פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 428
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ו סיוון, תשס"ז, (12/06/2007), בשעה 10:00
סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור)(מס' 3),
התשס"ו-2006
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
חיים אורון
אלי אפללו
יצחק גלזר
דוד טל
אמנון כהן
אבשלום וילן
יצחק וקנין
חיים כץ
סופה לנדבר
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים:
עו"ד נטע דורפמן, לשכה משפטית, משרד האוצר
עו"ד שרית דנה – משרד התשתיות הלאומיות
עליזה קן – משרד המשפטים
ייעוץ משפטי:
שגית אפיק
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור)(מס' 3), התשס"ו-2006
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. על סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור)(מס' 3), התשס"ו-2006.
לפני שאני מתחיל, הצעות לסדר.
יעקב ליצמן:
לגבי הנושא שיעלה על סדר היום בשעה 11:00 - בזק הוט. אני מכיר את זה, בגללי הנושא עלה והגיע לוועדה. לדעתי צריך לקבל החלטה כשכולם נמצאים. אם לך לא אכפת, נדחה את זה ליום אחר בשבוע הבא.
חיים כץ:
או שלא תקיים הצבעה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לצערי אני לא יכול להיענות לבקשתך.
חיים אורון:
אני מבקש לקיים דיון, אולי זה יהיה עם שר האוצר החדש. מתפתח מודל שאנחנו מכירים כבר. הוא התחיל אתמול בלילה. מתחילים לחלק גולות מזכוכית לאינדיאנים בצורה של הטבות מס. עכשיו היה סיבוב ראשון והעיתונות מלאה בסיבוב הבא. כאשר נגיע לדיוני התקציב יגידו שאין מאיפה כי כבר חילקו. לממשלה יש זכויות. בשביל להעלות מס צריך אותנו, כדי להוריד לא צריך אותנו. מורידים מס וזה הופך לעובדה.
אני מבקש שהם יגיעו לפה כי הויכוח הגדול על התקציב כבר התחיל. כל הדיונים שבה נשב אחר כך, ימים ולילות, יהיו "חארטה בארטה", סליחה על הביטוי. הם קובעים כבר עכשיו. מורידים 10 מיליארד, כבר העלו מפה ומשם. אני מבקש לזמן אותם לפה. כל יום יש פה צרה חדשה. יש פה 1,000 נושאים.
יעקב ליצמן:
עצם זה שאין שר האוצר והם עושים מדיניות שר כשאין שר.
חיים כץ:
אפשר לחשוב שהשר לא עובד אצל הפקידים. הרבה זמן הם עובדים אצל הפקידים.
יעקב ליצמן:
אם אין ראש ממשלה, אז איך אפשר שהוא יהיה שר האוצר?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
חיים, מה אתה מציע?
חיים אורון:
אני מבקש דיון על הורדת המיסים ועל ההליך שבו גם הממשלה וגם הכנסת יתבשרו על הורדת מיסים דה פקטור וכשנגיע לדיון על המקורות הם יגידו שאין להם.
יעקב ליצמן:
שוועדת הכספים תפנה לממשלה ותגיד שבנוסף לכל זה, שהממשלה לא תעשה דברים עד שיהיה שר האוצר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
נרשם, נעשה את זה בקרוב.
חיים כץ:
סטס, אתה לא צריך לפנות בשם ועדת הכספים. חסר לנו עכשיו, חיים ג'ומס, שיחשבו שאנחנו מתנגדים להורדות. צריך לקיים דיון במכלול הכללי.
חיים אורון:
הוא באופוזיציה לייט, תלוי באיזה נושא. אני אומר בצורה פשוטה, אתם רוצים לעשות את המשחקים האלה? תבואו לפה ונדבר.
ניסן סלומינסקי:
בואו נחליט שמינוי של שר האוצר דורש אישור של ועדת הכספים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
נתחיל במשהו שלא היה כתוב. לפני שבוע הכרזתי על הקמת שתי תתי ועדות בראשות אלי אפללו וחיים כץ. ביקשתי שהם יבואו היום כדי שנאשרר את זה בהצבעה בהליך רגיל כדי שהם יוכלו לכנס את הוועדות שלהם.
נתחיל בתת ועדה לנושא תעשיות, בראשות אלי אפללו. כיון שנאמר לי, שבכפוף להצבעה אני צריך להמליץ על הרכב תת הוועדה אז אני מציע את ההרכב. כמובן שמי שירצה להצטרף יוכל להצטרף. אני מציע: אלי אפללו היו"ר, אמנון כהן, ניסן סלומינסקי, שי חרמש וסטס מיסז'ניקוב.
מי בעד לאשר את זה? מי נגד?
אושר. אלי, ברכותיי.
תת ועדה בנושא בעיית הפנסיה בראשות חיים כץ. אני מציע את ההרכב הבא: חיים כץ, סופה לנדבר, זאב אלקין, שלי יחימוביץ, אלחנן גלזר, ג'ומס, מגלי והבה.
מי בעד? מי נגד?
אושר. חיים, תודה רבה, ברכותיי.
נמשיך בסדר היום.
נטע דורפמן:
בוקר טוב. אני רוצה להזכיר שבשבוע שעבר התחלנו בהצגה של הצעת החוק ודיברנו על הרקע להצעת החוק שבאה בעקבות פסיקת בג"צ בעניין קרסי. בית המשפט פנה למחוקק להסדיר את השאלה: מה קורה אם המטרה הציבורית ששימשה בסיס להפקעה חדלה מלהתקיים? לא הספקנו לדון בעיקרים של הצעת החוק, מלבד נושאים שעלו בדיון. אני מציעה שנתחיל להבהיר את הנושאים העיקריים שהצעת החוק דנה בהם.
ראשית, הצעת החוק מעגנת את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה לעניין חובת ציון המטרה הציבורית של ההפקעה בהודעה על הכוונה להפקיע, חובה שהיום קיימת אך ורק בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה.
הצעת החוק מעגנת את זכותו של בעל הקרקע שהופקעה ושל מי שיש לו טובת הנאה בקרקע לטעון טענות כנגד ההפקעה, וגם זה בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה. גם זכות השימוע הזאת לא קיימת היום בפקודה.
בהצעת החוק אנחנו קובעים תקופות מרביות לכל שלב בהליכי ההפקעה, כך שהרשות המפקיעה תפעל בלוחות זמנים מוגדרים. אנחנו קובעים לוחות זמנים בין פרסום הודעה לפי סעיף 5 לפקודה, הודעה על כוונה להפקיע, לבין פרסום הודעה לפי סעיף 7 לפקודה, הודעה על תפיסת החזקה על הקרקע שאותה מתכוונים להפקיע ותוחמים את הזמן המרבי ב-3 שנים.
יעקב ליצמן:
מה זה הזמן המרבי?
נטע דורפמן:
בדרך כלל אני מוציאה הודעה על כוונה להפקיע קרקע, נותנת זכות שימוע, ואחר כך מוציאה הודעה על הכוונה לתפוס את הקרקע.
יעקב ליצמן:
אבל את לא תוחמת את הזמן כמה זמן מותר לך להחזיק אם את לא עושה שימוש.
נטע דורפמן:
זה בהמשך.
יעקב ליצמן:
זה הכי חשוב בחוק.
נטע דורפמן:
זה הכי חשוב, וזה קיים. אני מתייחסת לפי הסדר.
אז אלה לוחות הזמנים הראשונים בין ההודעה על הכוונה להפקיע לבין ההודעה על תפיסת החזקה בקרקע שהיא תחומה ל-3 שנים. שר האוצר יכול, מטעמים מיוחדים, להאריך ל-5 שנים. אנחנו תוחמים את המועד בין פרסום ההודעה על תפיסת החזקה בקרקע, לבין תחילת ביצוע מטרת ההפקעה. כאשר לתחילת ביצוע מטרת ההפקעה, אחרי פרסום הודעה על תפיסת החזקה, נקבעה תקופה מרבית של 10 שנים כאשר ניתן מראש לקבוע תקופה ארוכה יותר, אך לא יותר מ-17 שנים, או שר האוצר רשאי גם כן להאריך את התקופה שנקבעה, גם כן לא יותר מ-17 שנים וזה לעניין תחילת המימוש.
יעקב ליצמן:
אולי תסבירי למה צריך כל כך הרבה זמן?
נטע דורפמן:
אנחנו מדברים על תקופות מרביות, כאשר ברור ששר האוצר יראה לנגד עיניו הפקעה שניתן לממש אותה בפרק זמן קצר יותר, ודאי שהוא יקבע פרק זמן קצר יותר. אלה פרקי זמן מרביים. היום אין פרקי זמן ואלה לוחות הזמנים המקסימאליים שהפקודה תאפשר בכלל. זה לא אומר שחייבים לנקוט בפרקי זמנים מרביים כאשר מוציאים את ההודעה. זה לעניין לוחות הזמנים.
עוברים לנושא חדש: ביטול הפקעה לפי סעיף 14 לפקודה, תהיה רק אם לא נתפסה החזקה בקרקע. שר האוצר יהיה חייב לחזור בו מההפקעה אם הרשות התעכבה בתחילת מימוש ההפקעה ולא עמדה בלוחות הזמנים, בניגוד ללוחות הזמנים שנקבעו בפקודה, או שלא פרסמו הודעות בין 5 ל-7 במועד או שלא התחילו במימוש ולא תפסו בכלל חזקה. שר האוצר יהיה חייב לבטל את ההפקעה.
במצבים שתם הצורך הציבורי, שזה מה שקרה בפסק דין קרסי, שבשלו הופקעה הקרקע, אך יש צורך ציבורי אחר, או שיש צורך ציבורי אחר שעדיף על המקורי, ניתן יהיה להחליף את המטרה הציבורית, לפי החלטה של שר האוצר. זאת צריכה להיות החלטה שתפורסם ברשומות ותימסר לנפקע, ושינוי המטרה הציבורית לא ייחשב כהפקעה מחדש, אבל יחייב הליכים פורמליים של שר האוצר ושל הודעות, כך שלמעשה ניתן יהיה לתקוף את אותה החלטה של מטרה ציבורית.
אם נתפסה הקרקע ולא הוחל במימוש מטרת ההפקעה במועדים שנקצבו בפקודה, יוכל בעל קרקע או יורשיו - שר האוצר יצטרך לפנות לבעל הקרקע או ליורשיו ויוכל לרכוש את זכויותיו בקרקע מחדש, לפי היעוד של הקרקע והמצב במועד שבו מטרת ההפקעה לא מתממשת.
הזכות מוקנית לבעלים המקוריים או לחוכרים לדורות וליורשיהם. קבענו בפקודה מנגנון מוסדר להודעה לבעלי הזכות, מנגנון לקביעת שווי הקרקע ומנגנון לעניין הרכישה. נקבע עוד, שאם הבעלים לא הודיע שהוא מעוניין ברכישה, או שבפועל הוא לא ביצע את הרכישה ויש באמת לוחות זמנים והכל מוגדר, תפקע זכותו והרשות המפקיעה תוכל להשתמש בקרקע לכל מטרה.
אלי אפללו:
האם אתם מודיעים ישירות לבעל הקרקע או מפרסמים?
נטע דורפמן:
אנחנו מודיעים. יש לו זכות שיודיעו לו אישית. הרשות צריכה לפנות אליו ולהודיע לו שהיא כבר לא זקוקה לקרקע למטרה ציבורית שהיא והוא זכאי לרכוש אותה. יש גם אמדן של שווי ויש הליך מסודר.
כמובן שיש גם סייגים. מכיוון שהרשות נדרשת לפנות לבעל הקרקע ולמכור לו את הקרקע, יש סייגים למתן הזכות. סייג אחד: שאם הוכנה תכנית מפורטת על קרקע ובשל התכנית מתן הזכות לרכישה מחדש אינו מעשי או מכביד במידה ניכרת על ביצוע התכנית, או שהתכנית אינה ניתנת למימוש על ידי בעל הקרקע, אין אפשרות למכור לו את הקרקע והרשות פטורה מההליך.
אם ניתנו לבעל הקרקע פיצויים בקרקע אחרת, לפי הצעת החוק, למעשה מתנתקת הזיקה שלו לקרקע כי הוא קיבל קרקע אחרת ולכן אין לו זכות יותר לגבי הקרקע שהופקעה ממנו.
אלי אפללו:
גם אם עשו רה פרצלציה?
נטע דורפמן:
כן. אם נתנו לו כבר קרקע אחרת אין לו יותר זכויות. נקבעה גם מגבלת זמן.
אלי אפללו:
אם עשו פרצלציה ונתנו לו שטח אחר ולא משתמשים בקרקע שהיתה בבעלותו. מה עושים במקרה כזה?
נטע דורפמן:
אבהיר שלא מדובר בהליכי תכנון ובניה אלא בהפקעה של שר האוצר. הפקעה של שר אוצר היא לא הפקעה של מוסדות תכנון. לשר האוצר יש זכות, בפקודת הקרקעות, להפקיע למטרה ציבורית. זה לא מותנה בתכנון ואין פרצלציה. לדוגמה: כאשר יש הפקעה למטרת בית חולים, כאשר יש מטרה ביטחונית. זה לא קשור לרשויות מקומיות ולוועדות מקומיות לכן כל נושא הפרצלציה לא רלוונטי פה.
ראשית שר האוצר בוחן האם יש צורך ציבורי למטרה הספציפית. לדוגמה, המדינה זקוקה למתקן ביטחוני באזור כלשהו. הצורך בהפקעה נבחן על ידי שר האוצר. שר האוצר מודיע והוא מפקיע. אחר כך יש אולי תכנון בוועדות מיוחדות ואחר כך פועלים בהתאם לתכנון. כל נושא של פרצלציה לא רלוונטי להפקעות האלה כי הן לא מותנות בתכנון. זה הפקעות של שר האוצר עבור המדינה ולא הפקעות של רשויות מקומיות.
אלי אפללו:
וזה לא חל על הרשויות המקומיות?
נטע דורפמן:
יש דברים מסוימים שיחולו על רשויות מקומיות ויש הרבה דברים שלא יחולו.
אלי אפללו:
אני מבקש לדעת מה חל על הרשויות המקומיות.
נטע דורפמן:
בעיקרון רשויות מקומיות יצטרכו לציין את מטרת ההפקעה. הליכי שימוע שנדרשים לפי ההחלטה, אין צורך ברשויות המקומיות, משום שלרשויות מקומיות יש הליכי שימוע משלהן בוועדות תכנון. כל הנושא של השבת הקרקע לא מוסדר לפי הפקודה, אלא יהיה מוסדר לפי סעיפים 195 ו-190 לחוק התכנון והבניה.
אלי אפללו:
מה השתנה עכשיו?
נטע דורפמן:
הדבר היחידי הוא שהם צריכים לקבוע את מטרת ההפקעה ולוחות זמנים למימוש. בעיקרון נתנו לרשויות המקומיות בין 10 ל-17 שנים ואפשר להוסיף להן עוד 5 שנים. בעיקרון, הוועדה הבין משרדית וגם פסק דין קרסי, דנו בהפקעות של המדינה, הפקעות של שר האוצר ולא הפקעות של רשויות מקומיות. הפקעות של רשויות מקומיות זאת סוגיה יותר רחבה עם משמעויות כלכליות שונות וזה לא היה המנדט של הוועדה. דברים מסוימים שנקבעו לגבי הפקעות של שר האוצר הוועדה בין משרדית סברה שמן הראוי שזה יוטל גם על רשויות מקומיות, במיוחד מכיוון שחוק התכנון והבניה מפנה לפקודה. על דברים אחרים שיש להם השלכות רוחב שלא יכולנו לבדוק בשלב הבדיקה של הוועדה הספציפית הזאת, לא הטלנו על הרשויות המקומיות. להם יש מנגנונים אחרים. בחוק התכנון והבניה יש להם מנגנון של השבת קרקע, מה שלא היה קיים אצל שר האוצר. יש מנגנון שהם לא יכולים להשתמש בקרקע אלא למטרה שלשמה היא הופקעה. הם צריכים לתת זכות קדימה, מנגנונים לפי סעיף 195 ו-196, שכלל לא חלו על הפקעות של שר האוצר ולכן לא מצאנו לנכון, בתוך המנדט של הוועדה הבין משרדית, לשנות את כל המנגנונים וגם של הרשויות המקומיות. כרגע, רובם מתייחסים להפקעות של שר האוצר ושל שר התחבורה.
הסייג הנוסף זה שתחמנו את הזמן לגבי הזכויות של בעל הקרקע. הזכויות מוקנות כל עוד לא חלפו 25 שנים מפרסום הודעת החזקה, לפי סעיף 7, ובתום תקופה זאת תוכל הרשות להשתמש בקרקע לכל מטרה. כיוון שתחמנו את הזמנים, כמובן שכל לוחות הזמנים שחלים על המדינה חייבים להסתיים לפני המועד הזה כדי שאם המדינה לא החלה במימוש או לא עמדה בלוחות הזמנים, בעל הקרקע יוכל לקבל את הזכויות שהפקודה מקנה לו. אולם, אם חלפה תקופת דור של 25 שנים ממועד שבו המדינה הודיעה על תפיסת החזקה, למעשה לבעל הקרקע המקורי אין יותר זכויות על הקרקע והרשות יכולה להשתמש בקרקע לכל מטרה.
דבר נוסף הוא שאנחנו מבטלים את פקודת הדרכים ומסילת הברזל. זאת פקודה מקבילה לפקודת הקרקעות של שר האוצר. מכיוון שלא מצאנו לנכון שהפקודה הזאת תמשיך לחול, כי אין בה הליכים של זכות שימוע. אנחנו במקביל, נותנים סמכויות הפקעה שפקודה לשר התחבורה בכל הנוגע להפקעות לצורך סלילת כבישים ומסילות ברזל, התוויתן והרחבתן. כלומר, הסמכויות בנושאים האלה יוקנו לא לשר האוצר אלא לשר התחבורה אבל מתוך הפקודה הזאת.
שינוי נוסף. אנחנו משנים את החוק לתיקון דיני הרכישה ומציעים לקבוע שיהיה תשלום של ריבית ריאלית מלאה על פיצויי הפקעה, לפי חוק פסיקת ריבית. עד היום פיצויי ההפקעה נשאו ריבית של 1.5% החל מתאריך מסוים, ואנחנו מציעים שהחל מכניסתו של החוק לתוקף הם ישאו ריבית מלאה על פי חוק פסיקת ריבית.
יעקב ליצמן:
גם שלילי זה ריאלי. אני לא הייתי מציע שתעשי כאילו שאת נותנת משהו כי דווקא את לוקחת יותר.
נטע דורפמן:
אני רוצה להזכיר שהצעת החוק היא מלפני שנה.
נטע דורפמן:
זה ישתנה אוטומטית. יש הפניה לחוק פסיקת ריבית.
בנוסף, אנחנו מחייבים את הרשות המפקיעה לשלם פיצויים כנגד מסירת החזקה אם דרש אותה נפקע לאחר 90 ימים ממועד פרסום הודעה לפי סעיף 7. היום, הרשות מודיעה על כוונה לתפוס חזקה והזכות של הנפקע לקבל את הפיצויים היא החל מהמועד שבו הוא מוסר את החזקה. אבל אין חובה מוסדרת למדינה לקחת את החזקה בקרקע ולשלם פיצויים. למעשה אנחנו נותנים זכות של הנפקע לדרוש לקבל את הפיצויים כנגד מסירת הקרקע, וזאת תוך 90 ימים לאחר פרסום הודעה על תפיסת החזקה בקרקע.
אנחנו מבטלים את מנגנון הפחתת הפיצויים בהפקעות של שר האוצר ושר התחבורה בהפקעות שיעשו לאחר כניסת החוק לתוקף. היום, הפקעות של שר האוצר למטרות של דרכים וגני שעשועים, ניתן להפחית 25% מהפיצויים, וכל ההפקעות של שר התחבורה, ניתן להפחית 25% מהפיצויים שמגיעים לנפקעים. אנחנו מבטלים את האפשרות להפחית את הפיצויים. למעשה אנחנו קובעים שהפיצויים בהפקעה יהיו פיצויים מלאים שישאו ריבית מלאה, החל מהיום שבו מוציאים את ההודעה על הכוונה להפקיע. ניתן יהיה גם לרכוש את הקרקע במידה והמדינה לא צריכה יותר את הקרקע למטרה הציבורית.
אלה, למעשה, ההוראות העיקריות. יש הוראה נוספת לגבי האצלת סמכות. בהאצלת סמכות של שר האוצר הקרקע לא תוכל להירשם על שם מי שהקרקע הופקעה לטובתו אלא היא תירשם תמיד על שם המדינה, אלא בהפקעות לטובת רשויות מקומיות, ששם אפשר יהיה, בהסדר עם הרשות המקומית, לרשום את הקרקע על שם הרשות המקומית. למעשה אנחנו מעגנים שההפקעות למטרה ציבורית יירשמו על שם רשות ציבורית ולא על שם גופים פרטיים. במידה והקרקע כבר אינה משמשת למטרה הציבורית, היא חוזרת לשר האוצר שמחויב להציע את הקרקע לנפקעים, באותם מנגנונים שנקבעו לגבי הפקעה ששר האוצר מבצע ישירות. כך שגם בהפקעות של האצלת סמכות יש זכות לנפקעים לרכוש את הקרקע במידה והקרקע לא משמשת יותר למטרה.
לחוק יש הוראות מעבר בשל ההסתמכות של המדינה על המצב המשפטי שהיה עד פסק דין קרסי. כלל, החוק חל רק על הפקעות חדשות חוץ מנושא הריבית שנאמר שהריבית המלאה תהיה על הפקעות ישנות, על חלק שלא שולמו בגינו פיצויים. במקרה כזה תהיה ריבית מלאה החל מיום כניסתו של החוק. כעיקרון, החוק חל רק על הפקעות חדשות. יש סייג אחד שהפקעות שלא מומשה לגביהן מטרת ההפקעה, ונעשו ב-25 השנים האחרונות, אנחנו כן מחילים עליהם את המנגנונים של החוק.
אלי אפללו:
למה רק 25 שנה ולא לפני?
נטע דורפמן:
החוק קובע תחימת זמן שהפקעה שפורסמה הודעה לפי סעיף 7, אחרי 25 שנים, החוק עצמו, גם לגבי הפקעות חדשות, תוחם את הזכויות של הנפקעים ב-25 שנים. אנחנו לוקחים את החוק 25 שנים אחורה ואומרים שהפקעות שנעשו ב-25 השנים האחרונות, אם מומשה לגביהן מטרת ההפקעה, המדינה ראתה בהם כקרקע שלה, אז הקרקע היא שלה. אם לא מומשה מטרת ההפקעה, נותנים למדינה זמן התארגנות להתחיל במימוש, כמו במצב שבה מוציאים הודעה שמציינים בה את המועדים. כאילו היתה יוצאת עכשיו הודעה וירטואלית לפי החוק, מאפשרת למדינה 10 שנים להתחיל במימוש, או להאריך ל-17 בדומה למצב של הודעה. אם המדינה לא מתחילה במימוש לגבי אותן הפקעות שקדמו לחוק, אז היא תצטרך להציע את אותם מנגנונים שלפי החוק תציע לנפקע את הקרקע בהתאם למנגנון שקבוע בחוק. שוב, זה מתייחס אך ורק להפקעות ב-25 השנים האחרונות והפקעות שלא גובשה לגביהן המטרה.
זאת הצעת החוק בכללותה.
חיים אורון:
אני לא יכול להגיד שהתעמקתי בחוק. קודם כל מנסים להתיישר עם בג"צ והמגמה שמופיעה פה, בעיני, נכונה ורצויה. יש לי שאלה עקרונית: לפני 3 שנים הופקעו בנגב 50 דונם אדמה לצורך הקמת מחלף לחוצה ישראל. מתוכם היו 5 דונם תחנת דלק, 20 דונם תעשיה, ו-25 דונם חקלאי. התוואי שונה והכביש עובר במקום אחר. עכשיו, על פי החוק, זכותם של הבעלים לקבל חזרה את הקרקע שלהם, חוץ מהקרקע החקלאית. כך כתוב בחוק.
נטע דורפמן:
זה תלוי אם נתפסה חזקה או לא.
חיים אורון:
אני מדבר על מקרה קונקרטי. אותו סוג של חזקה שיש בתחנת דלק, שהיתה פעם קרקע חקלאית והיה עליה מטע. מדובר במקרה וירטואלי שעדיין לא התרחש, אבל, על פי החוק הזה, המטע הוא לא כמו תחנת הדלק. פסק הדין המפואר מתחיל בכלל בנבות הכרמלי. לפי דעתי לא היו לו תחנות דלק ולא תעשיה, היו לו כרמים.
כל המבנה הזה של פסק הדין מתחיל מנחלת אבות ומזיקה רגשית. למה אני אומר את זה? כי הולך ונוצר מצב ש"לעובדה ולשומרה" זה טוב כאשר צריך לקחת את הקרקע. כשצריך לקיים אותה, זה לא. תגידו לי שתחנת הדלק שהיא בבעלותי, היא כמו הקרקע שאני מעבד 60 שנה. אם לא מגיעה לי תחנת הדלק לא מגיע לי גם על המטע. אם מגיע לי על המטע, אני רוצה גם על תחנת הדלק. אני מתחיל את העולם הפוך. קודם היה שם חקלאי. אחר כך פתאום יש לי זכויות של תחנת דלק. אני לא יודע כמה מקרים כאלה יש בארץ ואני לא יודע אם התסריט שאני אומר יתממש. אגב, יכול מאוד להיות שכן. אני רואה שמפקיעים עכשיו שטחים לא קטנים, נניח, למטרות צה"ל. אני לא מדבר על קרקע זמנית. אני מדבר על קרקע במשבצת מאושרת, חתומה בחוזה חכירה מסודר עם המנהל, 49 ו-49. למה האבחנה בין מגורים, תעשייה - - -
אגב, תחנת דלק זה תיירות ומלונאות. היום המלונאות זה כותל מערבי, ואני בעד מלונאות, אבל למה חקלאות לא?
רחל זכאי:
נקודת המוצא של החוק היא שאתה מקבל פיצוי. מעבר לזה באמת יש את היכולת, בנסיבות מסוימות, ובדרך כלל בעלים של קרקע מקבל את הקרקע בדרך של רכישה מחדש. אנחנו חשבנו שלא נכון להגביל את זה רק לבעלות אלא להגדיל את זה גם לגבי חוכרים של המינהל. אבל, גם בין החוכרים יש סוגים שונים של חוכרים, לפי סוגי החכירה. למשל, אותה תחנת דלק שהולדתה בקרקע חקלאית, אבל כשהיא הפכה לתחנת דלק היא קיבלה חוזה אחר לחלוטין, חוזה שאנחנו קוראים לו עירוני על פי טיבו. הוא זה שמאפשר לך, כבעל חוזה תחנת דלק, בבוא היום אם תרצה ויאשרו לך, לממש את הקרקע לייעודים אחרים. אפשרות כזאת לא קיימת בהתקשרויות על הקרקע החקלאית, גם בהנחה שהיא קיימת ל-49 שנה. אתה יודע כמוני שמעט מאוד חוזים בהתיישבות הם ל-49 פלוס 49.
חיים אורון:
רק אתמול הסביר לי מישהו שהמגמה שלכם היא שכולם יהיו כאלה כתנאי לכל דבר אחר. אז במקרה המסוים הזה התנאי התממש.
רחל זכאי:
לצורך הדיון, מדובר בקרקע חקלאית שהיא בחוזה חכירה ל-49 שנה בלי זכות לשינויים. מאחר ואנחנו מדברים חכירה ולא על בעלות, כמובן שהמועד שבו יחזירו את הקרקע – אם יתרת החכירה היתה 4 שנים, אין לך יותר זכות. אתה מסכים איתי? ם היא 10 שנים, נשארו לך 6 שנים.
חיים אורון:
אם היא 49 שנים? אני רוצה השוואה לגבי כולם.
רחל זכאי:
המצב יכול להתעורר רק כאשר יש יתרת חכירה והקרקע נשארה בייעוד החקלאי שלה. אני מודה שבשתי ההנחות האלה, של חוזה חכירה לטווח ארוך ושל קרקע שנשארה ביעוד שלה, יש מקום לשיקול דעת להחזיר בחזרה את הקרקע.
דוד טל:
שיקול דעת של מי?
רחל זכאי:
לשר האוצר.
חיים אורון:
למה לא להוסיף את המילה חקלאות?
רחל זכאי:
חבר הכנסת אורון, גם אתה יודע כמוני שבאמת עתודות של קרקע חקלאית – למשל, רצו לעשות מחלף ובסוף החליטו להקים מרכז תעסוקה. אין היגיון בלהחזיר את הקרקע לבעלים. לכן, לדעתי, יש מקום לשיקול דעת בהקשרים האלה ושר האוצר הוא זה שמופקד על החוק. אי אפשר למי שיש לו חוזה מתחדש ל-3 שנים.
חיים אורון:
תיארתי תאור הכי קרוב למציאות שאם הוא יקרה הוא יקרה כך. האבחנה שנעשית פה בין שטח הבעל, לבין תחנת הדלק, התעשייה, שיכולים להיות באותה משבצת, על ידי אותם הבעלים, בתוך אותו חוזה, על פי כל אותם כללים, האבחנה שנעשית פה היא בלתי הגיונית. תכתבו: מגורים, תעשיה, מסחר, מלונאות וחקלאות וכל המגבלות יחולו.
לקחו לי בית מלון והתברר שהממשלה הולכת לשנות ייעוד בתוך שנה, וכבר מונחות הצעות, אני לא מניח שיחזירו לבעל בית המלון את המלון לשנה, בשביל להרוס לו אותו בעוד שנה.
רחל זכאי:
זאת האבחנה שבה התחלתי. אם היה לך מלון ועושים עכשיו דיור מוגן, בחוזה של המלון, בהנחה שלא קיבלת פטור ממכרז, כתוב, שאתה יכול לממש גם שינוי יעוד. זאת אומרת, כאשר אתה מקבל את זה למלון, למרות שיש תכנית בצנרת של דיור מוגן, אתה תוכל לממש אותו, לכן אין סיבה לא להחזיר לך.
לעומת זאת, אם היתה לך קרקע חקלאית, אתה יודע שאתה לא יכול לממש אותה מחדש, ולכן אם יש תכנית בצנרת, כבר אין מקום להחזיר אותה. לכן יש מקום לשיקול דעת אבל כדי להיות הגונים עד הסוף, אני אומר שהדוגמה שלך היתה פשטנית אבל החיים יותר מסובכים. בדוגמה שלך אני מסכימה שיש מקום לשיקול דעת. אבל, מקום של חוזים, גם בקרקע משבצת ושל חוזים המתחדשים ל-3 שנים, לא ניתן להכניס בחוק תנאי כזה.
חיים אורון:
תציעו את הנוסח, אני אראה את זה לאנשים שמבינים בחוזים.
יעקב ליצמן:
הפקעת קרקע זה לשדוד קרקע על פי היתר. האדם אוהב קרקע, הקרקע היא שלו, ובאה המדינה ולוקחת לו את הקרקע. איפה מתחילות הבעיות? לא בכסף. טיפלתי גם בהרבה מקרים של כסף, וזה חלק קטן של הבעיה. כשהמדינה מפקיעה קרקע היא יודעת מה היא רוצה לעשות עם הקרקע, אחרת מה הטעם להפקיע? היא החליטה, בשלב מסוים, שבקרקע יעבור כביש ירושלים-תל אביב. 17 שנה להחזיק את הסיפור הזה זה המון זמן. אין שום סיבה להחזיק 17 שנה קרקע אם לא עשו בה כלום.
אני רוצה לתחום בזמן את הזמן שמתחילים לעבוד. תעשו לוח זמנים ולא סתם שאתם מפקיעים קרקע. אני יודע על מקרה מסוים שהפקיעו קרקע אחרי מלחמת ששת הימים ולא עשו בה כלום עד היום. האדם מסרב לקחת את הכסף כי הוא רוצה את הקרקע בחזרה ומסרבים להחזיר לו. 17 שנה זה הרבה זמן. לא יכול להיות שהמדינה מחזיקה קרקע ו-17 שנה זה המון זמן. אני חושב שזה לא צריך להיות יותר מ-10 שנים.
נטע דורפמן:
בדרך כלל זה 10 שנים, 17 שנה זה מטעמים מיוחדים.
יעקב ליצמן:
שר האוצר אפילו לא יודע על מה הוא מפקיע כשהוא חותם. אני חותם לכם שהוא לא יודע. הוא לא יודע על איזה קרקע הוא חותם. שר האוצר חותם על הפקעות והוא לא יודע על מה הוא חתם. במיוחד כששר האוצר הוא ראש ממשלה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מניח שזה הוכן על ידי השר הקודם.
יעקב ליצמן:
דבר נוסף. לפני שעושים חוק, האם אתם מנקים שולחן ממה שהיה עד היום? תתחילו לנקות את כל הבעיות שיש לכם עד עכשיו ואת החוק תעשו אחר כך. תנקו שולחן עד עכשיו, כל מה שהפקעתם.
רחל זכאי:
מאיזו בחינה?
יעקב ליצמן:
תחזירו כל הפקעות הקרקע שעשיתם בזמנו ולא יישמתם אותן. אתם לא עושים את זה. אתם לא בודקים את המצב עד עכשיו. אני יודע במפורש שאתם לא עושים. אם מישהו מתעורר והוא מגיש תביעה בבית משפט, אתם מתעוררים. לפני שאתם עושים את החוק, תמחקו את כל ההפקעות שלא עשיתם. לא יכול להיות שהחוק הזה יחול גם על מה שהיה.
חיים אורון:
אני מצטרף להצעה שלך. יש לי הרגשה שכשתקבל את הרשימה, תברח ממנה.
יעקב ליצמן:
אני לא בטוח. אני לא מדבר על צרכי ביטחון.
חיים אורון:
סגרו חצי גליל לצרכי ביטחון.
יעקב ליצמן:
אני דורש ורוצה שהמנהל יתחייב, לפני החוק, לבדוק אחורה את כל ההפקעות. מה שהפקידו לצרכי ביטחון ומחנות צה"ל, אני לא מתערב. אבל מה שהפקיעו לכבישים, לבתי ספר למיניהם ודברים אחרים, ולא בוצעו כבר 20, אין סיבה להכניס אותם לחוק הזה.
דבר שלישי. אני מתנגד גם שבאמצע הזמן יחליפו את המטרות. יתחילו מטרות של כביש ובאמצע יחליטו שכביש לא יעבור שם ואז יחליטו לעשות על הקרקע משהו אחר. תיאורטית זה גם למטרות ציבור, אבל לא זאת המטרה שלשמה הופקע הקרקע. אני לא מוצא שום ביטוי בחוק, שלדעתי צריך לאסור החלפת המטרות.
נטע דורפמן:
יש התייחסות ספציפית להחלפת מטרות. זה מחייב החלטה של שר האוצר, הודעה נוספת לנפקעים.
יעקב ליצמן:
באותו פרק זמן של 17 שנה או שמתחילים מחדש?
נטע דורפמן:
זה מתחיל מחדש.
יעקב ליצמן:
אם כך, אתם מפקיעים לתמיד. כל פעם תגידו מטרה אחרת ולעולם לא תחזירו את הקרקע. זה לא יכול להיות דבר כזה. אתם מפקיעים קרקע, ולאחר 16 שנה יחליפו את המטרה ואז מתחילים עוד פעם 17 שנה. יש הפקעה ויש הפקעה, אבל אי אפשר לומר שמכיוון שהקרקע כבר אצלם הם יכולים להפקיע אותה לכל מטרה.
ניסן סלומינסקי:
בחוק הזה יש התנגשות בין שני עקרונות בסיסיים. מצד אחד יש את העיקרון של זכויות הפרט. לאדם יש קרקע, זאת זכות בסיסית שלו, ולמדינה אסור להתערב. מצד שני, יש את הזכויות של המדינה. אני לא מדבר כרגע על המגרש באמצע השכונה, שיש דיון אם להפוך אותו למגרש משחקים או לבניין רב קומות. למדינה, בגדול, יש את הזכויות שלה. בהתנגשות בין זכויות המדינה וזכויות הפרט, תפיסת עולמי אומרת, שברוב המקרים צריכים להסתכל על זכויות המדינה דווקא, אלא אם כן מדובר במקרים חריגים. נניח שהמדינה רוצה לתכנן ליישב את הנגב. זה לוקח זמן. הלוואי והיינו יכולים לעשות את זה ב-10 שנים. אנחנו כבר 60 שנה לא מצליחים ולא מרימים ידיים. נתאר לעצמנו, שהמדינה כדי להבטיח את הנושא של ההתיישבות בפריפריה צריכה לתפוס שטחים. אין ברירה. המדינה רוצה בראיה גדולה - - -
חיים אורון:
זה לא הנושא, תפיסת קרקעות בנגב שלא ברורה בעלותם.
חיים סלומינסקי:
גם אם הבעלות ברורה. נתתי דוגמה של התיישבות אבל זה יכול להיות גם בנגב וגם בגליל ובמקומות אחרים. למדינה יש את הראייה והצרכים משלה. אני לא חושב שבמצבים כאלה, כשמדובר בראיה תכנונית של מדינה, אנחנו יכולים להגביל אותה ב-17 שנה ובתנאי שבאמת התכניות נשארות. אם המדינה משנה את התכנית, זה סיפור אחר. במידה והמדינה נשארת בתפיסת העולם שלה, כשאתה מדבר על מדינה, 17 שנים זה לא מספיק זמן כדי לאנוס אותה ולהכריח אותה להחזיר את הקרקע ונגמרה האופציה של ישוב הגליל, הנגב או ישובים נוספים. לכן אני חושב שצריך לעשות אבחנה גדולה, אלה אם כן יש אבחנה בין אזורים קטנים, לבין ראיה בגדול של המדינה, שאז אני חושב שהמדינה צריכה לגבור והמגבלות צריכות להיות שונות לחלוטין ואולי בכלל בלי מגבלות.
אתם כל הזמן מדברים על זה שיש תכלית. קורה לפעמים שהתכלית של המדינה היא לתפוס שטח אבל להשאיר אותו שטח מת. לדוגמה, יש אזור בדימונה שהמדינה רוצה לבודד שטחים רחבים סביבו. זאת התכלית. לפעמים התכלית היא תכלית לא חיובית אלא תכלית שזה יישאר ריק.
נטע דורפמן:
אז ברגע שהיא נכנסה לשטח היא מימשה את התכלית.
ניסן סלומינסקי:
צריך להתייחס גם לכך כי יכול לבוא עורך דין מפולפל ויאמר שלא הושגה התכלית. רצית לבנות קיר מגן ולא בנית, אז צריך להחזיר. לפעמים המטרה של המדינה היא שהשטח יישאר ריק באופן קבוע.
נטע דורפמן:
17 שנה זה לתחילת המימוש. אם התכלית היא שיהיה שטח ריק, אז ברגע שתפסתי את החזקה מימשתי את המטרה.
ניסן סלומינסקי:
תכתבו במפורש התכלית יכולה להיות גם תכלית של אפס. אחרת, עורכי דין חכמים יהפכו את העניין.
נטע דורפמן:
היום מוגדרת מטרה ציבורית כל מטרה ששר האוצר קבע אותה כמטרה ציבורית. אין הגבלה על המטרות ששר האוצר יכול לקבוע. למעשה, זאת בדיקה האם זה סביר שזאת מטרה ציבורית או לא. בחוק התכנון והבניה יש מטרות מוגדרות. בפקודה הזאת זה מאוד רחב ומה שהשר מגדיר כמטרה ציבורית, נקבע כמטרה ציבורית, כמובן, בכפוף לבחינת שיקול הדעת שלו. אם יש צורך ביטחוני בתפיסת קרקע ולהשאירה ריקה, וזה אכן צורך ציבורי, אז זה בסדר.
ניסן סלומינסקי:
אני מבין שלא מדובר פה בשום הקשרים צבאיים או סמי צבאיים או התיישבות צבאית או כל מיני דברים מהסוג הזה.
נטע דורפמן:
לשר הביטחון יש סמכויות של עצמו לתפיסות זמניות. כאשר יש הפקעה לצורך ביטחוני, גם היום ההפקעה הזאת נעשית באותה פרוצדורה דרך שר האוצר. גם היום זה חל על זה. לדוגמה, את גדר ההפרדה מפקיע שר האוצר. אותו דבר לגבי שטחי אש.
ניסן סלומינסקי:
נניח שהופקעו שטחים לצורך אימונים ואחר כך שונתה התכלית כי העבירו את כולם לסיני. קרה מה שקרה וטעה מי שטעה ואין סיני פתאום. פתאום הכל צריך לחזור לאותם מקומות. עברו 17 שנה, ואז מה קורה? היינו צריכים להחזיר את הכל לאותם אנשים, ועכשיו מה צריך לעשות?
חיים אורון:
הפקיעו בתל מלחתה 100,000 דונם לשדה תעופה. שדה התעופה תופס 25,000 דונם. 75,000 דונם זה מה שאתה אומר עכשיו. אני אומר שלא צריך את 75,000 הדונם בנבטים. מחזירים אותם לבעליהם?
נטע דורפמן:
מאפשרים לו לקנות את הקרקע.
חיים אורון:
אני בעד אינטרסים ציבוריים אבל בעד אינטרסים ציבוריים אמיתיים, ולא כאשר אומרים שמדובר בביטחון המדינה ומפנים חצי נגב.
ניסן סלומינסקי:
נתתי דוגמה אמיתית. הפקיעו לצורך שטחי אימונים. אחר כך נפל לנו משמים חצי האי סיני והעבירו הכל לשם. פתאום זה התייתם, לא צריכים את זה. אבל מה? אם היינו בטוחים שזהו זה, אז באמת אפשר להחזיר לבעלים. אבל יכול היה להגיע רגע מסוים, ומישהו טעה, והחזיר את זה.
דנה דורפמן:
אפשר להפקיע מחדש.
ניסן סלומינסקי:
אני רוצה לומר שישנם דברים שאתה צופה כמדינה ואתה לא צריך להסתבך. המדינה יכולה לצפות, להשאיר לה אופציות. אי אפשר לכבול את ידיה של המדינה, אלא אם כן אותו אחד מתחייב.
חיים אורון:
ניסן, צריכים עכשיו 20,000 דונם למפוני גוש קטיף ובדין צריך לתת להם קרקע. מה זה אומר? שעכשיו, לשיטתך, אני צריך להביא 100,000 דונם למפוני הגדה המערבית, כי לפי שיטתי, הם יחזרו לשם.
ניסן סלומינסקי:
יש כאן שני אינטרסים מאוד עמוקים. מצד אחד, זכויות הפרט שאני מאוד בעדם. בדברים קטנים אני חושב שהם גוברים על כל צורך של כל מיני דברים וצריך ללכת 10 פעמים למקווה לפני שמפקיעים מאדם. מצד שני, יש צרכים של המדינה שלפעמים יש התנגשות. אז אני חושב שהחוק צריך להביע יתרון לצרכים של המדינה ולא להגביל את המדינה.
אלי אפללו:
אני רוצה לברך על הכנת החוק. זה חוק חשוב שבא להסדיר ולתקן. יש כאן דברים שלא ברורים לי. האמת שלא התעמקתי כל כך הרבה בחוק. יש כאן שאלה שמאוד מפריעה לי ואני אתן דוגמה: שטח הופקע עבור קו הרכבת וגורם היום לצלקת. רכבת העמק עוברת בתוך עפולה וסביבותיה. זה קו ישן והיום מתכננים קו חדש. התכנון מאושר ותוקצב והרכבת עוברת במקום אחר. ומה? מה עושים במקרה הזה? רכבת ישראל לא מוכרת אף קרקע ולא נותנת שימושים בה. הייתי רוצה לדעת האם עיר - - -
נטע דורפמן:
השאלה היא, האם זאת הפקעה של מוסדות תכנון או של שר התחבורה?
אלי אפללו:
זה תחבורה, זה מקום של המדינה, אם אני לא טועה. זה מאוד חשוב לי לדעת. היום, לאחר שעברו הרבה שנים מאז, למעלה מ-60 שנה, המקום הזה הוא צלקת ברורה בתוך העיר. הקו החדש כבר מתוכנן ואושר ורכבת ישראל לא עושה דבר. אני רוצה לדעת מה קורה במקרה הזה?
נטע דורפמן:
לפי הצעת החוק, הפקעות שנעשו לפני למעלה מ-25 שנים שייכות למדינה. אני לא יודעת מה קורה עם הרכבת. הקרקע שייכת למדינה ואין זכויות לבעלים המקוריים. למדינה יש קרקע שהיא יכולה להשתמש בה לכל מטרה.
שרית דנה:
חבר הכנסת אפללו שואל איך כופים על הרכבת?
שרית דנה:
זה לא בפקודה הזאת.
אלי אפללו:
למה אנחנו לא מכניסים בפקודה הזאת דברים שהפקיעו ולא משמשים לשום דבר? אנחנו נגדיר זמן כדי שיהיה להם שימוש. זאת חובה כי אם אתם לא משלימים את החוק כמו שצריך – אני לא רוצה לדבר על העתיד, אני מדבר על דברים שהופקעו וזה שייך למדינה והכל בסדר. או שהמדינה תפנה - - -
יעקב ליצמן:
כל זמן שלא תחייב אותם להחזיר את הקרקע, זה לא יהיה.
אלי אפללו:
אני רוצה הגדרה ברורה לזמן לשימוש הקרקע. רכבת ישראל לא יכולה להחזיק את המקל משני הצדדים. מצד אחד, אתם נוטים לאשר ולהפקיע בעוקף ולוקחים אדמה של אנשים. אני שמח כי אני זה שלחצתי על הרכבת. מצד שני, ישנה קרקע, שנמצאת ברשות רכבת ישראל בתוך העיר, קרקע יקרה ואשמח אם יעשו בה שימושים. אי אפשר להחזיק את המקל משני הצדדים. זה לא נכנס לפה לחוק ואני מבקש להוסיף ולתקן משהו שיהיה מוגדר. אני דורש שהדבר הזה יתוקן בתוך החוק הזה. בלי הדבר הזה, אני אומר לכם שזה לא מוגדר, לא מושלם, וזה לא יעבור בקלות כי זה לא בסדר.
שאלה נוספת. האם יש הגדרות של שימוש לגבי השלטון המקומי וזמן מוגדר. אתם מוסיפים לשלטון המקומי עוד 5 שנים.
שרית דנה:
בעצם אנחנו מגבילים אותם כי היום אין הגבלה על השלטון המקומי.
אלי אפללו:
למה שזה לא יהיה באותה רמה. 17 שנים זה מספיק ביותר. רשות שמפקיעה לצרכי ציבור, אם זה בית או גן, אם היא לא עושה את זה בתקופה הזאת, זה כבר לא יהיה ואין סיכוי שהיא תעשה את זה.
ראובן ריבלין:
אני חושב שהצעת החוק היא הצעה חשובה. אני מציע לאדוני להקים ועדת משנה שתדון בכובד ראש על כל סעיף וסעיף. זה חוק מכונן שבא להחליף גישות שהיו לפני 70 ו-80 שנה, על פי השלטון הבריטי. עצם העובדה שסעיף 1 משנה את סמכותו של הנציב העליון ומקנה אותו לשר האוצר, זה דבר חשוב ביותר. אני מציע להודיע להוד מלכותה שהמטלות שלה בארץ הסתיימו.
אני רוצה לומר משהו לחברי הכנסת החוששים, ניסן סלומינסקי וחיים אורון, שאם לא נכונן את החוק הזה ולא נחוקק אותו נאפשר לבג"ץ להיכנס לאותן מחוזות, שהכנסת מחויבת לדון בהם, והעקרונות לא יהיו עקרונות שהכנסת תקבע אלא עקרונות אוניברסאליים. העקרונות האוניברסאליים חשובים ביותר, כי אני כתומך מובהק של קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע את העקרונות בעצמנו, על מנת שלא נקפח את האזרח הפרטי ויחד עם זה נראה גם את הצרכים של המדינה שלנו, שעדיין נמצאת במצב שבו היא מעצבת את קיומה. הלוואי ויגיע כבר הרגע שאליו חולם חבר הכנסת אורון להגיע, משחר נעוריה של המדינה, אבל אני בהחלט חושב שהיום אנחנו רוצים שלא תהיה סתירה בין מדינה יהודית ודמוקרטית ושאנחנו לא נהיה שונים מכל העמים.
אבל, לצערי הרב, אנחנו עדיין שונים משאר העמים. לכן, אם לא נחוקק חוק ונקפיד על כל סעיף וסעיף, אנחנו קוראים לבית המשפט הגבוה לצדק לקבוע את כל העקרונות שיחולו על רכישה לצרכי ציבור. שני העקרונות האלה, טובת המדינה, לפי ראיית הממשל וזכויות האזרח, הם דברים שמתנגשים ביניהם בנושא זה.
אני מציע להקים ועדת משנה בראשות ראש הוועדה כדי שנדון בכל סעיף וסעיף על כל היבטיו. נראה על מה אין ויכוח ואת הדברים שעליהם יש ויכוח נביא לדיון מעמיק ולהכרעה בפני המליאה.
חיים אורון לא יודע ששני נושאים כבר נידונו. האחד, שדה התעופה בירושלים, שבסופו של דבר המדינה הקציבה את אותה קרקע מופקעת לאגוד הקבלנים. היום השכונה הנפלאה של בית וגן היא על שדה התעופה בירושלים. זה דבר שעבר בשלום.
הדבר השני הוא פסק דין משנות השישים, קנדינוף נגד עירית תל אביב, שבה הופיע עורך דין לשם. בעניין זה הופקעה קרקע כדי להרחיב את בית הקברות המוסלמי ולבסוף הוחלט להקים עליה את הילטון. השאלה שנשאלה, האם הזמן שעבר, לא מאפשר לבעלים קנדינוף, לדרוש בחזרה את הקרקע. אבל בזמנו הוא קיבל פיצויים בזמנו ואז בית המשפט אמר שהפיצויים בהסכמה כמוהם כמכירה.
לכן, אדוני היושב ראש, בגלל חשיבות החוק ובגלל הרצון שלנו להיות עם ככל העמים, הדילמות עדיין קיימות. אני מציע להקים ועדה שתדון בכובד ראש.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני אשקול את ההצעה שלך.
יעקב ליצמן:
אני רוצה תשובה לשאלה שלי.
נטע דורפמן:
הצעת החוק מסדירה נושא של החלפת מטרה ציבורית אחת במטרה ציבורית אחרת. יש חובה של שר האוצר להחליט על החלפת המטרה הציבורית ולפנות לבעלי הקרקע, כך ששיקול הדעת של שר האוצר, אפשר לתקוף אותו באותה עת.
יעקב ליצמן:
אבל אי אפשר להתחיל מחדש את כל הפרוצדורה.
נטע דורפמן:
נניח שאני מחליטה מחדש. לפי הצעת החוק, אותו אדם שהקרקע הופקעה ממנו, זכאי לקנות את הקרקע. ברגע שהוא קונה את הקרקע אני אפקיע ממנו את הקרקע בדיוק באותו מחיר ואז הזכות היא אפס. אז במקום שהוא ישלם ויחזירו לו את מה שהוא שילם, הצעת החוק אומרת שבעצם יודיעו לו. הוא יוכל לתקוף את שיקול הדעת של שר האוצר. אם אכן שיקול הדעת של שר האוצר היה מוטעה, אין באמת מטרה ציבורית - - -
יעקב ליצמן:
עם כל הכבוד, זה לא פר.
נטע דורפמן:
אין טעם להחזיר לו את הקרקע, שהוא יקנה את הקרקע ואז להפקיע לו באותו מחיר. זה ייצא סכום אפס.
לגבי הפקעות ישנות, אנחנו בהחלט תוחמים בהצעת החוק, ואומרים שהפקעות שנעשו לפני למעלה מ-25 שנים שייכות למדינת ישראל והמדינה רשאית לעשות בקרקע הזאת כבשלה. פסק דין קרסי הוא פסק דין חלקי. העמדה של המדינה בפסק דין קרסי היא לגבי תחולת ההלכה. אם ההלכה צריכה לחול על הפקעות ישנות או לא. המדינה אמרה, חד משמעית, שעמדתה היא שההלכה צריכה לחול אך ורק - - -
יעקב ליצמן:
גברתי, את לא שומעת מה שאת מדברת.
נטע דורפמן:
אני אומרת מה עמדת המדינה.
יעקב ליצמן:
לקחת קרקע לפני 25 שנה, לא עשית שום דבר, ואת אומרת שעכשיו זאת קרקע של המדינה על אף שלא עשית בה שימוש. במקום להחזיר את מפקיעה. זה פשע גדול. זה נורא ואיום מה שאת אומרת פה. אני אומר שצריך להחזיר את זה.
חיים אורון:
הוועדה מבקשת את הרשימה של הקרקעות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו נאלצים לסיים.
יעקב ליצמן:
היא אומרת כאן דברים עקרוניים וזה ממש משווע.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
יעקב, אנחנו לא מסיימים היום את החוק. כרגע זאת התשובה שלה, יכול להיות שבשבוע הבא תהיה לה תשובה אחרת.
רבותי, תודה רבה. אנחנו נמשיך בשבוע הבא.
הישיבה ננעלה בשעה 11:15