פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 230
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ה בסיון התשס"ז (11 ביוני 2007), שעה 10:00
ס ד ר ה י ו ם
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 37), התשס"ו-2005
נכחו:
חברי הוועדה:
משה שרוני – היו"ר
מרינה סולודקין
מוזמנים:
עו"ד דבורה אליעזר - הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד דארין יעקוב - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
רותי הורניק - הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש-הממשלה
אורה ברנד - ההסתדרות הכללית החדשה
עו"ד סיגל רונן-כץ - הלשכה המשפטית, שדולת הנשים בישראל
עו"ד סיגל סודאי - היועצת המשפטית, איגוד לשכות המסחר
עו"ד מיכל חילי - התאחדות התעשיינים
עו"ד לאה דולברג - קו מידע בנושא זכויות נשים בעבודה, ויצ"ו
עו"ד עירית גזית - אחראית מערך הסיוע המשפטי, ויצ"ו
עו"ד שלומי מור - המוסד לביטוח לאומי
ולי מועלם - מנהלת תחום אימהות, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד גלי עציון - נעמ"ת
ייעוץ משפטי:
שמרית שקד-גיטלין
מנהלת הוועדה:
וילמה מאור
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 37), התשס"ו-2005
היו"ר משה שרוני:
אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 37), התשס"ו-2005.
עד כמה שהבנתי, לא הגעתם להסכמות מלאות אלא חלקיות. יש כאן כמה דברים עליהם עברתי ואני מציע שתגיעו להסכמות עם היועצת המשפטית כדי שהוועדה לא תקבע דברים בניגוד לכך. הפער הוא לא גדול ואני מציע שתתפשרו.
דבורה אליעזר:
אני מסכימה עם אדוני. אנחנו מודים על העבודה האינטנסיבית של הוועדה ושל היועצת המשפטית במהלך המושב. אני חושבת שנותרו שתי נקודות עיקריות שהן במחלוקת בינינו לבין הייעוץ המשפטי של הוועדה ואני מאוד מקווה שלקראת הישיבה הבאה, שאני מקווה שתהיה אחרונה, נפתור אותן.
היו"ר משה שרוני:
אתם מוכרחים לעשות מאמץ כי אני רוצה להעביר את החוק עוד במושב הזה.
דבורה אליעזר:
גם אנחנו מעוניינים בזאת.
מרינה סולודקין:
בוועדה למעמד האישה אנחנו תלויים בחוק הזה.
היו"ר משה שרוני:
אני לא מבין איך אתם יכולים לקרוא לוועדה הוועדה למעמד האישה כאשר גבר הוא יושב-ראש. בכל הכנות, אני לא מבין את זה.
מרינה סולודקין:
יש לנו מזל כי גדעון סער הוא גבר גבר. הוא כל כך ליברלי וכל כך מקדם את הנושא. הגעתי לכאן כי נאמר לנו שהממשלה מחוקקת חוק ממשלתי בנושא של עבודת נשים ואנחנו, בוועדה לקידום מעמד האישה, תלויים בחוק שנחקק כאן.
שמרית שקד-גיטלין:
אני מציעה שנתחיל בעמוד 3, סעיף 2, תיקון סעיף 7, ואני אומר מה הדברים שבינתיים הם במחלוקת והדברים שעדיין נותרו פתוחים.
סעיף 7(ג)(1) הקיים מאפשר כבר היום לאישה להיעדר מעבודתה אם מצבה בגלל ההיריון מחייב זאת ואת זה אנחנו לא משנים. הבעיה היא במקרה שאישה – כמו שנכתב בהצעת החוק הממשלתית, וזאת הצעת הממשלה – לא זכאית לגמלה, בין אם היא לא עברה תקופת הכשרה מספקת, בין אם היא נעדרת מעבודתה לתקופה של פחות מ-30 ימים ולא מגיעה לה גמלה לשמירת היריון, והמצב עד היום היה כזה שהיא לא יכולה לקבל דמי מחלה, ומה שרציתם לשנות זה לתת לה אפשרות לקבל דמי מחלה. העניין שזה יצר בעיה משפטית ולא רק נוסחית כי אם מעניקים לה לפי החוק הזה דמי מחלה, היא יכולה להידחות על ידי חוק הביטוח הלאומי כי חוק הביטוח הלאומי אומר שתנאי לקבלת גמלה לשמירת היריון היא שאין לה זכאות לפי חוק אחר. כדי לא לגרום לכך שהנשים הללו תיפולנה בין הכיסאות, יש פה בעיה שצריך לפתור אותה וכרגע, מאחר שאין לנו פתרון, אנחנו מציעים עדיין לא לאשר את הסעיף אלא למצוא לו פתרון.
סיגל סודאי:
גם התאחדות התעשיינים שותפה לעמדה בעניין הזה.
היו"ר משה שרוני:
כל בעלי ההון.
מרדכי רון:
ברשותכם, אני רוצה לומר כמה דברים שאולי קצת יפתיעו מעצם היותי נציג של ארגון עובדים, אבל אני גם מצוי בשטח. אני מתחיל להרגיש תחושה לא טובה בקרב מעבידים בנושא שנקרא – הם מכנים את זה כך – חקיקת יתר, מתן הגנות יתר לנשים, ומתחילים לאיים שלא ייקחו נשים לעבודה וכולי.
היו"ר משה שרוני:
לידיעתך, לא יוכלו להתקיים.
מרדכי רון:
אני רוצה להעביר איזושהי תחושה.
היו"ר משה שרוני:
מי שחושב שלא ייקחו שנים, אתה טועה.
מרדכי רון:
אני מסכים. אנחנו מדברים על מגזר עסקי גדול מאוד במסחר ושירותים. המגזר הזה הוא מגזר מאוד בעייתי וגם כך יש שם הרבה קיפוח של עובדים בכלל ונשים בפרט. אנחנו סבורים – כשאני אומר אנחנו, זאת הסתדרות עובדים לאומית – שחייבים לנסות את כל הדרכים ולמצות את כל ההליכים על מנת שהפתרון יהיה באמצעות תשלום על ידי המוסד לביטוח לאומי. כלומר, אנחנו בעד הזכויות לנשים, בעד לתת להן את כל הדברים האלה, אבל במקרה הספציפי הזה אנחנו סוברים שהפתרון צריך להיות באמצעות המוסד לביטוח לאומי. לא לגרום לכך שהאישה תישאר ללא מקור הכנסה כלשהו, דבר שהוא לא הוגן ולא בסדר, אלא לנסות למזער את האנטי ואת ההתנגדות של המעסיקים בניצול ימי מחלה, שזה על חשבון המעביד, ולנסות למצוא את הפתרון באמצעות המוסד לביטוח לאומי.
שמרית שקד-גיטלין:
רק להבהיר. הצעת החוק לא אומרת שהוא יהיה זכאי, זה קיים כבר בחוק הביטוח הלאומי, שאישה שנעדרת בגלל מצב רפואי זכאית לגמלת שמירת היריון, אבל התיקון לחוק אומר שאם היא לא זכאית לגמלת שמירת היריון, היא תהיה זכאית לזקוף עד 30 ימים. זאת אומרת, זה לא משהו בלתי מוגבל.
סיגל רונן-כץ:
אנחנו כמובן מאוד בעד הרעיון שנשים שלא יכולות לקבל גמלה מהביטוח הלאומי תשולם להן התקופה הזאת על חשבון ימי המחלה הצבורים שלהן. אנחנו מדברים על נשים שמבחינה בריאותית לא יכולות לבוא לעבוד. אילו הן לא היו בהיריון והן היו אומרות שהן לא יכולות לעבוד כי הן לא מרגישות טוב, הרופא היה נותן להן פתק מחלה. אמנם מבחינה משפטית נקבע שהיריון הוא לא מחלה, אבל בשטח הן לא באות לעבוד כי הן לא מרגישות טוב והן לא יכולות לעבוד.
לביטוח הלאומי יש את ההגדרות שלו והוא צורך לפחות 30 ימים ובדיון שהיה הסבירו לנו למה הם צריכים לפחות 30 יום, אבל אם אישה לא עומדת בתנאי הזה, אין שום סיבה שהיא לא תקבל על זה ימי מחלה. היא לא באה לעבודה כי היא לא מרגישה טוב. ימי המחלה הם ימים שעומדים לזכותה וזאת זכות שקיימת בחוק, זה זכות שהמעביד צריך לקחת בחשבון שהעובד ינצל, ואם היא תנצל את זה עתה ואחרי חודש היא תהיה חולה בשפעת ולא תוכל לעבוד, לא יהיו לה ימי מחלה.
היו"ר משה שרוני:
ימי המחלה הם רק אם הרופא מאשר זאת.
סיגל רונן-כץ:
אנחנו מדברים על כך שיהיה אישור רפואי.
שמרית שקד-גיטלין:
פסיקת בית הדין לעבודה קבע ששמירת היריון הוא לא מחלה.
סיגל רונן-כץ:
עדיין היא נעדרת בגלל המצב הבריאותי שלה, ולכן, אם לזכותה יש ימי מחלה, אין שום סיבה שהיא לא תנצל אותם.
היו"ר משה שרוני:
שמירת היריון היא מחלת בריאה.
סיגל רונן-כץ:
עדיין מחלה. היא הקיאה כל הבוקר, היא לא מסוגלת לבוא לעבודה, היא לא יכולה לעבוד ואין סיבה שזה לא ייחשב לה כיום מחלה, אם יש לזכותה ימי מחלה. היא תגמור את ימי המחלה שלה, ואז תסתיים הזכות שלה.
סיגל סודאי:
לביטוח לאומי יש רופא משלו. כאשר באה אליו עובדת ואומרת שהיא בשמירת היריון, לביטוח לאומי יש את התנאים שלו להכריע אם היא באמת בשמירת היריון או לא. למעסיק אין את הכלים האלה והסיטונאות הבלתי נסבלת הזאת שנותנים ימי מחלה בגין שמירת היריון, כולנו יודעים איך זה כי בתוך עמנו אנחנו חיים. אני לא מדברת על עובדות שבאמת יש להן בעיה, וכאן אין לי התנגדות, אבל אנחנו יודעים איזה פתח נפתח לניצול המצב הזה.
במסחר ובשירותים מדובר במעסיקים קטנים ובינוניים שהשוליים שלהם מאוד צרים. הם צריכים לשאת גם בנטל של ההיעדרות וגם בנטל של התשלום ויש כאלה שלא יכולים לשאת גם בזה וגם בזה, מה עוד שפעמים רבות הם צריכים גם עובדת חלופית. אני מבקשת שהדברים האלה יילקחו בחשבון.
מרינה סולודקין:
אני מופתעת. עכשיו אני מאוד מעריכה מה שעשו לנין וסטאלין. כשאני יצאתי מברית-המועצות לא ידעתי שהם היו גדולים. אין גמלת שמירת היריון ואין דמי מחלה. אני חושבת שזה מצב בלתי נסבל. אנחנו שומעים את טענות המעסיקים, אבל צריכים לחשוב אולי חצי ישלם ביטוח לאומי וחצי ישלמו המעסיקים, אבל להמשיך את המצב הזה, שאישה בהיריון שלא יכולה לעבוד, לא מקבלת כלום – זה לא. בטח שיש נטל על עם ישראל ומדינת ישראל.
וילמה מאור:
הבעיה היא אחרי 30 יום.
מרינה סולודקין:
את הבעיה הזאת אנחנו צריכים לפתור. אני לא חושבת שאנחנו יכולים להשאיר את המצב הקיים.
היו"ר משה שרוני:
מה את מציעה?
מרינה סולודקין:
חצי-חצי.
שלומי מור:
מקום שאישה נמצאת בשמירת היריון מעבר ל-30 ימים, הביטוח הלאומי משלם את הגמלה מהיום הראשון. אנחנו מדברים רק על סיטואציה בה אישה נמצאת בשמירת היריון פחות מ-30 ימים.
היו"ר משה שרוני:
מה העלות?
שלומי מור:
אני לא יודע לומר לאדוני כרגע מה עלות כל אישה שנמצאת בגמלה לשמירת היריון פחות מ-30 ימים.
היו"ר משה שרוני:
אין לכם נתונים?
שלומי מור:
לא. זה לא דבר שעלה בדיונים הקודמים ולכן אני לא יודע לומר מה העלות. אני יכול לומר לאדוני שהסיבה בעטיה נקבעו 30 ימים כתקופת זמן מינימאלית היא כי בזמנו ישב צוות מומחים רפואיים – ואנחנו לא כאלה – ושאל את עצמו.
היו"ר משה שרוני:
המומחים הרפואיים האלו הם של ביטוח לאומי?
שמרית שקד-גיטלין:
לא, של הוועדה. מומחים רפואיים שהוזמנו על ידי ועדת העבודה והרווחה.
שלומי מור:
הם בחנו מהי תקופה מינימאלית לאחריה אנחנו יכולים לומר שאכן מדובר בתקופת זמן שהאישה נמצאת בשמירה בשל מצבה ולא בגין אנגינה לתקופה של שבוע ימים או משהו כזה. זה מה שנקבע בזמנו והטעמים היו בצידם. כמו שאדוני ציין, יש פגם לעניין של תקופה שהיא פחותה. יש עלות תקציבית שקשה לי כרגע להעריך אותה, אבל היא ודאי קיימת.
היו"ר משה שרוני:
את הסעיף הזה אנחנו משאירים פתוח. אני רוצה לחשוב עליו ולדון עם הנוגעים בדבר כדי לראות איך עוברים את הגשר.
שמרית שקד-גיטלין:
בהצעת החוק הממשלתית לא הייתה הגבלה על ימי המחלה שהעובדת רשאית לזקוף במקרה כזה, וכחלק מהפשרה שתיכף אני אציג אתה, או בחלק מההסכמות, הגבלנו את זה ל-30 ימים כאשר בהצעת החוק הממשלתית לא הייתה הגבלה.
היו"ר משה שרוני:
נצטרך לחשוב על זה.
שמרית שקד-גיטלין:
בדיון הקודם העלינו בעיה, כאשר נשים שעובדות במקומות עבודה מסוכנים לא יכולות להגיע למקום העבודה כי מקום העבודה מסוכן, כמו אם למשל מדובר בהרמת משאות כבדים, אם מדובר בחומרים מסוכנים, וניתנה כאן דוגמה על מורה שעובדת עם ילדים אוטיסטים שיש סכנה שהם יפגעו בה, יבעטו בה וכולי. אם נשים אלו לא יכולות להגיע לעבודה, המעביד לא אמור לשלם להן ונוצרה בעיה. אנחנו לא רוצים להשאיר אותן מחוסרות הכנסה בתקופה הזאת, דווקא בתקופה הזאת שהן עומדות להרחיב את המשפחה. היושב-ראש שלח אותנו לקיים התייעצויות פנימיות שאכן קיימנו ואני אומר מה ההסכמות העקרוניות שעלו בדיון הזה.
סעיף (1)(א) אומר:
אם אישר רופא בכתב כי סוג העבודה, מקום ביצוע העבודה או אופן ביצוע העבודה מסכנים את העובדת בשל היותה בהיריון או את עוברה.
עובדת שאינה זכאית לגמלת שמירת היריון לפי סעיף 59 לחוק הביטוח הלאומי ועבור תקופה זו, או לתשלום בשל ההיעדרות מכוח דין אחר, הסכם קיבוצי או חוזה עבודה, רשאית לזקוף עד 30 ימים בשנה בשל ההיעדרות לפי פסקת משנה זו על חשבון תקופת המחלה הצבורה שלה.
היעדרות מכוח פסקה זו לא תפגע בזכויות התלויות בוותק של העובדת אצל מעבידה. הוראות פסקה זו לא יחולו אם מעבידה של העובדת מצא לה עבודה חלופית מתאימה.
במקביל לפי הנוסח הזה אנחנו מציעים גם תיקון בחוק ביטוח לאומי. התיקון בחוק הביטוח הלאומי יהיה באותו נוסח ואולי מעט שונה. חוק ביטוח לאומי אומר שאם מדובר על סוג עבודה, מקום ביצוע העבודה או אופן ביצוע העבודה שמסכנים את היולדת, היא תהיה זכאית לגמלת שמירת היריון. אם היא לא זכאית לגמלת שמירת היריון, היא תהיה זכאית לזקוף עד 30 ימים בשנה בשל ההיריון.
סיגל רונן-כץ:
שדולת הנשים תומכת ברעיון הזה, כמובן בכפוף לכך שבחוק הביטוח הלאומי יורחב המושג של מה זה שמירת היריון, כך שמקום העבודה מסכן את הריונה של האישה או את העובר, גם זה יוכר כשמירת היריון. כמובן זה מצריך את ההרחבה בחוק הביטוח הלאומי.
שמרית שקד-גיטלין:
אני מפנה אותך לסעיף 14(ב), לנוסח הנוכחי, שם יש תיקון לחוק הביטוח הלאומי. תינקון סעיף 58.
סיגל רונן-כץ:
המשפט "לא יחולו אם מעבידה של העובדת מצא לה עבודה חלופית מתאימה" קצת מרתיע אותי כי נגיד מורה שעובדת עם אוטיסטים, אולי עבודה חלופית מתאימה לא לעבוד עם אוטיסטים יהיה להיות המנקה של המקום. צריך להבהיר שזאת חייבת להיות עבודה שוות ערך ושכר כי אחרת עומדת לה זכותה לגמלה או לימי מחלה. לא יתכן שאישה במצב הזה, יציעו לה עבודה שהיא לא שוות ערך במעמד, בסטאטוס ובשכר רק בגלל שהיא נקלעה לסיטואציה הזאת, וכך גם ישפילו אותה בעבודתה וגם ימנעו ממנה את הגמלה או את דמי המחלה. לכן צריך להבהיר מה זאת עבודה חלופית מתאימה ושיהיה ברור שהיא שוות ערך, סטאטוס, שכר, ואם המעביד לא מוצא עבודה כזאת, היא תפנה לביטוח הלאומי.
היו"ר משה שרוני:
זה צריך להיות בהתאם למעמדה התפקודי.
דבורה אליעזר:
המונח עבודה חלופית אחרת מתאימה הוא מונח שאנחנו מכירים אותו לא רק מהצעת החוק הזאת אלא הוא קיים גם בתקנות עבודת נשים, כאשר אנחנו מדברים על עבודות מסוכנות ומוגבלות, וקיים גם בחוק ימי מחלה כאשר אנחנו מדברים על יכולת של עובד לבצע את העבודה שלו. לכן אנחנו חושבים שהמונח הוא נכון. אני חושבת שכמה שנגדיר את המונח הזה, עדיין הוא יהיה נתון לפרשנות. מצד שני, אנחנו באים להיטיב עם העובדות כמובן, אבל אנחנו גם רוצים למנוע מצבים של חוסר תום לב מצד העובדות שבעצם יבואו ויאמרו שהן נשארות בבית והמעביד צריך לשלם להן וזאת במקרה שהמעביד מצא עבודה חלופית אחרת. אני מציעה להשאיר את המונח כמו שהוא.
שמרית שקד-גיטלין:
עוד נקודה שחשוב להדגיש, שבאמת יש איסור לפגוע בהיקף המשרה ובהכנסה לפי התיקון לחוק. כלומר, הוא לא יכול לתת לה עבודה שפוגעת בהיקף המשרה ובהכנסה. אפשר לומר שמבחינת ההכנסה, זה פותר איזשהו חלק מהבעיה כי מן הסתם אם היא מנכ"לית בחברה, הוא לא ישלם לה את משכורתה כמנכ"לית עת היא עובדת כמזכירה אלא הוא יעדיף לתת לה אישור שאין לו עבודה חלופית מתאימה.
היו"ר משה שרוני:
העבודה החלופית צריכה להיות בהתאם למעמדה ותפקידה.
שמרית שקד-גיטלין:
ננסה למצוא את הנוסח לכך.
מיכל חילי:
אני חושבת שבתחילה הצגת את הדברים כאילו יש הסכמה וכאילו הושגו הבנות, אבל זה לא נכון. מבחינת המעסיקים ההגדרה כאן היא מאוד רחבה וכולם נכנסים כאן. מי שלא מקבלת גמלה לשמירת היריון, תקבל כנראה דמי מחלה. לפחות שיירשם שאנחנו לא מוכנים להרחבה הזאת.
שמרית שקד-גיטלין:
אני הבנתי שאלה היו הסכמות עקרוניות אליהן הגענו בישיבה.
מיכל חילי:
התנגדנו לכתחילה.
סיגל סודאי:
לא צריך להתעלם. זה המצב בחוק.
שמרית שקד-גיטלין:
זכותכם לחזור בכם.
מיכל חילי:
לא חזרנו בנו. ממש לא. ההגדרה רחבה.
סיגל סודאי:
מלכתחילה לא הייתה חובה על המעסיק וגם בהצעה המקורית לא הייתה חובה על המעסיק.
מיכל חילי:
ההצעה של סיגל מייתרת מתוכן את כל הנושא של עבודה חלופית. לומר באותו מעמד ובאותה הכנסה, זה אומר אות מתה. יכול להיות שאפשר לחשוב על משהו אחר, אבל לומר שזה אותו מעמד ואותו שכר, זה לא יכול להיות.
היו"ר משה שרוני:
כל הנושא הזה ייבדק מחדש כדי להגיע לפתרון הולם.
שמרית שקד-גיטלין:
ההסכמה העקרונית, הרעיון העקרוני מקובל על הוועדה שאישה שמקום העבודה שלה מסוכן תהיה זכאית לגמלה?
היו"ר משה שרוני:
כן אבל אנחנו צריכים לפתור כמה בעיות.
שמרית שקד-גיטלין:
הסעיף הבא שאנחנו מציעים בעקבות אותה ישיבה כאשר מדובר על המקרה השלישי. מדובר על עובדת שמקום העבודה שלה לא מסכן אותה, לא את האישה ולא את ההיריון, אבל בכל-זאת בהיריון היא לא מסוגלת לבצע את עבודתה. אם למשל מדובר בעבודה פיזית שהיא צריכה לעמוד על רגליה 10 שעות ובהיריון היא לא מסוגלת לכך, נתנו לנו דוגמה של קופאית שבחודש תשיעי לא מסוגלת להגיע לעבוד בקופה, או נהגת אוטובוס שלא מסוגלת לנהוג אוטובוס בחודש התשיעי. בכל מקרה, כל סוג עבודה שהוא שנבצר מהאישה לבצע את עבודתה בשל היותה בהיריון ולא מדובר במקרה של סכנה. במקרה הזה אנחנו מציעים לקבוע שהיא לא תקבל זכויות שתלויות בוותק, אלא פשוט מדובר בחופשה ללא תשלום. אנחנו מציעים לקבוע שהיא תהיה זכאית לזקוף עד 30 ימים בשנה.
שלומי מור:
זה על חשבון ימי מחלה.
שמרית שקד-גיטלין:
כן. היא כן רשאית לזקוף את 30 ימי המחלה. עד 30 ימים היא יכולה לזקוף, אם יש לה, ואחר כך התקופה היא חופשה ללא תשלום.
מיכל חילי:
אני רוצה להביע את התנגדותנו לסעיף הזה, כמו שנאמר כאן, קל וחומר. אם אנחנו מתנגדים לסיטואציה של שמירת היריון, לסיטואציה שהיא באמת מסכנת אותה, על אחת כמה וכמה בסיטואציה כזאת. איך אפשר לזקוף את זה על חשבון מחלה? אני פשוט לא מבינה את ההיגיון. יש מישהו שצריך לשלם אבל לא יכול להיות שזה יבוא על חשבון המעבידים.
שמרית שקד-גיטלין:
בואי נאמר שהמקרה הזה מחולק לשני תתי-מקרים. יש את העובדת – ואנחנו לא רוצים לפרט את החוק עד לרזולוציה כזאת – שסובלת בגלל ההיריון מבחילות, מהקאות, מדליות ברגליים, ובין היתר זה גם קשור למצבה הרפואי ולכן היא לא מסוגלת לעבוד. היא לא מגיעה למצב כזה שזה מסכן אותה, אבל בהיריון היא חלשה יותר, קשה לה לעמוד שעות ארוכות, אם העבודה היא בחוץ וחם, היא לא מסוגלת לעשות אותה בהיריון, וכל המקרים האלה הם מקרים שהם על גבול הרפואי ויש מקרים שהם לא קשורים לגמרי לנושא הרפואי. לכן זה חלק מהצעת הפשרה. אמרנו שלא ניכנס לרזולוציה עד כדי כך אלא נאמר שעד 30 ימים היא יכולה.
מיכל חילי:
את אומרת שבגלל שלא הצלחנו להגיע לרזולוציה, זה הפתרון.
שמרית שקד-גיטלין:
לא.
מיכל חילי:
את אומרת שבגלל שלא הצלחנו להגיע להגדרה מתאימה.
שמרית שקד-גיטלין:
לא. אין בעיה להגדיר את זה אבל החוק לא רוצה להיכנס לזה. זה פתוח לשינויים.
מיכל חילי:
יש כאן התעלמות מסיטואציה. כמו שתיארנו, קופאית שיושבת מול הקופה ולא יכולה לשים את הידיים על הקופה, ובטח היו מספיק מקרים כאלה. את אומרת שזה גם יהיה מחלה. אם כן, למה לא לתת את האפשרות הזאת ואחר כך למלא אותה בתוכן עם מקרים שיגיעו? זה נשמע לי יותר הגיוני.
שמרית שקד-גיטלין:
קיימנו ישיבה ולקחנו איזשהו מצב נתון וניסינו לחלק את האחריות בין כל הגורמים. לעומת הצעת החוק הממשלתית, הרענו את מצבה של האישה כי לפי הצעת החוק הממשלתית במקרה הראשון היא יכלה לקבל את כל דמי המחלה שלה, אבל אנחנו בעצם קיזזנו את זה כחלק מהסכם הפשרה אבל ברור שבפשרה כל אחד מוותר על משהו מסוים. אם לא רוצים ללכת על הפשרה, כמובן שהוועדה תחליט.
מיכל חילי:
דווקא ההצעה הקודמת הייתה לטובת המעסיקים, אבל כאן זה לא נכנס.
היו"ר משה שרוני:
אנחנו נחליט ומה שאנחנו נחליט, זה מה שיהיה.
שמרית שקד-גיטלין:
כאן אפילו אין אפשרות לעבודה חלופית.
היו"ר משה שרוני:
יש אפשרות גם לעבודה חלופית אבל תלוי איזו עבודה חלופית.
שמרית שקד-גיטלין:
בסעיף הזה אין.
היו"ר משה שרוני:
אנחנו מכירים את המטריה הזאת.
מרינה סולודקין:
גם במקרה הזה אני חושבת שצריך ללמוד מה קורה במדינות אחרות ולראות מה הניסיון הבינלאומי. בערים הגדולות בהרבה מדינות אי אפשר להגיע לעבודה בהיריון בחודשים האחרונים בגלל הצפיפות בתחבורה הציבורית ולכן חופשת הלידה שהייתה 16 שבועות הייתה מחולקת לשתיים, חודשיים לפני הלידה וחודשיים אחרי הלידה. צריך אולי לחשוב על אפשרות לצאת לחופשת לידה חודש לפני.
שלומי מור:
אפשר לקחת חלק מחופשת הלידה לפני תאריך הלידה. זה קיים בחוק.
אודליה לוי-אטינגר:
צריך לשים לב לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. בחוק שוויון הזדמנויות, אחרי סעיף 2, יש סעיף שאומר שבלבד שאופי העבודה הוא כזה שאפליה לא מתחייבת ממנו, שהשוני לא מתחייב. דהיינו, במלים פשוטות, עובדת בסופרמרקט שלא יכולה עכשיו טכנית לבצע את תפקידה בגלל ההיריון, לכאורה, לפי סעיף 2 לחוק שוויון הזדמנויות, זאת לא תהיה אפליה לפטר אותה כי זה משהו שמתחייב מאופי התפקיד, לפתוח את הקופה. אם אנחנו משנים את חוק עבודת נשים, ובצדק אנחנו משנים, אני מציעה להוסיף הערה בסוף התיקון הזה האומרת שזה גובר על אותה הוראה בחוק שוויון הזדמנויות.
שמרית שקד-גיטלין:
היום אסור לפטר אותה. כל החוק הזה יוצר הגנת יתר על נשים. לכאורה אישה שלא יכולה לעבוד בשל היריון, היית אומרת שהאפליה מתחייבת ואפשר לפטר אותה, אבל עדיין החוק הזה אומר שאי אפשר לפטר אותה.
אודליה לוי-אטינגר:
יש כאן כבר מקרים שלכאורה מעורר שאלה כי זה כבר משהו שהיא כאילו לא חולה, אין לה שמירת היריון על ידי רופא, אבל יש איזושהי נבצרות ביכולת שלה למלא את תפקידה. לכאורה מעביד מתחכם יכול לפעול לפי חוק השוויון. יש פה שני חוקים מנוגדים ויש סתירה.
דארין יעקוב:
אני לא חושבת שיש סתירה. החוק הזה הוא יותר ספציפי והוא נותן הסדרים מאוד ספציפיים לגבי עבודת נשים בכלל. חוק השוויון הוא חוק יותר רחב ויותר מתווה איסורי אפליה מאשר הסדרה ספציפית. אני לא רואה סתירה.
אודליה לוי-אטינגר:
הבעיה שהפסיקה אומרת הפוך. יש את הוויכוח הידוע לגבי נשים שאין להן חצי שנה ותק בעבודה, האם מותר לפטר אותן בהיריון או לא. פעם טענו שחוק עבודת נשים הוא הסדר ספציפי, הוא גובר על חוק השוויון, ולכן אם אין לה חצי שנה ותק, ניתן לפטר אותה ולא צריך היתר. היום הפסיקה אמרה שלעניין הזה חוק השוויון גובר על חוק עבודת נשים כי יש בו את עיקרון העל של שוויון הזדמנויות וכולי. לכן אני אומרת שיש פה סכנה בהתפלפלות משפטית, בגלל שלא שמו לב לזה.
היו"ר משה שרוני:
אנחנו נבדוק את הנושא הזה.
אודליה לוי-אטינגר:
הערה שנייה שהיא כללית לכל מה שדיברנו עד עתה, נושא ימי המחלה והנטל על המעביד. אני רוצה להזכיר שימי מחלה זאת זכות של העובד והיא נועדה להגן על העובד או על העובדת. כאשר אנחנו מדברים על 30 ימים, זה בהנחה שהעובדת צברה 30 ימי מחלה. זאת אומרת, היא כבר עובדת שנים באותו מקום עבודה והיא כמעט לא חלתה אף פעם, ואז יש לזכותה את אותם ימי מחלה. אני שואלת, אם היא הייתה חולה 18 יום בשנה בגלל שפעת, היית אומרת שאז אין נטל על המעביד? השאלה היא אם אנחנו חושבים שיש פה איזושהי אמירה חברתית, מוסרית, עקרונית, שאנחנו רוצים לעודד זכויות נשים, לעודד הריונות ולעודד שוויון הזדמנויות לנשים בעבודה גם כשהן בהיריון.
היו"ר משה שרוני:
את מבקשת יותר מדיי.
אודליה לוי-אטינגר:
אני ערה לזה, אבל אני לא מתייאשת וממשיכה לנסות. אני חושבת שלטעון שזה לא הוגן כלפי המעביד, זה לא נכון. לשבת 18 יום בשנה בבית בגלל כאב ראש, זה בסדר, אבל לשבת בבית כי היא לא יכולה לבצע את עבודתה בגלל שהיא בהריון, זה לא בסדר וזה תמיד יהיה מוגבל לימי המחלה שהיא צברה. לא ביקשנו יום אחד מעבר.
לגבי מה שאמרה חברת הכנסת סולודקין על פיצול הנטל, אולי זה הפתרון ואני רוצה להציע פתרון לפיצול הזה. עד ימי המחלה הצבורים, עם תקרה של 30 ימים, הנטל יהיה על המעביד כי הם ימי מחלה צבורים. ברגע שיסתיימו ימי המחלה, להעביר את הנטל לביטוח הלאומי.
היו"ר משה שרוני:
המעביד יודע שאם האישה בהיריון, היא יכולה ללכת לרופא רגיל ולקבל אישור לימי מחלה. מאלצים את הנשים לשקר.
אודליה לוי-אטינגר:
גם היום זה המצב.
היו"ר משה שרוני:
אנחנו נבדוק את הנושא הזה מכל הכיוונים ונראה איך אפשר להגיע להסכם הולם שיהיה מקובל על כולם.
אודליה לוי-אטינגר:
משפט לסיום העמדה שלי בעניין הזה. אני חושבת שכל פתרון שבסופו של יום משאיר את העובדת ההרה בבית בלי פרנסה, הוא פתרון בלתי נסבל כי זה אומר שאם אני במצב כלכלי לא טוב ואני נכנסת להיריון, אני צריכה לקחת בחשבון שיכול להיות מצב שחודש-חודשיים לא תהיה לי משכורת, ואנחנו מדברים על נשים שמרוויחות שכר מינימום ובקושי גומרות את החודש גם ככה.
גלי עציון:
אני רוצה לחזק את דבריה של אודליה. תיקון החוק מקל עם המעסיקים כי הוא מעביר יותר עניינים לנושא של שמירת היריון שבעצם לא ייפול על המעסיקים. יש פרקטיקה ואי אפשר להתעלם ממנה והפרקטיקה היא שאישה שלא מסוגלת לעבוד, תלך לרופא, ואני לא יודעת כמה רופאים את מכירה, אבל רוב הרופאים ייתנו לה פתק מחלה. למעשה התיקון כאן בעצם מוריד מהמעבידים נטל כי הוא מעביר דברים שפעם בכלל לא ניסו ללכת לשמירת היריון, הוא מעביר אותם לביטוח הלאומי. זה האיזון. זה כמו בדברים אחרים. כמו שאמרה אודליה, יש פה משהו שכולם אומרים שהוא בנפשנו, וצריך להתייחס אליו כך. באמת חשוב לציין ולהזכיר שימי המחלה בסופו של דבר הם זכות של העובדת. המעביד תמיד לא יהיה מרוצה, גם אם היא תישאר בבית עם ילד, גם אם היא נשארת בבית כי יש לה שפעת, אבל זאת זכותה ואם היא לא ניצלה את הזכות הזאת עד היום, זכותה לנצל אותה. אם תסתכלו על זה בפרקטיקה, תראו שבסופו של יום, במבחן התוצאה, אתם חוסכים.
סיגל סודאי:
אני לא חושבת שאת צודקת. בעניין הזה של זכות, ברור שזאת זכות, אבל אם למשל העובדת לא ניצלה את הזכות הזאת, אין לה זכאות לפדיון שלה וזה כבר הבדל גדול. הרבה פעמים לא מנצלים את זה. זה לא שהזכות מוקנית מלכתחילה ובסיום היחסים את מקבלת אותה.
לגבי האיזון. מצד אחד הרחיבו את המצבים של שמירת היריון ובאותה מידה זה ייכנס תחת העניין הזה של מחלה, של ה-30 ימים ראשונים.
קריאה:
ברגע שזה מתחת ל-30 ימים.
גלי עציון:
ברגע שזה נכנס לשמירה, זה הולך מהיום הראשון.
מיכל חילי:
אני מדברת על מי שאין לה את ה-30 ימים.
גלי עציון:
מי שאין לה נכנסת לחופשה ללא תשלום וזאת קבוצה מאוד מצומצמת.
למעשה הצעת החוק שמוצעת היום ומרחיבה את ההגדרה של שמירת היריון מעבירה יותר נטל לביטוח הלאומי ובעצם מצמצמת נטל מהמעביד, כי הרבה מאוד מקומות שעד היום היו לוקחים אישור מחלה, היום יעברו להיות בביטוח הלאומי.
דבורה אליעזר:
הבנו שעדיין אנחנו צריכים לשבת על הנקודה הזאת ואמרנו זאת מלכתחילה. בנוסף לכך, אני רוצה להזכיר שאנחנו יצאנו מנקודת הנחה – כאשר הגשנו את הצעת החוק – שעובדת לא הייתה זכאית לימי המחלה האלה כאשר מדובר בשמירת היריון במובן הקלאסי של שמירת היריון ורצינו להעניק לעובדת את הזכות לפדיון ימי המחלה שלה.
כאשר דיברנו על חוסר מסוגלות לבצע עבודה מכיוון שגם המדינה לא משלמת עבור התקופה הזאת ואין גמלה מכוח הביטוח הלאומי, הצענו כפשרה ביחס למעסיקים חופשה ללא תשלום. התעוררה הבעיה של איך אנחנו נבחין במקרים של מסוכנים יחד עם חוסר מסוגלות, איך אנחנו נבחין בין המקרים הקלאסיים של שמירת היריון. בא הביטוח הלאומי ואמר לנו שבהרבה מקרים הם מכירים כאשר יש חוסר מסוגלות לעבודה וגם מסוכנות, כמקרים של שמירת היריון והם משלמים גמלה. אמרנו שנכתוב סעיף נוסף, סעיף (1)(א) ובאותו סעיף נשווה את המצב של שמירת היריון קלאסי. במקרה הזה אמרנו שאם אנחנו נשווה את המקרה גם בקשר לגמלה, נשווה במה שרצינו מלכתחילה להעניק לעובדת בניגוד לעמדת המעסיקים, ימי מחלה. זאת הייתה ההצעה שאנחנו הגשנו לוועדה בקשר לשמירת ההיריון הקלאסי.
המקרה השלישי הוא של חוסר מסוגלות לבצע עבודה כאשר האישה מניקה וזה לפי סעיף אחר שהצענו. במקרה הזה הצענו חופשה ללא תשלום. אנחנו מוכנים לקבל את עמדת הוועדה למרות שבעיקרון עמדתנו ממשיכה להיות חופשה ללא תשלום.
שמרית שקד-גיטלין:
כמובן שהוועדה לא מחויבת להסכמות והוועדה רשאית להחליט בעצמה את ההחלטות, אבל אני יודעת שיושב-ראש הוועדה אוהב שהדברים באים בהסכמה בין המעסיקים לעובדים. לכן אני מנסה להבין למה כן הסכמתם.
קריאה:
הסכמנו לחופשה ללא תשלום.
שמרית שקד-גיטלין:
אם הסכמתם על משהו, אולי ננסה לגבש הסכמה שכן מוסכמת על כולם.
סיגל סודאי:
אם האישה לא מסוגלת לעשות את העבודה שלה בגלל שהיא מניקה, בגלל שמדובר בעבודה מסוכנת, ולכן היא בחופשה ללא תשלום, אין שום סיבה שבמקרים אחרים שהיא לא מסוגלת לבצע את עבודתה, יהיה מדובר בימי מחלה. אנחנו לכל היותר נוכל להסכים לגבי שמירת היריון כאשר יש מסוכנות לאישה או לעובר להשתתפות של מעסיק בצורה יותר מוגבלת.
שמרית שקד-גיטלין:
אתם אומרים שבסעיף (1) לא תהיה הגבלה של ימי מחלה.
סיגל סודאי:
לא, לא אמרתי את זה. אמרתי בצורה מוגבלת.
שמרית שקד-גיטלין:
הצעת החוק הממשלתית דיברה בלי שום הגבלה על ימי המחלה שאישה יכולה לקחת במקרה של סעיף (1) ובמקרה של סעיף (1)(ב) לא יהיו בכלל ימי מחלה. את זה אתם מעדיפים?
סיגל סודאי:
יכול להיות כי עדיין היא כפופה לימי המחלה הצבורים שלה ואם ביטוח לאומי משלם את זה, אז כן.
דבורה אליעזר:
אני חושבת שצריך לראות את סעיף (ג)(1) ו-(ג)(1)(א) כמוצע, כלומר, שיהיה אותו דין כאשר אנחנו מדברים על מסוכנות בגלל סוג העבודה וכאשר אנחנו מדברים על מסוכנות בכלל.
שמרית שקד-גיטלין:
אני לא מדברת על (1)(ב) אלא על (1)(א)(1) ו-(1)(ב). אולי את (1) להשאיר בלי הגבלת ימים בכלל, כמו שהייתה הצעת החוק הממשלתית ואת (1)(ב) להאיר בחופשה ללא תשלום.
דבורה אליעזר:
(1), זו הייתה הצעתנו.
היו"ר משה שרוני:
אולי נשאיר את זה כימי מחלה.
סיגל רונן-כץ:
אנחנו מתנגדים שזאת תהיה חופשה ללא תשלום. אם אישה הייתה מקיאה בבוקר את נשמתה בגלל שבערב היה לה וירוס, זאת הייתה מחלה?
שמרית שקד-גיטלין:
לפי ההצעה השנייה שהעליתי כרגע, אם האישה מקיאה את נשמתה בגלל ההיריון, בסעיף (1) היא תקבל.
היו"ר משה שרוני:
הוועדה מתנגדת לחופשה ללא תשלום, אבל צריך למצוא את הפשרה כדי להגיע לאיזושהי נקודה.
מיכל חילי:
אם נקבע ימי מחלה, נצמצם כמו שעשינו ל-30 ימים.
היו"ר משה שרוני:
מצד אחד אתם אומרים שהחוק הזה נותן הקלות למעסיקים. בואו לא ניתן להם הקלות אלא נגדיר את זה כמחלה. נאמר שהיריון הוא מחלה, אמנם הוא מחלה בריאה.
אני מבקש שתשבי עם המעסיקים ותביאי את הדברים המוסכמים. אם ההסכמות שלכם לא יהיו על דעת הוועדה, אני אשנה את הכול. מוכרחים להתקדם. אי אפשר לדון בישיבה ובעוד ישיבה ובעוד ישיבה. אנחנו הסכמנו על זה, אבל פתאום אני שומע מהמעסיקים שהם לא הסכימו לכך. זה לא יכול להיות. תחתימי אותם על כל הסכמה כי הם משנים את דעתם כל יום ראשון, שני ושלישי.
מיכל חילי:
אנחנו לא הסכמנו. זה שהיה לנו שם קול חלש יותר, זה עדיין לא אומר שהסכמנו.
דבורה אליעזר:
יש חלק מהדברים שלא מקובלים על המעסיקים וחלק מהדברים לא מקובלים על ארגוני עובדים וארגוני נשים. אנחנו חשבנו שהגשנו משהו שהוא מאוזן. עמדתנו היא כפי שהגשנו והוועדה בסופו של דבר צריכה להחליט. יש דברים עליהם לא נגיע להסכמה עם המעסיקים. לדעתנו אישה שנמצאת בשמירת היריון, אנחנו רוצים לפצות אותה בתקופה שהיא לא תהיה זכאית לגמלת שמירת היריון בדמי מחלה.
שמרית שקד-גיטלין:
את רוצה להגביל את ימי המחלה ל-30 ימים או שאת רוצה להשאיר את ימי המחלה בלי הגבלה?
דבורה אליעזר:
כפשרה אני מוכנה להגביל את זה ל-30 ימים.
קריאה:
עם ההצעה המקורית שלכם?
שמרית שקד-גיטלין:
ההצעה המקורית שלנו לא דיברה על הגבלה. זאת הייתה חלק מהפשרה שבכל מקרה מגבילים ל-30 ימים.
דבורה אליעזר:
סעיף (1)(א) אצלנו היה בחופשה ללא תשלום ואני מוכנה שיהיו 30 ימים. לגבי (1)(ב), אנחנו כמשרד התעשייה והמסחר, כמשרד ממשלתי, מוכנים ללכת לגישתם של המעסיקים בעניין הזה ולקבוע חופשה ללא תשלום, שזה מה שקבענו בהצעה המקורית שלנו.
היו"ר משה שרוני:
אני לא חושב שזאת פשרה טובה.
שמרית שקד-גיטלין:
אתה מעדיף שבכל מקרה הן תוכלנה לקחת עד 30 ימים?
היו"ר משה שרוני:
אני רוצה לחשוב על זה.
גלי עציון:
זה להשאיר את הנשים שקרניות כי נשים לא יכולות להישאר בלי פרנסה, במיוחד בזמן רגיש כזה. צריך להכיר בעובדה הזאת. לא מדובר באיזשהו נטל כל כך כבד שמשנה כל כך את המצב הקיים היום. לקבוע את זה לחופשה ללא תשלום, זה לגרום לנשים להישאר במצב בו הן לא יכולות להיות בו.
היו"ר משה שרוני:
הייתי רוצה לראות את היום הזה שכל הנשים יתאגדו לשבוע ימים, שלא ילכו לעבודה על חשבונן, כדי להראות למסחר והתעשייה איך הם לא יכולים להתקיים בלעדיהן.
מיכל חילי:
בישיבה שקיימנו בשבוע שעבר נאמר שהסיבה שלא משולמת גמלה לשמירת היריון היא שמתחת ל-30 ימים זה עדיין לא נחשב. אני לא זוכרת מה היו הסיבות שהעליתם, אבל יוצא שזה לא נחשב, אבל המעביד כן ישלם.
קריאה:
אבל כדמי מחלה.
מיכל חילי:
אז למה לא שמירת היריון? אם אנחנו אומרים שמתחת ל-30 יום המעביד משלם ויש הצדקה לכך שהוא ישלם, בדיוק אותה הצדקה קיימת שגם ביטוח לאומי ישלם. יוצא מהדברים כאילו אנחנו רעים ולא מוכנים לשלם להן, אבל ממש לא. אני בתור אישה האחרונה שיכולה לומר זאת, ואמרתי זאת גם בנייר העמדה ששלחתי לכם. יש מקום לשלם, אבל זה לא יכול להיות על חשבון המעסיק שגם כך נושא בנטל כבד מדיי. עכשיו, לאור זה שאנחנו אומרים שאנחנו כן מגדירים את זה כמחלה, אולי ההצדקה לשינוי חוק ביטוח לאומי היא נכונה יותר.
סטטיסטית, אם נבדוק את זה, נראה שלא כולן מנצלות את ימי המחלה הצבורה שלהן. יש הרבה הצעות חוק שלא נוגעות דווקא לחוק עבודת נשים, אבל ממילא לא כל ימי המחלה מנוצלים במלואם. השתמשתם בטיעון הזה פעמיים, שממילא לא תשאו בהוצאות גבוהות יותר כי ממילא מדובר בימי מחלה שצבורים לזכות האישה, אבל כאן אני אומרת שזה לא נכון משום שממילא לא מנצלים את כל הימים האלה.
גלי עציון:
מי שלא יכולה לשאת בנטל וממילא צריכה להישאר בבית, תנצל את ימי המחלה. מי שלא מנצלת את ימי המחלה, לא תנצל את ימי המחלה. המצב יישאר כמות שהוא אלא שהיום חלק מהנטל יעבור לביטוח הלאומי והשאר יהיה מוגבל ל-30 ימים בלבד, שזה ויתור כי יש נשים שעובדות תקופה ארוכה במקום עבודה, צוברות יותר ימים, והגיע הזמן שהן רוצות לנצל את זה, אז הן תהיינה מוגבלות.
ולי מועלם:
באים המעסיקים ומציעים שהמוסד לביטוח לאומי ייכנס לנעליו של המעביד וישלם עבור ימי המחלה כאשר מדובר בשמירת היריון. כדי להגדיר מה זה שמירת היריון, כאשר החוק הזה חוקק בשנת 1991-1992 זומן פאנל מאוד נחשב של רופאי נשים שהתבקשו להגדיר מה זאת שמירת היריון ואחת ההגדרות שלהן הייתה שהאישה צריכה לשכב במיטה עם רגליה למעלה כי היא צריכה לשמור על ההיריון. מההגדרה הזו ירדנו הרבה. באותו כנס שהיה הסברתי שהמוסד לביטוח לאומי הרחיב מעבר לרשום בחוק והתייחס למצבים בהם אנחנו רואים את האישה במצב שמסכן אותה או את עוברה, במצב הרבה פחות ממה שהחוק הגדיר. הדבר היחידי שנשאר כדי להגדיר שבאמת מדובר בשמירת היריון זאת התקופה. תקופה של שבוע או שבועיים יכולה להיחשב כימי מחלה ואין המוסד לביטוח לאומי צריך להיכנס לנעליו של המעביד ולשלם. יש הגדרה של גמלה והגמלה הזאת באה לפצות נשים על אובדן שכר ואובדן השכר הוא בשל שמירת היריון, כך שאי אפשר לפגוע בכל המושג של שמירת היריון ולהכניס את המוסד לביטוח לאומי לתשלום ימי מחלה בודדים שהמעסיק לא רוצה לשלם עבורם.
מרדכי רון:
המוסד לביטוח לאומי לא כזה מסכן. בתאונת עבודה כבר הגדילו ל-14 ול-15 ימים ראשונים.
קריאה:
המעביד משלם עבור 13 ימים.
מרדכי רון:
אני שוב חוזר ואומר שמגיעות לנשים זכויות, אבל אם המדינה רוצה לעודד ילודה, המדינה רוצה לעודד תעסוקת נשים, המדינה גם צריכה לקחת אחריות והמדינה צריכה לשלם. יש לי אולי הצעה מהפכנית אדוני, אולי אפשר לחוקק חוק חדש שכל אישה בהיריון במדינת ישראל תהיה זכאית באופן אוטומטי ל-30 ימי מחלה נקרא לזה על חשבון המוסד לביטוח לאומי, תיבדק על ידי רופא של המוסד אם זה מגיע לה או לא ואז כל החוק הזה אולי מיותר. אני נציג ארגון עובדים, אבל אני חושש שמחר אני אצטרך לטפל בעשרות, במאות ובאלפי נשים שלא ייקלטו לעבודה, לא תהיה להן עבודה כיוון שהמעסיקים יאמרו שנמאס להם, עד כאן, ואני חי את השטח. אקדמית כל הדיונים האלה מאוד יפים, אבל בואו רדו לשטח ובשטח יש היום בעיה רצינית. אני לא חושב שחלוקת הנטל - או כמו שהציעה חברת הכנסת סולודקין שאולי חלק המעסיק וחלק המוסד לביטוח לאומי - תהיה כזאת שהמוסד לביטוח לאומי יכול להתנער. אנחנו משלמים הון תועפות לביטוח לאומי, כל אחד ואחד מאתנו, והמוסד לביטוח לאומי גם צריך לשלם. זאת לא דמגוגיה.
היו"ר משה שרוני:
ביטוח לאומי לא מסכן אבל גם התעשיינים והסוחרים לא מסכנים.
מיכל חילי:
יש גם סוחרים קטנים.
היו"ר משה שרוני:
אולי מחר הקטנים יהפכו למיליונרים. במדינת ישראל כל שנה גדלים מיליונרים חדשים. אני לא חושב שצריך להטיל הכול על המוסד לביטוח לאומי אלא צריך להיות איזון למרות שבינתיים במדינת ישראל אין איזון.
מרדכי רון:
נכון, אבל במגזר הציבורי עובדת בהיריון שצריכה לצאת לשמירת היריון לא תקבל גמלת שמירת היריון כל עוד לא ניצלה את כל יתרת ימי המחלה שעומדים לרשותה.
קריאה:
שיתקנו את התקשי"ר.
מרדכי רון:
אני יודע את זה כי בתי היום בשמירת היריון במשך 90 ימים. הקופה הציבורית הייתה צריכה לשלם לה לפני שהמוסד לביטוח לאומי התערב בזה.
היו"ר משה שרוני:
אני רוצה שתשבו ותביאו דברים מוסכמים.
דבורה אליעזר:
ישבנו.
היו"ר משה שרוני:
תשבו עד שתגיעו להסכמה. תשתפו גם את הביטוח הלאומי.
שמרית שקד-גיטלין:
יש נושאים אחרים.
היו"ר משה שרוני:
רק נושאים עליהם יש הסכמה. נושאים שאין בהם הסכמה, אני לא רוצה לשמוע.
שמרית שקד-גיטלין:
אפשר לעבור לסעיף 7 בהצעת החוק.
7. תיקון סעיף 9ב
בסעיף 9ב לחוק העיקרי -
(1) ברישה, אחרי "סעיף 9א" יבוא "לגבי עובדת בהיריון".
(2) בפסקה (1), בכל מקום, אחרי "הפגיעה בהיקף משרה", יבוא "או בהכנסה".
דבורה אליעזר:
התיקון הזה הוא תיקון טכני. מדובר בסעיף שמעניק לשר סמכות לתת היתרים רטרואקטיביים לפי העילות הכתובות בחוק. אנחנו לא משנים מהסעיף הזה, ככל שהוא מתייחס רק לגבי עובדת בהיריון. את סעיף 9א תיקנו ואמרנו שהוא חל לגבי כל העילות שבסעיף 9. סעיף 9ב מדובר על מתן היתרים רטרואקטיביים ואנחנו משאירים את המצב הקיים ואומרים שהוא מתייחס רק כאשר מדובר בעילה של סעיף 9(א), כלומר, כאשר העובדת בהיריון.
סיגל רונן-כץ:
למרות ששדולת הנשים מברכת על התיקון הזה, אנחנו מבקשים לא לפגוע בהיקף המשרה או בהכנסה של אישה שחלה עליה הגבלה בפיטורים בקשר לכל הסעיפים של סעיף 9 ולא רק לגבי אישה בהיריון. יחד עם זאת, אנחנו סבורים שצריך להרחיב את זה ולומר שעליו להחזיר אותה לאותה משרה לאחר החזרה מהחופשות על פי סעיף 9.
שמרית שקד-גיטלין:
זה הדיון לגבי סעיף 9א שהוועדה עוד לא הצביעה עליו. הדיון הזה יתקיים בהמשך. ככל שיחליטו אחרת שם, יהיה אפשר לחזור ולתקן כאן.
סיגל רונן-כץ:
את סעיף 9א כמו שהוא אנחנו מקבלים.
שמרית שקד-גיטלין:
הוועדה עוד לא הצביעה עליו.
סעיף 9ב אומר שאם מפטרים אישה שאסור היה לפטר אותה, בכל מקרה ההיתר לא ניתן רטרואקטיבית. כלומר, אם אסור היה לפטר אותה, אין אפשרות לפטר אותה ולבוא אל השר ולומר לו שהיא פוטרה ולבקש היתר.
סיגל רונן-כץ:
שיהיה ברור שאם הוא לא יודע שהיא בהיריון, זה לא חל.
דבורה אליעזר:
הסעיף קובע שאסור לשר לתת היתרים רטרואקטיביים, זאת אומרת, למפרע, אם המעביד ידע או שהיה עליו לדעת על דבר הריונה של העובדת. הסעיף קובע שניתן לתת היתרים רטרואקטיביים כאשר המעביד לא ידע או לא היה עליו לדעת.
שמרית שקד-גיטלין:
זה החוק הנוהג היום וזאת לא הצעת החוק.
דבורה אליעזר:
זה מה שקיים היום בחוק. מכיוון שאנחנו מתקנים את סעיף 9א שמתייחס לבקשות להיתר כאשר מדובר בפגיעה בהיקף משרה או בהכנסה של העובדת. אנחנו מתקנים את הסעיף הזה.
שמרית שקד-גיטלין:
אנחנו צריכים לתת אפשרות למעביד לבקש היתר גם למקרה שמבקשים לאשר בדיעבד את הפיטורים וגם למקרה שהוא פגע בהיקף ההכנסה שלה.
דבורה אליעזר:
התיקון הוא מעין תיקון טכני כאשר אנחנו משאירים את המצב הקיים לגבי עובדות בהיריון. ככל שמדובר בפגיעה בהיקף משרה באופן העלול לפגוע בהכנסות העובדת, אנחנו נדרשים לתיקון בסעיף הזה ולקבוע שאלה היתרים בקשר לפגיעה בהיקף המשרה או בהכנסה. אם כן, אנחנו מתקנים את סעיף 9(א).
קריאה:
התיקון הוא על הכול?
דבורה אליעזר:
לא על הכול. התיקון הוא טכני והוא רק לגבי עובדת בהיריון.
שמרית שקד-גיטלין:
גם היום אפשר לבקש היתר רטרואקטיבית אם המעביד מוכיח כי לא ידע ולא היה עליו לדעת ביום הפיטורים או ביום הפגיעה בהיקף המשרה. את זה אומר היום החוק. התיקון אומר או בהיקף המשרה או בהכנסה.
דבורה אליעזר:
לגבי עובדת בהיריון.
שמרית שקד-גיטלין:
1. תיקון סעיף 10.
בסעיף 10(ב) לחוק העיקרי, בכל מקום, אחרי "בשעות נוספות", יבוא "או במנוחה השבועית".
דבורה אליעזר:
סעיף 10(ב) קובע שעובדת שהיא בחודש החמישי תודיע למעביד על דבר הריונה והמעביד לא יכול להעביד אותה בשעות נוספות או בימי המנוחה השבועית. לגבי שעות נוספות, כתוב שבהסכמת העובדת מותר להעביד אותה, ואנחנו רוצים להשוות את המצב למצב המנוחה השבועית. כלומר, אם המעביד קיבל היתר מאת השר להעביד עובדת לפי חוק שעות עבודה ומנוחה והעובדת מסכימה לעבודה באותו יום, המעביד יוכל להעביד אותה.
שמרית שקד-גיטלין:
רק אם יש לה אישור רפואי.
9. החלפת סעיף 13.
במקום סעיף 13 לחוק העיקרי יבוא:
סעיף 13 היום קובע את העבירה הפלילית על הפרת הוראות החוק. סעיף 13 קובע את סמכויות הפיקוח. מוצע להחליף את הסעיף.
דבורה אליעזר:
בהסכמה עם משרד המשפטים אנחנו חושבים שצריך לתת סעיף יותר עדכני. החוק הקיים מפנה לפקודה מנדטורית כאשר בעצם היום מדובר על חוק הפיקוח על העבודה. לעתים אנחנו נתקלים במצבים בהם אנחנו לא יכולים לבקש ממעסיקים בפועל, כאשר יש העסקה משולשת, כאשר יש קבלן כוח אדם, מעסיק בפועל וגם עובד, אנחנו לא יכולים לדרוש מהמעסיק בפועל מסמכים ולא יכולים להזמין אותו לעדות כי הוא אומר שהוא לא המעסיק. הסעיף הזה בין השאר מאפשר לנו גם לקרוא למעסיקים בפועל לתת עדות וזאת המתכונת החדשה שמציע משרד המשפטים לסעיפים חדשים של הפיקוח.
היו"ר משה שרוני:
כמה מופקדים יש על אכיפת החוק בנושא עבודת נשים?
דבורה אליעזר:
בסופו של דבר יש לנו 20 מפקחים האמונים על כל חוקי העבודה, ויש לנו שלוש מפקחות שקשורות בתחום של ההסדרה, של בקשות ההיתר, כאשר אחת מהן היא הממונה עצמה.
היו"ר משה שרוני:
שלוש מפקחות בכל הארץ?
דבורה אליעזר:
בכל הארץ.
היו"ר משה שרוני:
אני חושב שצריך להפסיק לחוקק חוקים כשאין את המפקחים האחראים על אכיפת החוק.
דבורה אליעזר:
תודות למהלכים שהיו כאן בכנסת קיבלנו תקציב ממשרד האוצר וקיבלנו תקנים. אנחנו מניחים שעד סוף השנה נקים יחידה יותר גדולה שתהיה לפחות פי שתיים יותר גדולה מזו הקיימת היום.
היו"ר משה שרוני:
אני אומר במלוא הכנות שאין טעם לחוקק חוקים אם אין אנשים שיאכפו אותם.
דבורה אליעזר:
דווקא לגבי חוק עבודת נשים נעשה יותר מאשר נעשה בחוקים אחרים, בגלל שיש את הנושא של ההיתרים, דבר שלא קיים בחוקים אחרים.
אודליה לוי-אטינגר:
אין כמעט אכיפה של החוק לגבי הליכים משפטיים נגד מעסיקים. נושא ההיתרים קיים, אבל לא מעבר לזה ומעסיקים שמפירים את החוק, לא מוגשים כתבי אישום נגדם.
דבורה אליעזר:
מוגשים.
אודליה לוי-אטינגר:
לעתים רחוקות מאוד.
דבורה אליעזר:
מוגשים כתבי אישום.
קריאה:
מוגשים בגין מנוחה שבועית.
דבורה אליעזר:
נכון, אבל גם לגבי חוק עבודת נשים.
היו"ר משה שרוני:
מה שפועל אצלכם במשרד התעשייה הכי טוב, אלה הקניונים בשבת.
דבורה אליעזר:
בחוק עבודת נשים לעתים קרובות לא מגיעים לכתבי אישום אחרי שהמעסיק מבקש היתר. יש מקרים שהעובדת מתלוננת ולאור התלונה של העובדת המעביד פונה בבקשת היתר ובסופו של דבר המעבידים חוזרים וקולטים את העובדות לעבודה. יש הרבה מקרים כאלה וגם ארגוני הנשים מכירים אותם. לכן קיבלנו הערות מארגוני הנשים למה הפרדנו בין נושא אכיפת החוק לבין נושא מתן ההיתרים. אנחנו עדיין מנסים לגשר בין שני התחומים האלה, אבל אנחנו בהחלט מגישים כתבי אישום בנושא חוק עבודת נשים. זה נכון שלפני 2004 לדעתי לא הייתה פעילות גדולה, אבל אנחנו מגבירים את הפעילות משנה לשנה.
אודליה לוי-אטינגר:
יש לך כאן נתונים שאומרים כמה כתבי אישום הוגשו בשנה האחרונה?
דבורה אליעזר:
אין לי פה נתונים, אבל אני מוכנה להביא לישיבה הבאה.
אודליה לוי-אטינגר:
אני מהמרת על כך שביד אחת אפשר לספור אותם.
דבורה אליעזר:
9. החלפת סעיף 13.
במקום סעיף 13 לחוק העיקרי יבוא:
13. סמכויות פיקוח.
(א) שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ימנה מפקחים, מבין עובדי משרדו, לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה.
(ב) לא יתמנה מפקח כאמור בסעיף קטן (א) אלא אם כן קיבל הכשרה מתאימה כפי שהורה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, בהתייעצות עם השר לביטחון פנים.
(ג) לשם ביצוע תפקידיו רשאי מפקח שמונה לפי הוראות סעיף קטן (א) (להלן – המפקח) -
(1) לדרוש ממעביד או ממעסיק בפועל, מעובד שלהם או מאדם שפעל מטעמם או בעבורם, מידע ומסמכים בכל עניין הנוגע לחוק זה.
(2) להיכנס, בכל עת סבירה, למקום שדיש לו יסוד להניח כי מועסקים בו בני אדם או כי בו מתנהל עסקו של המעביד או של המעסיק בפועל, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא לפי צו של שופט.
(ד) התעורר חשד לביצוע עבירה לפי הוראות חוק זה, רשאי מפקח לחקור אדם שלדעתו קשור לביצוע עבירה כאמור, או עשוי להיות לו מידע לגביה, וכן לתפוס כל חפץ, לרבות מסמך, הקשור לביצוע עבירה כאמור. על חקירה לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), ועל דבר שנתפס לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"ט-1969.
(ה) בסעיף זה, "מעסיק בפועל" – כהגדרתו בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996.
היו"ר משה שרוני:
יש הערות לסעיף זה? אין.
דבורה אליעזר:
10. הוספת סעיף 13א
אחרי סעיף 13ג לחוק העיקרי יבוא:
ערעור
13ד. הרואה עצמו נפגע מהחלטת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לעניין מתן היתר לפי הוראות חוק זה, רשאי לערער עליה לפני בית דין אזורי לעבודה, בתוך 45 ימים מהיום שבו הגיעה ההחלטה לידיעתו.
במצב הקיים היום ניתן לערער על החלטות של מי שהועברה אליו סמכותו של השר לתת היתרים, הממונה לצורך העניין, כאשר יש הליך המתנהל בין המעביד לבין העובדת או העובד. מדובר בתביעות כאשר העובדת יכולה אולי להגיש תביעה אחרי שנתיים ואז ההחלטה יכולה להיות מותקפת במהלך הליך כזה. אנחנו מנסים קודם כל להקל על המעסיקים ועל העובדות בהליכים לערער על ההחלטה, לפנות לבית הדין, שהם ידעו שיש להם זכות מוקנית לבוא לבית הדין ולערער על ההחלטה. אנחנו רוצים להגביל את הזמן, זאת אומרת, שאפשר יהיה לערער על ההחלטה הזאת תוך 45 ימים בלבד, כמו כל החלטה מינהלית אחרת כאשר ההליך המינהלי דורש זמן קצוב ושלא יתנהל במשך זמן בלתי מוגבל.
אודליה לוי-אטינגר:
זה בעייתי מאוד מבחינת הנשים כי יש נשים שב-45 ימים אלה אפילו לא יודעות לפתוח את החוק ולדעת שיש להן זכות ערעור. מדובר בנשים בהיריון או בנשים שלפעמים את 45 הימים האלה בילו בלידה ויש להם תינוק קטן בבית, ועכשיו הן צריכות ללכת לעורך דין ולפתוח בהליכים משפטיים והכול תוך 45 ימים. צריך למצוא לזה פתרון.
היו"ר משה שרוני:
כל הדברים הללו צריכים להיות מופצים בעלונים ובאינטרנט כדי שיובאו לידיעת הנשים.
שמרית שקד-גיטלין:
האם אפשר לקבוע מנגנון – לא בחוק אלא בעבודה שלכם – שברגע שאישה מקבלת את ההחלטה, יידעו אותה לגבי האפשרות הזאת.
גלי עציון:
זה בעצם הופך את כל הנושא מערעור על סבירות. רוב הערעורים מוגשים על ידי מעבידים ונשים לא מודעות לזכות שלהן ואין להן בדרך כלל כסף.
היו"ר משה שרוני:
לשם מה קיימת נעמ"ת?
גלי עציון:
נעמ"ת היא שמיכה קצרה ואי אפשר לכסות את כל הנשים. הבעיה היא שרוב הנשים, גם כשהן יודעות שהן יכולות לגשת, הן לא ניגשות בגלל בעיות תקציביות וכדומה, ולפעמים הן מטופלים בתינוק שרק נולד והן לא הולכות לזה. זאת אומרת, מי שבעיקר עובדתית וסטטיסטית מגיש את הערעורים, אלה המעבידים.
שמרית שקד-גיטלין:
גם בלי המגבלה הזאת. זה לא שהמגבלה יצרה את זה.
גלי עציון:
אני לא אומרת את זה, אבל עד היום המגבלה הזאת יצרה שהערעור היה יותר קשה כי זה היה ערעור על סבירות ההחלטה. כאן זה הופך להיות ערעור לגופו של עניין וזה כמו כל ערעור רגיל. ברגע שזה הופך לערעור כמו כל ערעור רגיל, זה אומר שזאת החלטה מוכרזת כמעין שיפוטית. אני חוזרת להצעתה המקורית של נעמ"ת שאת כל ההליך צריך לשנות כי ההליכים לא מתנהלים בדיוק כמו שהיינו רוצים ועכשיו יהיה לערער על זה. זאת אומרת, חמישים אחוזים שלא הצליחו לעבור בדלת הזאת, עכשיו יעברו בדלת. לטעמי זה יוצר מצב שהוא מקשה עוד יותר על הנשים בלי לשנות את המנגנון של עצם קבלת ההיתר. המשמעות היא שיותר מעבידים שלא הצליחו בסיבוב הראשון, יצליחו בסיבוב השני. ההבדל בין ערעור על סבירות בו בית המשפט לא שם את עצמו בנעלי המפקחת לבין ערעור שבו בית המשפט כן שם את עצמו בנעלי המפקחת הוא שזה מגדיל את הסיכוי שאולי כן יקבלו היתר. האישה תישאר לגמרי לבד. היום המצב הוא שהמעביד מערער ומשרד התעשייה חייב להגיב. עכשיו משרד התעשייה יהפוך לערכאה משפטית.
היו"ר משה שרוני:
מה את מציעה?
גלי עציון:
אני מציעה שתי חלופות, או להוריד את הסעיף הזה או להשאיר אותו אבל לשנות את כל המנגנון. בזמנו הצענו איך לשנות את כל המנגנון ולעשות אותו יותר דומה לוועדות של חיילים משוחררים.
סיגל סודאי:
אנחנו מתנגדים לזה בתוקף.
גלי עציון:
ברור.
סיגל סודאי:
ברור איפה המעסיקים וברור איפה העובדים. היריון לא אמור לשריין אותה באופן מוחלט. גם הממונה על עבודת נשים יכולה לטעות.
היו"ר משה שרוני:
אני מבקש לקבל את ההצעות שהצעת. לא נחליט בסעיף הזה ונעבור לסעיף הבא.
דבורה אליעזר:
הבנתי שגם לגבי סעיף 11 יש איזושהי מחלוקת.
12. החלפת סעיף 15.
במקום סעיף 15 לחוק העיקרי יבוא:
15. אחריות נושא משרה.
(א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי חוק זה בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו. המפר הוראה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין. בסעיף זה, "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף למעט שותף מוגבל, ופקיד האחראי מטועם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה.
(ב) נעברה עבירה לפי חוק זה בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח שעשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.
היו"ר משה שרוני:
על הסעיף הזה אין ויכוח?
דבורה אליעזר:
הייתה הערה כתובה של התאחדות התעשיינים. אני רוצה לומר שמדובר בסעיף שמופיע ברוב החוקים הפליליים שמטילים אחריות על נושא משרה.
היו"ר משה שרוני:
מה שמציעים כאן זאת הקלה.
דבורה אליעזר:
לא, זאת לא הקלה. אנחנו מטילים עונש כבד של 67,300 שקלים ואנחנו משאירים את המצב על כנו ביחס לאחריות שחלה על נושאי משרה. זה סעיף סטנדרטי שקיים בחוקים אחרים שמתייחסים לאחריות נושא משרה.
מיכל חילי:
יש בעיה עם הנוסח האומר "ככל שניתן". יש ניסוח אחר שהוא פחות נוקשה. יש נוסח שאומר נקט בכל האמצעים. ככל שניתן, זה בערך כל דבר. בדרך כלל בחוקים נאמר נקט בכל האמצעים העומדים לרשותו.
שמרית שקד-גיטלין:
תאמרי לנו איזה חוקים ונבדוק.
מיכל חילי:
את יכולה לראות את זה בכל חוק עבודה.
שמרית שקד-גיטלין:
את טוענת שזה לא הנוסח שמופיע בחוקים אחרים. תשלחי לי את רשימת החוקים.
מיכל חילי:
בסדר. אני אשלח לכם.
אודליה לוי-אטינגר:
אני חושבת שכדאי לשים לב שכן מקלים בתיקון הזה כי הנוסח הקיים היום אומר שהוא צריך להבטיח שהוראות חוק זה יקוימו ואת זה מחליף עכשיו הטקסט שאומר שעשה כל שניתן כדי למלא את חובתו. אנחנו מעבירים את זה לחובתו במקום קיום הוראות החוק שהוא רחב יותר. זה יביא אותנו לטעות שזאת לא חובתו ולכן הוא לא צריך לאכוף את זה. חובתו כמנהל בתאגיד לגרום לכך שהוראות החוק יקוימו.
שמרית שקד-גיטלין:
זה כתוב ברישא, שנושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי חוק זה בידי התאגיד.
אודליה לוי-אטינגר:
אני מדברת על סעיף (ב).
שמרית שקד-גיטלין:
זאת חובתו ונאמר שרק אם הוא הוכיח שהוא עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו האמורה.
אודליה לוי-אטינגר:
את יכולה לומר למלא את חובתו כאמור בסעיף (א) לעיל כי אחרת תתעורר שאלה לגבי חובתו. צריך להיות ברור שמדובר בסעיף (א).
שמרית שקד-גיטלין:
אני מוכנה להתייעץ עם הנסחית שלנו אם יש מקום לכתוב כך. ברור שזאת הכוונה.
סיגל רונן-כץ:
יש בעיה להצביע על סעיף 9(א) בלשונו כפי שהוא היום?
היו"ר משה שרוני:
בשלב זה לא נצביע עליו. אני רוצה לבדוק.
סיגל רונן-כץ:
יש התנגדות?
היו"ר משה שרוני:
מותר לי לבדוק. אני רוצה לבדוק.
מצד אחד נותנים הקלה, מצד שני לא נותנים הקלה, ומצד שלישי אין איזון מסוים. אני מבקש שתסיימו את הדיונים בהקדם האפשרי.
שמרית שקד-גיטלין:
הסעיף האחרון אושר?
היו"ר משה שרוני:
כן.
סיגל רונן-כץ:
אם סעיף 9(א) מוסכם, למה לא לאשר גם אותו?
היו"ר משה שרוני:
אני רוצה לבדוק את זה.
אנחנו מסיימים את הישיבה ומבקש שבישיבה הבאה יובאו כל הדברים עליהם לא הסכמנו.
שמרית שקד-גיטלין:
אלא אם כן הוועדה תכריע, אם לא מגיעים להסכם.
היו"ר משה שרוני:
אכן, הוועדה תכריע.
אני מודה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 11:50