פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות,
להסדרת עיסוק במקצועות רפואיים, פרה רפואיים
יום שלישי, ג' בתמוז התשס"ז (19.06.2007), בשעה 09:00
סדר היום:הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הענקת תעודת הכרה לבוגרי המקצועות הפרא רפואיים), התשס"ו-2006, של חה"כ אברהם צרצור, חה"כ טלב אלסאנע, חה"כ עבאס זכור, חה"כ אחמד טיבי. (פ/962).
נכחו:
חברי הוועדה:
אריה אלדד – היו"ר
אחמד טיבי
מוזמנים:
עו"ד אילנה מיישר – יועצת משפטית, משרד הבריאות
ד"ר אמיר שנון – מנהל המחלקה למקצועות רפואיים, משרד הבריאות
אורלי בוני – ראש השירות הארצי לריפוי ועיסוק, משרד הבריאות
עו"ד טלי שטיין – ממונה בכירה בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אסתר גולדבלט – משרד הרווחה והשירותים החברתיים
לאה שקד – מפקחת ארצית על שירותי חינוך מיוחד
ד"ר נעמי טרוסטלר – עמותת עתיד-עמותת הדיאטנים הקליניים בישראל
דורית אדלר – מנהלת מחלקת תזונה ודיאטה, בית החולים הדסה עין כרם, עמותת עתיד
רויטל בן דוד – עוזרת לתחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית
ראובן מיטרני – יועץ האגף לפיזיותרפיה, קופת חולים מאוחדת
גור גולני – מנהל מחלקת פרט, שירותי בריאות כללית
רונית אנדוולט – תזונאית ארצית, מכבי שירותי בריאות
פרידה קורנברוט – יו"ר האגודה הישראלית של קלינאי תקשורת
עו"ד יעל טור כספא – ע' מנכ"ל לעניינים משפטיים, המועצה להשכלה גבוהה
עו"ד הלית סילש – העמותה הישראלית לריפוי בעיסוק
נאוה רצון – העמותה הישראלית לריפוי בעיסוק
עו"ד שי פורת – מכון מגיד
ייעוץ משפטי: שמרית שקד-גיטלין
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הענקת תעודת הכרה לבוגרי המקצועות הפרא רפואיים), התשס"ו-2006, של חה"כ אברהם צרצור, חה"כ טלב אלסאנע, חה"כ עבאס זכור, חה"כ אחמד טיבי (פ/962)
היו"ר אריה אלדד:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. בישיבה הקודמת הגענו לסעיף 28 (ג). מקריא סעיף 28(ג).
פרידה קורנברוט:
נשארה שאלה פתוחה בקשר לשמירת סודיות וחוק זכויות החולה. אני חושבת שיש לנו בעיה עם סעיף כזה.
היו"ר אריה אלדד:
אם לא נמצא עד הסוף סעיף מתאים, נוסיף שכל מי שמוגדר כבעל מקצועו מחויב בשמירת המידע. יש סעיף שעוסק בסודיות רפואית.
פרידה קורנברוט:
אפשר לבקש רשות מהטופל להעביר את החומר שלו לרשות הממשלתית, אבל הוא צריך לחתום שהוא מוותר על הסודיות.
היו"ר אריה אלדד:
זה נוהל קיים בכל המקצועות, בכל המוסדות הרפואיים.
שמרית שקד-גיטלין:
אם משרד הבריאות הקים ועדת בדיקה לבדוק אירוע שהתרחש בבית חולים, איך זה נעשה?
אילנה מיישר:
למשרד הבריאות יש רשות לעשות חקירה אפידימיולוגית.
פרידה קורנברוט:
האם הוא מקבל את הכרטיס של המטופל?
אילנה מיישר:
אם יש התפרצות של מחלה מדבקת, אז ודאי.
פרידה קורנברוט:
אבל לא מדובר על מחלה מדבקת.
היו"ר אריה אלדד:
גם ועדה רפואית צבאית יכולה לבקש מרופא מטפל או מגורם מטפל העתק של התיק הרפואי. הדברים מעוגנים בחוק.
פרידה קורנברוט:
האם כאשר הוא מוסר את התיק הוא לא עובר על החוק?
ממלא מקום היו"ר אחמד טיבי:
לא. לא המצאנו את העברת המסמכים הרפואיים כאשר הגדרנו את המקצוע הזה.
שמרית שקד-גיטלין:
בחוק זכויות החולה כתוב שאסור למסור מידע, אלא אם כן אותו אדם חייב למסור מידע על פי דין. סעיף 20 לחוק זכויות החולה אומר: "מטפל או מוסד רפואי רשאים למסור מידע לאחר בכל אחד מאלה. חלה על המטפל או על המוסד הרפואי חובה על פי דין למסור את המידע..."
אילן שלגי:
סעיף 37 מפנה לחוק זכויות החולה.
ממלא מקום היו"ר אחמד טיבי:
מקריא סעיף 29.
הלית סילש:
יש בעיה עם סעיף 28ב.
וילמה מאור:
זה אושר בוועדה קודמת.
ממלא מקום היו"ר אחמד טיבי:
מקריא סעיפים 30-32(א).
אילן שלגי:
בסעיף 32(א) הופיעה גם הוועדה המייעצת, וכאן היא הושמטה. אני סבור, שאין לדרוש קוורום מלא, כי אז על ידי היעדרות כל אחד מהחברים יכול להטיל וטו. יחד עם זאת, חשוב שגם הוועדה המייעצת תיכלל בסעיף הזה, כך שייאמר שהקוורום הוא רוב החברים אבל שגם הוועדה המייעצת תהיה כלולה.
לעניין מספר החברים בוועדה המייעצת – בהצעת החוק של אדוני וגם בהצעת החוק הממשלתית דובר על 5 חברים. יש בזה יותר היגיון, כדי לשמוע יותר מומחים ויותר דעות. גם אז יהיה ראוי לומר שהרוב הוא הקובע, ולא רוב מקרי שנוצר בגלל היעדרות של מישהו. אני מבקש, שהמניין החוקי לא יהיה כל החברים אלא רוב החברים, ושתתווסף גם הוועדה מייעצת.
ממלא מקום היו"ר אחמד טיבי:
אני נוטה לתמוך בהערה שלך. כל מה שכולל את כל החברים, הוא לא טוב. גם בוועדת הכנסת קוורום הוא 9 חברי כנסת, שזה שליש מחברי הוועדה. אם היו קובעים שכל חברי ועדת הכנסת חייבים להיות נוכחים, לא היה פטור באף חוק מחוקי הכנסת. אגב, אנו עושים תרגילים כדי לפגוע בקוורום, כדי שחוקים מסוימים לא יעברו. זה לגיטימי בכנסת. אם נאמר: "כל חבריה" זה עלול לפגוע בהתכנסות הוועדה באמצעות היעדרות.
אילנה מיישר:
אני רואה בעייתיות בקביעה של זה בחוק עצמו. בסעיף כתוב, כי הוועדה המייעצת תקבע את סדרי עבודתה. נראה לי שעדיף שזה ייקבע בנוהל, כי מספר המשתתפים יכול להיות שונה מוועדה לוועדה.
בסעיף 32(ד) כתוב כי לוועדה יהיו הסמכויות הנתונות לפי סעיפי 9 עד 11 לחוק ועדות חקירה, ואני חושבת שזה לא מתאים שלוועדה המייעצת יהיו סמכויות חקירה.
אילן שלגי:
אבל זה מתייחס רק לוועדת המשמעת.
אילנה מיישר:
לפי איך שזה כתוב עכשיו, זה לא מתייחס רק לוועדת המשמעת.
ממלא מקום היו"ר אחמד טיבי:
מה דעתך על העניין לגבי הקוורום?
שמרית שקד-גיטלין:
יש פה דיון לגבי שתי סוגיות שונות. בנוגע לוועדה המייעצת, עו"ד שלגי רוצה שנקבע קוורום. כרגע לא נקבע קוורום, אלא מי שהגיע לוועדה הוא בעל זכות להישמע באותו יום. אין דרישת רוב. האם את זה אדוני היו"ר רוצה לשנות?
אילן שלגי:
אבל הוועדה המייעצת היתה כלולה בסעיף 32(א).
שמרית שקד-גיטלין:
נכון. היתה בקשה של משרד הבריאות להוריד את זה, ובצדק.
אילן שלגי:
אני מציע שהיא תישאר, ובלבד שלא יהיה תנאי של השתתפות כל החברים.
שמרית שקד-גיטלין:
אני רוצה שחה"כ טיבי יכריע קודם כל בנקודה הזאת. האם בוועדה המייעצת צריך לקבוע איזשהו קוורום, או שלא קובעים כלום ואז המשמעות היא שמי שמגיע לדיון זוכה להישמע.
ממלא מקום היו"ר אחמד טיבי:
כך שאין תנאי בו מתבטלת הישיבה.
שמרית שקד-גיטלין:
אנחנו קבענו שהוועדה המייעצת יכולה לקבוע לעצמה סדרי עבודה. המשמעות היא, שהיא יכולה לקבוע שאם אף חבר לא הגיע או שלא הגיע שליש מחבריה, דוחים את הישיבה בשעה.
ממלא מקום היו"ר אחמד טיבי:
אני סומך על שיקול הדעת של הוועדה המייעצת. לא חייבים לקבוע זאת בחוק.
אילן שלגי:
דרך אגב, לוועדה אין יושב ראש.
שמרית שקד-גיטלין:
הוועדה יכולה לקבוע בעצמה מי יהיה היו"ר.
אילן שלגי:
אני מציע שיהיו 5 אנשים. סעיף 14 מדבר בשלב זה על 3 חברים.
ממלא מקום היו"ר אחמד טיבי:
בישיבה הקודמת רצו שיהיו 5 חברים.
אילן שלגי:
אני בעד 5 חברים.
ממלא מקום היו"ר אחמד טיבי:
מי השניים שנגרעו?
אילן שלגי:
היו שניים שאינם עובדי מדינה, שניים מהסגל האקדמי ואחד שהוא עובד מדינה. אני מציע להחזיר את זה ולקבוע שמישהו מהסגל האקדמי יהיה היו"ר.
ממלא מקום היו"ר אחמד טיבי:
על מנת שהעבודה תהיה חלקה ותקינה, אנחנו רושמים בצד שהסעיף הזה יישאר פתוח. בסוף החוק נחזור לזה. אנו משאירים פתוח גם את הנושא של צירוף הוועדה המייעצת.
אילן שלגי:
גם את הנושא של היו"ר בסעיף 14.
שמרית שקד-גיטלין:
לוועדת המשמעת יש תפקיד שיפוטי. היא יכולה לומר לבן אדם, אנחנו לוקחים לך את התעודה ואתה לא תעסוק יותר במקצוע. בסך הכל ישנם 3 אנשים בוועדת המשמעת, ואנחנו לא רוצים שהאדם יישמע בפני שני אנשים או בן אדם אחד. לכן, אנו דורשים שכל ההרכב יהיה בוועדה. כך גם בוועדה הרפואית.
אמיר שנון:
חייבים להישמע בפני כל השלושה.
שמרית שקד-גיטלין:
בוועדת המשמעת חברים נציג היועץ המשפטי לממשלה, בעל תעודת הכרה שהוא עובד מדינה ובעל תעודת הכרה שהוא אינו עובד מדינה. ברגע שאחד מהם לא נמצא יש חוסר איזון.
אילן שלגי:
האם על ידי זה יכול לא להופיע מי שלא רוצה שפלוני יעמוד לדין?
שמרית שקד-גיטלין:
אז ד"ר שנון יוכל להחליף אותו. לא מדובר במשחקים פוליטיים. יש לו תפקיד.
ממלא מקום היו"ר אחמד טיבי:
אפשר להתגבר על הפרצה הזאת ולתת סמכות בידי משרד הבריאות, שאם מישהו לא מגיע לשתי ישיבות עוקבות.
טלי שטיין:
השאלה אם צריך את זה בכלל.
ממלא מקום היו"ר אחמד טיבי:
האם נתקלתם בבעיה כזאת בוועדות שלכם?
אמיר שנון:
אני לא זוכר תרגילים פוליטיים כאלה בהקשרים האלה.
אילנה מיישר:
אם מישהו לא מגיע באופן קבוע לוועדה, אפשר בהחלט להחליף אותו.
ממלא מקום היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו משאירים את זה. מקריא סעיפים 33-34.
שמרית שקד-גיטלין:
קיבלנו את הערות משרד המשפטים אחרי שהכנו את הנוסח, והם אמרו לנו שאין צורך להוסיף את סעיף קטן (ה), כי בחוק העונשין יש כבר הוראה על קבלת דבר במרמה. אנו מקבלים את ההערה ומבקשים להוריד את הסעיף.
ממלא מקום היו"ר אחמד טיבי:
סעיף קטן (ה) יורד.
אסתי גולדבלט:
לגבי סעיף (ג), לא ברור לי למה בקלינאות תקשורת בתוספת השנייה נאמר: עריכת בדיקות שמיעה והתאמת מכשירי שמיעה, לרבות שתל השבלול. לא ברור לי למה זה כרוך ביחד.
שמרית שקד-גיטלין:
נדון בה כאשר נדון בתוספת השנייה.
אילנה מיישר:
חסרים כאן שני סעיפים. לפי סעיף 13(ג) צריכה להיות עבירה פלילית גם לגבי השימוש בתואר מומחה.
שמרית שקד-גיטלין:
אני אוסיף את זה.
אילנה מיישר:
הפרת סעיף 20, טיפול הדורש הכשרה מיוחדת, גם כן צריכה להיחשב עבירה פלילית.
שמרית שקד-גיטלין:
לגבי זה אני לא בטוחה. יכול להיות שאת זה צריך להשאיר למישור המשמעתי ולמישור הנזיקי, כיוון שמדובר במשהו שהוא מאוד לא מוגדר. הקווים פה לא בדיוק ברורים. לא ברור מה זה טיפול מיוחד ומה זה הכשרה מיוחדת. בתור עבירה משמעתית זה יכול להיות, כי חברי ועדת המשמעת הם המומחים. כאשר מדובר בעבירה פלילית, חשוב שהיא תהיה מוגדרת וברורה.
אילנה מיישר:
אני מבינה שזה גבולי וזאת שאלה לוועדה מקצועית, אבל יכולה להיות הפרה בוטה שגובלת במעשה פלילי. אפשר להשאיר את השאלה, אם מחליטים ללכת בהליך משמעתי או הולכים בהליך פלילי, לשיקול דעתה של המערכת. זה תלוי בנסיבות המקרה.
שמרית שקד-גיטלין:
אני לא הייתי מכניסה את זה למישור של עבירה פלילית, כיוון שהיינו רוצים שעבירות פליליות יהיו מאוד ברורות. זה מקרה מאוד גבולי.
אילן שלגי:
אני רוצה לתמוך בזה.
אילנה מיישר:
בנוסף, מדובר רק על עונש של קנס, ולדעתנו צריכה להיות אפשרות למאסר.
אילן שלגי:
אני סבור, שעו"ד שקד צודקת. סעיף 20 הוא סעיף רגיש. הדיון הוא בשאלה, האם פעולה בניגוד לסעיף 20 תהיה גם עבירה פלילית או רק עבירה משמעתית. בסעיף 20 מדובר על מי שיש לו תעודת הכרה, אבל הוא לא עבר השתלמות מסוימת או שהוא איננו מומחה מסוים. כאן יש מקום לעבירה משמעתית. אנשים שיושבים בוועדת המשמעת הם אנשי מקצוע.
היו"ר אריה אלדד:
אני אציג לך אפשרות אחרת. דווקא הפעולות המיוחדת הן הפעולות שבהן חשבנו שיש סכנה מיוחדת לחיים או לנכות קבועה. אולי על מי שאין לו הרשאה מיוחדת ועוסק בדברים הכי מסוכנים, צריך להטיל עבירה פלילית.
שמרית שקד-גיטלין:
לא מדובר על הפעולות הייחודיות.
היו"ר אריה אלדד:
הכשרה מיוחדת שמאפשרת לאדם לטפל.
אילן שלגי:
כל הנושא של המומחיות והכשרה לפעולות מיוחדות הוא חדש. הוא ייכנס לתקנות אחרי החקיקה. דברים יכולים להיות גבוליים. זה עלול להפוך לסעיף סל שיובא על פי החלטתו של משרד הבריאות, שיכול גם לרדוף מישהו מסיבות לא ענייניות.
היו"ר אריה אלדד:
עד היום הבעיה היתה עם משרד הבריאות והרשויות לאכיפת החוק, שהם פחות מדי עסקו ולא יותר מדי. לא ראיתי איזה ציד מכשפות של דיאטניות.
אילן שלגי:
אני מבקש לתמוך בעמדתה של עו"ד שקד. השופט יצטרך לשמוע עדים מומחים. זה יהיה משפט שיכול להימשך שנים ארוכות. בוועדת המשמעת יושבים אנשי מקצוע, והחשש שההחלטה תגרום עוול הוא קטן בהרבה.
אחמד טיבי:
אתה מתפרץ לדלת פתוחה.
שמרית שקד-גיטלין:
אני לא מסכימה עם הנימוקים.
ממלא מקום היו"ר אחמד טיבי:
השאלה היא, האם יש בידי משרד הבריאות כלי אחר מלבד הכלי המשמעתי, שיאפשר לו לטפל במי שלא עבר הכשרה מיוחדת, עשה פעולות חריגות למרות שאין לו הרשאה וגרם נזק למטופל שלו.
אילנה מיישר:
יש שני כלים: הליך משמעתי והליך פלילי, אם ייקבע בחוק שזו עבירה פלילית.
היו"ר אריה אלדד:
כלומר, אם לא יהיה כתוב בחוק שכירופרקטור שלא עבר הכשרה מיוחדת למניפולציות צואריות לא יכול לעשות מניפולציות צואריות, זו לא תהיה עבירה פלילית.
שמרית שקד-גיטלין:
אלא אם כן זה ייקבע כמומחיות.
היו"ר אריה אלדד:
נניח שזה נקבע כמומחיות.
שמרית שקד-גיטלין:
אסור לעשות פעולות שנקבעו כמומחיות על ידי מי שאינו מומחה. לא בטוח שמשרד הבריאות יקבע את זה כמומחיות. אתה אומר, שכירופרקט סביר לא עושה מניפולציה בלי שיש לו הכשרה לכך, בלי שהוא למד.
זה אסור. יש עניין של מומחיות מסוימת. השאלה שלך במקום. לא בדיוק שמשרד הבריאות יקבע את זה כמומחיות. הנימוק שאני הצגתי, הוא שעבירה פלילית צריכה להיות עבירה מאוד ברורה, היא צריכה להיות מוחלטת וצריך להיות ברור לאדם מתי הוא עובר עבירה פלילית ומתי לא. פה אף אחד לא אומר אם יגדירו מהי הכשרה מיוחדת או מיומנות מיוחדת, ולכן מדובר בשיקול דעת סביר.
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו נשאיר את זה בגדר המשמעתי, אבל אני מבקש ממשרד הבריאות שאם הוא רוצה לבצר תחומים מסוימים, שיגדיר אותם כתחומי מומחיות.
שמרית שקד-גיטלין:
אבל אז זה יהיה מוגדר. זה יהיה בתקנות ואנשים יוכלו לדעת.
אמיר שנון:
עונש של קנס הוא לא מרתיע מספיק. השאלה היא, מדוע יש פה רק קנס ולא מאסר.
אילנה מיישר:
אין אפשרות למתן מאסר במקרה בו יש עבירה קשה מאוד על סעיפי החוק.
פרידה קורנברוט:
האם במקצועות בריאות אחרים זה אפשרי?
אילנה מיישר:
כן.
היו"ר אריה אלדד:
אני חושב שזה צריך להיות.
אחמד טיבי:
עיסוק בפועל ללא רשיון יש בצדו מאסר.
טלי שטיין:
זה לא מה שהוסכם עליו. אם זה דורש התייעצות נוספת, אני אתייעץ איתם.
היו"ר אריה אלדד:
מה ההבדל בין רופא שעוסק במקצועו ללא רשיון לכירופרקט שעוסק במקצועו ללא רשיון ומשאיר מישהו משותק?
טלי שטיין:
אין הבדל בתוצאה, אבל אני הייתי נזהרת. בעבירות פליליות צריך להתייעץ עם המחלקה הפלילית, שכבר הגדירו עבירות.
היו"ר אריה אלדד:
אני חושב, שאנחנו נוסיף את הסעיף הזה.
טלי שטיין:
אני מבקשת הזדמנות להתייעץ.
שמרית שקד-גיטלין:
אם המחלקה הפלילית תביא עמדה אחרת, אנא הביאי אותה בפני הוועדה.
היו"ר אריה אלדד:
מה שכתוב בפקודת הרופאים נכון גם פה.
שמרית שקד-גיטלין:
האם אנחנו הולכים על הנוסח שהוצע בהצעת החוק הממשלתית ואומרים: מאסר שנה או קנס?
אחמד טיבי:
מאסר עד שנה.
שמרית שקד-גיטלין:
כשהחוק אומר מאסר שנה, הכוונה היא לתקופת מאסר עד שנה. זה כפוף לדיון מחודש כאשר נקבל את עמדת משרד המשפטים. אני רוצה לעדכן את אדוני, שהוספנו עבירה פלילית נוספת על שימוש בתואר מומחה, וייתכן שגם פעולות שנמצאות בתחום מומחיות יכללו בהגדרה הזאת.
היו"ר אריה אלדד:
מקריא סעיף 34.
פרידה קורנברוט:
בלי התייעצות עם הוועדה המייעצת.
שמרית שקד-גיטלין:
קבענו בהרבה סעיפים חובת התייעצות עם הוועדה המייעצת. פה מדובר בתקנות כלליות.
היו"ר אריה אלדד:
מתוך היכרות עם שר הבריאות, קשה לי להאמין שהוא יעשה את זה בלי זה.
פרידה קורנברוט:
אבל כתוב שהוא רשאי. הוא לא חייב להתייעץ.
היו"ר אריה אלדד:
הוא רשאי להתקין תקנות.
פרידה קורנברוט:
למה שזה לא יהיה בהתייעצות?
אילן שלגי:
אולי שזה יהיה בכפוף לסעיפים 11-20.
שמרית שקד-גיטלין:
אין צורך. ברגע שקבענו בסעיף מסוים שלעניין תקופת ההכשרה המעשית הוא צריך להתייעץ עם הוועדה המייעצת, ככל שמדובר בתקנות לעניין הכשרה מעשית הן תהיינה בהתייעצות עם הוועדה המייעצת. עם זאת, צריך להשאיר סמכות כללית לשר לקבוע תקנות כלליות.
היו"ר אריה אלדד:
האם אתם רוצים שהוא יקבע אגרות רק אחרי שהוא יתייעץ עם הוועדה המייעצת?
אילן שלגי:
ודאי שלא.
היו"ר אריה אלדד:
מקריא סעיף 34(ב).
שי פורת:
בישיבה הגדולה דובר על זה שהחוק הזה יהיה מודולארי, ויאפשר להוסיף מקצועות נוספים. למיטב זכרוני, לא דובר כיצד תתבצע התוספת הזאת. כאן המקום לשאול, האם יתבצע באמצעות מתן סמכות לשר לחקיקת משנה, או שזה יתבצע במסגרת תיקון של החוק בוועדה הזאת.
שמרית שקד-גיטלין:
אנחנו לא חושבים שראוי להסדיר עיסוק על ידי מתן סמכות לחקיקת משנה.
היו"ר אריה אלדד:
בדיוק בקטע הזה החזיר אותנו בג"צ לדון.
שי פורת:
חשבתי שראוי להציף את זה. אם חקיקה ראשית נותנת סמכות לשר, הבג"צ כבר לא יחזיר.
שמרית שקד-גיטלין:
אבל אי אפשר לתת לו סמכות לעשות זאת באיזה מקצוע שהוא רוצה.
שי פורת:
אני חשבתי שכדאי להציף את זה, אם הוועדה חושבת אחרת זה בסדר גמור.
היו"ר אריה אלדד:
מקריא סעיף 35(א).
שמרית שקד-גיטלין:
אלה 4 המקצועות שאנו מסדירים. הרעיון הוא להמחיש שאלה הוראות מעבר מיוחדות למקצועות האלה.
היו"ר אריה אלדד:
כאשר נבוא להוסיף מקצוע נוסף, נתקן את הסעיף הזה. מקריאה סעיף 35(ב).
שמרית שקד-גיטלין:
הרעיון הוא שהוא לא צריך לעמוד בתנאי הכשירות. אנחנו לא בוחנים מחדש את ההשכלה שלו, הכשרה מעשית שלו ועמידה בבחינות. אנחנו גם לא בוחנים אותו תחת התנאי של ידע בשפה העברית. כל זאת אם היתה לו תעודת הכרה קודמת מטעם משרד הבריאות. השאלה היא, האם ראוי לתת לכל מי שהיתה לו פעם תעודת הכרה במעמד מטעם ד"ר שנון תעודה חדשה, או לבחון האם הוא עומד בדרישות.
אילן שלגי:
הערתי מתייחסת רק לעניין המועד של 6 חודשים. לכאורה יש קושי, שכל בעלי תעודת ההכרה יצטרכו שוב להגיש בקשה. אם משרד הבריאות צריך שהיה לו רישום מעודכן, אנחנו לא נתנגד לזה. יחד עם זה, התנאי של 6 חודשים הוא סד שאולי אנשים לא יוכלו לעמוד בו ויאבדו את תעודת ההכרה.
שמרית שקד-גיטלין:
כאשר אנחנו מסדירים עיסוק חדש, אנחנו חייבים לקבוע הוראות מעבר לכל מי שעסק במקצוע עד היום. אנו לא יכולים להגיד לכל האנשים שעסקו במקצוע עד היום: אנא הפסיקו לעסוק בו עד אשר תעמדו בכל הדרישות הקיימות. אפשר לקבוע את זה, אבל זה צריך להיות מדתי.
יש לי כמה שאלות שאני הייתי רוצה לקבל עליהן תשובות מד"ר שנון ומהאנשים מהשטח, לפני שאנו קובעים את הוראות המעבר. רציתי לדעת, האם אתם חושבים שהניסיון המעשי יכול לבוא במקום הלימודים האקדמאים. האם בפועל ישנם אנשים העוסקים במקצוע כיום והם אינם בעלי תואר אקדמי. האם ישנה סכנה לבריאות הציבור כתוצאה ממתן תעודת הכרה למי שאינם בעלי תואר אקדמי. הייתי רוצה לשמוע מד"ר שנון מה המצב בשטח ומי הם האנשים העוסקים היום במקצועות האלה, כדי שנדע באיזה ציבור אנו עוסקים.
אמיר שנון:
אנחנו לא דנים פה במקצועות חדשים, אלא במקצועות שמבחינת משרד הבריאות כבר מוסדרים - אולם בצורה לא חוקית מנהלית, כפי שהעיר בג"צ, אבל חלקם קיימים כבר למעלה מ-20 שנה. אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל. כל המקצועות היום הם אקדמיים ואנחנו לא נתנו תעודה לאף אחד אם לא היתה לו השכלה שכזאת. יוצאי דופן הם קלינאי התקשורת. היו עולים חדשים שבאו ממדינות שונות, בעיקר מברית המועצות לשעבר, שהשכלתם לא היתה אקדמית. זה מקצוע היחיד שבו יש שני תחומים, ובעבר אנו נתנו תעודות הכרה לכל תחום בנפרד כיוון שבחלק מהמדינות כך הם נלמדים. היו כאלה שלא היתה להם השכלה אקדמית, ואפשרנו להם לעשות קורס השלמה בפקולטה בתל אביב. זה היה קורס של שנה, ומי שסיים בהצלחה קיבל תעודת הכרה. זה היוצא מן הכלל היחיד.
נעמי טרוסטלר:
גם בדיאטטיקה היתה לנו קבוצה כזאת. בירושלים היתה המדרשה לתזונה לדיאטניות שלא קיבלו תואר אקדמי, ואנחנו בפקולטה עשינו קורס להשלמת התואר האקדמי.
אמיר שנון:
מתי?
נעמי טרוסטלר:
לפני 15 שנה, כאשר המקצוע התחיל להיות אקדמי.
היו"ר אריה אלדד:
עמדת המשרד, היא שהמקצועות האלה צריכים להיות אקדמיים, ובמקרים חריגים תימצא דרך להשלים את ההשכלה האקדמית באמצעות קורס.
פרידה קורנברוט:
דווקא בתחום של ההפרעות בתקשורת יש אנשים בשטח שמוכרים שירותים של הפרעות בתקשורת, מוכרים מכשירי שמיעה, נותנים טיפולי קול לאנשים ועושים את יתר הפעולות שאנו כאנשי מקצוע עושים בדרך שלהם. החוק הולך לשרת את אלה שלא מוכרים למשרד הבריאות, שעובדים בכל מיני מקומות אחרים.
היו"ר אריה אלדד:
איך החוק הולך לשרת אותם?
פרידה קורנברוט:
החוק ימנע מהם לעסוק במקצוע. האוכלוסייה הזאת היא עם תעודת הכרה ואין לנו איתם שום בעיה.
נאוה רצון:
לי אין תעודה. אני למדתי תואר ראשון בארץ וגם דוקטורט ופוסט דוקטורט.
היו"ר אריה אלדד:
תוך 6 חודשים תגישי בקשה.
שמרית שקד-גיטלין:
אבל אין לה תעודת הכרה.
נאוה רצון:
אין לי תעודת הכרה. היתה תקופה שבה היה צריך רק להגיש ניירת. יש עוד הרבה כמוני.
היו"ר אריה אלדד:
אני מציע, שתוך 6 חודשים תגישי בקשה.
אילן שלגי:
אחד הסעיפים הבאים מתייחס לזה.
נאוה רצון:
אני מרצה בחוג לריפוי בעיסוק, עשיתי דוקטורט ופוסט דוקטורט, עבדתי 15 שנה בשטח ואין לי תעודת הכרה.
היו"ר אריה אלדד:
בגלל זה אני מציע שתפני לד"ר שנון.
נאוה רצון:
היום הם לא נותנים תעודת הכרה.
היו"ר אריה אלדד:
בגלל זה אנחנו עובדים על החוק. היום הם לא נותנים תעודת הכרה כי בג"צ מנע מהם לעשות זאת.
נאוה רצון:
הסעיף הזה מדבר על מי שהיה לו תעודת הכרה.
היו"ר אריה אלדד:
מי שעסק בישראל. תקראי את סעיף קטן 35(ג).
שמרית שקד-גיטלין:
פרופ' אלדד אומר, שאם יש לך תואר אקדמי תוכלי לקבל לפי החוק הרגיל ולא לפי הוראת המעבר. תוכלי לפנות ולקבל תעודת הכרה.
היו"ר אריה אלדד:
אני מבקש, שמי שמתכוון לדבר פה יקרא את החוק ויהיה בקיא בו. תקראי את סעיף קטן (ג) ותראי אם הוא עונה על שאלתך. יש פה מענה על הדברים. אנחנו לא פותרים פה בעיות פרטניות.
נאוה רצון:
זה לא פרטני, מדובר בעשרות אנשים.
היו"ר אריה אלדד:
בסעיף 35(ג) נאמר: "מי שעסק בישראל במקצוע בריאות במשך תקופה של שלוש שנים לפחות ערב תחילתו של חוק זה, והוכיח ידע וניסיון במקצוע בריאות, זכאי לקבל תעודת הכרה".
נאוה רצון:
מה זאת אומרת, והוכיח ידע וניסיון?
היו"ר אריה אלדד:
ד"ר שנון יקבע מה זה הוכיח ידע וניסיון. החוק לא יגיד זאת.
נאוה רצון:
לא מדובר במקרה פרטי, אלא על עשרות רבות של אנשים.
היו"ר אריה אלדד:
החוק עונה על הבעיה הכללית, איך מטפלים במי שיש לו תעודת הכרה ואיך מטפלים במי שאין לו תעודת הכרה.
רונית אנדוולט:
האם מי שכבר יש לו תעודת הכרת מעמד לא יצטרך מחדש להגיש בקשה להכרה במעמד?
היו"ר אריה אלדד:
כאשר קובעים דברים חדשים בחוק, נכון שלכולם יהיה אותו מעמד. אנו עוסקים בשאלה, איך לא לחייב את האנשים לעשות דברים שנגזרים כרגע מהחוק ומה שהיה להם קודם יוכר, וכן מה יהיה פרק הזמן שבו תינתן להם ההכרה. היתה פה הצעה לתת 12 חודשים ולא 6 חודשים. אני חושב, שאפשר לדון בהארכת משך התקופה שבה אדם רשאי לפנות למשרד הבריאות כדי לקבל תעודה.
רונית אנדוולט:
אני מתכוונת שזה יהיה אוטומטי.
היו"ר אריה אלדד:
אני מתנגד לזה. זו לא רוח החוק וזאת לא הכוונה.
אמיר שנון:
לנו אין בעיה להאריך את התקופה.
היו"ר אריה אלדד:
אין בעיה להאריך את התקופה, אבל אני לא רוצה שזה יהיה אוטומטי.
אילן שלגי:
בקשה נוספת, שלא יחייבו בקשה נוספת באגרה. בעל תעודה שצריך להגיש עכשיו בקשה מחודש, יהיה חייב בתשלום אגרה.
היו"ר אריה אלדד:
אני לא הייתי נכנס לשאלה הזאת. משרד הבריאות יחליט בעניין הזה.
אילנה מיישר:
צריך לקבוע את זה בתקנות.
אילן שלגי:
אני סבור, שבתקנות המשרד ירצה להטיל אגרות גם על זה. היות ופה מחילים חובה על אלפי אנשים שיש להם תעודה, זה רלוונטי. אתם מבקשים את זה, כי אצלכם יש ספק אם כולם רשומים ואם יש סדר אצלכם.
אמיר שנון:
זה לא נכון. אם הוא לא רשום אצלי, אז אין לו תעודה.
אילן שלגי:
אתם באים היום ומבקשים גם ממי שיש לו תעודה להירשם מחדש.
אמיר שנון:
אני צריך כוח אדם בשביל לעשות את הפעולה הזאת, ואני צריך לשלם עבור זה.
אילן שלגי:
כולנו משלמים מס הכנסה. יש למשרד המשאבים משלו.
שמרית שקד-גיטלין:
צריך לבדוק אם הוא אינו חולה במחלה מסוכנת. הוא צריך לבקש אישור רפואי מכל אחד, והוא צריך לבדוק את האישורים הרפואיים שניתנים לו.
היו"ר אריה אלדד:
מה שיעור האגרה שאתם גובים בשביל הוצאת תעודה?
אמיר שנון:
300 שקלים.
היו"ר אריה אלדד:
אני מציע, שאדם שמבקש תעודת הכרה חדשה ישלם אגרה מלאה, ואדם שמבקש חידוש ישלם שיעור מופחת.
שמרית שקד-גיטלין:
זה ייקבע בתקנות.
אמיר שנון:
השאלה השנייה שנשאלתי על ידי עו"ד שקד, היא האם ניסיון המעשי יכול לבוא במקום לימודים אקדמיים, והתשובה היא לא.
שמרית שקד-גיטלין:
למעשה, אתה אומר לי שהניסיון המעשי לא יכול לבוא במקום הלימודים האקדמיים, אבל מצד שני היו אנשים שכן נתת להם תעודת הכרה גם בלי תואר אקדמי.
פרידה קורנברוט:
הם השלימו לתואר אקדמי.
אורלי בוני:
הם למדו. היתה תקופה בה לא היו תארים אקדמיים.
שמרית שקד-גיטלין:
יש היום אנשים שאין להם תואר אקדמי וקיבלו תעודת הכרה.
אורלי בוני:
כי לא היו אז תארים אקדמיים.
היו"ר אריה אלדד:
מי שקיבל בעבר תעודת הכרה, קיבל. למה שהוא לא יכיר בו גם היום
אמיר שנון:
מי שקיבל תעודת הכרה, קיבל. השאלה השלישית שנשאלתי, היא האם יש אנשים שעוסקים במקצוע היום ואינם בעלי תעודת הכרה. התשובה היא, בוודאי שכן. זאת הבעיה. אין חוק וכל אחד עושה מה שהוא רוצה. האם יש סכנה לבריאות הציבור? אנחנו חושבים שכן. אנחנו חושבים שמי שהיתה לו תעודת הכרה ומעמד לא צריך לעמוד בדרישות החדשות. הוא עמד בדרישות בעבר, ואין כל צורך לפגוע בו. אני רוצה להזכיר שהיו שני סוגי תעודות. אחת היתה תעודה זמנית, והשנייה תעודה קבועה. פה אין התייחסות לזה.
היו"ר אריה אלדד:
האם אתה רוצה שנכתוב: מי שהיתה לו תעודה קבועה?
אמיר שנון:
אני חושב שצריך להגיד: מי שהיתה לו תעודה קבועה. היו כאלה שהיתה להם תעודה זמנית, והם לא חידשו אותה 20 שנה. אני לא חושב שלאלה מגיעות זכויות.
היו"ר אריה אלדד:
אני מסכים איתך.
אמיר שנון:
השאלה היא, האם לא כדאי לקבוע שמדובר על תעודה זמנית שהיא בתוקף.
שמרית שקד-גיטלין:
אולי תסביר לאנשים שפחות מכירים את ההליך, מתי אנשים קיבלו תעודה זמנית ומתי הם קיבלו תעודת הכרה קבועה.
אמיר שנון:
כדי להפוך תעודה זמנית לקבועה היה צריך לעבוד שנה.
אילנה מיישר:
לא יכול להיות מצב שעד תחילת החוק תהיה תעודה זמנית בתוקף, כיוון שהפסיקו לתת תעודת הכרה.
אילן שלגי:
כבר שנתיים אין תעודות.
אורלי בוני:
יש אנשים שנתקעו עם תעודה זמנית.
היו"ר אריה אלדד:
יכול להיות שנכון לומר, שלמי שניתנה תעודה זמנית לפני שנתיים והוא שלח מכתב והביא המלצה ועדיין לא קיבל תעודת הכרה בגלל איסור בג"צ, כן מגיע. לכן, ראוי שייאמר גם תעודה זמנית בתוקף.
אילנה מיישר:
ואז במקום לומר: "ערב תחילת החוק", לומר: "מי שהיתה בידו תעודה". התאריך הרלוונטי לאותו סעיף זה לא ערב תחילת החוק, אלא באותו יום שמשרד החינוך הפסיק להנפיק תעודות
שמרית שקד-גיטלין:
אז נאמר: תעודה קבועה פלוס תעודה זמנית, שהיתה בתוקף עד אותו יום. בדיון הבא אתם תביאו לנו את התאריך המדויק.
לאה שקד:
בשנתיים האחרונות לא הונפקו תעודות הכרה במעמד, ואנחנו בהתייעצות עם משרד המשפטים הוצאנו קריטריונים זמניים להעסקת עובדים כדי שלא כל אחד יוכל לעבוד במשרד החינוך. הרעיון שתוך 6 חודשים האנשים האלה ייפנו למשרד הבריאות לקבלת תעודת הכרה במעמד, הוא בסדר ואולי אפילו אפשר היה לקצר את לוח הזמנים. אנחנו לא בטוחים שמשרד הבריאות יעמדו בעומס, ואז ייווצר פקק.
היו"ר אריה אלדד:
לא קבענו את זה, אבל הרוח שהתגבשה פה היא להאריך את התקופה לשנה. שנה זה זמן סביר.
שמרית שקד-גיטלין:
אבל היא מדברת על משהו אחר. האם את מדברת על אנשים שהם בעלי תעודת הכרה?
לאה שקד:
לא.
היו"ר אריה אלדד:
אבל הם נכנסו לתקופת ביניים שבה המשרד לא הנפיק תעודות, ולהם צריך לתת תשובות. יש 12 חודשים להסדיר את התהליך, ומי שלא תהיה בידו תעודת הכרה לאחר 12 שנים לא יוכל לעסוק במקצוע.
לאה שקד:
מבחינתנו זה בסדר גמור, אבל צריכה להיות התחייבות של משרד הבריאות שתוך 12 חודשים הוא יעשה את זה. לדעתי, הם לא יעמדו בזה. אנחנו מעסיקים מאות אנשים.
שמרית שקד-גיטלין:
כשנגיע לסעיף התחילה, אנחנו נשאל את משרד הבריאות כמה זמן ייקח לו להיערך. כל עוד משרד הבריאות לא ייערך, לא נתחיל את החוק.
לאה שקד:
כדי שלא נימצא במצב בו נצטרך לפטר אנשים.
היו"ר אריה אלדד:
ככל שמשרד הבריאות ידחה את תאריך היערכותו לחוק, יצטברו יותר אנשים במערכת שלך שבאים בלי תעודות.
אילנה מיישר:
האם את מדברת על אותם 4 המקצועות?
לאה שקד:
אני מדברת על 3 מקצועות. אנחנו לא מעסיקים תזונאים. אני מדברת על קלינאות תקשורת, ריפוי בעיסוק ופיזיותרפיה. כל שנה אנו פותחים 250 כיתות חדשות, ועכשיו אנחנו צריכים להסדיר את זה שנתיים אחורנית. אנחנו יודעים למי יש תעודת הכרה ומעמד. עד תשס"ו קיבלנו אנשים לעבודה רק על סמך תעודת הכרה ומעמד. מזה שנתיים לא עשינו זאת.
היו"ר אריה אלדד:
אני ממליץ למשרד החינוך להתחיל להכין את הניירות של כל האנשים האלה, כך שברגע שהחוק יתחיל לפעול המשרד יהיה מוכן לטפל בזה.
לאה שקד:
אני צריכה התחייבות ממשרד הבריאות שתוך שנה אני אקבל תשובות, כדי שאני לא אצטרך לפטר אנשים.
היו"ר אריה אלדד:
משרד הבריאות יעמוד בכך תוך שנה ולא תצטרכו לפטר אנשים.
גור גולני:
הייתי מבקש שהחוק ידבר על תעודה חדשה, כדי שלא ייוצר בלבול. יש הרבה מאוד תעודות ישנות, ונייר הערכה בכתב שאיננו ממוספר. לא נדע להבדיל, מה קיבל את החידוש ומה לא קיבל.
היו"ר אריה אלדד:
זו הערה חשובה. נכון שלחוק חדש תהיה תעודה חדשה.
אילן שלגי:
אני מבקש להזכיר, שאנחנו מבקשים שזה יהיה רשיון ולא תעודת הכרה. אנחנו נחזור לזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
וילמה מאור:
זו הכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
היו"ר אריה אלדד:
מקריא סעיף 35(ג).
שמרית שקד-גיטלין:
מדובר באנשים שמתקיימים בהם כל תנאי הכשירות האמורים בסעיף 5,למעט בחינות. הם בעלי השכלה אקדמית נדרשת, בעלי הכשרה מעשית נדרשת והם עסקו במקצוע בישראל לפחות 3 שנים ערב תחילת החוק. אלה יהיו זכאים לקבל תעודת הכרה, ובלבד שהם הגישו בקשה. אפשר גם פה להרחיב את זה ל-12 חודשים.
נאוה רצון:
מה עם אנשי אקדמיה? הם לא עסקו במקצוע במשך 3 שנים.
היו"ר אריה אלדד:
אז יכול להיות שהם לא כשירים.
אילן שלגי:
לא כל פרופסור למשפטים הוא עורך דין.
היו"ר אריה אלדד:
אני מכיר אקדמאים מצוינים שלא מסוגלים לנתח.
נאוה רצון:
אבל היינו קלינאים שנים.
היו"ר אריה אלדד:
אם הם היו קלינאים שנים, הם זכאים.
נאוה רצון:
כתוב ערב תחילת החוק, והשאלה היא האם הכוונה היא לשלוש שנים רציפות לפני החלת החוק, או לא בהכרח.
היו"ר אריה אלדד:
אם מישהו עסק לפני עשרים שנה במשך שלוש שנים במקצוע מסוים וחדל לעסוק בזה ולא נגע בחולה, ראוי שידונו בו אחרת.
נאוה רצון:
נאמר שעשרים שנים לא, אבל מה לגבי עשר או חמש שנים?
טלי שטיין:
ערב תחילתו. ערב זה לפני.
היו"ר אריה אלדד:
כלומר, מי שעסק במקצוע לאחרונה.
אמיר שנון:
אני רוצה להזכיר לכם, כי מאז הבג"צ עברו 3 שנים. זאת אומרת, שכל מי שעבד בתקופה הזאת של הבג"צ לא יעמוד בבחינה. מדוע? אני לא רואה שום סיבה לכך. אם מדובר על אנשים בעלי ותק, אז שלוש שנים זה לא ותק מספק.
היו"ר אריה אלדד:
מהו ותק מספק? אני מזכיר למשרד הבריאות, שהאנשים האלה לא התרשלו בכך שהם לא קיבלו תעודה אלא שהמשרד לא עשה את שלו.
אמיר שנון:
בחלק מהמקצועות היו בחינות לפני כן. פה אנו עושים הקלה שהיא לא במקומה. יתר על כן, יש כאלה שניגשו לבחינות ונכשלו בהן. מה יהיה דינם? יספרו לכם כאן אנשי משרד הבריאות, כי אנשים שנכשלו בבחינות בפיזיותרפיה עוסקים בפיזיותרפיה. היום אין חוק ואין פיקוח. אתם מציעים שאותו אחד יקבל מחר תעודת הכרה.
היו"ר אריה אלדד:
אני מסכים איתך. מה אתה מציע?
פרידה קורנברוט:
שיעמדו בכל הבחינות.
אמיר שנון:
אני מציע שלא יהיה פטור מבחינות, אלא לאלה בעלי ותק גדול יותר. לדעתי, זה עשר שנים.
היו"ר אריה אלדד:
מה קורה ברפואה? בוא נחזור לתקופה בה הגיעו 10,000 רופאים מברית המועצות. מה היה הניסיון שלהם ברפואה, שאמר שאנו לא מעמידים בבחינה?
אמיר שנון:
היתה בעיה עם זה, כי שם לא נקבעו הוראות מעבר.
היו"ר אריה אלדד:
מה היה הכלל?
וילמה מאור:
אז דובר על מי שעסק ברפואה 20 שנה.
אמיר שנון:
זה היה לגבי פטור מבחינה. נתנו פטור מבחינה למי שעסק 20 ברפואה, כאשר אחר כך הורידו את זה ל-14 שנים פלוס בחינה בעל פה.
היו"ר אריה אלדד:
זה נשמע דרקוני במקצועות הבריאות. אני מבין, שאתה ממליץ על 10 שנים.
אחמד טיבי:
10 שנים זה הרבה זמן.
היו"ר אריה אלדד:
5 שנים.
אחמד טיבי:
5 זה בין 3 ל-10 שנים. נקבע: 6 שנים.
היו"ר אריה אלדד:
התפשרנו על 6 שנים.
אחמד טיבי:
6 שנים זה מעבר לתקופת בג"צ.
שמרית שקד-גיטלין:
לאנשים שעסקו 6 שנים במקצוע אפשר לומר בואו תעמדו בבחינות על דברים שלמדתם באוניברסיטה לפני 6 שנים, ואם לא תעברו אותן אתם לא יכולים לעסוק במקצוע.
אמיר שנון:
אבל הם יכולים לגשת שוב לבחינה.
שמרית שקד-גיטלין:
אבל בינתיים הם יפסיקו לעבוד.
לאה שקד:
ד"ר שנון, אתה מבין מה המשמעות של זה במשרד החינוך. אנחנו נצטרך לפטר עשרות של אנשים.
היו"ר אריה אלדד:
למה הם עובדים 6 שנים בלי תעודה?
שמרית שקד-גיטלין:
כי לא היתה חובה לקבל תעודה.
היו"ר אריה אלדד:
היתה חובה.
אחמד טיבי:
האם היתה בעבר חובה לקבל תעודה?
אמיר שנון:
לא. במקצועות האלה, לא. מי שהועסק במשרד הבריאות או בכל מוסד אחר, כולל קופת חולים, הם אימצו את זה אבל זו לא היתה חובה.
היו"ר אריה אלדד:
איזה מוסדות לא ביקשו כלל תעודה?
אמיר שנון:
כל מוסד פרטי.
אילן שלגי:
בשוק הפרטי. לקחו סטודנטים.
היו"ר אריה אלדד:
זה יכול ליצור בעיה, אבל זה כיוון שאנו רוצים לתקן מצב שנראה לנו בלתי נסבל. יכול להיות שאדם שאין לו כל הכשרה עבד 6 שנים. הבעיה שיש למשרד לא שקולה כנגד הבעיה שתהיה למטופלים.
שמרית שקד-גיטלין:
אני רוצה להציג את הצד השני. אתה אומר שזה בלתי נסבל שאנשים עוסקים במקצוע בלי תעודה. אתה אומר, כי הרגולטור או המחוקק התרשל ולא הסדיר את המקצוע, ולכן היה מותר לכל בן אדם לעסוק במקצועות האלה. בדיעבד אתה בא ואומר לאותו אדם שזה לא בסדר. הוא הלך, למד ופתח קליניקה והיום זה עיסוקו וזאת פרנסתו. המחוקק לא אמר לו אחרת, והיום אתה אומר לו שבדיעבד זה לא בסדר ושיפסיק לעסוק במקצוע.
אמיר שנון:
לא אומרים לו להפסיק לעסוק. אנו מדברים על הכינוי. הוא יכול לעסוק במקצוע אבל לא להיקרא פיזיותרפיסט.
שמרית שקד-גיטלין:
אם אני הייתי ניגשת לבחינה על כל החומר שלמדתי באוניברסיטה בתואר הראשון, אני לא יודעת אם הייתי יכולה לעמוד בבחינה הזאת.
היו"ר אריה אלדד:
ד"ר שנון אמר, שאדם יכול להמשיך ולעשות מניפולציות צוואריות, אבל לא לשים על הקיוסק שלו שלט שהוא קלינאי תקשורת.
שמרית שקד-גיטלין:
אבל בסעיף 4 נתנו לד"ר שנון סמכות לקבוע איסור העסקה במקומות שהוא קבע. הוא יכול לקבוע שלל רחב של מקצועות. אם הוא לא יכול לקרוא לעצמו קלינאי תקשורת, אז למה שהוא יפתח קליניקה. אף אחד לא אסר עליו עד היום לקרוא לעצמו קלינאי תקשורת.
היו"ר אריה אלדד:
היום אוסרים עליו, כי קלינאי תקשורת הוא משהו שיש לו מאפיינים. אדם לא יכול לקרוא לעצמו קוקה-קולה, אלא אם יש לו מאפיינים מסוימים.
שמרית שקד-גיטלין:
זה מעתה והלאה, אבל אנחנו צריכים להתחשב גם באנשים שעבדו עד היום.
היו"ר אריה אלדד:
לא. הם יכולים להמשיך להיות מועסקים במשרד החינוך, אם משרד החינוך מוכן להעסיק אנשים שאין להם תעודה ואין להם הכרה.
לאה שקד:
אנחנו לא מעסיקים כאלה.
היו"ר אריה אלדד:
אז מה הבעיה?
לאה שקד:
אנחנו לא העסקנו מעולם אנשים שאין להם תעודת הכרה.
היו"ר אריה אלדד:
אז למה את יוצרת את הבעיה אם היא איננה קיימת?
לאה שקד:
הבעיה היא התקופה של השנתיים.
היו"ר אריה אלדד:
אז אין אנשים כאלה במשרד החינוך. אנחנו רוצים שאנשים יעסקו במקצועות הבריאות ויטענו שיש להם שם מקצוע מסוים רק כאשר הם עומדים בתנאים.
שמרית שקד-גיטלין:
אם לא דרשת את זה עד עכשיו, זו בעיה לדרוש זאת כעת.
גור גולני:
בשנת 1995 יצא מסמך של משרד הבריאות שהודיע לכל המוסדות בישראל, שהעסקה של עובד במקצוע פרא-רפואי ללא תעודת הכרה תיחשב לכאורה לרשלנות.
היו"ר אריה אלדד:
ולכן המקצועות אמצו את אותם דברים.
נאוה רצון:
לפני שנת 1995 באתי לעבוד בקופת חולים ללא תעודת הכרה. באתי עם התעודה שלי כמרפאה בעיסוק, שכללה גם את ההתנסות וההכשרה. לאנשים יש תעודה והם עבדו בפועל, אבל לא בהכרח הוציאו תעודת הכרה.
אמיר שנון:
מטעם מי התעודה שלהם?
נאוה רצון:
מטעם האקדמיה.
אמיר שנון:
יש הבדל בין אקדמיה לבין רישוי.
רונית אנדוולט:
בבתי אבות יש היום אנשים שעובדים כמרפאים בעיסוק או כפיזיותרפיסטים ולא מוכשרים לזה. את אלה אנו רוצים להחליף באנשי מקצוע, כדי שהאוכלוסייה הזאת תקבל את הטיפול הראוי. אם אנו מכשירים אותם לפי החוק הזה, אנחנו פוגעים באוכלוסייה הזאת.
אורלי בוני:
מה עם בעלי הכשרה, אלה שסיימו לימודים לפני שנתיים?
היו"ר אריה אלדד:
הם צריכים לעבור בחינה.
שמרית שקד-גיטלין:
אני רוצה לסכם את ההחלטה של הוועדה.
היו"ר אריה אלדד:
ההחלטה של הוועדה, היא שהחוק הוא בניסוחו הקיים.
שמרית שקד-גיטלין:
לא, אני נתתי להם פטור מבחינות.
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו מדברים על 6 שנים. מי שלא עשה בחינה במשך 6 שנים ואין לו תעודה, יעשה בחינה.
הלית סילש:
גם אלה שעברו בחינה לפני 6 שנים, אולי כדאי שבכל זאת יעברו בחינה.
היו"ר אריה אלדד:
את שואלת מה קורה עם אלה שעוסקים 6 שנים במקצוע ואין להם תעודה כי הם נכשלו בבחינה לפני 10 שנים.
הלית סילש:
כן.
היו"ר אריה אלדד:
אפשר להגיד 20 שנה.
שמרית שקד-גיטלין:
צריך לציין שמדובר במי שעסק בישראל.
אילן שלגי:
זה כתוב.
היו"ר אריה אלדד:
מקריא סעיף 35(ד).
שמרית שקד-גיטלין:
מדובר על אנשים שלא נכנסים לסעיף קטן (ג). הם עסקו במקצוע בריאות בישראל אבל לא בתקופה שעולה על 6 שנים. ההטבה היחידה שהסעיף הזה נותן לאנשים, הוא שהוא דוחה את הבחינות. הוא נותן להם במשך שנתיים להמשיך ולעסוק במקצוע ולעבור את הבחינות במהלך השנתיים האלה.
אמיר שנון:
אתם מנציחים את המצב הנורא בעוד שנתיים. איך אני אעמוד בבג"צ?
היו"ר אריה אלדד:
על מי את מנסה להגן כאן, על העובדים או על חולים? אינני מבין את הקו המשפטי. הלא החוק הזה בא לנסות להגן על חולים, על מטופלים. הקו שלך לכל אורך הדיון הוא קו שבא להגן על אנשים, שאולי היו שרלטנים ואולי היו תמימים.
שמרית שקד-גיטלין:
מה קורה אם אנשים שלמדו לפני שנתיים ולא קיבלו תעודת הכרה?
היו"ר אריה אלדד:
נכללים בסעיף.
שמרית שקד-גיטלין:
הם לא נכללים, כי אין להם 6 שנים.
היו"ר אריה אלדד:
שילכו לעשות בחינה.
שמרית שקד-גיטלין:
אבל היום הם יצטרכו להתפטר מהעבודה שלהם ולחכות שד"ר שנון יכתוב את הבחינות.
היו"ר אריה אלדד:
נכון.
שמרית שקד-גיטלין:
אני אומרת: תיתן להם עוד שנתיים להמשיך לעבוד.
היו"ר אריה אלדד:
למה שנתיים?
אמיר שנון:
אחר כך הם יבואו לבית משפט ויגידו שהם עבדו שנתיים, לא פגעו באף אחד, ועכשיו משרד הבריאות לא רוצה לתת להם רישיון.
היו"ר אריה אלדד:
אנו מדברים פה על דברים שהם חיים ומוות. אלה פעולות שעלולות לסכן חיים. האיש נכשל בבחינה ואת רוצה לתת לו עוד שנתיים לעסוק במקצוע.
שמרית שקד-גיטלין:
מדובר על אדם שעוסק שנתיים במקצוע. לא ניתנו תעודות הכרה במשך הזמן הזה. הוא סיים את לימודיו לפני שנתיים, וכרגע הוא עובד בקופת חולים.
היו"ר אריה אלדד:
נתנו לו 12 חודשים.
שמרית שקד-גיטלין:
אתה לא נתת לו עדיין פתרון.
היו"ר אריה אלדד:
מה אומר סעיף 5(ג)?
שמרית שקד-גיטלין:
הוא מדבר על מי שעסק בישראל במקצוע הבריאות במשך 6 שנים. אני מדברת על מרפאה בעיסוק שסיימה לפני שנתיים את לימודיה באוניברסיטת חיפה, והיום היא עוסקת במקצוע. אתה בעצם אומר לה להתפטר עד שד"ר שנון יוציא בחינות, עד אשר ידפיסו אותם, עד אשר היא תלמד לבחינות ותיגש אליהן. בינתיים שנה היא צריכה לשבת בבית.
היו"ר אריה אלדד:
6 חודשים זה זמן סביר לעמוד בכתיבת בחינות?
אחמד טיבי:
הוא לא יעשה את זה תוך 6 חודשים.
לאה שקד:
זה לא יקרה. זה אומר שאני צריכה לפטר עשרות או מאות של עובדים.
אמיר שנון:
יש מקצועות בהם יש לנו בחינות מוכנות, אבל יש מקצועות בהם אין לנו בחינות מוכנות. אנחנו לא נוכל לעמוד בזה תוך 6 חודשים.
היו"ר אריה אלדד:
כמה זמן אתה צריך?
אמיר שנון:
שנה.
היו"ר אריה אלדד:
נקבע 12 חודשים.
אמיר שנון:
האם לא טוב יותר לקבוע כי תחולתו של חוק זה תהיה שנה מרגע שיקבלו אותו.
אחמד טיבי:
לא.
שמרית שקד-גיטלין:
זה לא נותן פתרון.
אמיר שנון:
אני מפחד מהמצב שבו אני נותן למישהו, שלא עמד בדרישות החוק, רישיון זמני.
שמרית שקד-גיטלין:
ואז אם הוא לא עומד בבחינות תוך שנה, אתה לוקח לו את הרישיון הזה. מדובר על אדם שיש לו תואר אקדמי, שלא עשה את הבחינות כי לא היו עד עכשיו בחינות. הוא בא ומוכיח שהוא באמת עסק במקצוע הבריאות, ומה שהוא מקבל ממך זו דחייה בשנה של הבחינות.
אמיר שנון:
לפחות לא נמחק את האפשרות להאריך את זה.
אחמד טיבי:
זה שר הבריאות,שזה אתה.
היו"ר אריה אלדד:
אני לא מכיר מצב שבו שר הבריאות מוציא צו, אלא אם הממונה על המקצועות חותם עליו.
דורית אדלר:
אפשר אולי לפתור את זה בצורה אחרת. כל המקצועות האלה מוסדרים. כל מי שבוגר האוניברסיטאות המוכרות, בוגר הכשרה המעשית, יוכלו לגשת לבחינות במהלך שנה.
היו"ר אריה אלדד:
מה עם אלה המגיעים מחו"ל עם תעודות שונות?
דורית אדלר:
הם יצטרכו לעמוד בבחינות מיידיות. למה לא להבחין ביניהם.
היו"ר אריה אלדד:
ואם אדם בוגר תוכנית לימודים בארץ, אבל הוא לא טוב והוא לא יעבור את הבחינה?
דורית אדלר:
הוא כבר עבר לא מעט מסננות, כי הוא עבר גם את ההכשר המעשית אצלנו. הוא עבר לא מעט מסננות.
היו"ר אריה אלדד:
אם היינו אומרים שדי בכך, לא היינו דורשים בחינה.
רונית אנדוולט:
המסננת הזאת היא עם חורים מספיק קטנים.
היו"ר אריה אלדד:
מקריא סעיף 35(ה). האם זה לא עונה על 6 השנים שרצינו קודם?
שמרית שקד-גיטלין:
סעיף קטן (ג) דיבר על בן אדם שיש לו תואר אקדמי, וסעיף קטן (ה) מדבר על אדם שאין לו תואר אקדמי, והוועדה צריכה להחליט האם היא רוצה לתת אפשרות גם להם לקבל תעודה.
אמיר שנון:
אני מתנגד לזה. אלה מקצועות אקדמיים שונים, ואין שום סיבה לתת למישהו שסיים קורס בוינגייט לעסוק בפיזיותרפיה או במקצוע אחר.
היו"ר אריה אלדד:
הוא יכול להמשיך לעשות מה שעשה קודם, אבל הוא לא יקרא לעצמו בשם המקצוע.
אחמד טיבי:
זה לא היה קיים בהצעה המקורית שלי. נבטל את הסעיף.
היו"ר אריה אלדד:
מקריא סעיפים 36-37.
שמרית שקד-גיטלין:
אנו מציעים שלגבי כל החלטה של המנהל לפי החוק הזה, תהיה לאדם אפשרות לעתור עליה לבית המשפט לעניינים מנהליים. זה בית משפט חדש, שבו עותרים על כל החלטות הרשות.
היו"ר אריה אלדד:
שם יהיה כתוב: החלטה של המנהל לפי חוק הסדרת העיסוק במקצועות בריאות תשס"ז. מה זה אומר? באיזה תחומים בית המשפט הזה יכול לעסוק. מקריא סעיף 37.
שמרית שקד-גיטלין:
סעיף 37 מכיל את כל הוראות זכויות החולה גם לגבי מטפל, שהוא מטפל לפי החוק שלנו: מרפא בעיסוק, פיזיותרפיסט, קלינאי תקשורת ותזונאי דיאטן. אני מוסיפה להגדרת מטפל בחוק זכויות החולה את ההוראה הזאת.
היו"ר אריה אלדד:
וזה מכניס גם את הנושא של סודיות רפואית.
שמרית שקד-גיטלין:
גם הסכמה מדעת לטיפול רפואי, וגם חובה לנהל רשומה רפואית.
היו"ר אריה אלדד:
האם זה אומר שלפני שאיזשהו בעל מקצוע בריאות מתחיל לטפל בחולה הוא צריך להחתים אותו על הסכמה מדעת?
שמרית שקד-גיטלין:
לא.
היו"ר אריה אלדד:
אין לנו עילות המחייבות הסכמה מדעת.
שמרית שקד-גיטלין:
הוא לא יכול לתת לו טיפול רפואי, אלא אם כן הוא נותן לו הסכמה מדעת לפי הוראות פרק זה. הוא צריך להסביר לו, האם יש סיכונים, תיאור המהות, ההליך והמטרה.
טלי שטיין:
הסכמה מדעת אינה מחייבת תמיד החתמה. החתמה מדעת מתבצעת כאשר מסבירים לאדם והוא מבין. זה לא מחייב, אלא אם כן זה כלול בתוספת לחוק זכויות החולה. הדגש הוא על ההבנה של המטופל.
אילן שלגי:
אנו מבקשים שאת הדיאטן לא ישימו בסוגריים אלא אחרי מקף.
שמרית שקד-גיטלין:
זו היתה הערת הממונה על נוסח החוק, שאמרה שאת המילה העברית אנו רושמים ראשונה ואת המילה הלועזית בסוגריים.
אילן שלגי:
האם יש לוועדה סמכות לערער על כך?
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו בדרך כלל מקבלים את ההערות. מקריא סעיף 38.
שמרית שקד-גיטלין:
אני רוצה לדעת, מה פרק הזמן הנדרש למשרד הבריאות כדי להיערך ליישום החוק.
היו"ר אריה אלדד:
נאמר לנו שנה.
שמרית שקד-גיטלין:
המשמעות היא שבשנה הזאת אנשים יכולים להמשיך ולעשות מה שהם רוצים, גם לקרוא לעצמם קלינאי תקשורת גם אם הם אינם בעלי השכלה.
אמיר שנון:
אנחנו נתנו שנה נוספת בסעיף הקודם, ולכן פה זה יכול להיות 6 חודשים מיום פרסומו.
היו"ר אריה אלדד:
ואז יש לכם עוד 12 חודשים לערוך את הבחינות.
שמרית שקד-גיטלין:
אבל שם נקבע מתי האנשים יכולים להגיש בקשה.
אמיר שנון:
מי שעסק יכול לקבל תעודה תוך שנה. זה נותן לנו עוד שנה.
היו"ר אריה אלדד:
תוקף חוק זה תוך 6 חודשים מיום כניסתו.
אילן שלגי:
בסעיפים שמתייחסים לתקנות לא נקבע מועד. אני חושש, שהשר יתחיל לטפל בהתקנת תקנות רק כאשר החוק ייכנס לתוקף ושוב נאבד זמן. בסעיפי התקנות יש מקום לומר: שהשר יתקין תקנות תוך 6 חודשים מיום פרסום חוק זה.
אילנה מיישר:
אנחנו צריכים להסתכל על כל תקנה לגופה. יכול להיות שלא יתקינו תקנות מסוימות, כי יחליטו שזה לא נחוץ, כמו תקנות הביצוע.
היו"ר אריה אלדד:
אם כתוב רשאי, זה בוודאי לא 6 חודשים.
אילן שלגי:
יש פסיקה שאומרת: רשאי משמע חייב במקרים מסוימים, גם אם אין תקופה קבועה בתקנות.
היו"ר אריה אלדד:
אם הוא לא רוצה לקבוע אגרה, הוא לא צריך להוציא תקנה על אגרה.
אילן שלגי:
אני מסכים. שהיועצת המשפטית של משרד הבריאות תאמר לאיזה תקנות זה רלוונטי.
אילנה מיישר:
אני לא בדקתי איזה תקנות חיוניות לביצוע החוק ואיזה תקנות אינן חיוניות. נבדוק את זה לישיבה הבאה.
היו"ר אריה אלדד:
מקריא תוספת ראשונה. יש הכשרה מעשית רק בתזונה, כי בשאר המקצועות זה מובנה בתוך תוכנית הלימודים.
רונית אנדוולט:
יש מקומות בעולם שבהם התואר הראשון הוא כללי והתואר השני הוא במקצוע, בפיזיותרפיה ובריפוי בעיסוק.
היו"ר אריה אלדד:
אז צריך יהיה לכתוב: במידה והכשרה מעשית לא הבנתה בתוכנית הלימודים. האם תוכלו לבדוק את מי שבא מחו"ל?
שמרית שקד-גיטלין:
אין לנו בעיה עם מי שבא מחו"ל, כי כבר כתבנו שד"ר שנון רשאי לומר לו: אצלנו התואר כולל הכשרה מעשית ואתה תשלים הכשרה מעשית לפני שנכיר בתואר שלך לזה השקול בארץ.
אחמד טיבי:
שנון כבר עושה את זה 20 שנה.
היו"ר אריה אלדד:
אז לא צריך להוסיף את זה בתוך ההגדרה.
שמרית שקד-גיטלין:
הרעיון הוא, שאתה צריך תואר אקדמי ראשון בריפוי בעיסוק. ככל שמדובר באנשים המגיעים מחו"ל ומבקשים להכיר בתואר שלהם כתואר שקול לתואר ישראלי, ד"ר שנון רשאי לדרוש מהם להשלים את ההכשרה המעשית או להשלים לימודים.
ממלא מקום היו"ר אחמד טיבי:
אני יודע מה זה תואר אקדמי ראשון, אבל אני לא יודע מה זה הכשרה מעשית. אלה דברים שאין להם שיעור, ואולי ראוי לקבוע להם שיעור.
נעמי טרוסטלר:
אצלנו בתזונה יש הגדרה מה צריך לעשות בפעילות המקצועית.
אמיר שנון:
אני בודק את זה עם הוועדה המייעצת, אבל אין לי בעיה שיהיו הגדרות יותר ספציפיות לזה.
נאוה רצון:
אנחנו בעד הגדרה ספציפית, כי יש בעיות עם המכללות שמורידות בשעות. היום האוניברסיטאות קבעו את משך ההכשרה לפי ארגון הבריאות העולמי. היום יש מכללות שמקבלו הכשרה ולא מקפידות על זה. אני כן בעד לקבוע את זה בחוק.
שמרית שקד-גיטלין:
האם אתה רוצה לדרוש בריפוי בעיסוק תנאי נוסף, תנאי של הכשרה מעשית, לתואר אקדמי ראשון?
הלית סילש:
כן. עם מינימום שעות.
שמרית שקד-גיטלין:
בריפוי בעיסוק בכלל לא דרשנו הכשרה מעשית. אנחנו אומרים, שזה כלול בתוך התואר. אם אתה רוצה לבדוק מה קורה בתואר, אתה צריך לכתוב: הכשרה מעשית, ואז ד"ר שנון יכול לפטור את מי שהוא רוצה.
ממלא מקום היו"ר אחמד טיבי:
אם המועצה להשכלה גבוהה נותנת הכרה אקדמית למוסד, היא צריכה להיות גוף מספיק אחראי.
אמיר שנון:
היא לא מתעסקת בזה. יש תואר במעבדנות, ובחוק לא מצוין מספר שעות ההכשרה והמועצה להשכלה גבוהה לא קבעה אותו. לכן, זה נשאר פתוח ויש שעושים 100 שעות ויש שעושים 5 שעות.
היו"ר אריה אלדד:
מה אתה מציע?
אמיר שנון:
צריך לקבוע היקף של שעות.
אילנה מיישר:
אני מציעה שנכתוב: בתוכנית לימודית הכוללת איקס שעות מעשית.
היו"ר אריה אלדד:
האם את רוצה לקבוע בחוק 500 שעות?
אילנה מיישר:
כן.
היו"ר אריה אלדד:
אם מחר יהיה בית ספר לרפואה שיחליט שלא צריך הכשרה של 6 חודשים בפנימית ושמספיק חודשיים, מה תעשה עם זה?
אילנה מיישר:
הייתי מציעה להסמיך את שר הבריאות לתקן את הפרטים האלה בתוספת לחוק. אם יחליטו שמספיקה חצי מהכשרה שכתבנו בתקנות תהיה לשר הבריאות סמכות, בהסכמת הוועדה, לשנות מה שכתוב לגבי ההכשרה בתוספת.
רונית אנדוולט:
אני אתן לך דוגמא למה שהולך לקרות עכשיו. פותחים מספר בתי ספר במקצועות הבריאות, והולך להיווצר עודף מבחינת דרישה לסטאז'. אז האוניברסיטאות יתחילו להוריד שעות, כי אין מקומות לביצוע ההכשרה. יתחילו להוריך שעות ואי אפשר לדעת איפה זה ייגמר. זה יפגע ברמה המקצועית. צריך לקבוע סף שממנו אסור לרדת.
היו"ר אריה אלדד:
אני מציע, שנכתוב בכל הסעיפים הללו גם את סעיף ההכשרה המעשית, וכן ששר הבריאות יקבע בתקנות את היקף ההכשרה המעשית הנדרשת כתנאי סף בכל אחד מהמקצועות.
שמרית שקד-גיטלין:
בסעיף 11 נאמר: השר יקבע הוראות לעניין תקופת ההכשרה המעשית וסדריה, והוא רשאי לקבוע כללים, תנאים והוראות למתן פטור...
היו"ר אריה אלדד:
אפשר להוסיף ולומר, כפי שקבע השר בתקנות בסעיף 11.
אילנה מישר:
מבחינת משרד הבריאות יש חשיבות לכך שההכשרה תהיה חלק מתוכנית הלימודים, אחרת מי שמקבל תואר צריך לקבל הכשרה מעשית ואז הוא פונה למערכת הבריאות,ולמערכת הבריאות אין איפה להעסיק אותו. כך האנשים שקיבלו את התעודה האקדמאית אבל לא יכולים לקבל את ההכרה במקצוע גדל, כי אין מי שיקלוט אותם להכשרה. לכן, זה חשוב שזה יהיה חלק מתוכנית הלימודים.
היו"ר אריה אלדד:
תואר אקדמי ראשון בריפוי בעיסוק, הכולל תקופת הכשרה.
שמרית שקד-גיטלין:
אני לא מסכימה. אם אנחנו רוצים לקבוע שיש חובה לעשות תואר בריפוי בעיסוק וגם הכשרה מעשית, אנחנו צריכים לקבוע את שתי החובות האלה במפורש בחוק. אנחנו לא יכולים לקבוע ולומר: תואר ראשון הכולל תוכנית כזו וכזו.
היו"ר אריה אלדד:
אם יש בית ספר בחו"ל שם הלימודים לא כוללים הכשרה, הם יצטרכו לבצע זאת.
שמרית שקד-גיטלין:
הנושא של חו"ל מוסדר.
היו"ר אריה אלדד:
נניח שיש מכללה ביהודה ושומרון, שבה אין הכשרה מעשית.
שמרית שקד-גיטלין:
נניח שאדם הלך למכללה הזאת ולמד תואר בריפוי בעיסוק במכללה הזאת. כאשר הוא בא לקבל את התעודה אומרים לו שהתואר שלו לא טוב כי הוא לא כולל התנסות קלינית. מה הוא יעשה עכשיו, תואר מחדש?
היו"ר אריה אלדד:
יעשה התנסות קלינית.
שמרית שקד-גיטלין:
אין אפשרות בחוק. אתה כותב: תואר אקדמי הכולל הכשרה או כלום. צריך לכתוב את שני התנאים: תואר אקדמי והכשרה מעשית. אם התואר שלו לא כולל התנסות, הוא צריך לעשות תואר חדש.
יעל טור כספא:
לגבי תזונה, ישנם מוסדות בהם נכללת הכשרה מעשית במסגרת התואר.
קריאה:
אין.
יעל טור כספא:
אני הבנתי שבמכללת יהודה ושומרון יש הכשרה מעשית. אני סבורה, שנכון יהיה להפריד בין הדרישות. יהיה תואר אקדמי ראשון ואחר כך הכשרה מעשית. יכול שר הבריאות להחליט, שהכשרה מעשית היא איקס שעות. אני לא חושבת שהחוק צריך להגיד, איך צריכה להיראות תוכנית לימודים אקדמית.
היו"ר אריה אלדד:
האם אתם תוכלו לחיות עם מצב שבו אתם תכירו בהכשרה המעשית במסגרת הלימודים? אתם תחליטו אם להערכתכם יש ב-500 השעות האלה כדי להקנות ידע מעשי מספק. אם מכללה פלונית נתנה רק 100 שעות או בכלל לא ואז תחייבו את אותו אדם בהכשרה מעשית לפני שתתנו לו רישיון.
אילנה מיישר:
אז נשארת הבעיה המעשית.
היו"ר אריה אלדד:
אז בן אדם צריך לבוא ולהחליט שהוא הולך ללמוד מקצוע מסוים במוסד שיכשיר אותו כהלכה. הוא יצטרך לבדוק מראש מהם התנאים כדי לעבוד במקצוע, ולומר כי מוסד פלוני מכשיר אותי באופן מלא ומוסד אחר מכשיר אותי חלקית.
שמרית שקד-גיטלין:
אבל המועצה להשכלה גבוהה היא הגוף שמעריך תארים. ככל שמדובר בתואר האקדמי, אנחנו צריכים להסתמך על מה שהמועצה להשכלה גבוהה אומרת. אם המועצה אומרת שזה תואר ראשון בריפוי בעיסוק, אני לא חושבת שראוי שאנחנו נקבע בחוק שתואר ראשון בריפוי בעיסוק שווה רק אם הוא כולל הכשרה מעשית.
היו"ר אריה אלדד:
יש לו תואר ראשון, אבל זה לא מספיק.
שמרית שקד-גיטלין:
ככל שד"ר שנון רוצה להוסיף הכשרה מעשית, זה לא פוסל את זה שהתואר הוא תואר אקדמי. אין תקדים בחוק, לזה שאנו דורשים תואר באדריכלות שיהיה טוב רק אם למדת את הקורסים המסוימים.
היו"ר אריה אלדד:
המקבילה היא פקודת הרופאים.
יעל טור כספא:
בפקודת הרופאים קיימת בעיה, וכתוב כי כל בוגר רפואה רשאי לקבל רישיון ברפואה ולא נכלל הנושא של הסטאז'.
היו"ר אריה אלדד:
נעשה כאן את אותו מבנה הקיים לגבי תזונה.
שמרית שקד-גיטלין:
פתרנו את הבעיה המשפטית, אבל לא פתרנו את הבעיה המעשית של מי משלם את המשכורת בתקופת ההכשרה.
היו"ר אריה אלדד:
אני מכיר מקצועות, בהם אדם משלם עבור הכשרתו המעשית.
אמיר שנון:
בעבר ההכשרות היו נעשות בהתנדבות ללא שכר, אבל אנשים הגישו תביעות לבית המשפט וטענו שהם היו מועסקים ומגיע להם שכר. בתי המשפט קבעו שהם צודקים. מאז לא ניתן לבצע הכשרות.
היו"ר אריה אלדד:
יכול להיות שצריך יהיה לחזור לבית המשפט, ולהגיד לו שהחוק מחייב לעבור הכשרה מעשית כדי לקבל תעודה. אדם רשאי לא לקבל שכר, אדם רשאי להתנדב.
אילנה מיישר:
בתי משפט פסקו שלא.
היו"ר אריה אלדד:
זו לא פעם ראשונה שיש לי השגות על מה שנקבע בבית המשפט.
אילנה מיישר:
אבל אנחנו חייבים לחיות עם זה.
אילן שלגי:
אפשר לקבוע בתקנות את התשלום.
אמיר שנון:
החוק לא אומר שהוא צריך לעבוד בהתנדבות.
היו"ר אריה אלדד:
הוא יבוא בשם חוק חופש העיסוק ויגיד: יש לי תעודה, ומה שמפריע לי לעסוק במקצוע זאת ההכשרה המעשית. אני לא יודע מה יחליט בית המשפט עכשיו כשנקבע בחוק שהוא חייב לעבור הכשרה מעשית.
שמרית שקד-גיטלין:
הוא יכול להתנדב במשרד הבריאות, ואחר כך להגיש תביעה על שכר.
היו"ר אריה אלדד:
תביעות על שכר מטרידות אותי פחות. יש פה בעיה מעשית, אבל לא בעיה אמיתית.
אורלי בוני:
יש היום תואר שני ושלישי בריפוי בעיסוק. עם השנים יתקבלו אנשים גם ללא תואר ראשון בריפוי בעיסוק, כי היום התארים האלה פתוחים למקצועות הבריאות. אנחנו שואלים, האם בן אדם שמסיים תואר שני בריפוי בעיסוק ולא עשה תואר ראשון בריפוי בעיסוק אלא במקצוע דומה, ייקרא מרפא בעיסוק אחרי שהוא עשה הכשרה מעשית.
היו"ר אריה אלדד:
אם אין לו תואר ראשון, למה שד"ר שנון ירצה לתת לו אישור.
שמרית שקד-גיטלין:
צריך להחליט מה קובעים בחוק. בינתיים קבענו תואר ראשון.
אורלי בוני:
לכן ביקשנו לתקן ולומר, לפחות תואר ראשון.
היו"ר אריה אלדד:
אם אין לו תואר ראשון, לא יעזור לו אם יש לו תואר שלישי.
שמרית שקד-גיטלין:
ד"ר שנון, האם אתה חושב שאנשים שהם בעלי תואר שני בריפוי בעיסוק אבל לא בעלי תואר ראשון בריפוי בעיסוק יכולים לקבל תעודת הכרה?
אמיר שנון:
לא.
אורלי בוני:
יש לנו קבוצה שעשתה הסבה מקצועית באישור משרד הבריאות, והם לא בעלי תואר ראשון בריפוי בעיסוק. הם עשו הסבה של 1,000 שעות הכשרה מעשית, והם עובדים כמרפאים בעיסוק. יש אחד מהם שלא הוציא תעודת הכרה, והוא לא יוכל להיקרא מרפא בעיסוק. יש לי עוד 300 אנשים שעשו הסבה מקצועית לפני שהיה תואר ראשון בריפוי בעיסוק.
היו"ר אריה אלדד:
כמה שנים הם עובדים?
אורלי בוני:
היתה תקופה של 10 שנים בהן היו הסבות מקצועיות לריפוי בעיסוק. היה מחסור מאוד גדול בריפוי בעיסוק, וביקשו לעשות קורסי הסבה מהאוניברסיטאות. אוניברסיטה חיפה ותל אביב עשו לפחות 9 או 10 קורסי הסבה. יש 300 בוגרים כאלה, שאין להם תואר ראשון בריפוי בעיסוק אלא תעודת הסבה לריפוי בעיסוק עם 1,000 שעות הכשרה.
אמיר שנון:
האם יש להם תעודת הכרה?
אורלי בוני:
לחלקם יש תעודת הכרה ולחלקם אין, והם עובדים במערכת בתפקידים מאוד בכירים.
היו"ר אריה אלדד:
למה אין להם תעודת הכרה?
אורלי בוני:
כי לא דרשו אז תעודות הכרה. אלה אנשים שסיימו את הלימודים כאשר רק התחיל התואר הראשון בריפוי בעיסוק. אלה רופאים רוסים, שעברו הסבה לריפוי ועיסוק. עכשיו יש לנו לחץ גדול להפעיל מחזור שני של הסבה לרופאים רוסיים. היו לנו 9 מחזורים של בוגרי אוניברסיטה במקצועות אחרים, והיה לנו מחזור אחד של רופאים רוסים.
היו"ר אריה אלדד:
אני מציע, שתיקבע ועדת חריגים. במקום שבו ההכשרה המקצועית וההתנסות המעשית מניחה את דעתו של השר, הוא יוכל להוציא תעודת הכרה במקצוע. נדמה לי, שוועדת חריגים צריכה להיות בכל מקצוע שעוסק בסל אנושי מאוד נרחב.
שמרית שקד-גיטלין:
אז אתה מציע לתקן את הוראות המעבר ולהוסיף סעיף ועדת חריגים. אני אביא לדיון הבא סעיף לוועדת חריגים.
אחמד טיבי:
אני מציע, שייקבע שלגבי אנשים בוגרים ממוסדות אקדמאיים בחו"ל שמוכרים על ידי מל"ג תינתן מלגה לשם ההכשרה המעשית. יש גופים המוכנים לממן מלגה בהכשרה מעשית. שירותי בריאות כללית מממן מלגה כזאת. גם משרד הבריאות יכול לעמוד במעמסה הזאת. צריך שלא יהיה ניסוח קשוח מדי. ד"ר שנון יכול להגיד לבוגרים מחו"ל, שהם לא עשו מספיק שעות הכשרה מעשית ולכן הוא לא מכיר בהם.
אמיר שנון:
זה מה שהחוק אומר. הם צריכים להשלים את זה.
היו"ר אריה אלדד:
אם הם עשו 100 שעות הכשרה וחושבים שהם צריכים לעשות 500 שעות הכשרה, אז הם יצטרכו לעבור 500 שעות הכשרה מעשית, על פי התקנות שיפרסם השר לפי סעיף 11. בעבר היתה קרן רופאים עולים, ששילמה להם בנוסף על התקנים של המחלקה. צריך למצוא מנגנון. אני בטוח שהמשרד יודע לטווח בעניין הזה, משום שאלה מקצועות נדרשים, מקצועות שחסרים בהם אנשי מקצוע. לכן, היכולת לממן מלגות כדי ליצור מצב שבו אתם לא תחששו שיתבעו אתכם ייפתר על ידי מנגנון.
שמרית שקד-גיטלין:
ד"ר שנון, למה הם לא יכולים לעבור את ההכשרה במקומות ציבוריים? למה הם לא יוכלו לעשות זאת במקומות פרטיים ואז ישלמו להם על כך?
היו"ר אריה אלדד:
אולי משרד הבריאות יודע שלבית החולים שיבא יש מספיק מוניטין כדי שהוא יפקח על הרמה המקצועית שלו. על מרפאה שבה עובדים 3 אנשים אין למשרד יכולת לפקח, ודאי לא על מה עושה האדם הזה. יכול להיות ששולחים אותו להביא פיצה.
הלית סילש:
בסעיף 11 שמתייחס את הסוגיה, הייתי מוסיפה שהם יקבעו את אותם מקומות בהם ניתן יהיה לעבור את ההכשרה המעשית.
שמרית שקד-גיטלין:
לא צריך לכתוב זאת במפורש, זה ברור שהם יקבעו זאת. אם הם חושבים שאפשר לעשות זאת בכל מקום, אז הם לא יקבעו זאת.
נעמי טרוסטלר:
לגבי הדוגמא של הרופאים הרוסים, אנחנו בתזונה עוברים את זה כל הזמן כי יש הרבה שעוברים מביולוגיה לתזונה. אם הם רוצים להיות דיאטנים ולקבל רישיון, הם חייבים לעשות חצי מהתוכנית לתואר הראשון בנוסף לתואר השני שלהם. מבחינה זו יש מחויבות לעשות את זה. אנחנו עשינו שני מחזורים של 20 רופאים. למרות שהם היו רופאים, הם עברו 3 שנות לימוד, כמעט תואר ראשון שלם בתזונה, כדי להיות תזונאים.
אילן שלגי:
כאן המקום לבקש לומר בתוספת הראשונה: הפרעות בתקשורת במקום קלינאות תקשורת.
שמרית שקד-גיטלין:
אבל האם מקצוע הבריאות הוא הפרעות בתקשורת?
אילן שלגי:
כן. בעל המקצוע הוא קלינאי תקשורת. אין עדיין פתרון לפיצול בין בוגרי חול שרק עוסקים בהפרעות בתקשורת, וגם לא מצאתי אף סעיף שמסמיך את השר בתקנות להביא לכך.
שמרית שקד-גיטלין:
פרופ' אלדד דן בזה בדיון הקודם, והחליט שהוא לא רוצה להסדיר עוד שני מקצועות חדשים.
אילן שלגי:
האם מובנת המשמעות, שיבוא מישהו מחו"ל שלמד רק הפרעות בדיבור או רק בעיות בשמיעה, והתעודה שלו תתייחס לשניהם ביחד. אם זה לא ייקבע בחוק, יש מקום להסמיך את השר לקבוע את זה בתקנות.
היו"ר אריה אלדד:
השר יקבע בתקנות.
שמרית שקד-גיטלין:
תביאו לנו סעיף לדיון הבא שמסדיר את הנושא של הפיצול.
אילן שלגי:
לא שמעתי החלטה בעניין שם המקצוע.
היו"ר אריה אלדד:
חה"כ טיבי, מפריע לך שיהיה כתוב: הפרעות בתקשורת?
אחמד טיבי:
קלינאי נראה לי יותר.
היו"ר אריה אלדד:
מה האידיאולוגיה מאחורי זה?
פרידה קורנברוט:
שם בית הספר הוא בית ספר ללימודי הפרעות בתקשורת. העוסק בו הוא קלינאי תקשורת, כאשר בפנים יש תחומים. בארץ אנו מקבלים הכשרה לשני התחומים. בארצות הברית זה מתפצל על פי עבודה מעשית.
היו"ר אריה אלדד:
כל המקצועות שלנו הם מקצועות ריפוי, ורק אצלכם זה שם המחלה.
פרידה קורנברוט:
אנחנו לא מרפאים.
היו"ר אריה אלדד:
אבל אתם לא מגדירים את המקצוע אלא את המחלה.
פרידה קורנברוט:
למה? אנו מדברים על התקשורת. זה כמו משפטים ועורכי דין.
היו"ר אריה אלדד:
הפרעות בתקשורת זה שם מחלה.
אחמד טיבי:
זה תיאור מצב.
פרידה קורנברוט:
אבל זה שם המקצוע. בית הספר הוא ללימודי הפרעות בתקשורת. היה קלינאי תקשורת שתורגם כך לעברית. זה שם המקצוע. במשפטים לומדים משפטים והם עורכי דין.
היו"ר אריה אלדד:
אני לא רוצה לכפות על אנשים איך לקרוא למקצוע שלהם.
אילן שלגי:
משרד הבריאות גם מסכים לזה.
אחמד טיבי:
אנחנו לא מתנגדים, רק ניסינו לשכנע.
שמרית שקד-גיטלין:
אני מבקשת להתייעץ על הממונה על הנוסח.
היו"ר אריה אלדד:
הממונה על הנוסח לא יכולה לקבוע זאת.
שמרית שקד-גיטלין:
אני מבקשת ממך להתייעץ לשונית עם הממונה על הנוסח.
היו"ר אריה אלדד:
פיזיותרפיה זו לא מילה עברית, ואנחנו לא כופים עליהם לקרוא לעצמם מרפאים גופניים. למה לאנוס אותם לשמות אחרים אם הם לא רוצים?
שמרית שקד-גיטלין:
אני לא בטוחה שזו העמדה של כולם, ואני הייתי רוצה לבדוק את זה מבחינה לשונית.
פרידה קורנברוט:
אני מייצגת את האגודה הישראלית של קלינאי התקשורת. זה שם שמקובל על אנשי המקצוע.
היו"ר אריה אלדד:
לנו אין התנגדות.
הלית סילש:
יש לי הערה.
היו"ר אריה אלדד:
אתם הולכים לפתוח עכשיו את מה שסוכם בחדרי. אני נדהם. זה פעם אחרונה שאני אדבר לפני כן עם מישהו בדיון של שעות.
הלית סילש:
יש לי שלוש הערות.
היו"ר אריה אלדד:
אני רוצה לקרוא את מה שסוכם עם הארגונים בדיון ארוך. אני מוכן לקבל הערות בכתב. אינני מתכוון לבטל את כל עבודת ההכנה שנעשתה. עיקר עבודת ההכנה הוקדשה לתוספות המיוחדות. מקריא את התוספת השנייה.
אילן שלגי:
פה חסרות 10 מילים שהיו בסיכום: טיפול בהפרעות קול והיגוי, לרבות התאמת תותב דיבור.
היו"ר אריה אלדד:
אצלי כתוב: טיפול בהפרעות בליעה.
הלית סילש:
אנו מבקשים להתייחס לנושא של ייחוד הפעולות. היו ישיבות קודמות, והקריטריון שנשמע באוויר היה של דברים שהם מצילי חיים או לא מצילי חיים.
היו"ר אריה אלדד:
מצילי חיים או נכות קבועה.
הלית סילש:
לי נאמר: מצילי חיים. יש כאן בעיה עקרונית עם ההגדרה של החוק. אם מדובר בנכות קבועה, אז גם לריפוי בעיסוק וגם לפיזיותרפיה יש דברים שהם עניין שיכול לגרום לנכות קבועה. בג"צ דן בכל הנושא של התאמת אביזרי ניידות. זו היתה הכרעה של בג"צ.
היו"ר אריה אלדד:
אם יש הערות, תוספות או השגות לעניין ייחוד המקצוע, להעביר לי בכתב בלי הנמקות. אני אשב עם מציע החוק, נראה מה לדעתנו חיוני, וזה הנוסח שיובא למליאת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. ראיתי את ההערה לגבי אף אוזן גרון. אנחנו לא מכניסים את הגילדה של הרופאים פה לכל הפעולות. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00