי פה הרבה הערות במהלך ה-4 חודשים אחרונים. אני לא רוצה לחשוב מה היו אומרים לי אם אני הייתי מוריד מדינות באופן סלקטיבי מהרשימה של המדגם הזה. דיברתי עם עורכי הדוח הזה. אין ספק שהם תמי לב. הם לא מנסים לבלף. הם אמרו לי: איך נשווה את צ'כיה או את סלובקיה לישראל? אל"ף, זאת המתודולוגיה של בנק ישראל. בי"ת, אם אתם מחליטים לא להשוות את צ'כיה לישראל אתם בוודאי לא צריכים להשוות אותה לארצות הברית, כי אנחנו אפילו לא שכונה בקליפורניה מבחינת אפיוני המערכת הבנקאית, גודלה וכו'.. אי אפשר לבחור. דבר נוסף, איפה השקיפות? 4 חודשים אומרים לנו שהשקיפות חשובה. זה חל גם על כותבי הטיוטה הזאת. הם היו צריכים לבוא לח"כים ולהגיד לכם שהם הורידו חלק מהמדינות.
לאה ורון:
האם זה הוצג בדיון של הוועדה בצורה אחרת ממה שזה הוצג בדוח? חברי הכנסת יכולים להישאר תחת הרושם שהציגו להם חומר אחר.
היו"ר משה כחלון:
עוד מעט יקראו להם לוועדות אחרות, והם יחשבו שאתה צודק.
משה פרל:
גם אני חושב שאני צודק. במצגת שאת מתכוונת אליה, נכתב למטה שזה לא כולל מספר דברים. אם תתנו לי לומר עוד שתי הערות, אני אצליח לבסס את הטענה הזאת. בדוח הזה נאמר כי הממוצע של מה שמשלמים משקי בית בישראל הוא 270 שקלים בחודש. איגוד הבנקים אמר ש-68% ממשקי הבית משלמים עד 40 שקלים. קשה ליישב בין הדברים האלה. צללתי בתוך הנתונים האלה, ומצאתי סייגים שעלולים לגרום לכם בבואכם לחתום על הדוח הסופי לטעות. למה אני מתכוון? איך נולדו 270 שקלים? כותבי הטיוטה לקחו את סך ההכנסות מכל העמלות בשנת 2006 שזה 10.7 מיליארד שקל. הם הניחו, שמגזרי משקי הבית והבנקאות הפרטית הם 70% מהסכום הזה. כבר בפעולה הזאת הם הוסיפו את מגזר הבנקאות הפרטית לתוך החישוב. כולנו יודעים מה זאת בנקאות פרטית. בנקאות פרטית שייכת למגזר לקוחות פרטיים אמידים. אופי הצריכה של שירותים פיננסיים שלהם הוא שונה, ההון שלהם הוא שונה והם מאוד פעילים פיננסית. לקחת את הבנקאות הפרטית ולצרף אותה למשקי בית ולכתוב שזה משקי בית, זו בעיה. אני רואה בזה בעייתיות. זה כאילו שאם ביל גייטס יעלה לארץ, כפי שאמר לי מישהו, כולנו פה נהיה מתחת לקו העוני.
רונית תירוש:
זו סטיית תקן.
היו"ר משה כחלון:
זה ימשוך את הממוצע למעלה.
אבשלום וילן:
מה עם ארקדי?
משה פרל:
הוא עוד לא ביל גייטס. בדרך ל-270 שקלים עברנו עוד תחנה. התחנה היא שהסכום שמייצג את העמלות ששילמו משקי הבית הישראליים – ואני מזכיר כי זה כולל את הבנקאות הפרטית – כולל גם עשרות אלפי לקוחות של בנקים שהם בכלל לקוחות של בנקים זרים, שהם בבעלות המערכת הישראלית.
עמי צדיק:
מתוך כמה לקוחות בסך הכל?
משה פרל:
אני מבקש שלא תפריע לי. אני אצא מהריכוז ולא אצליח לייצג את עצמי טוב. יש עשרות אלפי לקוחות של בנקים זרים, שהם בבעלות הבנקאות הישראלית. המספר הזה נלקח מתוך הדוח המורחב. זה יוצר עיוות שני. העיוות השלישי נוצר כאשר הוא מתייחס למשקי בית. המספר הזה הוא כמה מוציא משק בית על עמלות ולא חשבון משק הבית. זה חוזר לדוגמת היין. גם אם הסכום של 270 הוא נכון - ואני טוען שזה הרבה פחות בגלל העיוותים – אין לו משמעות. הוא אומר לנו כמה אני ולב לבייב בממוצע משלמים על עמלות. אולי זה הכי זול בעולם. זה לא בר השוואה. לא קייפ ג'ימנניג, לא בנק ישראל וכולל אנחנו באיגוד הבנקים התייחסנו לזה. כותבי הדוח לא השוו, הם הציגו את זה כמו זה, אבל זה עלול להטעות אתכם. העובדה היא שכמה עיתונאים טעו והשתמשו בזה.
ההערה השלישית, היא שכותבים בטיוטה של הדוח שלא רק שהממוצע ששילם משק בית בשנת 2006 הוא 270 שקלים, אלא שברבעון הראשון של 2007 זה כבר 310 שקלים. גם זה הוצג באופן אוטונומי. חובתי להזהיר אתכם שזה עלול לגרום לכם להטעיה, ולגרום לכם לחשוב שהבנקים מבינים רק כוח.
אני לא חושב שיש מישהו שחושב שעמלות הבנקים התייקרו ב-15% ברבעון הראשון של השנה. לא נראה לי שיש מוצר שהתייקר ב-15% ברבעון הראשון. המספר הזה מסביר את הצמיחה. שוק ההון הוא פעיל. אנשים קונים יותר ומוכרים יותר בבורסה. לאנשים יש ביקוש, הם צורכים וקונים. זה מה שמסביר הפער הזה. אני חושב, שזה צריך לבוא לידי ביטוי בדוח. לכן, בהקשר של העמלות וכמה נשלם, אני לא מאוהב בנתון של בנק ישראל שמצא שאנו יקרים יותר משני שליש מהמדינות וזולים משליש מהמדינות. אני חושב, שהיה צריך לעשות את התקנון לפי התאמה לכוח הקנייה. אי אפשר לומר שישראל היא היקרה ביותר בעולם. זה לא נכון.
יש התייחסות בדוח לנושא הריבית. אם יש נושא שלא היתה עליו מחלוקת, זה נושא הריבית. גם פרופ' האוזנר, גם בנק ישראל, גם רגולאטורים שהתייחסו לזה וגם איגוד הבנקים היו תמימי דעים על שתי עובדות: האחת, שיש ניצול מובהק של כוח שוק על הריבית שמשלמים משקי בית. יש ניצול מובהק. העובדה השנייה שלא היתה עליה מחלוקת, היא שזה לא אופייני לבנקאות הישראלית בלבד. זה קונסיסטנטי בכל העולם. זה חלק מהסיסטם שנקרא בנקאות. כאשר לקוח פרטי בא לקחת הלוואה ופירמה באה לקחת הלוואה נותנים להם תשובות שונות על הריבית. זה גם נכון במערכות בנקאיות בעולם המערבי, שהמבנה שלהם שונה לחלוטין מהמבנה שלנו. אני לא חושב, שהאופן שבו טיוטת הדוח מציגה את זה הולם לממצא הזה.
יש התייחסות מאוד נרחבת לסוגיית החסמים. אני רוצה להעיר הערה באשר ליכולתו של לקוח לעבור מבנק לבנק.
אבשלום וילן:
זה נכון ולא נכון. תיקח את התקופות שבהן פרנקל הוביל רביות עתק, שרוששו מאות אלפי בתי אב בישראל. זו תופעה שלא כל כך מוכרת בעולם המערבי.
משה פרל:
אני מוכן ל הראות לך לפחות 4 מחקרים שלא אני עשיתי – שניים מהם התבצעו על ידי אנשים שאני שכרתי אבל הם יהיו קבילים עליך - שיתנו לך תשובה על הפערים והמדדים. לזכותם של כותבי הטיוטה הזאת, גם הם אמרו את זה. אני מקווה שאני לא מזיק להם. הדוח עצמו נותן תמונה אחרת ומשדר מוזיקה אחרת, והיא מפריעה לי.
ההערה השלישית היא בנושא החסמים. גם כותבי הדוח אומרים בעמוד 19, כי גם אם עלויות העברה הן יותר מ -40 שקלים המצב לא מאפשר לבנקים לגבות סכום מעל 40 שקלים. בהמלצות במבוא נטענת טענה שמייצגת אי שביעות רצון קיצונית מהחסם לעבור מבנק אחד לשני, וממליצה על חקיקה. גם זה לא משקף את רוח הדברים שעלו בוועדה ולא את המצב המשפטי. מעבר למצב המשפטי קיימים הסדרים, שאני לא יכול לפרט עליהם כרגע.
דבר נוסף, הוא סוגיית פריסת הבנקים. הדוח מפרט את סוגיית פריסת סניפי הבנקים ומכשירי ה-A.D.L, ומגיע למסקנה נכונה שהפריסה הזאת איננה הומוגנית. אכן יש אזורים בפריפריה שבהם יש מעט מאוד סניפים של בנקים. נדמה לי, שהרטוריקה שבתוך הניתוח הזה אומרת שזה מייצג תוצאה מונופוליסטית. כלומר, בגלל שלבנק יש עמדת מיקוח מונופוליסטית הוא יכול להגיד לתושב רמלה או קריית גת, שייסע לעיר שליד כדי לבצע פעולות בנקאיות כי לו לא משתלם לפתוח סניף. אני רוצה להגיד לכם, שזו תופעה פשוטה שלא קשורה למבנה של המערכת. זו כלכלה של היצע וביקוש. גם לסופר פארם יש את אותה התפלגות. אני מוכן לבסס את זה בנתונים. כך גם למקדונלדס, סטימצקי טאוור רקורדס ושאר הרשתות. זה מאוד הגיוני, ובבנקאות זה קל וחומר. כולנו יודעים שתל אביב היא מרכז פיננסי, ושם הפעילות.
להמלצות של הדוח ראוי להוסיף שתי המלצות חשובות. אל"ף, את מה שפתח איתו את הישיבה. אם יורשה לי, אני לא חושב שצריך להסתפק בקריאה כללית על חשיבותה של המערכת הבנקאית ואיתנותה. אני חושב שאתם צריכים להיצמד לתפיסה שאומרת, לא באנו לכאן להקטין את העוגה אלא לשנות את החלוקה. אני מבקש שבהמלצות יובא לידי ביטוי שאין כוונה לפגוע בהכנסות של הבנקים, ברווחיות של הבנקים ובאיתנות של הבנקים.
הערה נוספת שעלתה פה על ידי חלק מחברי הכנסת, היא שההמלצות של ועדת החקירה הזאת צריכות להתרכז ולגדר את כל הממצאים למגזר משקי הבית בלבד, אלה שבדוח הזה מוצגים כלקוחות שבויים – אני מצטט – אלה שחברי הכנסת מייצגים אותם. לא צריך לדאוג לחברת מכתשים מגל שמנהלת משא ומתן על עמלות עם בנק דיסקונט, אלא רק למשקי הבית.
היו"ר משה כחלון:
אני אבקש מפרופ' האוזר להתייחס לחלק מהדברים שהועלו. מר פרל, זה בסדר שהעלית אותם, אבל כבר הבהרנו לך שקיבלנו חלק מהדברים שלך.
משה פרל:
אני רוצה לומר גם מילה טובה. אתמול קיבלתי טלפון מאחד הבכירים של הצוות שכתב את הטיוטה – פעם ראשונה ששוחחתי איתו אבל אין לי ספק שהוא מבין גדול בתחום - והוא אמר לי שהם פתוחים לתיקונים וקבענו פגישה.
לאה ורון:
לא צריך להחביא, מדובר בעמי צדיק.
משה פרל:
כשמקבלים מחמאות מבנקים זה גורם לרעה. אני לא רוצה שיפטרו אותו.
לאה ורון:
זה לא יגרום לו לרעה. לא יפטרו אותו.
היו"ר משה כחלון:
מר פרל, אני רוצה להבין אותך, אבל אני לא מצליח. אתה יוצר פה שני גושים. מר פרל, ההערה שלך לגבי משקי בית ובנקאות פרטית התקבלה, והיא תופיע בדוח הסופי. זה כאשר אנו מדברים על הממוצעים. לגבי ההתייחסות שלנו, נבהיר שהיא למשקי בית בלבד. זה סוכם מההתחלה. אני לא יכול לעבור לסדר היום על כך שאמרת שישנה מפה מלאכותית. במתווה שהוצגה והוצבע עליה בכנסת נאמרו הדברים האלה. אני אקריא לך מהפרוטוקול של הדיון ב-7 בפברואר: "אנחנו מציעים מתווה של עבודת הוועדה, ומבקשים מהמשתתפים הערות בכתב ובעל פה. במהלך הדיון הנושאים חושבים לעסוק בהם כמתווה ראשוני שאני אציע כעת: ניתוח מידת הריכוזיות והתחרות בשוק הבנקאות הישראלי, מדדי ריכוזיות של מערכת הבנקאות בישראל בהשוואה למדינות המערב". לא סין ולא תימן. אנחנו לא הגענו לסוף והתאמנו להתחלה. יכול להיות שאתה היית צריך לבוא ולומר כי המערב לא מתאים וכי כוס היין שם לא זהה לכוס היין פה. אני לא הייתי מתווכח איתך, אבל אנחנו פעלנו לפי מתווה, בצורה מסודרת. אנחנו לא לקחנו תוצאות והתאמנו אותן לדיון. אתה מנסה ליצור את הרושם הזה, וזאת טעות. אני מנסה כבר שלושה חודשים לומר לך את זה. אנו באים עם ידיים נקיות, ממקום טהור. אין לנו שום דבר נגד הבנקים, אלא אם תוכיח אחרת. אתה יוצר פה רושם כאילו מישהו בא לדפוק את הבנקים. אני אומר לך, חברי הכנסת פה מגלים אחריות גדולה מאוד. הכי פשוט לעשות חקיקה. אתה מביא את זה למליאה וזה עובר. אין לנו את הכוונה הזאת, ולכן יש טיוטה, הערות לטיוטה, דיון על הטיוטה ושוב הצבעה. במהלך השבוע יגיעו עוד הערות, וגם אותן נשמע. חבל שאתה יוצר מצב לא נכון. אני חוזר על כך פעם עשירית, הוא פשוט לא נכון.
משה פרל:
אני לא התכוונתי לכך. פתחתי ואמרתי שדיוני הוועדה התנהלו באופן שלקח את הנושא ברצינות. אני לא מתווכח עם מה שאתה מקריא לי. זו לא הטחת האשמה לעבר חברי הכנסת אלא לעבר הגופים המקצועיים שיש לי איתם ויכוח, שיכולים לגרום לחה"כים לטעות.
היו"ר משה כחלון:
אבל הגופים המקצועיים מונחים על ידנו. אני הזמנתי את כל נציגי הבנקים, אני הצעתי מתווה.
לאה ורון:
האם אתה כותב את כל המסמכים שאתה משתמש בהם?
היו"ר משה כחלון:
אני הצעתי מתווה, ואני לא יודע אם אתה נכחת בדיון אבל הוזמנת. כמו שאתה בא עכשיו ומעיר את ההערות שלך, היית יכול לבוא אז ולומר כי מדינות המערב לא באות בהשוואה לישראל.
משה פרל:
אני בא ואומר עכשיו באופן מקצועי, בכפוף למתווה הזה, שאני מציע לכם לשקול לא להשוות למדינות המערב.
היו"ר משה כחלון:
אבל אתה יוצר את הרושם כאילו שאנחנו מראש הלכנו ועשינו התאמות למדינות האלה.
משה פרל:
לא היתה לי שום כוונה ליצור רושם.
היו"ר משה כחלון:
אני מבקש, שאנו נשתמש בוועדה בלי כותבי דוח.
שמואל האוזר:
מר פרל קצת חוטא. מעבר למה שנכתב במתווה, מר פרל אמר שלא צריך לכלול את ביל גייטס. מעבר לעובדה שסין, צ'כיה וסלובקיה הן לא בדיוק מדינות ההתייחסות שלנו, דווקא לטעמך לא היה צריך להכניס את זה. מדוע? אם ביל גייטס לא היה צריך להיכנס גם המדינות האלה לא. במונחים של הכנסה לנפש, כל המדינות זה בין 10 יורו ל-100 יורו. סין, צ'כיה וסלובקיה בסדר גודל של 250 יורו. יש לך שלוש מדינות שלוקחות את הממוצע מ-46 יורו ל-76 יורו, ואתה מקבל הבדל של שני יורו. אם אתה הולך בכיוון הזה, תהיה עקבי עד הסוף. החזרה על הנתון הזה היא מניפולציה שלא נעשית דווקא מטעמה של הוועדה.
לגבי 270 שקלים, אנחנו אמרנו שאתם באתם עם נתון שאומר ש-68% משלמים פחות מ-40 שקלים. אנחנו עשינו חשבון משקי בית, משום שזה מה שנאמר. אני לא מתווכח איתך על זה. אנחנו הבאנו את הנתון הבא: מתוך ההכנסות מעמלות שיש לבנקים, יש 71% שבאים ממשקי בית ובנקאות פרטית. מתוך ה-71% משקי בית זה 50% ו-21% זה בנקאות פרטית. אפילו לשיטתך זה בוודאי יותר מ-480 שקלים, וזה גם פחות מ-3,000 שקלים. זה איפשהו באמצע. זה מה שאנחנו אמרנו.
משה פרל:
האם אתה משווה משקי בית לחשבון?
שמואל האוזר:
אני יודע על מה אתה מדבר. אתה מדבר על חשבון ואני מדבר על משקי בית.
משה פרל:
תקרא את הטיוטה. אני חוטף פה האשמות.
שמואל האוזר:
אולי צריך לשנות את הכיוון. אולי אתם תלכו פר משקי בית. גם מר פרל אומר, שפה אנו מדברים פר משק בית.
משה פרל:
אי אפשר לדבר על משק בית. זה לא נותן לך כלום. נגיד שזה 270 שקלים ואני טועה, האם זה הרבה או מעט? מה אפשר לעשות עם זה? זה לא אומר כלום. אי אפשר להשוות את זה לכלום.
שמואל האוזר:
אנו נתנו גילוי נאות מלא לדרך בה הדברים חושבו. אמרנו את הדברים כפי שאתם הבאתם את זה. אנחנו לא שחזרנו את הנתונים שלכם. הבאתי את הנתונים כמו שהם, ואמרתי שאני לא מתווכח איתך. כל מה שאני אומר, הוא שאנחנו עשינו חישוב לפי משקי בית והגענו להערכה של 3,000 שקלים. אנחנו חושבים שזה הרבה פחות, אבל הרבה יותר מ-480 שקלים פר משק בית.
אירית שלומי:
אני רוצה לברך את הוועדה על עבודתה בתחום, בעיקר בתחום של עידוד התחרות. אני רוצה להעיר לסעיף 2.2 בהיבט של המלצות הוועדה לעידוד התחרות בטווח הבינוני. הוועדה ממליצה על הנמכת חסמי כניסה רגולאטורים לבנקים חדשים, ועל פיתוח שוק חוץ בנקאי. לא ראיתי בסעיף הזה התייחסות של הוועדה להנמכת מחסומים או להפליה מתקנת כלשהי לגבי הבנקים הבינוניים, כפי שהדבר בא לידי ביטוי גם בדיונים של הוועדה וגם בהצעות חוק פרטיות של חלק מחברי הכנסת. אני לא מדברת רק על הנושא של העמלות, אלא גם בהיבט של תחרות בכלל, בנושא של ייעוץ פנסיוני. צריך להבין שיש פה קורלציה, כי לקוח שייכנס לבנק בינוני בנושא של ייעוץ פנסיוני ייחשף לתחרות שונה מכפי שהוא מכיר היום בתחומים נוספים של צריכה בנקאית. כנ"ל לגבי הצעת חוק פרטית לגבי הנושא של מכרזים ממשלתיים. יש חסימה של הבנקים הבינוניים להיכנס למכרזים. אני הייתי שמחה אם ההמלצות הסופיות בדוח הסופי יגעו גם בזה.
לאה ורון:
יש לזה התייחסות בדוח עצמו.
היו"ר משה כחלון:
יש התייחסות, אבל לא של הוועדה.
דוד זקן:
אנו מצטרפים להמלצות הוועדה, ואנו קוראים לוועדת הכלכלה לקדם את הצעת החוק שתסמיך את בנק ישראל לפקח על מחירים. אנו מברכים על זה שההמלצות שצוות פנימי של בנק ישראל הגיש בוצעו על ידי הוועדה. העיקר של ההמלצות היה: צמצום מספר העמלות, יצירת אחידות בתעריפון ויצירת תעריפונים נפרדים למשקי בית. לגבי המלצות הוועדה לטווח הבינוני, יש בחינה של צוותים בבנק ישראל לגיבוש צעדים להגברת התחרות על השירותים הבנקאיים, בפרט במגזר הקמעונאי. כאשר אנו מדברים על המגזר הקמעונאי אנו לא כוללים רק משקי בית אלא גם עסקים קטנים.
יש דבר אחד במסקנות של הדוח, אתו אנו לא מסכימים. המסקנה לפיה לא נעשו מספיק רפורמות בתחום הזה, לדעתנו לא משקפת מספיק את המציאות.
היו"ר משה כחלון:
רפורמות באיזה תחום?
דוד זקן:
רפורמות בתחום הגברת התחרות. לדעתי אלה סעיפים ז-ח במסקנות.
היו"ר משה כחלון:
איזה רפורמות נעשו?
דוד זקן:
רפורמת בכר, הוראות מעבר מבנק לבנק, נהלים למתן הלוואות דיור שונו על ידנו, מסגרות אשראי, כללי גילוי נאות. בדוח אפילו מציינים את הרפורמות האלה.
עמי צדיק:
נאמר שלא נעשו מספיק.
דוד זקן:
יש על זה ויכוח. אנו חושבים שנעשו הרבה רפורמות, ויש גם רפורמות בצנרת. הצעת החוק שעומדת על שולחן הוועדה, היא גלגול של הצעת חוק שבנק ישראל העביר בשנת 2004 לאוצר כפועל יוצא של דוח פיין, שעסק ברפורמה בנושא של העמלות. אנחנו לא מסכימים עם האמירה הזאת.
אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה לנושא של תחום יחסי בנק-לקוח. אנחנו משקיעים בזה מאמצים ומשאבים מאוד גדולים. אני יכול לצטט אמירה של קרן המטבע, שבאו והעבירו ביקורת על בנק ישראל וטענו את ההפך. הם אמרו שהפיקוח על הבנקים לא מספיק חדור משימה לקטע היציבותי ומשקיע יותר משאבים בנושא של יחסי בנק-לקוח. זה בא לידי ביטוי בהסדרה, זה בא לידי ביטוי בטיפול באלפי פניות כל שנה. סוניה ציינה שמדובר על החזר של כ- 140,000,000 שקלים ב-4 שנים. זה בא לידי ביטוי בפנייה לבית דין לחוזים אחידים. אם הוועדה חושבת שיש רגולאטור אחר שפנה לבית דין לחוזים אחידים על מנת להוריד סעיפים מתווכים מחוזים של הגופים תחת פיקוחו, אנחנו מבקשים שתציין את זה.
יש לנו הערות נוספות שאנחנו נבקש להעביר לכם בכתב, שעוסקות בנתונים ובאי דיוקים בטבלאות שיש בדוח.
לאה ורון:
לכל המאוחר, עד יום רביעי בלילה.
דוד זקן:
אני רוצה להתייחס לנקודה שעלתה בויכוח בין מר פרל לפרופ' האוזר. אנחנו סבורים שהיה צריך להכניס את כל המדינות, כי זה לא מוריד או מעלה מהמסקנה העיקרית. באופן יחסי ההוצאה הממוצעת לניהול בסיסי של חשבון עו"ש במדינת ישראל גבוהה יותר מרוב המדינות בעולם. אנו חוטאים למטרה לגבי הויכוח האם זה כן או לא יהיה בפנים. מר פרל יכול לחלוק על המסקנה הזאת, אבל אנחנו כן חושבים שהיה צריך להציג הכל.
ישראל דוד:
אני רוצה להצטרף לברכות לעבודה המקצועית שנעשתה פה. אני חושב שזה לא טריביאלי להתעסק בתחום העמלות והריביות, לא טריביאלי להיכנס לעומק שהוועדה הצליחה להיכנס. אני מברך את חה"כ כחלון. בהיבטים המקצועיים לא בכדי בנק ישראל בחר במדד כזה או במדד אחר. גם הוועדה מתייחסת לבנק ישראל כגורם מקצועי. אם נסתמך על דוחות בנק ישראל ונביא לכאן נתונים וגרפים, יתפתח ויכוח אם נחרוג מזה. גם אם זה נאמר בתוך המתווה, לא בכדי מישהו בחר במדד הזה ובחר להציג אותו בצורה הזו. המסקנה הברורה שעלתה מהדיונים המקצועיים כאן, היא שלחשבון עו"ש וניהולו יש מחיר. בין 30 ל-40 זה המחיר.
אני רוצה להצביע על כשל רגולטורי. במדינת ישראל אסור לבנק לסרב לפתוח חשבון לכל אדם שרוצה בכך. זה אומר שיש הרבה חשבונות במערכת הבנקאית, שמנקודת ראות כלכלית הם לא כלכליים. אם תיקחו את מספר משקי הבית ותכפילו אותם ב-40 שקלים, תיגשו למאזני הבנקים ותראו כמה דמי ניהול משלמים משקי הבית, אתם לא תגיעו למספר הזה. זה הכשל הזה. בגלל זה באה הרגולציה ואמרה: לא יותר מ-10 שקלים, אלא אם כן הלקוח חתום על כל מיני דברים אחרים. אנחנו יודעים, כי את הצרכן הישראלי לא מעניין כמה הוא משלם. גם אני צרכן ישראלי, ואני לא מתעסק עם זה. הרגולציה מכשילה, וזאת התוצאה. הבנקים נהיים מאוד יצירתיים.
שמענו כאן את חברי הכנסת ששמים סימן שאלה מאוד גדול על נושא החקיקה. אנחנו חושבים שיש כאן הישג משמעותי, וכי אפשר להתקדם בנתיב שיכול למנוע חקיקה. אנו חושבים שצריך ללכת בדרך הזאת, ולקבל שיתוף פעולה לשתי משימות. גם כאן הוועדה הצליחה לשים סימן מאוד ברור. לשקיפות יש ערך, אבל שזה לא יפגע בתחרות. זה אומר לייצר טבלה אחודה ומוסכמת, שבה תפורסם השוואה בין הבנקים. אני חושב שכל הבנקים, מהראשון ועד האחרון, מאוד שמחים שזה יקרה. דבר חשוב, הוא צמצום מספר העמלות ומתאם ברור בין שירות לעמלה. הצלחתם לתבוע כאן מטבע לשון חזק, שאומר שאם אנו מכירים בשירות אין ויכוח לגבי כפילויות. אם שירות הוא ברור, אז אפשר לגבות עמלה. אז הויכוח אולי יהיה על המחיר הכלכלי.
לסיכום, אני רוצה לברך את בנק הפועלים. אני רוצה להזכיר לוועדה שיש מדד מעלה שמודד את כל החברות הבורסאיות וקובע מי תורמת לחברה, ובנק דיסקונט פעם שנייה ברציפות הוא מקום ראשון.
רון וקסלר:
פרופ' האוזר ציין שהוא לא חולק על הנתון שהציג איגוד הבנקים, ש-70% מהלקוחות משלמים פחות מ-40 שקלים. מנגד, ישבת וחישבת והגעת לתחשיב של 270 שקלים לחודש. אני מכיר את הנתון של הגבייה בפועל של הכנסה מלקוחות מצביע על כך שלמעלה מ-70% מהלקוחות משלמים פחות מ-40 שקלים לחודש. על מנת לא ליצור את העמימות הזאת, כי הפער הוא גדול, אתה מוזמן לבוא ולבצע בדיקה בלתי תלויה, שאכן 70% מהלקוחות משלמים פחות מ-40 שקלים. כל הנתונים בידי בנק ישראל. אתה מוזמן לבוא ולאמת את זה שבבנק הפועלים 70% מהלקוחות משלמים פחות מ-40 שקלים על כלל העמלות. אתה מוזמן לבדוק את הנתון הזה בכל דרך שתרצה.
רונית תירוש:
הוועדה הזאת קמה על בסיס התחושות הקשות שיש בשוק הקמעוני, מגזר משקי הבית והעסקים הקטנים. אני מבינה את הסטטיסטיקה הזאת של יצירת ממוצע כזה או אחר. זה עניין של איך מתייחסים. האם מתייחסים לכל מי שמקבל שירות בבנקים, או מתייחסים רק לאותו מגזר מסוים? מאחר ומה שהפריע לי זה אותו שוק המהווה 70%, מגזר משקי הבית והעסקים הקטנים, נכון יהיה במסגרת הדוח הסופי לתת את הנתונים שמתייחסים למגזר הזה. בסוגריים אפשר להוסיף שאם נכניס גם את האוליגרכיים זה יגדל ויצמח ל-280 שקלים. בסופו של דבר הכוונה שלנו היא לפשט את התהליך ולגרום לי, כמי שלא רוצה להתעסק בדקויות, להבין שיש איקס עמלות ושיהיה מי שיפקח על הגובה שלהן. כך בא לציון גואל ועשינו שירות טוב לעם ישראל. זה יסיים את הויכוח. לא כדאי להיכנס לממוצע ולסטיות תקן. אני מקבלת את הטיעון, ומבקשת שתצמצמו את זה.
שמואל האוזר:
עשינו את זה. יש חלוקה ברורה.
רונית תירוש:
הנקודה הובהרה. המטרה היא אותה מטרה, ואני מקווה שהיא תושג.
עמי צדיק:
אני מקבל את מה שחברת הכנסת תירוש אומרת, ואנחנו נעשה את זה.
אילנה תמיר:
הנתונים בתוך הדוחות הכספיים מתייחסים לקבוצות הבנקים ולא לבנקים הבודדים. בקבוצת בנק לאומי יש בנק לאומי בלונדון, בנק לאומי בשוויץ, בנק בארצות הברית, שיקגו, מיאמי, לוס אנג'לס. אני לא יודעת איך ספרו את משקי הבית, איך ספרו חיילים, סטודנטים, ושאר מגזרי הצמיחה שלא משלמים.
דיברו פה על 400 עמלות. אמרנו קודם שכל העמלות במדינת ישראל מקוטלגות על ידי בנק ישראל בתקנה מספר 414. עכשיו הציבור יאמין יותר אם יהיה חוק שיגיד שהבנקים לא מקיימים את הוראת בנק ישראל בתקנה 414. כל מה שאומרים פה כבר נמצא בתקנה 414. הנקודה המרכזית, היא שאותה תקנה מחייבת את הבנקים, אבל הקבוצה כוללת גם כרטיסי אשראי. פרק 6 הוא פרק שמתייחס לכרטיסים מגנטים. מתוך 400 עמלות קרוב ל-100 עמלות מתייחסות לכרטיסי הפלסטיק. מתוך 400 תורידו 100.
רונית תירוש:
למה שנוריד?
אילנה תמיר:
אלה אותן הכנסות. זה מכיל את אותו בנק שיש לו כרטיסי אשראי. יש הרבה לקוחות אמידים שמחזיקים כרטיסי אשראי בכמה בנקים. השאלה היא, על מה אתה רוצה להסתמך, על סל עמלות בסיסי או אחר. האם סל עמלות בסיסי צריך לכלול 3-4 כרטיסי פלסטיק מבנקים שונים? הפילוח הזה לא מספיק חד. יש לנו גם כל מיני הערות לגבי נתונים שונים.
רונן רגב:
אני רוצה להתייחס לשאלת משקי הבית אל מול הבנקאות הפרטית. מנסים להציג פה כאילו יש הפרדה אובייקטיבית בין משקי בית לקבוצה שנקראת בנקאות פרטית. זה פשוט לא נכון. יש הגדרה וולונטארית של כל בנק. אם הוועדה תתחם את העיסוק לאיזו קבוצה שתוגדר כמשקי בית, והבנקים יהיו אלה שקובעים מי הם משקי הבית, מגזר משקי הפלא יצמח פלאים או יקטן פלאים. פתאום יש חופש פעולה במקומות אחרים.
היו"ר משה כחלון:
האם אין הגדרות ברורות?
רונן רגב:
לא. כל אחד מהבנקים קובע בעצמו מהו העושר הפיננסי שמבדיל בין בנקאות פרטית לבנקאות משקי בית.
ישראל דוד:
יש הגדרה ברורה. מיליון דולר זה בינלאומי, 500,000 דולר מקומי. זה העושר הפיננסי שנקבע כמעט בכל הבנקים.
רונן רגב:
אולי אצלך.
ציון קינן:
אני מציע שתיגשו למאזני הבנקים.
אתי בנדלר:
אין כאן הגדרות.
לאה ורון:
מר קינן, ניסינו לחפש גם במאזני הבנקים.
היו"ר משה כחלון:
אנחנו נלך לפי בנק ישראל לגבי ההגדרה של משקי בית ובנקאות פרטית. זה המרכז של הדיון הזה.
אתי בנדלר:
בהזדמנויות שונות, גם אגב הדיון בהצעות החוק הפרטיות, אני ביקשתי הרבה מאוד פעמים, מבנק ישראל ומעורך דין בכר, להמציא לנו את ההגדרה של משקי בית ועד עצם היום הזה לא זכיתי לקבל הגדרה כזאת.
דוד זקן:
הדוח העסקי נותן ביטוי לכל בנק ובנק לפי איך שהוא פועל בפועל. אנחנו חושבים שהגדרה של משקי בית ובנקאות פרטית ועסקים קטנים מיותרת לעניין החקיקה. צריך להחיל את החקיקה על כולם, גם על משקי הבית וגם על הבנקאות הפרטית.
היו"ר משה כחלון:
זה לא מייתר את ההגדרה של משקי בית. אתה תיתן לנו הגדרה של משקי בית.
רונית תירוש:
אנחנו בין היתר מדברים על המשגה חדשה, שווה לכל נפש בכל בנק. לכן, ההגדרות האלה הן כן משמעותיות. אם תגדיר מהו קו הגבול שחותך בין חשבון משק בית לבין בנקאות פרטית, כל העמלות ייכנסו לקטגוריות האלה. כרגע אין שוויון בעניין.
היו"ר משה כחלון:
אנו סומכים את ידנו על ההגדרה שלך.
נחום גוטנטג:
אנו מצטרפים לברכות על הדוח, המהירות וההיקף. הוא צריך לשמש דוגמא לדברים אחרים. בגלל המהירות הזו לא יכולנו להתייחס למלוא ההיקף. אני רוצה להתייחס רק להערה אחת, לגבי הנושא של העמלה של הבנקים. הדבר הזה הובע בישיבה האחרונה של ועדת הכלכלה, על הצעת החוק, ואנו הגשנו את ההערה שלנו על הנושא. אנחנו מצטרפים לזה שצריך לצמצם את היקף העמלות, אבל יש גם לדבר על עמלה אפקטיבית. הוצאה אפקטיבית עבור הלקוח, אומרת שהוא צריך לדעת כמה הוא ישלם עבור שירות מסוים של הבנק. כאשר אנו הולכים לקנות פלאפל, שואלים אותנו עם חריף או בלי חריף אבל לא גובים תוספת תשלום עבור החריף או עבור הטחינה. לכן, לקוח צריך לדעת מהי העלות האפקטיבית של אותה פעולה לפני שהוא מבצע אותה. הוא חייב לדעת מהי אותה עלות אפקטיבית עבור אותה פעולה. אם ירצה-ישלם. לא ירצה- לא ישלם.
מרגלית וגנר-גובי:
לפי כללי גילוי נאות, הבנקאות הוא הסקטור היחיד שבו לפני שבן אדם פונה לקבל שירות מגלים לו כמה זה עולה, כולל פירוט מלא ומתי יגבו ממנו את זה, והוא צריך לאשר בחתימתו שהוא מסכים לשלם את המחיר הזה. אני לא מכירה שום סקטור שבו זה עובד ככה.
נחום גוטנטג:
לפעמים מחתימים אותי על שקל ועשרים עבור דמי פעולה, אבל לא מחתימים אותי עבור מכתב ששולחים לי ועל כך גובים ממני 50-60 שקלים. אם מבקשים ממני שאני אשלם 50-60 שקלים, עלי להסכים ולדעת שזו העלות.
היו"ר משה כחלון:
בדרך כלל מכתב עם עלויות זה בעקבות בקשה שלך לבדוק משהו.
נחום גוטנטג:
לא.
היו"ר משה כחלון:
אני רוצה לסכם את הדיון. אני מבקש להודיע, שעד יום רביעי בלילה הנציגים יכולים להעביר הערות למזכירות הוועדה. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:00