פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 244
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י' בתמוז התשס"ז (26.06.2007), בשעה 12:00
סדר היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות לגמלת סיעוד ללא בדיקה מגיל 80), התשס"ו-2006, של חה"כ יורם מרציאנו. (פ/878).
נכחו:
חברי הוועדה:
משה שרוני – היו"ר
עמי אילון
מוזמנים:
חה"כ יורם מרציאנו
שאול צור – מפקח ארצי תכניות בקהילה, שירות לזקן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
יובל יעקובי – אגף תקציבים, משרד האוצר
שרה לוי – מחלקה לגריאטריה, משרד הבריאות
עו"ד דארין יעקוב – משרד המשפטים
רועי קרת – המוסד לביטוח הלאומי
דני פריגת – כן לזקן
דוד קשני – עמותת קול בשכונות
נתן לבון – יו"ר כן לזקן
ייעוץ משפטי: ג'ודי וסרמן, איתי עצמון
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות לגמלת סיעוד ללא בדיקה מגיל 80), התשס"ו-2006, של חה"כ יורם מרציאנו. (פ/878)
היו"ר משה שרוני:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. חה"כ מרציאנו, תציג את ההצעה.
יורם מרציאנו:
אני הגשתי את הצעת החוק הזאת, כי היא באה לתקן עוולה שעוברים גמלאי מדינת ישראל. לא בכדי דיברתי על גיל 80 ומעלה. מבחינתי, זה סמלי. מגיע לאנשים שהגיעו לגיל גבורות שנתייחס אליהם אחרת בבואם לקבל את הסיעוד הרפואי. מתוך בדיקות שערכתי מצאתי, אדם שהוחלט לגביו שהוא אמור לקבל טיפול סיעודי על ידי עובד זר או עובדי מט"ב עובר מסכת של ייסורים עד אשר הוא מקבל את זה.
פנתה אלי אישה שסיפרה לי על אמא שלה שהיא בת 90 ששברה את הרגליים ונזקקה לעובד זר. הגיעו אליה אחות ומטפלת של הביטוח הלאומי, והיא עברה בדיקות והשפלות עד אשר היא אמרה שהיא לא מוכנה עוד. ביקשו ממנה להראות איך היא אוכלת, איך היא מתפשטת, איך היא יושבת בשירותים ועושה את הצרכים שלה, דברים נוראיים. כאשר הגיעו אלי העדויות האלה, אמרתי שאנו צריכים לעשות לזה סוף.
אנו יודעים שיש 75,000 בני 80 ומעלה שמקבלים את הסיעוד, ויש 112,000 שלא מקבלים את הסיעוד. אני משוכנע, שמדובר על עוד כמה עשרות אלפים ולא מאות אלפים. זו לא הוצאה כספית שמחר תפגע בקופת המדינה. אני חושב שאנחנו כחברי כנסת מחוקקים, צריכים לעשות מעשה קטן לתרום לחיים טובים יותר של גמלאי ישראל.
אני ישבתי עם היועצת המשפטית של הוועדה לפני הישיבה, והחלטתי שעל סעיף 2, הנושא של עובדים זרים, אני מוכן לוותר כדי שלא תהיה פה תנועה של עובדים זרים. לא כל אדם שרוצה עובד זר יוכל לקבל זאת. אני מוכן להתפשר ולומר, כי ברגע שאדם מביא אישור מרופא מומחה: רופא גריאטר או רופא אורטופד - לא רופא משפחה, כדי לא להפוך את זה למסחרה – שמחליט שהוא צריך לקבל את העובד הזר, הוא יוכל לקבל זאת.
ג'ודי וסרמן:
אדוני דיבר על אישור רופא מומחה לצורך קבלת גמלת הסיעוד ולא העובד הזר. מסעיף 2 שמדבר על העובד הזר אתה יורד לחלוטין.
יורם מרציאנו:
אני יורד לחלוטין, משום שאני לא רוצה לראות את התנועה של עובדים זרים, כך שכל אדם שמגיע לגיל 80 יקבל עובד זר. אני חושב שצריך להתחיל עם העובדים המקומיים. אני אסתפק בסעיפים א ו-ב. אני אראה בזה הישג גדול בפתרון חלק מבעיות הגמלאים במדינת ישראל.
ג'ודי וסרמן:
מה אתה בעניין שיפוי אוצר המדינה לביטוח הלאומי?
יורם מרציאנו:
אני משאיר את זה לביטוח הלאומי.
ג'ודי וסרמן:
אז אתה רוצה להוריד את סעיף השיפוי.
יורם מרציאנו:
כן.
רועי קרת:
אני חייב להצביע על בעייתיות בהצעה. העלות של ההצעה הזאת נאמדת ב-3.5 מיליארד שקלים בשנה.
יובל פרידמן:
אני יכול לפרט את החישוב.
היו"ר משה שרוני:
פירוט אמיתי, או פירוט כמו שאתם רגילים?
יובל פרידמן:
אני אתן את המספרים המדויקים בלי תוספות.
רועי קרת:
אין פה ספקולציות בחישוב, כי אנו יודעים כמה קשישים יש מעל גיל 80 וההצעה מבקשת לתת לכולם את הגמלה בשיעור הגבוה.
יורם מרציאנו:
לא לכולם, למי שמגיע על פי החלטת רופא מומחה.
היו"ר משה שרוני:
למה אתם מתנגדים?
רועי קרת:
אנחנו לא מתנגדים כי ההצעה היא רעה, אלא משום שהיא טובה מדי. זו הצעה שעולה 3.5 מיליארד שקל, שיצטרך לממן אותה ענף שאין לו מקורות מימון, ענף הסיעוד, שממילא נמצא בגירעון. המהות של ההצעה היא לא קצבת סיעוד אלא סוג של קצבת זקנה לקשישים.
היו"ר משה שרוני:
אני לא מבין אותך. במקום שתבואו ותשפילו את האיש הזה, אנחנו מבקשים רופא מומחה שיקבע מה מצבו.
רועי קרת:
בהצעה לא ראיתי שיש התייחסות לשאלה, איך תיערך הבדיקה. כל בדיקה שלא תיערך תדון בוועדה שבראשותך. איך עושים בדיקה כאשר רוצים לתת לאדם גמלת סיעוד, כאשר היא נועדה לסייע לאדם שלא יכול לעשות דברים לבד. איך בודקים אם האדם לא יכול לעשות את הדברים האלה לבד?
היו"ר משה שרוני:
הרופא יוכל לבדוק את זה.
רועי קרת:
גם אם זה יהיה רופא, הוא יצטרך לבדוק את זה באותה צורה. הוא יצטרך לבדוק האם האדם יכול לאכול לבד או לא.
יורם מרציאנו:
הם עוברים את הבדיקות אצל הרופא בפעם הראשונה, ואחר כך הם עוברים את הבדיקות האלה בפעם השנייה על ידי פקידים של הביטוח הלאומי המלווים באחיות.
רועי קרת:
ממש לא. הוועדה צריכה לראות את ההיסטוריה של מה שוועדת העבודה והרווחה של הכנסת עשתה. בין היתר, הוקמה כאן במסגרת דיונים בתלונות של אנשים על אופן הבדיקה ועדת בדיקה, שהמסקנות שהיא הגיעה אליהן הן שהבדיקה היא בסדר.
היו"ר משה שרוני:
אבל מאז הרבה מים עברו בירקון. הבעיה היא, שישנן תלונות המעידות על כך שהבדיקה נעשית בצורה שלא מקובלת עלינו.
רועי קרת:
הפתרון הוא לא תשלום.
יורם מרציאנו:
אבל אמרת שההצעה היא טובה מאוד. אתה אומר שההצעה היא טובה מדי. אם יש הצעה טובה מדי, בוא נקדם אותה.
רועי קרת:
הוועדה הזאת הציעה רק השבוע הגדלה של קצבת הזקנה בעלות של 4 מיליארד שקלים. עכשיו יש כאן הצעה שהמשמעות שלה היא הגדלת קצבת הזקנה ולא של קצבת הסיעוד, כי בסופו של דבר היא תשולם לכולם. מי יממן את כל זה?
היו"ר משה שרוני:
כמה אנשים זכאים יש?
ג'ודי וסרמן:
הנתונים שיש בפני הוועדה, הם מספר הזכאים שמקבלים גמלה. מספר האנשים שלא מקבלים גמלה, זו שאלה אחרת.
יורם מרציאנו:
אני רוצה לשאול את נציג האוצר שאלה. אתה אמרת שהעלות התקציבית היא 3.5 מיליארד שקלים. כמה זה יעלה לאחר שאנו נגבש את התיקון של רופא מומחה?
יובל פרידמן:
אני לא יכול להגיד לך עכשיו. אני אפרט את החישוב שעשינו. היום בישראל יש 220,000 בני 80 פלוס, כאשר 75,000 זכאים היום לגמלת סיעוד. אם נותנים אותם ל-145,000 אנשים, שמתוכם 86% מתגוררים בקהילה. כיום 90% מהאנשים עומדים במבחן ההכנסה של גמלת סיעוד. זה מותיר אותנו עם 112,000 אנשים, שאם מכפילים את זה בגמלת הסיעוד המוצעת פה - שהיא לא גמלת סיעוד מינימאלית, אלא גמלת סיעוד של 150%, 2,700 שקלים בחודש - מגיעים ל- 6.3 מיליארד שקלים. אני לא מתייחס לעובדים הזרים, כיוון שאמרת שאתה יורד מזה. הביטוח הלאומי עורך היום את הבדיקות, כך שקצבת הסיעוד ניתנת לאנשים לפי זכאות רפואית ולפי מצב תפקודי ולא לפי גיל. אתה מציע לשנות פה את הנהלים הפנימיים של הבדיקה. אני חושב, שזה דיון אחר.
יורם מרציאנו:
כאשר אדם בא לרופא ועובר את הבדיקה זה נראה אחרת מאשר באים אליו ומעבירים אותו את הבדיקות המשפילות האלה.
רועי קרת:
לא בטוח. מדובר באנשים שקשה להם להגיע לרופא. ברוב המקרים הבדיקות נערכות אצל המטופל בבית. למעשה, מדובר פה בהצעה אחרת לגמרי מזו שבשבילה הוזמנו לכאן. זה עניין שצריך לבדוק אותו. לא ברור מה הבעיה, ולא בטוח שההצעה הזאת תפתור אותו. כדי לבדוק אם אדם צריך שיעזרו לו לאכול, אין ברירה אלא לבדוק איך הוא אוכל. למסקנות האלה הגיעה הוועדה שמינתה אותה ועדת העבודה והרווחה, שישבו בה גם רופאים. לשנות את כל המנגנון שבנוי על אחיות בריאות הציבור ולהעביר זאת לרופאים כרוך בשינויים. אני לא יודע אם יש מספיק רופאים שיעשו את זה, ואני לא יודע אם רופאים הם המומחים הרלוונטיים לבדיקה הזאת. אלה דברים שצריך לבדוק אותם. אני מציע לא להחליט בשלב זה.
עמי אילון:
הבדיקות הן מאוד משפילות, אבל השאלה היא איך מתמודדים עם העניין הזה. מבחינתי יש פה פן נוסף. אני יודע שרבים מהאנשים שנאלצים לעבור את הבדיקות האלה נאלצים לשקר. אותי זה מטריד כמעט כמו מידת ההשפלה שהם עוברים בבדיקות האלה. הילדים שלהם מאמנים אותם איך לשקר ולהראות שהיד רועדת. זה תהליך בעייתי בתפיסת האזרחות שלנו מול הבירוקרטיה. אני מודה שאין לי פתרון. הפתרון היחיד הוא ההצעה המקורית, אבל היא עולה 3.5 מיליארד שקלים. יש פה דילמה, ואני לא יודע איך להתמודד איתה. אני לא בטוח שרופא הוא פתרון. מצד אחד זה יכול לצמצם את העלות, אבל מצד שני הבדיקה צריכה להיעשות בסביבה הפנימית שבה המטופל צריך לתפקד. אני לא בטוח, שרופא יוכל לעשות את הבדיקה.
יורם מרציאנו:
אני הייתי שמח ללכת על ההצעה המקורית, אבל העלות שלה גדולה והיא גם עלולה לגרום לזרימה של עובדים זרים. אני לא רוצה את זה. גם כאשר המטופל מגיע לבדיקות, הוא מגיע דרך מסמך רפואי שהוא מקבל מהרופא. רק אז הוא מתחיל את כל התהליך. אני אומר, שהוא לא צריך את כל התהליך. ברגע שהוא מקבל מכתב מהרופא שהוא זקוק לטיפול סיעודי, צריך להסתפק בזה.
עמי אילון:
מה יעשה הרופא?
יורם מרציאנו:
הוא לא מגיע לבדיקות המשפילות, שהאחות עוברת איתו בבית שלו, עד אשר הוא לא הגיע לרופא שהפנה אותו לוועדה של הביטוח הלאומי. אני מבקש את זה לעצור. אם הרופא נתן אישור, זה מספיק עבורי, בעיקר לבני 80 ומעלה. אני מאמין, שבני 80 ומעלה לא משקרים. כאשר הם צריכים לעבור את הבדיקות, הילדים שלהם עושים את השקרים ולא הם.
היו"ר משה שרוני:
אנשים משקרים לא בגלל שהם רוצים לשקר, אלא בגלל המוסדות הבירוקרטים שלנו.
דארין יעקב:
ההצעה לאשר את הגמלה על ידי אישור רופא מרחיבה את הקבוצה של הזכאים, בכך שהיא מכניסה אנשים שיש להם פוטנציאל של זכאות בהתחשב בבעיה התפקודית שלהם. היא מרחיבה את הקבוצה לאנשים שלא בהכרח זכאים בפועל.
יורם מרציאנו:
אם רופא קבע שהוא זכאי, הוא זכאי.
דארין יעקב:
הוא קבע את זה בהתחשב בבעיה התפקודית שלו, אבל הוא לא לקח בחשבון את הסביבה שלו.
יורם מרציאנו:
את רואה את זה מההיבט המשפטי.
היו"ר משה שרוני:
המחלקה המשפטית יכולה להגיד לנו אם אנו עוברים על החוק או לא, אבל הפרשנויות הם שלנו, של נבחרי הציבור ומחוקקי החוקים.
דארין יעקב:
המחלקה המשפטית יכולה להתייחס גם להגדרה. מי שמרוויח מההצעה הזאת אלה חברות הסיעוד, ולא הקשיש עצמו.
היו"ר משה שרוני:
והיום הן לא מרוויחות?
דארין יעקב:
היום הן מרוויחות, אבל בהצעה הזאת אתה מגדיל את הרווח שלהן.
נתן נבון:
יש לברך על המחשבה שזקנים יקבלו מגיל מסוים את הקצבה ללא בדיקה. עצם העלאת הטעה כי הזקנים משקרים, מקוממת אותנו. חלק גדול מהזקנים שבאים לבדוק אותו, לאותה דקה הם מוכנים להיות גיבורים וללבוש את החולצה לבד. הם לא רוצים להופיע בפני האחות בצורה כזאת. יש הרבה מאוד מקרים בהם הזקנים לא מוכנים להגיד שהם לא יכולים לעשות פעולות מסוימות. אנחנו מבקשים מזקנים להגיד את האמת ולא לשחק גיבורים.
ההצעה היא ראויה וחשובה, אבל אני מציע לנסות לעדן אותה על מנת שהיא תוכל לעבור. ההצעה שלי היא להעלות את הגיל לגיל מבוגר יותר, כי היום תוחלת החיים הולכת וגדלה. גם לגבי שיעור הקצבה, הייתי מציע לא ללכת על הקצבה הכי גבוהה. הייתי תומך ב-18%, אבל בנסיבות שנוצרו את מציע לחשוב ללכת על גיל 85.
דוד קשני:
אני שלחתי אליכם הרבה חומר במשך שנתיים. אני מברך את יורם מרציאנו, שהגיש את הצעת החוק הזאת. אני באופן אישי מטפל ב-25 אנשים מגיל 85 ומעלה. הייתי עם אדם אחד אסיר ציון 17 פעמים בבית הדין, על כך שביטלו לו את הגמלה לפני 3 שנים. האחות באה לבדוק איך הוא מוציא סיר מהמקרר, וראתה שהוא נפל. הוא מביא אישור מרופא שהוא נופל, והוא לא קיבל על זה שום ניקוד.
אדם קשיש בודד צריך לצבור 2 נקודות, בעוד שאדם רגיל צריך לצבור 2.5 נקודות. אולי אפשר לומר שאת הנקודות האלה תורידו. במקום 2 נקודות הוא יצבור נקודה אחת.
שרה לוי:
כל דבר שתורם לקשישים אני בעד. ההצלחה שלנו בעולם ובארץ, היא שמגיעים לגיל 80 ומתפקדים נהדר. אם יש לנו מגבלה תקציבית, אין מנוס מזה שצריך לקבוע קריטריונים ומבחן. אפשר לבקר את הנושא של אומדן תפקודי. הוא לא כל כך משפיל כמו שנאמר פה. התלונות נלקחות ברצינות רבה. אין מנוס מבדיקה גופנית. סך הכל רוצים לראות באיזו מידה האדם מתפקד. אם יש ביקורת, היא צריכה להיות מופנית כלפי המנגנונים.
היו"ר משה שרוני:
יש כל כך הרבה מנגנונים וכל כך הרבה מפקחים.
שרה לוי:
אלה שמקבלים את ביטוח הסיעוד ב-150% לא מקבלים מספיק. אם אנו רוצים להיטיב עם הקשישים, בואו ניתן לאלה יותר שעות. הם ייהנו מזה יותר מזה בן 80 שמתפקד נהדר. לצערי, הרופאים הם לא מומחים לקבוע את רמת התפקוד. מי שעושה את האומדן הרפואי אלה האחיות. לרופאים אין יותר מ-5 דקות למטופל. בדיקה כזאת ארכת 45 דקות עד שעה עם סבלנות כלפי הקשיש וגישה.
היו"ר משה שרוני:
אם היתה סבלנות, זה היה טוב.
שרה לוי:
אני לא אומרת שהכל ורוד, אבל גם לא הכל שחור.
שאול צור:
אני שוחחתי עכשיו עם השר הרצוג, ואני רוצה להביא לפניכם את דבריו.
יורם מרציאנו:
האם הוא לא מכיר את הטלפון שלנו?
שאול צור:
אל תשאל אותי, תשאל אותו. הוא מבקש למסור, כי הוא הורה על עריכת רפורמה מקיפה בנושא של הוועדות הרפואיות בכל הנוגע לבדיקות התלות, והוא מבקש להציג בפני הוועדה את הרפורמה.
היו"ר משה שרוני:
מתי? בעוד שנתיים-שלוש.
דוד קשני:
עוד פעם תקום ועדה.
שאול צור:
הוא מבקש, שהוועדה תיקח בחשבון שהעלויות הגבוהות מאוד עשויות לפגוע בכל הנוגע להצמדה של הגמלאות, שמבקשים להעלות אותן.
היו"ר משה שרוני:
שלא יקשור את זה בזה.
יורם מרציאנו:
שאול, בוועדת שרים לענייני חקיקה, טרם היותו שר רווחה, השר הרצוג תמך בהצעת החוק הזאת למרות שהיא לא עברה את ועדת השרים. הוא היה מהתומכים הגדולים, אבל מה שרואים מפה לא רואים משם.
שאול צור:
אני מפקח ארצי בנושא של חוק ביטוח סיעוד במשרד רווחה. יש לנו 6,000 זקנים שאנו מסייעים להם בנושא של עזרה ביתית. אלה זקנים שאינם זכאי חוק סיעוד. אלה אנשים שנפלו בגלל חצי נקודה או נקודה ויש להם נזקקות לעזרה. אם משרד הרווחה היה מקבל תוספת של 50,000,000 שקלים, הוא יכול היה לתת סיוע לעוד הרבה זקנים.
היו"ר משה שרוני:
חסרות 750 אחיות בכל הרשויות המקומיות.
שאול צור:
משרד הרווחה לא מתעסק עם אחיות. אחיות לא מועסקות על ידי משרד הרווחה.
היו"ר משה שרוני:
חסרות לך 250 תקנים של עובדות סוציאליות, ואתה מדבר כאן על 50,000,000 שקלים כאשר אתה צריך 800,000,000 שקלים על מנת למלא את התקנים האלה.
שאול צור:
אני רק מדבר על הנושא הזה.
יורם מרציאנו:
יש לי הצעה. אני מבקש לגבש את הנוסח המתוקן של אישור רופא מומחה, ולגבש הערכת עלות מתוקנת לדיון הבא. אנחנו ניתן לכם שבועיים לבוא עם קריטריונים חדשים.
שאול צור:
שבועיים זה זמן לא ריאלי.
ג'ודי וסרמן:
אדוני, האם אתה מדבר על קריטריונים שונים לעריכת הבדיקה?
יורם מרציאנו:
כן.
דני פריגת:
אני מומחה לאנשים עם מוגבלויות. להגיע לגיל 80 זו זכות, ולא כל אחד מגיע לזה. רוב האנשים המגיעים לגיל הזה, לא מגיעים בבריאות טובה.
שרה לוי:
יש הרבה מחלות, אבל לא תמיד זה משפיע על התפקוד.
היו"ר משה שרוני:
תלוי בקונסטרוקציה של האדם.
דני פריגת:
בגילי הלא מופלג אני גם כן מרגיש את ההבדל ממה שהייתי פעם. פקידי הממשלה הם לא אנשים מבוגרים, והם שכחו שהיו להם פעם סבא וסבתא. אם תוחלת החיים הממוצעת היא 73 והקיום של החיים עולה כל הזמן, אין ספק שהתנאים לא מאפשרים להם לחיות ולקבל את התרופות המינימאליות. לאנשים שמשלמים 500 שקלים בחודש עבור תרופות, הסיוע המינימאלי הזה יכול לעזור. צריך לעזור לאנשים האלה כדי לתת להם את היכולת לתפקד ברמה המינימאלית מבלי שהם נזקקים לבדיקות. לכל קופת חולים יש ביקורי בית של רופאים. הרופא יבוא לביקור בית ויעשה את הבדיקה הנדרשת. כאשר מביאים פקידים ממשלתיים שכל מטרתם לחסוך כסף, התוצאה ברורה.
לכן, ההצעה רלוונטית, נכונה וחיונית. כאשר ביפן היו צריכים לקבוע מהלכים לטובת אנשים מאוד מבוגרים, הפקידים אמרו שהם לא דואגים למבוגרים אלא לעצמם כאשר הם יגיעו לגיל המבוגר וההצעה התקבלה.
היו"ר משה שרוני:
ההצעה של חבר הכנסת מרציאנו, היא שהמבחן ייערך על ידי מומחה. הממשלה מתבקשת להביא הערכת עלות של ההצעה הזו, הצעה חלופית או קריטריונים אחרים למבחן הזה.
יורם מרציאנו:
בוא נקציב את זה בזמן.
היו"ר משה שרוני:
זה יהיה תוך 14 יום.
שרה לוי:
אני רוצה לומר את ההסתייגות שלנו, שבדיקת רופא היא לא מספקת.
יורם מרציאנו:
תביאו הצעה אחרת.
היו"ר משה שרוני:
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00.