פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ו סיוון, התשס"ז, (12/06/2007), בשעה 12:30
סדר היום:
1. הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי, פנסיה חובה, הפחתת שיעורי המס ותיקוני חקיקה), התשס"ו-2007.
2. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 154 והוראת שעה(מענק מס), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת סילבן שלום (פ/1941).
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
זאב אלקין
יעקב ליצמן
ראובן ריבלין
סילבן שלום
ליה שמטוב
מוזמנים:
רביב סובל – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
בועז סופר, סגן בכיר למנהל אגף המיסים, משרד האוצר
יואל בריס – עוזר ליועמ"ש, משרד המשפטים
ליאת שדמי – יועצת מקצועית, רשות המיסים, משרד האוצר
משה ברסימנטוב – אגף התקציבים, משרד האוצר
יעל קינן-מרקוביץ – ס. יועמ"ש, מנהל הכנסות המדינה
פרידה ישראלי – משנהלממונה על הכנסת המדינה, משרד האוצר
ליעד ברזילי – דוברות, משרד האוצר
אמנון קראוס – עוזר מנכ"ל, משרד האוצר
יובל וולמן – עוזרמנכ"ל, משרד האוצר
יהודה טולמון – נשיא לה"ב
דלית זמיר – יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
שי סומך- יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מירי אנדפלד – מנהלת תחום מיקרו כלכלי – המוסד לביטוח לאומי
לאה ליברמן-בנדר – מנהלת תמלוגים ותקשורת – שתי"ל
מוטי שפירא – מנכ"ל לשכת העצמאיים
עו"ד שוש שוחם – לשכת עורכי הדין
חנה ג'ינו – יו"ר ועדה מקצועית, לשכת יועצי המס
אברהם בירנבוים – יו"ר ארגון הסוחרים בישראל
חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים
רובי גינל – ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים
ישאלי מני – סמנכ"ל אגף כלכלה, איגוד לשכות המסחר
ייעוץ משפטי:
שגית אפיק
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
יועצת כלכלית:
סמדר אלחנני
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
1. הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי, פנסיה חובה, הפחתת שיעורי המס ותיקוני חקיקה), התשס"ו-2007.
2. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 154 והוראת שעה(מענק מס), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת סילבן שלום (פ/1941).
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני פותח את הישיבה. על סדר היום: הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי, פנסיה חובה, הפחתת שיעורי המס ותיקוני חקיקה), התשס"ו-2007. אנחנו נדון רק בנושא של מס הכנסה שלילי.
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 154 והוראת שעה)(מענק מס), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת סילבן שלום (פ/1941).
אני מציע שנציג האוצר יאמר כמה מילים לגבי ההצעה הממשלתית. ברצוני להזכיר שהיום אין הצבעות וזה דיון ראשוני. אנחנו נמשיך לדון בנושא בשבועות הקרובים.
רביב סובל:
צהריים טובים. סעיף המטרה ממקד באמת את המטרה של החוק, על פי ראיית הממשלה. החוק נועד ליצור הסדרים להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה וסיוע לעובדים ברמות השכר הנמוכות. אלה שתי המטרות המרכזיות. כשחבר הכנסת שלום יציג את הצעת החוק שלו נעמוד על ההבדלים שבין ההצעות. המטרה של הצעת החוק הממשלתית היא, בראש ובראשונה, לעודד את שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולקדם את ההצטרפות של אנשים, שהיום לא משתתפים בכוח העבודה, לכוח העבודה, דרך תגמול כספי. בהתאם לכך, המבנה של התגמול הכספי, שהממשלה מציעה בהצעת החוק, נועד בראש ובראשונה להשיג את המטרה הזאת.
על כן אנחנו נותנים תגמול של עד 300 שקלים פר אדם. אני מייד אכנס לאבחנות לפי מספר הילדים, היקפי התשלום ומה הרציונאל שעומד מאחורי הדברים האלה, אבל בראש ובראשונה המטרה היא לעודד את שיעור התעסוקה. לכן אנחנו מדברים על תגמול שהיקפו עולה עם הגידול בשיעור התעסוקה ויורד אחר כך, כך שאנחנו מגיעים למצב אנחנו יוצרים, מצד אחד, תמריץ להגדלת שיעור התעסוקה לבעלי שכר נמוך, אבל מצד שני, אנחנו לאט לאט, מקטינים את שיעור התגמול שהממשלה נותנת. אנחנו גם כן עושים את זה בצורה מדורגת על מנת להבטיח שלאנשים עדיין יהיה תמריץ להגדיל את שיעור התעסוקה וזה שלוקחים מהם את התמריץ לא ימנע מהם להמשיך ולהגדיל את היקפי התעסוקה. לכן הצעת החוק הממשלתית בנתה תגמול בצורת טרפז, שעולה בחלק מסוים ישר ובחלק מסוים זה יורד.
יעקב ליצמן:
מה עלות החוק?
רביב סובל:
כמיליארד שקל, זה כתוב בדברי ההסבר.
אלמנט חשוב נוסף בהצעת החוק הממשלתית, שנועד לקדם את ההשתלבות בשוק העבודה, הוא החישוב לכל פרט בנפרד. החישוב כאן הוא לא משפחתי. אנחנו לא בודקים את ההכנסה המשפחתית. אנחנו בודקים מה הכנסת כל פרט ונותנים לו תגמול בהתאם להכנסה שלו ולגידול בהיקף ההכנסה שלו, וזאת בעיקר על מנת לוודא שאנחנו דואגים לכניסה של מפרנס שני ולתמרוץ ולעידוד כניסה של מפרנס שני וחס וחלילה לא לצמצום התמריץ. ברגע שלמשפחה יש שני מפרנסים שיעור העוני באותה משפחה יורד בצורה דרמטית. לכן הממשלה רואה יעד מרכזי לדאוג לכניסה של מפרנס שני ולהבטיח את שמירת התמריצים לכניסה של מפרנס שני וחס וחלילה לא לצמצום התמריץ של כניסה של מפרנס שני במשפחה. בסך הכל נתוני העוני מראים שברגע שבמשפחה יש שני מפרנסים, שיעור העוני באותה משפחה יורד בצורה דרמטית. לכן הממשלה רואה יעד מרכזי לדאוג לכניסה של מפרנס שני ולהבטיח את שמירת התמריצים לכניסה של מפרנס שני.
נושא שני בהצעת החוק הוא מיקוד של הקצבה הממשלתית הזאת. אמנם זה מס שלילי, אבל מדובר בסוג של קצבה. היא תתמקד, ככל הניתן, במשפחות עניות. על מנת להבטיח את המטרה הזאת נקטנו בשני צעדים: הצעד הראשון היה, מיקוד של ההטבה אך ורק במשפחות עם ילדים, בשני מדרגות. מדרגה אחת של 270 שקל לשני ילדים - - -
ראובן ריבלין:
איך אדם יתחתן ויהיו לו ילדים אם זה לא יחול עליו מהתחלה? מדוע האבחנה הזאת? אני אדם מסודר ואני אומר שלפני שאני מתחתן ומביא ילדים לעולם אני רוצה להיות בטוח שאני יכול לעשות את זה. איפה ההיגיון? בהצעה של סילבן שלום הדברים האלה באים כדי להביא לתוצאה שיהיו ילדים. אתם אומרים שאתם עוצרים את כולם. קודם תביא ילדים ואחר כך נחשוב. אני פשוט רוצה להבין את ההיגיון.
רביב סובל:
המטרה של הצעת החוק היא לא לממן את עלות החתונה. המטרה של הצעת החוק היא להתמודד עם שיעור העוני.
ראובן ריבלין:
להתמודד עם העוני ולעודד עבודה. אומרים לבן אדם תתחתן, תוליד ילדים ואחר כך תמצא עבודה.
רביב סובל:
לא, תמצא עבודה, תוליד ילדים, זה לא קשור.
ראובן ריבלין:
לפני שלקחתי על עצמי את האחריות להביא ילדים לעולם קודם כל חשבתי איפה אני עובד.
סילבן שלום:
אם ירשה לי אדוני היושב ראש לצטט את דבריו מאתמול, ליושב ראש לקח שנים ארוכות מיום נישואיו עד שהגיע להחלטה מבחינה שהגיע הזמן להביא ילדים לעולם.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
ולא ידעתי שיש מס הכנסה שלילי.
סילבן שלום:
אם אני זוכר טוב, זה לקח 8 שנים.
יעקב ליצמן:
האוצר התחייב שזה לא יעלה יותר ממיליארד שקל. לפני חודשיים שמעתי שזה יעלה 2 מיליארד או 2.5 מיליארד. לאיפה נעלם 1.5 מיליארד? אני אומר שזה יעלה יותר מ-3.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוא מדבר על ילדים ואתה מדבר על הכסף.
יעקב ליצמן:
תעזוב ילדים. אני יודע שילדים הם נכס. הם כל הזמן נגד שיהיו ילדים. הם רוצים, למשל, שבירושלים יהיה ראש עיר ערבי כי בגלל החרדים יש בירושלים ראש עיר יהודי. אז אני רוצה לדעת כמה זה עולה. כיושב ראש, קיבלתי נתונים. יכול להיות שבגלל שיושב הראש התחלף אז המחיר ירד.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
האוצר כרך פה כל כך הרבה דברים. אל תכרוך לכאן גם את ירושלים וגם את ראש העיר.
ראובן ריבלין:
יש לי הצעה לסדר ושאלה ליושב הראש. אנחנו נמצאים כרגע בדיון משותף על שתי הצעות. האחת, הצעת החוק של סילבן שלום שעברה בקריאה טרומית. סליחה, היא עברה בקריאה ראשונה, אני מבטל את שאלתי.
רביב סובל:
כפי שאמרנו, המטרה של הצעת החוק היא משולבת, הן עידוד התעסוקה והן צמצום העוני. גם הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום וגם הצעת החוק שלנו מסתובבת, פחות או יותר, סביב אותם סכומים. מטבע הדברים, ככל שאתה ממקד את התמרון שלך במשפחות עם ילדים, האפקט שאתה יוצר על העוני הוא יותר טוב. לעומת זאת, ככל שאתה תפרוס את אותו סכום ותפזר אותו על יותר משפחות, גם משפחות שיש להן ילדים וגם משפחות שאין להן ילדים, מטבע הדברים האפקט שאתה תיצור על העוני יהיה נמוך יותר.
היתה כאן מטרה של עידוד תעסוקה, ואני לא שולל את זה שצריך לעודד תעסוקה של אנשים אחרים. אבל, המטרה היתה גם לעודד תעסוקה וגם לטפל בשיעורי העוני. לכן יש מיקוד במשפחות עם ילדים.
אכן, יש בתוך הצעת החוק גם חישוב משפחתי מסוים, בגלל שהמטרה היתה למקד את הטיפול באנשים שהם באזור קו העוני. כיוון שרצינו לתת את התגמול הזה כתגמול אישי, על מנת לשמר ולהגביר את התמריצים לתעסוקה, נדרשנו לטפל במצבי קיצון שבהם אחד מבני הזוג אכן מרוויח סכום נמוך, אך המשפחה בכללותה אינה נמצאת בכלל באזורי קו העוני. לכן נקבעה גם תקרה משפחתית, על מנת להבטיח שאכן המשאבים שהממשלה מקדישה, יכוונו אך ורק למקומות שבאזור קו העוני.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
סילבן שלום בבקשה.
סילבן שלום:
אני אדבר בצורה כללית על החוק ויאיר יציג את החוק.
יעקב ליצמן:
אני שואל גם אותך לגבי העלות.
סילבן שלום:
העלות שלי היא בין 900 מיליון לבין 1.2 מיליארד. האוצר העריך את זה במיליארד.
זאב אלקין:
בכמה האוצר העריך את ההצעה שלך?
סילבן שלום:
אני לא יודע. אני חושב שההצעה שלי תהיה בסוף אפס ואני אגיד למה. במחקר שערך בנק ישראל לפני מספר חודשים ציינה מנהלת מחלקת המחקר, ד"ר קרנית פלוג, מהן הסיבות לתחילת הצמיחה במשק הישראלי והיציאה מהמיתון שהתחילה באמצע 2003. היא ציינה שהצמיחה באה לידי ביטוי בשני מרכיבים עיקריים: שני שליש מכך היה בגלל דברים חיצוניים כמו שיפור בכלכלה העולמית, כמו הפסקת הפיגועים, בניית גדר ההפרדה, חזרת משקיעים זרים כתוצאה מכך, הגברת התיירות וכדומה. שליש זה כתוצאה מהרפורמה שהיתה במס הכנסה. זה דבר מדהים כי, מצד אחד, הרפורמה הזאת, הביאה לשינוי דרמטי של ירידה בשיעורי המס מ-62% ל-49%, ומצד שני, מיסוי על הבורסה ושוק ההון.
אני זוכר את כל אותם רואי שחורות שאמרו שיהיה חור תקציבי של 11 מיליארד שקלים מאחר וזה יביא לאבדן הכנסה עצומה. מאז, לא רק שההכנסות ממיסים גדלו כתוצאה מהמיסוי הישיר. אנחנו גם רואים שהמיסוי שהוטל על שוק ההון, לפי תחזיות האוצר מ-2006, היה 3.5 מיליארד שקלים ולפי תחזיות האוצר בשנת 2007 – 4 מיליארד שקלים. זה סכום מדהים, פנטסטי, יש מאין, שבו, כמובן, ניתן לפעול באופן חברתי.
הרפורמה במס, שהיתה אז, הפחיתה את שיעורי המס אבל היא לא נגעה לכלל המועסקים במשק. למעלה מ-50% מציבור השכירים במדינת ישראל היום וחלק קטן מהעצמאים לא מגיעים לסף המס, קרי הכנסה של 5,000 שקלים ולכן לא נהנים מאותה הפחתה במס. גם כשהבאנו ליישום את רפורמת רבינוביץ, נתנו אז הקלה קטנה מאוד לשכבות החלשות דרך הביטוח הלאומי. אבל, תמיד אמרתי שהשלב השני, לאחר שנייצב את ההכנסות, יהיה להגיע להפחתה או למהלך לקראת הציבור החלש. לא קראנו לזה אז "מס הכנסה שלילי", לא היה את השם הזה, לא ידענו עליו.
עברתי לתפקיד אחר ומאז, כמובן, לא יכולתי להגיש הצעות חוק בנושאים כלכליים. כאשר חזרתי להיות חבר כנסת כינסתי את וועדת רבינוביץ מחדש, בראשות היושב ראש רבינוביץ, טלי ירון אלדר נציגת מס הכנסה לשעבר, אודי ברזילי סגן נציג ויועץ משפטי, גרי אגרון סגן נציב, פרופסור אפרים צדקא, דוקטור משה דרוקר ואחרים, וקיימנו דיונים ארוכים במשך חודשים כדי לנסות ולגבש מודל שיהיה מודל נכון כלכלית וחברתית ובסופו של יום יהיה גם בר יישום.
כעת יש גם הצעה ממשלתית, שכרגע לא אתייחס אליה, רק אומר שלדעתי ההצעה הזאת נכתבה בחופזה כדי להספיק להגיע בזמן המתאים לדיון עם הצעת החוק שאני עשיתי. אמרתי אתמול בפגישה עם סטס ועם קובי הבר שאני מאמין שההצעה היא לא ספר תנ"ך וכל אחד יכול להכניס שינויים כאלה ואחרים. גם כשהיתה רפורמת בן בסט והוא ניגש אלי כעבור חודשיים ושאל מה עם הרפורמה, אמרתי לו שיש דברים שאפשר להעביר ויש דברים שאי אפשר. הוא אמר לי שהכל מקשה אחת. אמרתי לו שמקשה אחת אי אפשר. הוא יצא החוצה, התקיף אותי, לא משנה.
אני חושב שהעברנו רפורמה ישימה, טובה, שמאפשרת גם היום להביא ליותר שוויוניות. לא רק מס על העבודה אלא גם מס על ההון. היא הגבירה, כמובן, את ההכנסות בצורה משמעותית. ישנו מושג שנקרא נטייה שולית לצרוך, דהיינו, לכל אחד יש אחוז מסוים מהכנסתו שהולך לצריכה. ככל שההכנסה יותר נמוכה הנטייה הזאת יותר מתקרבת ל-100%, זאת אומרת ל-1. גם אם זה לא 1 בהכנסות האלה זה בוודאי 0.9 או 0.95. לכן, אני חושב שרוב ההכנסה ותוספת ההכנסה ילכו לצריכה. זה יגביר את הפעילות הכלכלית במשק. זה כמובן יגדיל את ההכנסות של העסקים במדינת ישראל. יביא לתשלום גבוה יותר של מס הכנסה מצידם. יגביר את התעסוקה אצלם ומצד שני יגביר את ההכנסות של ממס ערך מוסף, ממסי קניה, מה שעוד נשאר וממכסים וממיסים אחרים.
לכן, חבר הכנסת ליצמן, לדעתי בסופו של יום התוצאה תהיה עלות אפס. טוב שהעלית את נושא העלות כי יש ויכוח גדול ביני לבין המשרד האם מדוב ברישום בצד ההוצאה או בצד ההכנסה. לדעתי, חד משמעי, זה רישום בצד ההכנסה ואין לזה שום קשר להוצאה. וזה שב- bureau of European statistics, נכתב או נאמר להם שזה אומר שזה צריך להיות בצד ההוצאה, או 80% בצד ההוצאה, זה נראה לי מופרך.
רביב סובל:
יש לזה מחירים.
סילבן שלום:
אומרים לכם שזה צריך להיות בצד ההוצאה והדבר נובע מסיבה אחת, כי הרי ההוצאה היא הוצאה מוגבלת. ניתן להגדיל את ההוצאה בשנה או 1%, כמו שכתוב בחוק, או ב-1.7%, כמו שהיה השנה. נתניהו הכניס 1% ועכשיו הם תיקנו את זה ל-1.7%. גם בתקופתי זה היה 1.7%. מה הם יגידו עכשיו? כמובן שאם ניתן להגדיל את זה רק באיקס מיליארדים, ברגע שהעלות שלו היא מיליארד, צריך להוריד את זה מחינוך או מבריאות או מדברים אחרים ולכן אתם תחליטו אם אתם רוצים עכשיו להוריד את זה.
אין שום קשר, זה כמו לדבר על חלל עם חקלאות. לכן, העניין הזה כמובן יעלה, כי עכשיו הם יגידו שבגלל שרוצים להצטרף ל-OACD, חייבים לקבל - - -
לדעתי, בראיה שלי, זה קשקוש מוחלט ואני אעמוד על זה שזה קשקוש מוחלט.
סמדר אלחנני:
קודם יצטרכו לשנות את ההגדרה של הגירעון.
סילבן שלום:
בדיוק. ישנו קודם כל את ההגדרה של הגירעון לפי ה-OACD ואחרי זה נדבר.
בסיכומו של דבר, ההצעה הזאת באה לתת מענה ללמעלה מ-50% מציבור השכירים במדינת ישראל, שלא משלמים מיסים ולחלק מהעצמאים שלא משלמים מיסים. זה נותן מענה לחלק גדול מהאוכלוסייה. אנחנו החלטנו שזה יהיה רק לנשואים או אם חד הורית או אב חד הורי.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אתה מגביל את זה רק למשפחות עם ילדים?
סילבן שלום:
לא. אנחנו אומרים שיש רבים שתורמים למדינה בכל המובנים והם מתחתנים בגיל מסוים ולא מביאים ילדים מייד. דרך אגב, כשהחוק עבר בקריאות הקודמות שלו, נשמעה טענה צודקת' למה זה לא כולל את הרווקים, כי היום הגיל הממוצע של הרווקים גדל והולך. אם היינו מחילים את זה גם על רווקים, הדבר היה מביא לצמצום משמעותי של אותה הטבה לאלה שהם כבר נשואים או שכבר יש להם ילדים כי זה הכל משחק סכום אפס. אם אתה נותן אותו גם לרווקים, זה יגרום לצמצום ההטבה לאחרים. לכן, למרות שאולי זה לא צודק לא לתת את זה לרווקים, זה היה הכיוון.
אני חושב שההצעה הזאת מטפלת בעוני באופן ישיר, היא מסייעת בצורה ישירה למשפחות. היא נותנת את זה ישירות לחשבון הבנק. כי כל אחד שמשתכר בין שכר מינימום עד 5,000 שקל, יקבל מהמעסיק 30% מגובה ההפרש. מבחן ההכנסה הוא הקריטריון היחיד. זה מעודד, כמובן, יציאה לשוק העבודה.
ראובן ריבלין:
איך זה יכול להיות שלפי ההצעה שלהם זה מיליארד שקל ולפי ההצעה שלך זה 1.1 מיליארד. האם ההפרש הוא רק מאה מיליון או שאתה מפחית?
סילבן שלום:
אצלם זה מתחיל מ-3,000 שקל ואני בכלל לא יודע איך אפשר להתחיל מ-3,000 שקל. אצלנו יש גם חלקיות משרה. דרך אגב, אתמול אמרתם שזה לא מופיע אצלי בחוק, אבל אצלי זה כן מופיע. יש, למשל, אימהות שהילדים שלהן יוצאים מבית הספר בשעה 13:00 והן נאלצות לחזור הביתה.
רביב סובל:
אמרנו שזה מופיע אבל זה בלתי ניתן לביצוע.
יעקב ליצמן:
רביב, לא כל דבר שאתם לא מסכימים לו הוא בלתי ניתן לביצוע.
יאיר רבינוביץ:
למען ההגינות אני חוזר ואומר שעמדתי בראש הוועדה שניסחה את ההצעה של סילבן.
לכאורה, עומדות בפני הוועדה שתי הצעות חוק. סליחה על הבוטות אבל בעצם עומדת הצעת חוק אחת של סילבן שלום וספין ממשלתי שלא ניתן לביצוע וליישום. אני חושב שהאוצר מבן את זה יפה מאוד. אי אפשר לבצע את ההצעה הזאת. זה יעבור טוב, זה יקבל כותרות טובות בעיתונות. בשנה, שנתיים, שלושה ארבע הקרובות, אני לא רואה איך מבצעים את זה ואני אסביר למה. הצעת החוק הממשלתית אומרת שב-2008 יתנו לבעלי ההכנסות הנמוכות מענק על בסיס נתונים שיש לאוצר להכנסות 2007. ב-2008 אין לאוצר נתונים לגבי הכנסות השכירים ב-2007. אם יש, הם חלקיים, לא מדויקים, שגויים במידה רבה מאוד. אני אומר לכם, לא השתנו דברים ואני מוכן להעמיד את זה למבחן. זה בדיוק כך, אין נתונים. המעסיקים מדווחים לאוצר בטופס 126, אלה שלא מדווחים בכלי אלקטרוני, נמצאים בפיגור רב. אני מדבר מניסיון, עבדתי גם כנציב מס הכנסה וגם בצד של המייצגים. כמות השגויים היא בלתי נסבלת ובאופן מעשי אומרים שאנחנו ניתן את המענק על פי מידע שיש לנו, שכולל את כל המעסיקים של בעל ההכנסה הנמוכה. מאיפה יש להם את זה? זה מדע בדיוני.
ראובן ריבלין:
החישוב יהיה שנתי או חודשי?
יאיר רבינוביץ:
אצלנו אתה מקבל את זה על בסיס חודשי בחישוב שנתי. אני רק רוצה להסביר שהמעסיקים כולם, כולל נגרים, צריכים להבין חוק. בחוק כתוב כך: "למי שהכנסתו החודשית משכר עבודה יותר ממחצית שכר מינימום ועד 3,000 שקלים חדשים. סכום שהתקבל מהחלפת שיעור ההטבה על הכנסתו משכר העבודה שמעבר למחצית שכר המינימום, בתוספת 80 שקלים". תיקח כל סעיף שתרצה, האם מישהו יכול להבין את העברית?
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
התכנסנו לדון בשתי הצעות החוק ולא לנסות לסגור חשבונות. אני גם מבקש לא להיכנס לדיונים פרטניים אלא להתמקד בהצעת החוק.
סילבן שלום:
לפי ההצעה שהם כתבו, אנחנו מדברים על מנגנון הכי פשוט שיש. כל מעסיק מעביר ניכויים למס הכנסה מידי חודש. כאשר הוא יעביר את הניכויים, הוא יעביר אותם פחות הזיכויים. מה זה הזיכויים? כל העובדים אצלו, שמקבלים בין 3,500 שקל ל-5,000 שקל, יקבלו זיכוי בגובה 30% מההפרש הזה. אם מקבלים 4,000 שקל ההפרש עד 5,000 הוא 1,000 שקל ולכן הם יקבלו 300 שקל. ניכויים פחות זיכויים, זה מה שיעבור מידי חודש. הכי פשוט, הכי קל להפעלה, ולכן זה דבר שהוא כל כך ישים והגיוני.
הם מדברים על שליחת שיקים הביתה.
רביב סובל:
מה תעשה נגריה שיש לה 3 עובדים בשכר מינימום?
ראובן ריבלין:
הם באים עם הצעה לא שלמה.
יאיר רבינוביץ:
אנחנו מדברים על מס הכנסה שלילי, על ההפרש ההכנסה בין הכנסת המינימום ל-5,000 שקל. זאת אומרת, הפער בין ההכנסה בפועל, ולא פחות מהכנסת המינימום, עד 5,000 שקל, מזה 30%. בהצעת האוצר כתוב 3,000 שקל. זאת אומרת, מעסיק ועובד, שעובדים בניגוד לחוקי המדינה, ומשלמים לעובד פחות משכר המינימום, המדינה משתפת איתם פעולה ונותנת להם מס הכנסה שלילי.
רביב סובל:
אולי הוא עובד בחצי משרה?
יאיר רבינוביץ:
תכף נדבר על חצי משרה. גם כשהוא עובד במשרה מלאה והוא מקבל 3,000 שקל, המדינה משתפת פעולה ונותנת מענק על עבירה על חוקי העבודה של מדינת ישראל. בחוק של עידוד ויסות מניות הבנקים לא נתקלתי עד היום בשום שיתוף פעולה בין המדינה לבין מעסיקים ועובדים בעבריינות על חוקי המדינה.
אנחנו מתייחסים גם לעובד במשרה חלקית. אנחנו נצמדים לחוק שכר מינימום ואנחנו אומרים שכר המינימום לפי חלקיות המשרה, כפי שמוגדר שם. אנחנו לא ממציאים את הגלגל מחדש. בחוק שכר מינימום מוגדר חצי משרה, רבע משרה וכן הלאה. זאת אומרת, נותנים פיתרון מלא לחלקיות משרה, נותנים פיתרון מלא למשרה מלאה, בלי לעבור על החוק. בלי שהמדינה בעצמה שותפה לעבריינות על החוק.
אנחנו יודעים שלמדינה אין את האינפורמציה שהיא אומרת שיש לה. לעומת זאת, המעסיקים רגילים ויודעים. יש לנו שיטת ניכויים במקור מהמשוכללות בעולם, אם לא המשוכללת ביותר בעולם. להזכיר לכם את הדיונים שהיו פה ברפורמה על מיסוי שוק ההון. הויכוחים שהיו פה על ניכויים במקור של מס במקור על ידי הבנקים או לא. הבנקים רצו לטרפד את זה סופית אמרו שמסכימים למיסוי הבורסה אבל לא דרך ניכוי במקור. ועדת הכספים לא נתנה לזה יד ואמרה שהכל יהיה דרך ניכוי במקור.
סילבן שלום:
אמרתי להם שכל מנכ"ל שלא יכול לעשות את זה, שיכתוב לי מכתב התפטרות. באותו רגע זה היה אפשרי.
יאיר רבינוביץ:
אבל זה היה ברגע, זה לא לקח זמן. נתן להם חלופה עד סוף השנה וכל הבנקים עברו.
מפחידים אותנו שהמעסיק והעובד יעשו קנוניה. רבותי, פה מדברים על כסף קטן יחסית. הרי במס הכנסה חיובי, האפשרויות לקנוניה גדולות פי כמה. שיטת האכיפה של מס הכנסה היא כזאת שמונעת ככל האפשר, או יוצרת הרתעה כדי שלא יהיו קנוניות. אבל קנוניה דרך המעסיק, הצעד של הניכוי במקור החיובי הוא כר הרבה יותר נרחב מאשר מס הכנסה שלילי לבעלי הכנסות בסכומים שהם יחסית זניחים.
השיטה להפעלה אצלנו היא מהיום להיום. עובר החוק, מהיום להיום זה מוכן. כמו שהתוכנות יודעות לעשות מס הכנסה חיובי, הם עושים אותו דבר במינוס. המעסיק מקזז את החובה מול הזכות. אז יש כמה מעסיקים שכולם אצלו בשכר מינימום. אז מעסיק כזה יבוא לאוצר ידרוש שבמקום שיבואו כל העובדים שלו בשכר מינימום לפקיד השומה, יבוא מעסיק אחד, ויקבל את הכסף שלו. כשהייתי נציב היה לי סיוט מזה שהיו אומרים לי להביא את כל הזקנים והמסכנים למס הכנסה, חובת דיווח כללית. כמה דיונים היו פה בנושא הזה. זה הדיר שינה מעיני.
הצעת החוק הממשלתית היא לא מיליארד, היא הרבה מעבר לזה. אם תגררו 400,000 בעלי הכנסות נמוכות לפקידי השומה, יצטרכו לטפל בהם. מי יגבה את המיסים? העלות העקיפה תהיה פי כמה מהעלות הישירה. אנחנו מציעים הצעת חוק שלא יוצרת חיכוך חדש בין האוכלוסייה המסכנה, הרי בסך הכל אנחנו מדברים על האוכלוסייה הכי חלשה מבחינה כלכלית. אותם אנחנו הולכים להביא למס הכנסה. אין להם ידע, חלקם אולי לא יודעים לקרוא. אם הם צריכים לבוא למס הכנסה הם יפסידו יום עבודה. ביום הראשון הם לא יבואו עם המסמכים הדרושים ואז הם ייאלצו לבוא שוב. בסופו של דבר כל ההטבה תלך על מילוי הטפסים.
אנחנו מציעים שיטה שעובדת. שיטה שמבוססת על בסיס ניכויים במקור דרך המעבידים. שיטה שהאוצר יודע להתמודד מולה, יודע לפקח עליה, יודע להפעיל את ההרתעה לגביה וזאת שיטה מהיום להיום, בניגוד לשיטה של האוצר. הם אומרים שב-2008 יתחילו לשלם, לדעתי, אין שום סיכוי גם ב-2010.
הצעת האוצר אומרת כך: אתה אדם שמרוויח מעט מאוד ואין לך ממה לחיות ואתה צריך בשוטף. מתי נשלם לך? בשנה הבאה, לא בשוטף. אתה תבוא אלינו בשנה הבאה, תביא טפסים. הבן אדם צריך לחיות היום לא בשנה הבאה. בשנה הבאה יתנו לו על בסיס של שנה קודמת. אולי בינתיים השתנה מצבו או לרעה או לטובה? למה לשלם במקום שהשתנה לטובה. למה לא לשלם במקום שהשתנה לרעה.
ההצעה של סילבן היא הצעה ניטראלית לחלוטין. החודש לא הרווחת, החודש אתה מקבל.
ראובן ריבלין:
אם בן אדם מרוויח במשך השנה יותר, אפשר לחזור אליו.
יאיר רבינוביץ:
בוודאי שאפשר לחזור אליו, כמו במס החיובי. זה עובד אותו דבר במס החיוני.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
כל סוחר עושה תיאומי מס בסוף שנה, ואם לקחו לו יותר אז מחזירים לו. אתם, הרי, מחזירים בשנה הבאה. אם אני עבדתי בשנת 2007, אתם עושים לי תיאומי מס בסוף או בתחילת 2008 ואז מחזירים לי ב-2008 את ההחזרים המגיעים לי או שלוקחים ממני.
יאיר רבינוביץ:
הרוב המכריע של הציבור עובד במקום עבודה אחד. ברגע שהוא עובד אצל מעסיק אחד הוא לא צריך תיאומי מס והמעסיק עושה לו את כל העבודה. כמו שהוא עושה לו את כל העבודה בצד של המס החיובי, יעשה לו את העבודה בצד של המס השלילי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני אחדד את השאלה שלי, כי זה פוליטי. יש חברות שעוסקות בתיאומי מס לשכירים ואם מסתבר שהם צודקים, מס הכנסה מחזיר ומתחשבן עם אותו עובד, ללא קשר אם בשנה שעליה אתה מתחשבן איתי הפכתי להיות מיליונר. לכן מה שאמרת עכשיו לא מסתדר לי.
יאיר רבינוביץ:
אם מגיע לך החזר מס ובטעות ניכו לך יותר מידי, אתה תקבל החזר. אני היום מרוויח 3,500 שקל לחודש. עם 3,500 קשה לחיות. המטרה לתת לי החודש קצת תוספת. מה אומר האוצר?
סילבן שלום:
סליחה, אם בשנה הבאה אני מקבל 7,000 זה כבר לא רלוונטי כי כבר קיבלתי בזמן שהייתי צריך.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוא הוסיף משהו אחר. אולי בשנה הבאה הפכתי לכל כך עשיר שאני לא צריך לקבל.
סילבן שלום:
לא, מה פתאום. אנחנו מקבלים את זה שוטף בחודש המתאים.
יאיר רבינוביץ:
כשהאוצר צריך להחזיר שקל עושה בדיקות מפה עד הודעה חדשה. כאשר האוצר מקבל פחות 100 מיליון שקל, הוא בודק פחות. אותו דבר פה. אנחנו מדברים בסך הכל בסכומים קטנים יחסית. על הסכומים הקטנים יחסית, רוצה מס הכנסה להביא את כל הציבור אליו למשרדים, להשבית את הגביה כי אולי מישהו מסדר אותו. הסידור הגדול הוא בצד ההפוך. שם תופסים את הרמאויות, שם תופסים את העבריינות, שם מס הכנסה צריך להפעיל את ההרתעה ולגרום לכך שהציבור ישלם.
לכן אני חושב שעומדת לנו הצעה אחת, ההצעה של סילבן שלום, שהיא הצעה ליישום מיידי. הצעה שאין לה כמעט עלות תקציבית. אין בדרך מתווכים שצריכים לשלם להם כסף. ניתן להפעלה מיידית ובזמן אמת.
סילבן שלום:
מי שכתב את זה אלה היועצים המשפטיים של הרשות בעבר, אם זה אודי ברזילי ואם זה טלי ברזילי, שהיתה גם נציבה, יחד עם יאיר שפיקח על הכל מלמעלה ובעצם היה הרוח החיה בכל המהלך.
דבר שני, שלא הוזכר בטעות, ההצעה שלנו כוללת גם עצמאים וההצעה של המדינה לא כוללת עצמאים.
יעקב ליצמן:
אני חושב שכדאי שתונח בפנינו, לקראת הדיון הבא, טבלת השוואה בין שתי ההצעות. זה חשוב שנבין את שני החוקים. זה יקל גם על חברי הכנסת שיהיו בדיון.
שנית, אני מפחד שהממשלה תגיד שאם אני דורש קצבאות ילדים, וזה לא סוד שאני דורש, היא תגיד שהיא כבר אישרה את המס השלילי. זה החשש הגדול שלי. אני חושש שבסופו של דבר, בעקבות שתי הצעות החוק יגידו: עזרנו לחלשים. אבל מה? אתם עזרתם רק לאלה שעובדים. כידוע לכם, אני מייצג את אלה שלא עובדים, שהם כאילו בטלנים. אבל הבטלנים האלה יושבים גם בוועדת כספים. אבל אני באמת מפחד שהחוק הזה בא במקום קצבאות הילדים.
חיים אורון טוען כל הזמן שמביאים לנו דברים כדי להקטין את ההכנסות בכדי שלא יוכלו לטעון שיש כסף. למשל, ניקח את תקציב 2008. לפני שנה התחלנו ב-6 ו-7 מיליארד ועלינו ל-10 ו-12 מיליארד. פתאום בסוף השנה התברר שיש כל כך הרבה כסף. אם תהיה מלחמה זה סיפור אחר, אבל אחד הדברים הבסיסיים שהוועדה תצטרך לדון בהם זה תקרת האוצר הממשלתית, 1.7, 2.3, 2.8, עם ההתנתקות, בלי ההתנתקות.
ראובן ריבלין:
ההתנתקות היא בחבילה.
יעקב ליצמן:
לא, הם לא גמרו עם ההתנתקות לכן ברור לי שב-2008 אנחנו נשלם עוד הרבה כסף.
סמדר אלחנני:
אבל זה לא נכנס לתקציב.
יעקב ליצמן:
השאלה שלי היא יותר לממשלה מאשר לסילבן.
סילבן שלום:
תמיד יגידו שזה על חשבון משהו אחר. הם רוצים כבר רוצים ללכת לזה ולהגיד שזה לצד ההוצאה. למה? כדי שיגידו שאי אפשר להוציא יותר אלא אם לוקחים ממקום אחר. זה כבר דבר שעל הבסיס - - -
יעקב ליצמן:
זה לא נכון.
סילבן שלום:
זה לא נכון וזה פשוט דבר מופרך, אבל הם יילחמו על הדבר הזה.
שנית, אני יודע שנשותיהם של בחורי הישיבה עובדות ברובן. ברגע שזה יבוא דרך הנשים או דרך קצבת הילדים, מה זה משנה לך? הרי בסופו של יום זאת תהיה הכנסה. או שהם יקבלו את זה דרך המענק של מס שלילי לאישה או דרך קצבת הילדים. נכון שזה לא תופס כאשר שני בני הזוג לא עובדים, אבל אי אפשר לתפוס את כולם. פה, אצל רוב רובם של בחורי הישיבה, האישה עובדת. אז מה זה משנה אם היא מקבלת את זה דרך ההכנסה שלה מכאן או משם?
יעקב ליצמן:
על זה ביבי אמר: "יתנו, יקבלו".
סילבן שלום:
עוד דבר, לגבי העניין של ההכנסה. ראשית, הגירעון הוא אחוז מהתוצר ולא אחוז מההכנסה, אבל יש לזה כמובן השפעה.
יעקב ליצמן:
על מס הכנסה?
סילבן שלום:
לא, הורידו את מיסי הקניה וכל הדברים האלה. אבל, העניין הוא מעבר לזה. המטרה היא, בסופו של דבר, להגיע לרף הוצאה מסוים. אני לא יודע מה תקציב 2008, אבל איך שאני מכיר את העניין, יבואו עם הצעת קיצוץ בין 5 ל-10 מיליארד כדי שבסופו של דבר זה יענה על ה-1.7 גידול בהוצאה. אין בזה ספק.
אני חושב שלצד ההוצאה יש משמעות כי הוצאה זה דבר פרמננטי שקשה מאוד אחרי זה להוריד אותו. הכנסה זה דבר שמשתנה, פעם אחת יש צמיחה ופעם אחת יש משבר עולמי, יש מלחמה, יש דברים אחרים. צד ההוצאה זה דבר שמאוד קשה להוריד אותו. אבל אני חושב שבעניין הזה, בחוק הזה, דווקא קבוצת ההתייחסות שלך היא הראשונה שתיהנה מזה. אתה אומר או זה או זה אבל לפעמים אין או זה או זה, או שתיקח את זה או שלא יהיה כלום. בסופו של יום, זה המהלך הנכון.
רביב סובל:
אני חושב שהאמירה שהצעת החוק הממשלתית נעשתה בחופזה, ולעומת זאת הצעת החוק הפרטית היא דבר דבור על אופניו, היתה הערה שלא במקומה. אני אסביר כמה נקודות ואז ההתרשמות של חברי הכנסת ושל הנוכחים תהיה הפוכה.
מנסים להסביר לנו שפה מדובר בתהליך פשוט לעומת הצעת החוק הממשלתית שהיא מסובכת. גם בהצעת החוק הפרטית, המעסיק אמור לבדוק שבאותו חודש ההכנסה של היחיד, בן זוגו וילדיו, לא עלתה על כפל תקרה וכדומה. מאיפה הוא יידע את כל הדברים האלה? הוא בכלל יודע לבקר כמה מרוויחים הילדים של אותו עובד וכמה הם מרוויחים? האם יש לו דירה? כמה היא שווה? מצפים שהמעסיק יבדוק את כל הדברים האלה.
המעביד גם אמור לדעת מי מרוויח יותר, העובד או בן זוגו, באיזה חודש ולמי לשלם. אם יש שני בני זוג המעבידים צריכים להתקשר אחד עם השני ולתאם ביניהם מי הפעם ינכה. אחר כך, כמובן, יש סוגיה מאוד כאובה, מה קורה עם מישהו שעובד בחצי משרה? יש פה אמירה מאוד פשוטה, שהמנהל יקבע כללים. אם המנהל היה יודע לקבוע כללים מה לעשות עם חצי משרה, בשמחה היינו מכניסים את זה. אם מנהל רשות המיסים היה יודע להתמודד עם מה עושים עם חצי משרה, רבע משרה וכדומה, תאמין לי שבשמחה היינו מכניסים את זה להצעת החוק הממשלתית. מכיוון שזה לא אפשרי, כמובן שנאלצנו להוריד את ההתייחסות לגבי היקפי המשרה ולהתמקד גם בהכנסות שהן מתחת לסכום המינימום. צריך לזכור שהממשלה הקדישה עוד משאבים להגברת האכיפה של חוקי העבודה. ההנחה היתה שאנחנו מתייחסים לסכומים שהם מתחת לסכום המינימום. הכוונה היא כמובן לאנשים שעובדים בפחות ממשרה מלאה.
עוד נקודה לאבחנה בין שתי השיטות. באנגליה, שהיא המקום היחיד בעולם שבו הלכו לשנה אחת לשיטה של תשלום דרך המעסיקים, הם חזרו מזה אחרי שנה אחת כי הם ראו בצורה ברורה שכל ההטבה זלגה לתוך הכיסים של המעסיקים. ההצעה הזאת היא בעצם הצעה לסבסוד המעסיקים. לתת כסף למעסיקים גם לטווח הקצר ובוודאי לטווח הארוך. ההתאמה של שוק העבודה תהיה מהירה יחסית ותוך כמה שנים לא יישאר זכר להטבה הזאת ולא יהיה שום תמריץ ופשוט המעסיקים, כנגד זה, יפחיתו הטבות שכר שהם היו אמורים לתת ממילא.
לכן הצעת החוק הממשלתית לוקחת את הדברים בפרספקטיבה של שנה ונותנת את הכסף בתשלום רבעוני. היה על זה ויכוחים רבים. בארצות הברית נותנים את זה במענק שנתי, בדיוק על מנת למנוע את ההשפעה של זה על שוק העבודה ולצמצם אותו עד כמה שניתן. אנחנו רצינו לאזן בין ההשפעה על שוק העבודה לבין זה שגורמים חדשים יוכלו להשתמש בזה לצרכי הכנסה ולכן קבענו שזה יהיה רבעוני. אבל, בהחלט, בכוונה לא עשינו את זה חודשי, על מנת למנוע מהסכום הזה להיכנס לחשבונות השוטפים של האדם ולהפוך את זה כחלק מההכנסה השוטפת שלו, דבר שבסופו של יום, יביא לכך שההטבה הזאת תגלגל מהמעסיקים, כי תוך כמה שנים הם היו מורידים את זה ומעלימים בעצם את ההטבה.
צריך לזכור שהצעת החוק הממשלתית לא נעשתה בחופזה. הממשלה עובדת על זה כמעט שנתיים בצוות משותף עם בנק ישראל, עם הביטוח הלאומי. לכן זה לא במקום לומר שעשינו אותה בחופזה.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
לפני שאני נותן זכות דיבור למשלחות אני רוצה לומר ששמענו טיעונים לכאן או לכאן. יכול להיות שחברי הוועדה יחליטו שלשתי ההצעות אין מקום והוועדה תביא משהו אחר.
זאב אלקין:
זה תלוי בלוח הזמנים.
אברהם בירנבוים:
אדוני היושב ראש. ארגוני הסוחרים בישראל מציעים לוועדה הנכבדה לקבל תחילה 3 החלטות עקרוניות. ראשית, האם היא רוצה ליצור שני סוגים של אוכלוסיה, שכירים וסוחרים? שכירים שזכאים לקבל מס הכנסה שלילי וסוחרים שאינם זכאים לקבל מס הכנסה שלילי.
שנית, האם היא רוצה להעניש, עונש של מאסר שנה, אזרחים שאינם יודעים להפעיל מחשב. כאשר התחלתי ללמוד באוניברסיטה העברית, היה שם רק מחשב אחד בחוג למתמטיקה בגודל של חדר עם יכולת של 10% של פי.סי. דהיום. ישנן אוכלוסיות שלמות שלא למדו להפעיל מחשב. ישנם רבבות עצמאים, שחוסכים מידי שנה אלפי שקלים על מנהלי חשבונות ויועצי מס למיניהם, ומנהלים בעצמם את חשבונותיהם ומדווחים מידי חודש בחודשו לשלטונות המס. האם להעניש אותם על זה שהם אינם יודעים כיצד לדווח דיווח מכוון ולהטיל עליהם עונש מאסר של שנה?
שלישית, האם ראוי להפלות בין משוחררי צה"ל, בני 21, סטודנטים, רווקים, שתרמו 3 שנים למדינה וטרם עבדו וטרם הקימו משפחה והם רוצים להתפרנס ובדרך כלל הכנסתם נמוכה בשלב הזה, לבין אנשים שבמקום לשרת בצבא התחתנו, ילדו ילדים ויהיו זכאים לקבל מס הכנסה שלילי?
שוש שחם:
קראנו את הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום וכל הכבוד למי שהכין את הצעת החוק האת. אבל יש לנו שתי הערות.
הערה ראשונה היא לגבי הצעת החוק הממשלתית. יש בה דבר שהוא בולט בצורה בלתי רגילה - האפליה לרעה של כאלה שההכנסה שלהם היא לפי סעיף 2.1 לפקודת מס הכנסה כי ההצעה הממשלתית מתייחסת רק להכנסה לפי סעיף 2.2 לפקודת הכנסה, כלומר לעובדים שכירים ומתעלמת לחלוטין ממי שהוא עובד שכיר אצל עצמו. סעיף 2.1 מדבר על הכנסה של עצמאי מעסק או ממשלח יד וסעיף 2.2 לפקודת מס הכנסה מדבר על הכנסת עבודה של שכירים. בהצעה הממשלתית מתייחסים, משום מה, לעבודה, אבל רק לעבודה של מי שעובד כשכיר ומתעלמים מאותו עובד שהוא עובד עצמאי. אני כבר צופה שיש כאן אפליה לרעה לפי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. מבחינה משפטית חייבים לשים על זה את הזרקור ולהעיר שזה לא יעבור מבחינה משפטית. במקרה הזה זה נראה כאפליה לרעה של עצמאים.
לגבי הדיווח. לא יכול להיות מצב שיהיה חוסר דיווח על ידי מקבל המענק או מס ההכנסה השלילי, בעצמו. אין לזה מענה בשתי ההצעות. מי שחותם על ההצהרה כלפי מס הכנסה חייב להיות אותו אדם עצמו שמקבל את מס ההכנסה השלילי. בנקודה הזאת, לטעמנו, חייבים לתקן את הצעות החוק כדי שלא ייווצר מצב שהאדם בעצמו שמקבל את זה הוא עצמו צריך להיות אחראי לכל ההצהרות. לא המעביד, ולא אף אדם אחר, אלא הוא בעצמו כדי שאם ההצהרה הזאת אינה נכונה אז האחריות היא עליו. זה אל"ף בי"ת לאחריות פלילית ואזרחים, שאותו אדם הוא שצריך לחתום ולהיות אחראי.
יהודה טלמון:
העמדה העקרונית של לשכת התאום שהיא תומכת בהחלת מס הכנסה שלילי. אנחנו סבורים שהצעת החוק, שהוגשה על ידי חבר הכנסת שלום, שנתמכת בחתימות של למעלה מ-90 חברי כנסת, היא ההצעה הראויה והנכונה. אנחנו חושבים שאין מקום לדחיות ושאת מס הכנסה השלילי יש להחיל כבר בשנת 2007 כדי שהאוכלוסייה הזכאית לה תיהנה בזה באופן מיידי. לפי ההצעה הממשלתית, אנחנו בכל לא בטוחים שב-2010 מישהו יזכה לראות איזשהו מענק.
אנחנו מוחים, ופה אני מביע את עמדת לשכת התאום, על המדיניות המסורתית על הוצאת העצמאים מחוץ לגדר. אנחנו הצטיידנו בחוות דעת משפטית בת 15 עמודים. אני לא רוצה לייגע אתכם, אבל השורה התחתונה שלה היא שאי החלת הצעת החוק על העצמאיים, זה לא חוקתי, לא מידתי, וזה לא יעבור בשום מבחן של בג"צ.
אנחנו נבקש להתייחס לעוד כמה נושאים. לשכת התאום מבקשת להחריג את נושא שעות נוספות, תוספת משמרות והחזר הוצאות נסיעה, לצורך קביעת הזכאות וגובה המענק. אם זה לא יוחרג, זה יגרום לצמצום המוטיבציה לעבוד שעות נוספות. אנחנו חושבים שהצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום עומדת כמקשה אחת כדנה בנושא מס הכנסה שלילי ולא בסלט פירות של מין אינו במינו, להחיל אותו יחד עם שווי שימוש ברכב, פנסיה, ואכיפת חוקי עבודה.
יהודה שגב:
אני רוצה להזכיר ששר האוצר הקודם סיכם עם לשכת התאום של הארגונים הכלכליים שכל הרפורמה, ובין היתר גם הסוגיה הזאת תבוא לדיון משותף בין ההסתדרות, המעסיקים ומשרד האוצר. לצערנו הרב השחתנו הרבה מאוד שעות, הרבה מאוד דיונים ואפילו אות ופסיק וגם טעויות כתיב שנכתבו בהצעה הזאת לא תוקנו לקראת הגשתה לוועדת הכספים. אנחנו חושבים שדיון משותף בעניין הזה בין האוצר, בין ההצעה של סילבן, לבין המעסיקים וההסתדרות, יכולים לקדם מאוד את העניין. אם האוצר ימשיך בסירובו, אנחנו בתמיכה מוחלטת בהצעתו של סילבן.
רועי קרת:
לחלק של מס הכנסה שלילי היו לנו 3 הערות. אחת, היא נקודת הכניסה למערכת. נקודת הכניסה למערכת היא 1,725 שקל. זאת כניסה די גבוהה. זה התחיל מחצי שכר מינימום וועדת השרים לחקיקה הורידה את זה ל-45% משכר מינימום. מי שכתב את הצעת החוק בחר בשכר מינימום שיהיה בדצמבר, וזה יצא 1,700 שקל. יש הרבה מאוד עובדים במשק שמרוויחים את השכר הזה ועוד פחות ממנו והצעת החוק הזאת לא תעודד אותם. ישנם עשרות אלפי עובדים שהחוק הזה לא סופר אותם. אלה אנשים שעובדים, שלא מבחירה, בחצי משרה או בשכר נמוך שנופל משכר המינימום. הדבר הכי נכון היה להתחיל את הגרפים מאפס. זאת אומרת, שמשקל ההכנסה הראשון תהיה זכאות. אנחנו ביקשנו שהחוק יחול על רבע שכר המינימום, בערך 900 שקל, שכן יש עשרות אלפי אנשים שזה מה שהם מרוויחים. אני מדבר על ההצעה הממשלתית. את כל הדברים הללו הערנו גם בוועדת שרים לענייני חקיקה. ההערות מוכרות לנציגי האוצר.
הערה שניה היתה לגבי האזורים. כפי שאתם יודעים, אזורי הניסוי של ויסקונסין הם יהיו אזורי הניסוי של מס ההכנסה השלילי. אי אפשר לדעת מה ישפיע. אם באמת רוצים לבדוק מה ויסקונסין עושה היום למקבלי הבטחת הכנסה ומקבלי שכר נמוך בישראל, אי אפשר לנהל במקביל שני ניסויים במקביל כי אף אחד לא יוכל לדעת מה השפיע על מה וכתוצאה ממה נגרם גידול או קיטון במקבלי הבטחת הכנסה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מניח שעד שיוחלט בעניין מס ההכנסה השלילי, ויסקונסין כבר לא תהיה.
רועי קרת:
אי אפשר לנהל שני ניסיונות במקביל באותו מקום כי אף אחד לא יוכל לדעת מה גרם למה.
זאב אלקין:
זאת בהנחה שהממשלה רוצה לדעת מה התוצאות של ויסקונסין.
רועי קרת:
ההערה השלישית שלי מתייחסת לשיפוע של היציאה. בהצעת החוק מופיע הגרף המראה איך ייראה מס ההכנסה השלילי. בדרך לנקודת היצירה יש גרף יורד שבעצם מסמל כמה אתה תקבל פחות מס הכנסה שלילי על כל שקל נוסף של הכנסת עבודה שתהיה לך. הגרף ביצירה הוא גרף תלול מידי. אם מדברים על הבטחת הכנסה ואימהות חד הוריות, ממילא סכום ההכנסה שלהם הולך ופוחת, נוצר מצב שבו על שקל עבודה 93 אגורות חוזרות בצורה כזאת או אחרת למדינה וזה לא מעודד חזרה לעבודה. אנחנו הצענו למתן קצת את השיפוע של הגרף ולרדת לאזור ה-80%. אם לוקחים 97 אגורות על כל שקל, אי אפשר לדבר על עידוד יצירה לעבודה בהקשר של ההצעה הזאת.
מיכאל דודמן:
בהצעת החוק הממשלתית, ב-3 מקומות ישנם 3 דברים שונים אחד מהשני. אני רוצה לשאול את האוצר למה התכוון המשורר. במקום אחד כתוב: "היקף ההכנסה המזערי המזכה במס יעמוד על 1,725 שקלים". מדובר על היקף ההכנסה. בהצעת החוק עצמה כתוב שאם הכנסתו החודשית הממוצעת...", השאלה על פני איזה תקופה, "עולה על 1,725 שקלים חדשים". אם אנחנו ממשיכים לקרוא בדברי ההסבר, יש פה פסקה שאומרת: "הכנסת עבודה". למי שלא מבין בכלכלה, מדובר פה על שלושה בסיסי חישוב שונים זה מזה. מדובר על הכנסה כללית הממוצעת, על פני תקופה שלא מוגדרת או שמדובר פרופר על הכנסה מעבודה?
רביב סובל:
מדובר בהכנסה רק מעבודה. אחר כך מדובר בממוצע שנתי בחודשים שהוא עבד.
מיכאל דודמן:
אם כך התשובה היא שזה רק מעבודה.
אני ככלכלן נאלץ לשאול פה שאלה יש יותר חברתית. הרי יש קבוצה לא קטנה של אנשים מוגבלים ונכים, שיש להם כל מיני ליקויים פיזיים והם מקבלים קצבאות נמוכות והם מתחת לסף העוני. האנשים האלו יוצאים לעבודה ומסתפקים במשכורות של 600 או 900 שקל לחודש, למרות שהם עובדים במשרה מלאה. זאת האוכלוסייה הכי חלשה שיש במדינה שלנו. למה אנחנו הגבלנו ל-1,725 שקל?
רביב סובל:
יש שכר מינימום מותאם. אדם שיש לו נכות או ליקוי אחר, יכול לגשת למשרד התמ"ת ולעבור פרוצדורה של אבחון ואז מוגדר מה שכר המינימום שלו. במידה ומישהו יעסיק אותו, מה שכר המינימום הפרטני שמתאים לכושר העבודה שלו. כמובן שבמידה ומישהו יעבור את הליך האבחון ויימצא שגם אם הוא יעבוד במשרה מלאה, כל מה שהוא מסוגל להשתכר זה רק 1,500 שקל, אז נקודת ההתחלה תרד בהתאמה.
סמדר אלחנני:
אני מציעה לחברי הוועדה הצעה שהיא מיידית מאוד, פשוטה מאוד, בלי בירוקרטיה, בלי moral hazard"", שעדיין קיים גם בהצעה של סילבן וגם בהצעת הממשלה. moral hazard זאת השפה הנקייה שבה אני משתמש לתכנונים שעושים. ההצעה שלי כרוכה בעבודה של חצי שעה של ועדת הכספים. גם חוברת הרקע שהכין האוצר, או היועץ הכלכלי לאוצר, האג'נדה החברתית, דיברה על זה שאי אפשר לעזור על ידי פטור ממיסים. התעלמו לחלוטין מהעובדה שיש מס בריאות וביטוח לאומי. מס בריאות וביטוח לאומי מתחילים לשלם מהשקל הראשון. אלה גם הנכים, אנשים שפחות משכר המינימום ודומה. כולם משלמים מהשקל הראשון 3.5% מס. יכול שצריך לתת לאנשים יותר, אבל כשצריך לשקול בין יעילות ביצועית מיידית, בלי שום בירוקרטיה, עם קצת פחות. בהכנסה של 4,522 שקלים לחודש יקבל תוספת נטו של 158 שקלים, בלי שום עלות למשק המדינה, בלי פיקוח.
פעם כשהייתי סטודנטית הייתי עוזרת מחקר במחקר המפורסם של הביטוח הלאומי על תוספת שכר נמוך.
סילבן שלום:
סמדר, לביטוח לאומי תהיה פחות הכנסה ומישהו יצטרך לתת לו את הכסף הזה. אם יחסר לקופות החולים, מישהו יצטרך לתת להם, זאת עלות ענקית.
סמדר אלחנני:
המחקר של ביטוח לאומי הוכיח ש-60% מאלה שהיו זכאים לתוספת שכר נמוך לא קיבלו אותה ואלה שקיבלו, לא היו זכאים לתוספת שכר נמוך. היכולת להתמודד עם טפסים, גם תיקחו את החברים שלכם מהעשירון העליון, גם הם לא יודעים להתמודד עם טפסים, רק שהם נותנים אותם לרואה חשבון שימלא להם.
אני אקח את הצעת החוק הממשלתית ואתן את שלושת העמודים הראשונים לקריאה לקהל שיושב פה ונראה אתכם מבינים את זה ואיך זה יתורגם אחר כך לטופס.
יש לי שתי הצעות: ההצעה הגדולה שלי זה לבטל בכלל את מס בריאות ולהטמיע אותו במס ההכנסה. ההצעה המיידית היא לבטל את המדרגה הראשונה, את השיעור המופחת של מס בריאות, שזה 3.1% והמדרגה הראשונה בביטוח לאומי, 0.4%. היתרונות של זה, שזה בחודש הבא נותן את התוספת נטו לאנשים שצריכים את זה, זה נותן רק כשאתה צריך, אין בירוקרטיה, אין תמריץ להימנע מעבודה נוספת. להיפך, יש עידוד לעבודה נוספת. לא צריך לפקח על זה, אין שרירותיות ואין את הנקודה הזאת שתוספת ההכנסה מפחיתה לך לגמרי את המענק. יש תמיד שרירותיות בדברים האלה. "moral hazard" קיים רק פה במקרים שהשכיר מסכם על נטו. פה תהיה בעיה. אין אפליה בין שכירים לעצמאים, שזאת נקודה חשובה. לא צריך להקים מאגרי נתונים ולהצליב ביניהם.
החיסרון היחיד שאני כרגע מוצאת בזה, לפי הטיעון של האוצר, זה יינתן גם לשכירים ולעצמאים שאין להם ילדים.
כמה זה עולה? אפשר להחליט כמה זה עולה כי אפשר לבטל את המדרגה הראשונה לכולם. אבל אפשר לתקן את השיעורים בהחלקה מסוימת שאומרת שמי שבהכנסות יותר גבוהות לא ירגיש את ההבדל.
זאב אלקין:
בכל מקרה זה יהיה בסעיף ההוצאות ולא בסעיף ההכנסות.
סמדר אלחנני:
בכל המקרים זה בצד ההוצאות.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
הישיבה הזאת היא יריית פתיחה. תודה רבה על ההשתתפות הערה של המשלחות. אנחנו נמשיך בשבועות הקרובים. אני רק רוצה להבהיר שיש פה 3 הצעות. הצעה של הממשלה, הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת סילבן שלום ויש הצעה אחרת לגמרי של סמדר. זאת לא הצעת חוק אבל אמרתי שהוועדה יכולה להחליט ששתי ההצעות לא ראויות, או לא ראויות בעיתוי זה, או להחליט משהו אחר, או בכלל להוריד את זה מסדר היום.
סילבן שלום:
זאת לא רק הצעה שלי, כל חברי הכנסת בכנסת הזאת חתמו עליה,. נתחיל עם זה שזאת הצעת החוק הראשונה שאני מכיר אי פעם שחתמו עליה כל חברי הכנסת מלבד סגנים וסגני שרים שלא יכולים לחתום. זה מקיר לקיר וזה משקף את רצון הציבור.
חבר הכנסת ליצמן הציב בדיוק את האלטרנטיבה שהיא פשוט זועקת. זה או קצבאות ילדים או מס הכנסה שלילי. אני חושב שהוא שם לנו מאה מול הפנים בצורה הברורה ביותר. הרי מה הוא יודע? שאם זה יקרה, לא יהיו קצבאות ילדים ולא יהיה צורך להביא את קצבאות הילדים ואז לא יהיה הישג למפלגת יהדות התורה. חוץ מזה, שזה בדיוק אנטי עידוד העבודה ופה זה עידוד העבודה. זה דבר שגם באוצר צריכים לדעת. הרי יגיע הרגע, יכול להיות שעוד מעט, מפלגת העבודה תפרוש אז זה יהיה או או, לכן גם פה צריכים לדעת גם מבחינה כלכלית מה יותר נכון. ברגע שזה יעבור, לא יהיה אחד במדינת ישראל שבכלל יעז לומר, ואם הוא יעיז, לא יהיה לו בכלל על מה להישען.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
סילבן, עכשיו טירפדת את עצמך. עכשיו הממשלה תחשוב שברגע שהעבודה תפרוש, היא צריכה לשלם למישהו.
סילבן שלום:
לא טרפדתי.
דבר נוסף, גם אתמול דיברנו בנושא ההעלמות. אמרתם שזה בכלל לא מעניין אתכם, אבל מאחר והעלית את זה כאן, אני חייב לציין את זה. הרי גם כשהתחלנו את העניין, יאיר רבינוביץ וטלי וכולם קפצו ואמרו מה יהיה. הגענו בסופו של דבר, כשבחנו את העניין, למסקנה האמיתית שזה לא יהיה. מי המעסיקים הגדולים במשק? מדינת ישראל תעלים מס? החברות הממשלתיות, חברת החשמל, תעשיה צבאית, יעלימו מס? האוניברסיטאות, כל המוסדות להשכלה גבוהה יעלימו מס? בתי החולים יעלימו מס? רשויות מקומיות יעלימו מס?
אני מגיע לסקטור הפרטי. מי המעסיקים הגדולים? הבנקים יעלימו מס? הרי מדובר באנשי מקצוע, בחשבים. הם יעלימו מס? חברות הביטוח, כל המגזר הפיננסי כולו, וחברות כמו סלקום, פלאפון, תנובה, שטראוס. אלה יעלימו מס? הם לא יעלימו חס? עורכי דין ורואי חשבון יעלימו מס? הם לא יעלימו מס. תמיד יהיו בשוליים.
גם קובי הבר וגם רביב אמרו אתמול שהנושא של ההעלמות לא מעניין אותם. קובי אמר שתמיד יהיו גנבים. אני מסכים איתו.
גם יושב ראש לשכת התאום וגם יושב ראש ההסתדרות הביעו תמיכה בהצעת החוק של כלל חברי הכנסת ולא בהצעה הממשלתית. התמיכה שלהם היתה במסיבת עיתונאים, בתמיכה גורפת.
סמדר, ההצעה שלך יכולה להיות טובה, אבל היא לא בדיוק נוגעת לעניין. יש איתה מספר בעיות. כשאתה מוריד מדרגת מס או כשאתה מוריד את מדרגות הביטוח הלאומי זה כולל גם את בעלי ההכנסות הגבוהות.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אני לא מקיים על זה דיון.
סילבן שלום:
גם פה יש עלויות. הרי הביטוח הלאומי וקופות החולים יצטרכו לקבל את הכסף הזה מאיזה מקום. כלומר, יש כאן עלות שהיא עלות תוצאתית ברורה. אבל אני אומר שאני לא רוצה להיכנס לזה. ההצעה שלך יכולה להיות מצוינת. בואו נתמקד בהצעה שעומדת כאן. בסופו של דבר היא תעמוד למבחן או זה או זה.
רביב סובל:
אנחנו נשב עם יאיר רבינוביץ ועם חבר הכנסת שלום וננסה ללבן את הפרטים. המטרה היא משותפת, להביא להסדר הטוב ביותר.
רק להעיר שלא התכוונו כאן לסוגיה של הרמאים אלא התכוונו לבעיה שברגע שמשלמים דרך המעסיקים יש שחיקה של ההטבה. לא בהיבט שמישהו יעלים אותה אלא בהיבט הזה שהיא תיכנס בתוך ההתחשבנות השוטפת שבין העובד לבין מעסיקו והוא יקזז לו את זה מתוספות שכר כאלה ואחרות.
סילבן שלום:
אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה שעשה באמת מאמץ גדול בגלל כל מיני בעיות שהיו במשרדי ממשלה אחרים. אני מודה לו על הדיון היום וגם על קיום הפגישה אתמול עם קובי הבר. אני חושב שזה מהלך חשוב. אני מאוד מקווה שהמהלך הזה יבוא לידי ביטוי. כבר ביום חמישי נציגי האוצר ייפגשו עם יאיר וזה מאוד מאוד חשוב. שנינו אמרנו שאין לנו שום בעלות על ההצעה ועל כל מילה שנכתבה, נעשה מה שיהיה הכי טוב לעם ישראל.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:00