פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 220
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ו בסיוון התשס"ז (12 ביוני 2007), שעה 09:45
סדר היום: הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 45) (מינוי ותקופת כהונה של נשיא וסגן נשיא), התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון - היו"ר
זהבה גלאון
משה גפני
נסים זאב
יצחק לוי
אברהם מיכאלי
דוד רותם
מוזמנים:
עו"ד דרורה נחמני-רוט, משרד המשפטים
ערן זיני, משרד המשפטים, יועץ השר
ד"ר גיא רוטקופף, משרד המשפטים, יועץ השר
תומר כרמי, משרד המשפטים, רפרנט
אלי בן-דהן, מנהל בתי הדין הרבניים
משה גל, מנהל בתי המשפט
עו"ד לאה רקובר, הנהלת בתי המשפט, יועמ"ש
עו"ד שי צרפתי, הנהלת בתי המשפט, הלשכה המשפטית
מאיר בינג, משרד האוצר
יועצת משפטית:
עו"ד איל זנדברג
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 45) (מינוי ותקופת כהונה של נשיא וסגן נשיא), התשס"ז-2007
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. חברים, מעבר לדיונים הגבוהים שהיו אתמול, אני רוצה לומר כמה מילים על סגנון העבודה. החוק הזה לא דחוף מצד אחד, אבל לקחנו אותו לידינו, ואני לא מעוניין למשוך אותו. החוק לא יכול לצאת אם אין לנו תשובות לשאלות גדולות, הן לא שאלות בשמים. החוק לא יכול לצאת בלי שיש לנו תשובות לשאלות מהותיות שנשאלו. אנחנו לא יודעים לעשות חוקים אחרת. אני אומר את זה משום שפגשתי אתמול אנשים ממשרות שונות בהנהגה הציבורית בישראל, אני יכול להגיד, בצורה מאוזנת, אנשים הקשורים בבית המשפט העליון ואנשים הקשורים בממשלת ישראל, ולא רק חברי כנסת, אבל תזכרו שהחוק הזה עכשיו הוא של הכנסת. זאת אומרת, מרגע שהחוק עבר קריאה ראשונה, הוא שלנו. יש ועדות שיודעות לקבל חוק כמו שהוא מגיע מהמליאה, מחברי הכנסת או מהממשלה, ולהעביר אותו בשיחה אחת, אני אפילו לא קורא לזה דיון, אני לא מאשים, הם יודעים, אנחנו לא. בלי הרבה שאלות החוק הופך להיות לאחר מכן, עם רוב קואליציוני, לחוק פועל. אפשר לעשות את זה, אני לא יודע לעשות את זה, ברוב המקרים אנחנו יושבים ושואלים על פרט-פרט.
כאן אנחנו משנים תבנית ארגונית. אני אתן שתיים-שלוש דוגמאות, אחרי זה אני אהפוך אותן לקונקרטיות. קחו דוגמה, נניח שיש לנו בעיית אמת בשאלות שהרב לוי העלה אתמול, ולא היה לי זמן להגיב עליהן, שקראתי להם "ארגון שופטי ישראל" או "תנאי העסקה של שופטי ישראל", אי אפשר לזלזל בשאלות הללו. נכנסים אנשים למערכת בגיל 45-40, הם ייצאו מן המערכת בגיל 70. מסלול הקידום שלהם נע בין תארים, שאולי לא היה צריך לתת להם, על זה העיר הרב בן-דהן אתמול, ושיבחתי את המהלך שעשיתם בזמנו. אתה לא יכול לשבת עם הרכב שהוא לא אב בית דין, ולהגיד שזה הפתרון הכלכלי.
יצחק לוי:
שינינו את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שיבחתי את האומץ ואמרתי שבטח נאבקתם מאבק גדול לשנות את זה.
מה שמפריע לי הוא, שהרבה פעמים אנחנו נותנים פתרונות לא נכונים לבעיות אמת. פעם היה עניין שכר של חברי כנסת, אז אמרו שזה ייקרא "הוצאות", ואז לקיבוצניקים אפשר יהיה לתת את זה, והם לא יצטרכו לדווח על כך למזכירות הקיבוץ. פעם, בשנות ה-50. לאט-לאט הבנו שאנחנו משקרים את אוצר המדינה. זאת שאלה אחת שעולה.
שאלה שנייה שעולה, שלא שאלתי אתמול, ואני רוצה להגיע אליה היום, היא המהות של מה אנחנו רוצים. אני דיברתי במושגים שאני מכיר מן האוניברסיטה, והתלוצצתי ואמרתי: גם באוניברסיטה יש רוטציות.
יצחק לוי:
באוניברסיטה, לשם המידע, אדם יכול להיות פעמיים רקטור?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן, אני מיד אגיע לזה, כמו נשיא ארצות-הברית. כן, אבל צריך לעבור זמן באמצע. אנחנו יכולים לברר את השאלות. מדי פעם כשמישהו אומר: נעצור, כמו שהתחילה חברת הכנסת גלאון ואמרה שהיא לא רוצה לפרוטוקול. בבקשה, נעצור את הדיון, נצא להפסקה של הדיון ונשאל את השאלות לפני שנמשך הדיון.
לנו, לחברי הכנסת, לי, יש שאלות שנוגעות לעומק המשמעות של סמכות, השפעה, רוטציה. מה קורה בשטח, אני עדיין לא יודע. אתם אולי יודעים, אני לא יודע. אתם הבהרתם, לא קיבלנו תשובות מלאות, אבל לאה רקובר נמצאת כאן, היא תענה לנו. לגבי שאלות שאין עליהן תשובות, נכין שיעורי בית.
אמרתי לחברים ממשרד המשפטים, שם כולם יודעים, אנחנו עושים חוק נכון. אני אומר את זה לחברי הכנסת, אני אומר את זה לאורחים, אני אומר את זה לפרוטוקול. כשיהיה החוק, אני מקווה שכולנו נהיה שלמים איתו. כשחברת הכנסת גלאון אמרה, אני לא יכול לדבר בשמה, שהיא נגד החוק, היא תגיד שהיא נגד החוק, אבל בחוק יש היגיון, יש רצף, הוא יכול לענות על בעיות מסוימות שהיא לא חושבת שהן קיימות, אבל הוא יכול לענות עליהן בצורה הגונה. זאת התכלית, ועכשיו אני רוצה לגשת לכמה וכמה מן השאלות שצריך לעסוק בהן.
משה גפני:
אתה רק יכול לומר מה סדר היום?
היו"ר מנחם בן-ששון:
להערכתי, אני לא אגיע להצבעה, והבטחתי לחברי הכנסת שאם אני מגיע להצבעה, אני קורא להם מהוועדות. זאת שאלה טכנית, לא יפה, אבל אני עונה עליה, משום שאני יודע מה מוטל עליך. הרב גפני, מבחינתי, תדבר היום ראשון אם אתה לא יכול לשבת איתנו, כי אני צריך להציף בעיות שאתה מבין אותם מתוך מה שעברתם בבתי הדין הרבניים, ואני מיד אגדיר אותן.
משה גפני:
יש לי הצעה גם לבתי המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרב גפני, זאת הבעיה הכי קטנה. לי עוד אין הצעות, יש לי שאלות, אני צריך תשובות של אנשים מנוסים. הרבה פעמים יש לי תשובות, היום יש לי שאלות. אני רוצה לשאול את השאלות מתחילה ועד הסוף. אתמול, בכוונה לא נתנו לי רשות דיבור כנראה, אין אסון.
אני כורך הכול, למרות שהתחלתי בסעיף 2. גם היום אני אמשיך בסעיף 2 כשאני אבוא לקרוא את החוק, אבל יש לי שאלות שנוגעות למערכת כולה. היתה לי אינטרפרטציה שהיא על אחריותי בלבד, זאת אומרת, פירשתי את דברי ההסבר לחוק ואת החוק לפי ההבנה שלי. אמרתי אז, ששרי משפטים נוהגים להתחלף הרבה במדינה, גם בזמן תקין, על אחת כמה וכמה כמו שעברנו בשנה האחרונה, ודבר שני, שיש יציבות רבה במערכת בתי המשפט, טוב שכך, וכתוצאה מזה עלולה להיווצר תחושה שבמערך שמחליטים ומסכימים – הרי יש אחד שמחליט ואחד שמסכים – בדיאלוג הזה של מחליטים ומסכימים, זה שמחליט בעצם הוא המסכים, וזה שמסכים הוא המחליט, משום שמי שמכיר היטב את מערכת המשפט אלה הם השופטים, מי שמכיר פחות לכאורה זה השר אשר יהיה בימים ההם, ולכן למרות שהשר הוא המחליט ונשיא בית המשפט הוא המאשר, הרבה פעמים עשויה להתפתח תחושה של ההפך. זאת לא רק תחושה, אלא היא באה לידי ביטוי, וכאן אני בא למערך הכוח, מערך ההשפעה, ואותו אני צריך שתפצחו. יש נשיא בית המשפט העליון, ונשיא בית המשפט העליון, לצורך העניין, רק מאשר, אבל הסברתי לכם שהוא לא רק מאשר, אלא נותן עצה נבונה, משום שהוא מכיר את המערכת.
דוד רותם:
אמור להכיר את המערכת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תניחו רגע את הציניות, אני שואל שאלות של הבנה.
דוד רותם:
זה לא ציניות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש ראש המערכת שהוא מכיר את המערכת יותר מאשר לכאורה השר שמתחלף בקצב יותר גדול. ואז מגיעה השאלה של חידוש מינוי של אנשים לכהונת נשיא, ארבע שנים, ארבע שנים, ארבע שנים, ויש תחושה של הארכה אוטומטית. למי אתה חייב את ההארכה האוטומטית? לגורם היציב. הגורם היציב הוא איש בית המשפט, והוא לא השר, כמו שאמרתי קודם. תיארתי את התמונה, למרות שמי שממנה ומי שצריך להחליט את ההחלטה הוא השר, ומי שמאשר הוא "רק" נשיא בית המשפט העליון.
השאלה הראשונה היא שאלה טכנית. שאלנו אותה בפעם הקודמת, והיא שאלה להנהלת בתי המשפט – כמה זמן שירתו נשיאי בתי משפט וסגני נשיא? אנחנו יכולים לקרוא חומר עם הרבה-הרבה פרטים, רק שאנחנו רוצים לדעת. אני מדבר על בית המשפט המחוזי ובית משפט השלום.
לאה רקובר:
אתה מדבר על העבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חשוב שנסתכל על זה לא בהיקף של חמש שנים, כי אין לזה משמעות, אלא בהיקף של 20 שנים. אם אתם לא יכולים 20 שנים, 15 שנים. איך אפשר לראות את זה? למשל, אנשים שפרשו לפנסיה אחרי ארבע שנים. תתנו את כל הנתונים, ואז נוכל לנתח. תחלקו בין אלה ששירתו ארבע שנים לבין אלה ששירתו שמונה ואלה ששירתו 12. תטייבו את השאלה. למה זה חשוב? אני מבין את האינטואיציה של השר, אבל יכול להיות שיסתבר בסוף שאין בעיה בתחום הזה, שאנשים לא שירתו יותר משמונה שנים. אני אומר שגם עם שמונה שנים יש בעיה, אבל אני אגיע לזה אחר כך. זה נתון שבלעדיו קשה להמשיך את הדיון כולו.
שאלה שנייה, שעליה אתם יכולים לענות מיד, היא, מה טיב הסמכויות? אתם אומרים כל הזמן סמכויות, סמכויות. מה טיב הסמכויות שיש בידיו של נשיא בית משפט מחוזי, נשיא בית משפט שלום והסגנים, שנדע את כולם? זה פרוצדורה, זה הכרעה של מינויים בתוך בית המשפט. אלה שאלות משמעותיות. למה זה משמעותי? אם מה שיש לנשיא בית המשפט הוא אך ורק מה שאמרתם שיש לחלק מסגני הנשיא, קרי, תוספת המשכורת, ואין שום דבר אחר להשפיע על חיי היום-יום בבית המשפט, לא על מינויים, מעט על סדר יום, אני בוודאי לא חושב שיש לו הכרעה לשאלה של תוכנם של פסקי הדין, אבל אולי זה גם כן כך, כתוצאה מזה- - -
יצחק לוי:
הרכבים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, אתם עבדתם בבתי המשפט, אני עבדתי במקום אחר. אני יכול להגיד לך בדיוק מה סמכותו של רקטור, מה סמכותו של דיקן.
דוד רותם:
בימי הביניים, מי היה המגייר?
היו"ר מנחם בן-ששון:
גיור היה דבר טריוויאלי.
דוד רותם:
הרבנים העירוניים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת רותם, עד שאני מנסח לעצמי את השאלות, כל כך קשה לי, ואתה מפריע לי באמצע.
אני חושב שיש מוטת שליטה, אני חושב שיש מוטת השפעה, אז על מה היא משפיעה? זאת אומרת, מה אתה מנטרל או מה אתה מרוויח אחר כך, כשיצרת את התחלופה, כי התחלופה תהיה משמעותית.
יצחק לוי:
לא מזמן יש שופט שהתפטר, בגלל הנשיאה שלו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני צריך לשאול את השאלה, אתה תענה לי, או שמשרד המשפטים יענה.
הנקודה השלישית, שהיא מאוד משמעותית, זה תחום שנכנסנו אליו, אני לא רוצה להיכנס לפרטים כמה מקבל שופט לחודש, אני חושב שאני יודע, אבל לא זאת השאלה. השאלה, פוטנציאל קידום של שופט.
משה גפני:
הכנסת מאשרת את המשכורת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני צריך לדעת מה פוטנציאל הקידום של השופט, משום שיכול להיות שלא טבעי שפוטנציאל ההתקדמות או בתארים שמאחוריהם אין תוכן אופרטיבי, וצריך להיות פוטנציאל קידום אחר, נשלח אותו לוועדה אחרת לעשות את זה, ונגיד שלכל נשיא בית משפט יש אך ורק סגני נשיא שהם בעלי סמכויות אופרטיביות. זה הזמן לעסוק בסוגיה הזאת. יש לנו חוק ביד, אנחנו עוסקים בסגני נשיא, כדאי שנשאל את השאלה.
איל זנדברג:
אולי אפילו בחוק הזה, אולי אפילו כן בוועדה הזאת, מבחינת הצורך לחוקק את זה, תלוי בתוכן של ההחלטה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לגבי מה שאני מדמיין לי – כן, כי אם אנחנו נאמר שסגן נשיא הוא אך ורק אדם שמאחוריו יש סמכות, הייתי רוצה לומר דבר כזה, הייתי שמח לומר שאין 20 סגני נשיא בתור אופציית קידום, והייתי שמח לשלוח לוועדה אחרת את הצורך ואת הלחץ לקידום נשיא. על זה יענו לנו גם אנשי בתי המשפט וגם אנשי משרד המשפטים. זאת נראית לי שאלה משמעותית.
מה שפחות מטריד אותי, ואני יודע שזה מאוד מטריד אנשים אחרים, זו השאלה החוקתית, או לא חוקתית, אם זה חל או לא חל על נשיא בית המשפט העליון, כי אם זה חל על אלה, זה צריך לחול על אלה, אלא אם כן יסבירו לי שיש כאן עניין מהותי. כיוון שאני חושב שראשי ממשלה מתחלפים ונשיאים מתחלפים, אני כמעט לא מכיר מישהו במערכת שלא מתחלף- - -
יצחק לוי:
חוץ מרב עיר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם בזה צריך לטפל. ניסיתי לטפל בזה, הרב לוי, אמרו לי שזה לא בוועדה שלי ושלחו אותי לוועדת הפנים. זה אחד הדברים הראשונים שנכשלתי בהם בכנסת, יש עוד הרבה.
דוד רותם:
אני יודע מי לא מתחלף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תן לי לגמור מה לא מפריע לי. חברים, גם לא מאוד מפריע לי שהמהלך צריך להיות שמתאימים את בתי הדין לעבודה אל בתי הדין האחרים. אני מקבל את זה שכדאי היה שהיו אומרים לנו בדברי ההסבר לחוק בצורה ברורה, אבל זה דבר שאני יכול להחליט, שאני מיישר קו. שמענו את דבריו של פרופסור שטרית, למרות שהעיתונות שוב לא הצליחה לתת להם הד, אבל עיתונאים רשאים לשמוע מה שהם רוצים. זה פחות מפריע לי.
קודם כול אני רוצה לחזור למהויות, ולאחר מכן יקל עלינו לעסוק בפרטים. למה יקל עלינו לעסוק בפרטים? משום שהחוק הזה הוא חוק מודולרי: הוא לוקח א', הוא מעביר אותו ל-ב' ומעביר אותו ל-ג'. אחרי שנגמור את השאלות הללו, לפי הבנתי, יחסית זה יהיה פשוט.
איל זנדברג:
בוקר טוב, אני רוצה להעיר הערה לעניין הוועדה האחרת שנזכרה כאן. ככל שהוועדה תקבל פרטים ותדון לעניין הקידום של שופטים, ואני מתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת לוי אתמול, הרעיון של בניית מדרג פנימי של שופטים, לאור בדיקה שערכתי מאתמול להיום אני לא בטוח שהעוגן הנכון יהיה רק בהחלטות של ועדת הכספים. מובן שהפרטים, מה השכר המתאים לכל דרגה, יהיו שם, אבל אם כך יוחלט, יידרש גם תיקון של חוק בתי המשפט שהוא בסמכות של ועדת החוקה.
משה גפני:
למה?
יצחק לוי:
זו לא רק בעיה של שכר, זו בעיה של תפיסה.
איל זנדברג:
מדובר ביצירת מדרג בין שופטים, דבר שלא קיים היום. גם כשהמציאו את השופט עמית, מסיבות אחרות, תקנו את החוק.
משה גפני:
אנחנו בחוק עכשיו. למה צריך ללכת למקומות אחרים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא חושב כמוך, לא כמוני.
איל זנדברג:
תלוי כמובן בתוכן ההחלטה.
משה גפני:
יש יועצים משפטיים טובים, אבל הם מיעוט.
איל זנדברג:
לא אמרתי מה תוכן ההחלטה שתהיה. הדברים כרוכים בצורה ברורה בדיון כאן. אם הוועדה תחליט לשמוט כלי ניהולי וקידומי, צריך לתת כלי אחר, וגם הוא יקבל עוגן בחוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נניח שנחליט שעכשיו יהיה מדרג: שופט מתמחה, שופט זוטר, שופט בכיר, שופט מצוין – אלה הם דברים שכדאי להביא בחוק, ואז נשלח לוועדת הכספים.
דוד רותם:
צריך להתחיל במדרג אחר. קודם זה מתחיל בעורך דין גרוע, אחר כך זה שופט זוטר.
איל זנדברג:
נקודה נוספת. הזכרת, אדוני היושב-ראש, את עניין הקידום, יש גם עניין הפנסיה. מה קורה עם נשיאים לשעבר, שצפויים, כמובן, להתרבות במערכת. גם היום ייתכנו שופטים שהם נשיאים לשעבר, ודאי שהמצב יהיה שכיח יותר, וגם בהקשר הזה ראוי שהוועדה תדון ותשמע מה הצעת הממשלה, מה היא חשבה כפתרון לבעיה. אני מניח שאף אחד מהגורמים במוסדות לא רוצה ששופטים טובים ייפלטו, וגם לזה יכול שיידרש תיקון חקיקה, כי היום יש הסדרים של פרישה מוקדמת לגבי שופטים. כבר היום קבועים הסדרים בחוק בתי המשפט, לפי סוג הערכאה, הדרגה, הוותק והגיל.
אם ירצו לקבוע, למשל, בקשה לנשיא לשעבר, שהוא כבר מעל 60, כפי שחבר הכנסת לוי העלה כרעיון אתמול, גם זה יחייב בסופו של דבר עיגון בהצעת החוק. אני לא יודע אם הממשלה לא הציעה את זה בהצעת החוק מתוך כך שהיא חושבת שזה לא נכון, או שהדברים עוד צריכים להתברר. גם זאת שאלה שצריך לשמוע מהממשלה, מה המדיניות המוצעת.
אדוני אמר שהנושא של נשיא בית המשפט העליון לא מטריד אותו כרגע, אבל בתחום של שאלות, כשומע אתמול בדיון, וגם מתוך דברי ההסבר, הטיעון ששמענו למה צריך לשנות את ההסדר שחל היום לגבי נשיא בית המשפט העליון מתבסס על שניים, האחד: טיעונים של יעילות; והשני: טיעונים של תחלופה.
יצחק לוי:
רענון.
איל זנדברג:
רענון השורות, והטיעון השני הוא, שלא תהיה תלות של הכפופים משום שמכהן אדם שנים רבות. אם אני מבין, אלה הטיעונים. הטיעונים יכולים להיות נכונים או לא נכונים, אני לא נוקט עמדה, אבל השאלה היא מה הסמכויות גם לגבי נשיא העליון, מה הסמכויות שהופכות את הנשיא המחוזי לתלוי בו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה אמרתי.
איל זנדברג:
עצרת בעליון. אותן שאלות לגבי הסמכויות, ראוי שנברר גם מה יש בנשיא העליון.
משה גפני:
לא צריך לברר, אנחנו יודעים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה הצד השני של אותה שאלה ששאלתי.
איל זנדברג:
דיברת על בית משפט השלום ובית המשפט המחוזי, אז אני אומר, שאותן שאלות ראוי שיתבררו גם לגבי בית המשפט העליון, כי שם דווקא, לפי מה ששמעתי אתמול מכל המומחים- - -
יצחק לוי:
יש לו יותר סמכויות.
איל זנדברג:
אמת, זאת אולי התשובה, אבל נאמר ששם המצב הרבה יותר רגיש, והשינוי נוגע בהיבטים חוקתיים ממש, לכן הרגישות צריכה להיות יותר גדולה, ולכן גם המידע צריך להיות יותר מבוסס, ולא רק על רקע של תחושה שיש שליטה אין-סופית של אנשים שמכהנים 20 שנה, כשהעובדות אולי שונות.
יצחק לוי:
אולי יתר הסמכויות שיש לנשיא העליון זאת סיבה טובה לעשות רוטציה.
אלי בן-דהן:
יש היום דרגת שכר לשופט ולדיין. אם עברו שבע שנים מיום כהונתו והוא לא קודם, הוא מקבל את מחצית ההפרש בינו לבין הדרגה מעליו. זו תוספת שהייה, זה דבר שקיים. המנגנון הזה, אם תחשבו שיש מקום להוסיף, כבר יש מנגנון קיים, אולי אפשר להוסיף כל חמש שנים או משהו מעין זה.
דוד רותם:
אם הוא היה 15 שנה באותו תפקיד, לא קודם, והגיע לגיל 50, הוא יכול לפרוש לפנסיה ב-70% פנסיה.
אלי בן-דהן:
על זה בדיוק אני רוצה להעיר הערה. צריך לדעת מה שאיל זנדברג הזכיר קודם. בעקבות השינוי בחוק ההסדרים לפני מספר שנים, היום שופט ודיין שנכנסים למערכת, מקבלים פנסיה של 2% כל שנה, כמו כל עובד אחר. למעשה, ההסדרים הללו הפכו להיות די מיותרים, וממילא המצב נהיה יותר מסובך, ואני אסביר למה אני מתכוון. היום שופט לא יפרוש אחרי 15 שנות עבודה, כי יהיו לו רק 30% פנסיה בהסדר החדש, או אחרי 20 שנות עבודה, אם הוא לא הגיע לגיל 60, כמו שהיה ההסדר הקודם, כי שוב הוא יגיע רק ל-40% פנסיה. גם את זה צריך להביא בחשבון, שאם היה נשיא שירד מכהונתו, מה יהיה איתו, כי אם הוא יעזוב, תהיה לו בעיה מבחינת אחוזי הפנסיה.
לאה רקובר:
לא רק מי שבפנסיה צוברת, גם מי שבפנסיה תקציבית.
אלי בן-דהן:
הוותיקים, אחרי שעברו 14 שנות כהונה, הם מגיעים ל-70% פנסיה.
לאה רקובר:
זה הוותיקים מאוד, שקיבלו אחוזים גבוהים.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, אני מצטער שאני אאלץ לצאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שאתה תורם מבחינת החיווי הוא חיוני, עוד יותר חשובות לי שאלות להמשך החקיקה.
משה גפני:
אין לי שאלות, יש לי עמדה.
אני מבין שהרב לוי אמר חלק מהדברים שאני מתכוון לומר. קודם כול, אני מברך את שר המשפטים על הצעת החוק הזאת, אני מברך אותו מאוד, משום שהוא הראשון מבין כל שרי המשפטים שמנהל את המערכת. זאת מערכת קפואה, מערכת שלא נעשה בו שום שינוי במין להט דתי, שאסור לגעת. צריך לגעת, חייבים לגעת, זאת מערכת שצברה המון כוח, בחלקו כוח חיובי, בחלקו כוח שלילי, לכן אני מברך את השר על הצעת החוק הזאת. צריך לדון בסעיפים שונים, יש באמת דברים שצריכים שינוי. ברעיון ובעיקרון של הצעת החוק הזאת השר פרידמן ראוי לכל שבח.
לגופו של עניין. שמעתי אתמול את השופט תיאודור אור, וחלק מהדברים שלו היו ממש נכונים. יש דברים שצריך לדון לגופו של עניין. אני אתחיל קודם כול בעניין של קידום של שופט. לא יכול להיות מצב ששופט לא יהיה מקודם. אני אשתדל כל הזמן להיזהר לא לומר מה שאסור לי לומר, מה שאני חושב שלא צריך לומר על קרובי משפחה, אני לא מדבר על העניין הזה, אלא על מישהו שלא מקדמים אותו להיות נשיא בבית משפט שלום ומחוזי וכן הלאה, והאיש עובד, עובד באופן מסודר וישר, כותב פסקי דין וחרוץ במלאכתו, צריך לאפשר לו קידום גם אם הוא לא נהיה נשיא או סגן נשיא. מעבר לעניין של מה שאמר הרב דהן שתהיה לו תוספת במשכורת. לאחר משכורת, יש לו קידום, הרב לוי הגדיר את זה כשופט בכיר. צריך שיהיה הליך, אני לא נוגע בעניין של השכר, אבל יש שופט שהוא שופט בכיר, הוא לא נשיא ולא סגן נשיא, הוא שופט שראוי לקבל את הדרגה הזאת כמו בכל מקום עבודה. לא צריך שהשופטים ייפגעו. לגבי סגן נשיא, צריך לבטל את העניין הזה, אלא אם כן באמת מדובר על פונקציה שהיא אמיתית ולא פונקציה של שכר. נדמה לי שזו הפעם הראשונה שאני שומע בוועדה מכובדת כמו ועדת החוקה, על ידי אנשים מכובדים כמו שופטים ואנשים רציניים במערכת המשפט, שאומרים שהם מינו מישהו רק כדי לתת לו משכורת יותר גבוהה, שהוא לא עושה כלום בתור סגן נשיא, אבל נתנו לו את זה כדי לתת לו שכר. זה דבר חמור. זה ישרא-בלוף בבית המשפט, וצריך למנוע את זה.
מי שחרד לכבודם של בתי המשפט, וכולנו חרדים לכבודם של בתי המשפט, מבין שצריך לבטל את התפקיד הזה, ולתת קידום שהוא קידום אמיתי. שופט שנמצא כך וכך שנים, שעושה את תפקידו, כפי שאמרתי, צריך לתת לו מעמד שהוא מעמד נכון. שופט בכיר, הרב לוי אמר, או משהו כזה.
יצחק לוי:
כמו נגד בכיר.
משה גפני:
נכון, אבל להגיד את האמת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת מערכת שחייבת להיות נטולת פיתויים בחוץ. אתה צריך לתגמל כדי שלא תהיה אפילו הווה אמינא להסתכל לאיזה מקום בזמן משפט.
משה גפני:
נכון מאוד, אני מסכים.
אני מצטרף להצעתו של הרב לוי שצריך לבטל את התפקיד של סגן נשיא לחלוטין, ובמקום זה לקבוע אמות מידה של קידום אמיתי של שופט במערכת.
אני מסכים למה שאמר השופט תיאודור אור. צריך לאפשר לנשיא בית משפט מחוזי או לנשיא של בית משפט שלום, שהוא ימונה לארבע שנים עם אפשרות למינוי חוזר. השינוי בעניין הזה איננו נדרש. שבע שנים ואיסור על מינוי חוזר, אני לא חושב שזה נכון. מה התפקיד שלו? התפקיד שלו הוא בעיקר מינהלי, וצריך לעצור את זה באיזה צורה, להחמיר את הקריטריון של המינוי החוזר.
יצחק לוי:
היתה ההצעה הפוכה של מיקי איתן – לתת מינוי לשמונה שנים, ולאפשר אחרי ארבע שנים הליך מסוים של הפסקה.
משה גפני:
אני לא אומר את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא הבנתי מה הבעיה של הסמכות. תסביר לי אתה, שאתה מכיר את מערכת המשפט, מה הבעיה. הוא יכהן עד תאריך פרישתו לגמלה – מה הבעיה?
משה גפני:
אין מכהן עד פרישה לגמלה. אין דבר כזה. מה זה מכהן עד פרישה לגמלה? איפה נשמע בעולם דבר כזה?
איל זנדברג:
בעולם כנראה נשמע.
משה גפני:
לא דיברתי על העולם שם, דיברתי על העולם פה.
איל זנדברג:
שופטים ודיינים, מטעמים חוקתיים, נותנים להם לכהן עד גיל 70, בגלל העצמאות.
משה גפני:
ולחלק הפרקטי של העניין. נשיא בית משפט השלום, התפקיד שלו הוא בעיקר מינהלי, ולכן, אם הוא אכן עושה את תפקידו נאמנה, צריך להמשיך את המינוי לעוד ארבע שנים, להחמיר את הקריטריון במינוי החוזר. מכיוון שזה תפקיד מינהלי, לא צריך שמלכתחילה אדם ייכנס להיות נשיא של בית משפט השלום או בית המשפט המחוזי עד הפרישה. זה דבר בלתי הגיוני, בלתי מתקבל על הדעת, אין לזה, אגב, קשר לנושא החוקתי, והמציאות היא שמדובר על תפקיד שצריך שתהיה בו, כפי שנאמר אתמול, הזרמת דם צעיר וכדומה, אבל אפשרות, במקרים מסוימים, לאפשר את המינוי החוזר בלי הגבלה.
אני עובר לבית המשפט העליון, ולהערכתי זה לב לבו של העניין, וזה לב לבה של ההתנגדות. אדוני היושב-ראש, בכוונה אתה לא מקשיב לי?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מסתכל עליך ומקשיב לך, ואני שואל מתי אני אקבל תשובות לשאלות ששאלתי אותך, אם יש לך לתת.
משה גפני:
לגבי הסמכויות של נשיאי בתי המשפט בערכאות הנמוכות, התפקיד הוא בעיקר מינהלי, שיש לו השלכות מהותיות ממש, אבל נשיא בית המשפט המחוזי או נשיא בית משפט השלום, למיטב ידיעתי, ויתקנו אותי כאן אנשי המערכת אם אני טועה, איננו מתערב בפסקי דין. הוא יכול לנזוף בשופט שאמר דברים חמורים; הוא המנהל במקום; הוא המנהל האדמיניסטרטיבי מבחינת חלוקת ההרכבים וכדומה; הוא יכול לקרוא לשופט ולהגיד לו: מה המילים שהוא אמר עכשיו; הוא יכול להמליץ להדיח מישהו; אבל הוא לא יכול להתערב בפסקי דין, אין כאן שום דבר חוקתי במובן שאני מבין את זה.
איל זנדברג:
חשבתי שאתה מדבר על כהונת שופט עד גיל פרישה בגיל 70 ולא לעניין הנשיא.
משה גפני:
לא. זה בעיקר תפקיד מינהלי, ויתקנו אותי אנשי המערכת, אני לא איש המערכת, בסך הכול הקשר שלי עם מערכת המשפט, שאני מועמד להופיע כנאשם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איזה בעיה תהיה אם ימנה אותו נשיא בית המשפט כל פעם מחדש?
משה גפני:
את מי?
היו"ר מנחם בן-ששון:
את נשיא בית המשפט המחוזי.
איל זנדברג:
השר ממנה.
משה גפני:
השר ממנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה הבעיה עם נשיא בית המשפט העליון שלא יתחלף בתפקידו? מה הבעיה שהוא ימנה אותו בכל פעם, אחרי ארבע שנים, לתפקיד אוטומטית.
משה גפני:
אין אוטומטי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה רע במצב הקיים?
משה גפני:
אין מקום כזה שאליו אדם נכנס עד סוף תפקידו והוא נשאר באותו מקום, או נשיא בית משפט השלום או נשיא בית המשפט המחוזי, שהוא יכול לעבור לעליון, אבל זה התפקיד שלו, ולא מזיזים אותו משם. כן מזיזים. המערכת היא מערכת שנוגעת לכלל האזרחים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרב גפני, החוק אומר שמזיזים. אחת לארבע שנים צריך לדון בעניינו.
משה גפני:
נכון, להחמיר את הקריטריון בעניין הזה ולא לשנות.
איל זנדברג:
זה כבר היום בידי שר המשפטים, שמציע את הצעת החוק.
משה גפני:
לא מעניין אותי אם זה שר המשפטים או נשיא בית המשפט העליון – אין תפקיד מקובע במערכת המשפט, תפקיד כזה שאתה נכנס אליו ואתה יודע שגם אם אתה לא עושה כלום, אתה נשאר עד הפרישה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
טוב לך בחוק הקיים היום.
משה גפני:
להחמיר את הקריטריון.
איל זנדברג:
אין קריטריון, זה שיקול דעת.
משה גפני:
אני נגד סגן נשיא, אני בעד ההצעה של הרב לוי, חייב שיהיה קידום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה רוצה להוריד את העומס ממשרת סגן הנשיא, את העומס המשכורתי והקידומי.
משה גפני:
סגן נשיא זה בלוף. מה שנאמר אתמול זה דבר מאוד מכוער. אני מודה שנאמרה האמת, אבל האמת הזאת הוטחה בנו בפנים, והיא תיתן לכל מקומות העבודה האחרים את ההצדקה לעשות דברים שהם ישרא-בלוף. החוק נמצא אצלך, תגיד את האמת.
אברהם מיכאלי:
צריך להגביל את מספר הסגנים.
משה גפני:
לא להגביל, לתת סגן נשיא רק לתפקיד.
אברהם מיכאלי:
או אחד או שניים, תלוי באיזה בית משפט. בית המשפט המחוזי בתל-אביב הוא בית משפט ענק.
משה גפני:
לא שמעת מה שאמרתי קודם, אמרתי לא לתת סגן נשיא כדי לתת העלאה בשכר.
יצחק לוי:
כמו סגנים, למשל, בעיריית ירושלים, שמונה-תשעה.
משה גפני:
לגבי בית המשפט העליון, ישבתי אתמול והקשבתי רוב קשב, ולא הבנתי מי צריך להיות התמים בוויכוח הזה, האם השופטים המכובדים, שאני מאוד מכבד את שלושתם, אני גם חבר שלהם, האם הם חושבים שאנחנו תמימים, או שאנחנו חושבים שהם לא מבינים. יש ויכוח אמיתי, אידיאולוגי, ועמדתי בעניין הזה ברורה, וזה נוגע לנשיא בית המשפט העליון. אין ויכוח שמבחינת השנים, נשיא בית המשפט העליון במשך ה-25 שנה הקרובות – אה לא, מה פתאום, המשיח יבוא – באופן תיאורטי, זה לא משנה שום דבר. לא יהיה נשיא בית משפט עליון שיכהן יותר משבע שנים, שמונה שנים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם לא יהיה מנהג ה"סניוריטי" (הוותק), יכול להיות שכן.
משה גפני:
אני מדבר על המצב הנתון. אנחנו כרגע נדרשים לחקיקה, השאלה היא אחת ויחידה, האם נשיא בית המשפט העליון שמתמנה רק לשנה, האם כוחו הוא בלתי מוגבל או שכוחו מוגבל?
היו"ר מנחם בן-ששון:
רק לשנה.
משה גפני:
בוחרים נשיא מדינה לשבע שנים, בוחרים ראש ממשלה לתקופה קצרה הרבה יותר, בוחרים חבר כנסת, על פי רוב, לארבע שנים מינוס.
אברהם מיכאלי:
מבקר מדינה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שבע שנים.
משה גפני:
כל דבר. אין מינוי שאתה ממנה לתקופה בלתי מוגבלת. כל אחד מאיתנו יודע שהוא צריך להוכיח את עצמו, הוא לא יכול ללכת נגד כל העולם, הוא יודע שתקופת כהונתו נתונה להגבלת כוח, שהגבלת הזמן במקרה הזה היא הגבלת הכוח. יש רק מקרה אחד שבו אין הגבלת כוח, זה לא תלוי בשום דבר בעולם, גבר או אישה מתמנים לנשיא בית המשפט העליון, מכאן ואילך הם חייבים דין וחשבון רק לקדוש ברוך הוא, לא לאף אחד אחר. אין מישהו בעולם, במשטר הדמוקרטי שאנחנו חיים בו, שאין עליו הגבלת כוח, והגבלת הזמן היא הגבלת כוח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא הבנתי. תסביר לי באיזה נקודה, חוץ מאשר יכולתו לפסוק פסקי דין עצמאיים – וזה אתה רוצה או לא רוצה, זה לא משנה, גם אם הוא לא נשיא בית המשפט העליון הוא עושה את זה – אתה רואה את כוחו של העומד בראש מערכת המשפט, במושגים של כוח, לא במושגים של צדק? התשובה היא לא לקרוא לתוך חוק חופש העיסוק את ההיתר לייבא בשר חזיר, זה לא הכוח, משום שהוא יכול להיות במיעוט, הוא נשיא בית המשפט- - -
יצחק לוי:
בעיקר בהרכבים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סביב זה הכול?
יצחק לוי:
לא רק.
משה גפני:
דנו כאן עכשיו איך לענות על השאלה הזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוצאת הפגנה. כמה היו שם?
משה גפני:
חצי מיליון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
באותו יום גם כן הוצאתי. הפעם היחידה שהשביתו לימודים באוניברסיטאות מסיבה של הפגנות היה כשהוצאתי הפגנה נגדך. חשבתי שאני מבין היטב את סיפור הכוח מול הכוח, אבל עכשיו יש לי הזדמנות לשאול אותך.
משה גפני:
לא הבנתי, השתתפת בהפגנה נגדנו?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרתי שאם אתם מבטלים לימוד בבית המדרש, פעם אחת אפשר לבטל לימודים באוניברסיטה.
דוד רותם:
למען מה הפגנת? אני יודע למען מה הוא הפגין. למען מה אתה הפגנת?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כשהוא יגיד, אני אסביר.
דוד רותם:
אני יודע למה הוא הפגין, למה אתה הפגנת?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא היית בהפגנה שלנו?
דוד רותם:
לא הייתי בהפגנה הזאת. מי שמכיר את בית המשפט היה בהפגנה הנכונה.
יצחק לוי:
היתה הפגנה של החרדים נגד בית המשפט, ומול זה היתה הפגנה של הנאורים בגן סאקר.
משה גפני:
בהיסטוריה, בהפגנות שאנחנו עושים תוקפים אותנו מאוד, בסופו של דבר עובר זמן ומודים בעניין הזה, זה גם התהליך בבית המשפט. התהליך הוא שמגיעים למסקנה שיש לבית המשפט כוח מעבר למה שיש לו בעולם המערבי. אנחנו לא יודעים להביא את זה לידי ביטוי – איך אנחנו מפגינים? אנחנו אומרים תהילים, ורוב הציבור לא מבין את זה, הוא לא מבין את מה שדוד המלך אמר. קשה לנו להסביר את עצמנו, גם יכולת הביטוי שלנו מאוד מוגבלת, אבל בסוף מבינים. עכשיו, הפגנות אנחנו כבר לא עושים, אנחנו לא מדברים נגד בית המשפט, מי שמדבר היום נגד בית המשפט זה שר המשפטים למשל.
דוד רותם:
הוא לא מדבר נגד בית המשפט.
משה גפני:
לא אמרתי את זה. אמרתי שהוא מדבר נגד בית המשפט?
דוד רותם:
כן, אמרת ש"מי שמדבר היום נגד בית המשפט זה שר המשפטים".
משה גפני:
אני חוזר בי – לא למחוק את זה מהפרוטוקול, רק לכתוב שאני חוזר בי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה עונה לי לשאלה ששאלתי אותך.
משה גפני:
אני עונה, רק התלבטנו בינינו לבין עצמנו האם לענות בשלוש דקות או בנאום של 12 שעות, עוד לא החלטנו. במדינת ישראל למשל, אנחנו מחוקקים חוק ועובדים עליו הרבה שנים, ובסופו של דבר יש אדם אחד או אישה אחת שיכולים לבטל את החוק הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא עונה על השאלה שלי. יכול להיות ששופט בית המשפט העליון, שנתת לו סמכות לכהן עד אחרית ימיו, היה במיעוט לאורך כל ההרכבים, ואחרים היו ברוב.
דוד רותם:
אין שום סיכוי כזה בעולם, כי הוא קובע את ההרכבים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סוף-סוף תשובה.
איל זנדברג:
יש מקרים הפוכים, גם הנשיא ברק רק לאחרונה היה במיעוט.
דוד רותם:
ואז יצא האי-מייל לפרינסטון.
איל זנדברג:
זה לא קשור ליכולת לקבוע הרכבים.
דוד רותם:
ודאי שזה קשור. תן לו עוד שנה להיות הנשיא ותראה איך שהוא קובע את ההרכב הבא שלו, לא ב-11 שופטים, אלא בשבעה שופטים.
יצחק לוי:
מיעוט שבמיעוט פעמים שהוא היה במיעוט.
משה גפני:
אני תומך במערכת המשפט. אילולא מוראה איש את רעהו חיים בלעו. אנחנו נמצאים פה ביום שמציין אלימות נגד קשישים, אם אין פה מערכת משפט חזקה, אנחנו יודעים מה התוצאה. ואין מערכת משפט חזקה משום שלא עוסקים בדברים האלה כמו שצריך. צריך לחזק את העונשים נגד אלה שפוגעים בקשישים. אלה דברים חמורים מאוד שמבחינתי מערכת המשפט צריכה להיות בהם הרבה יותר חזקה ממה שהיא היום. כתוצאה ממדיניות, שעל פי רוב קובע אותה נשיא בית המשפט העליון, עוסקים יותר בדברים שלא מסורים לבית המשפט, ועוסקים בקלות או בעומסי יתר בדברים שהם נוגעים לתפקידו של בית המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם במחוזי ובשלום עוסקים בשאלות פוליטיות חוקתיות?
משה גפני:
כן, בוודאי.
דוד רותם:
תלך פעם לבתי המשפט. אתה מסתובב בבתי הדין הרבניים, ואתה לוקח מאחד לשני.
משה גפני:
אני מסתובב בבתי הדין הרבניים כמו שאני מסתובב בבתי המשפט. בבתי המשפט ההבדל מבתי הדין הרבניים, ואמרתי קודם, שלשם אני, כחבר כנסת, בפוטנציאל, אמור להגיע לשם כנאשם, משום שלהתגרש אין לי תוכנית.
אדוני היושב-ראש, החלק הזה שבו אין ויכוח לגבי העניין, שנשיא בית המשפט העליון נוגע במכלול שלם של נושאים שנוגעים לכל אורחות חיינו. נכון שיש לו מגבלה, מגבלה של הרכב כזה ומגבלה של הרכב אחר, והוא יכול מפעם לפעם גם להיות במיעוט, אבל בסך הכול הכללי, השליטה שלו מכוח החוק הקיים על המערכת היא שליטה אבסולוטית.
לא צריך לדבר עם שופטים. כל אחד שעיניו בראשו יודע האם בכל התקופות שאנחנו מכירים, בעיקר בתקופת ברק, אבל גם בתקופות אחרות, של שופטים פחות מעורבים במערכות שאסור להם להתערב, השליטה היא אבסולוטית, לכן הוא גם קובע את ההרכבים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רק בהרכב.
משה גפני:
לא רק בהרכב.
יצחק לוי:
הוא קובע את המינויים לעליון. הייתי בוועדה למינוי שופטים, זה לא רק בהרכב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם זאת הבעיה, לכאורה, את הבעיה אפשר לפתור במכונה של מפעל הפיס, של ההגרלה, אתה אומר שאת ההרכבים תקבע מכונת הגרלה, את היומן תקבע מכונת הגרלה.
דוד רותם:
בשיטה הקיימת במדינת ישראל אפשר גם את פסק הדין להביא בהגרלה.
משה גפני:
לא צריך ללכת לקיצוניות השנייה.
דוד רותם:
אני יכול להוכיח את זה.
משה גפני:
אני נגד ללכת לקיצוניות השנייה. לפני שמונה שנים הייתי בעד ללכת לקיצוניות השנייה, לכן גם עשינו הפגנה, כי הדברים הגיעו אז לנקודת שיא, שממנה ואילך זה היה מפחיד. מאז אותה הפגנה, שהיתה הפגנה מאוד מכובדת, אגב, השתתפה שם גם קבוצה עם דגלים של מדינת ישראל--
יצחק לוי:
רבים מאוד היו עם כיפות סרוגות.
משה גפני:
--היו רבים מאוד שהם אינם אנשים חרדים למצער. אז היתה נקודת שיא, שזה הגיע לממדים מפלצתיים, ומאז, מי ששם לב, חלה ירידה. לכן אני לא חושב שצריך ללכת היום לקיצוניות השנייה. לכן אני מציע לקבל את הצעתו של שר המשפטים, לבטל את המושג של "עד לפרישה", שזה דבר נורא ואיום, כמו שאתה אומר שאתה ממנה ראש ממשלה עד הפרישה, אתה ממנה חבר כנסת עד לפרישה, אתה ממנה נשיא עד לפרישה. אתה עושה פה דבר אנטי דמוקרטי בעליל, ואתה לא יכול להגיד שמדובר כאן בדבר מקצועי. לנשיא בית המשפט העליון יש משמעות פוליטית רחבה יותר מאשר לבעלי תפקידים שמוגבלים בזמן, כאשר גם בזה אני מקבל את הצעתו של הרב לוי. זאת אומרת, כאשר מגיע נשיא בית המשפט העליון לתקופה, צריך לקבוע בדיוק את התקופה, שהוא קרוב לפנסיה, את השכר הוא ימשיך לקבל כנשיא בית המשפט העליון. אני נגד לפגוע- - -
יצחק לוי:
בכיס.
משה גפני:
בדיוק, בנושא של השכר של השופטים. להפך, בזה אנחנו צריכים להיות לארג'ים, ללכת יותר לקראת העניין. אני לא מסכים שהחוק הזה יעבור בלי בתי הדין, ההצעה שלי מעגנת גם את בתי הדין. אם אני מציע שנשיא בית משפט השלום יכול להיות כל ארבע שנים, ואפשר במקרים מיוחדים להמשיך את הכהונה שלו, צריך לעשות את זה גם בבתי הדין.
יצחק לוי:
זה כבר קיים.
משה גפני:
לא קיים מספיק. היום זה אוטומטי. אני נגד האוטומט.
אברהם מיכאלי:
תפגע בעשר שנים.
אלי בן-דהן:
הוא לא מדבר על הרבנים הראשיים, הוא מדבר על הרבנים האזוריים.
משה גפני:
אני נגד, ואני לא חוזר בי, נגד האוטומט של אבות בתי דין שממשיכים באופן אוטומטי ארבע שנים וארבע שנים. יש הרכבים שצריך לבטל בהם את האב בית דין. כמו שאמרתי לגבי בית משפט השלום ובית המשפט המחוזי, לא מאריכים אוטומטי, מאריכים, אבל צריך נימוקים, צריך סיבות. כשיושב אב בית דין שאצלו בהרכב כל הזמן הרכבים חסרים, לא כותבים פסקי דין, ואנשים מחכים הרבה זמן, לא מאריכים אוטומטי. אותו דבר כמו בבית המשפט.
לגבי נשיא בית הדין הרבני הגדול, החוק היום אומר שהוא חמש שנים, הוא לא עשר שנים, בניגוד למה שכתוב בטבלה. נשיא בית הדין הרבני הגדול מכהן ברוטציה עם הרב הראשי, כאשר חמש שנים הרב הראשי הוא נשיא הרבנות הראשית. אני בדעה שצריך לשנות את החוק הזה, החוק הזה הוא יצור כלאיים. הצעתי כמה פעמים הצעות חוק, הצעתי פעם גם לנתק את נשיא בית הדין הרבני הגדול מהרוטציה, מכיוון שזה תפקיד שיפוטי, אבל לא במסגרת החקיקה הזאת אנחנו יכולים לטפל בעניין ההוא.
אני עומד על כך שכל ההסדרים, גם הרעים וגם הטובים, יהיו בתוך החוק הזה. ראשית, בגלל העיקרון שעליו אני תמיד מדבר, ושנית, גם בגלל תנאי הדיינים, גם דיין צריך שהוא יהיה דיין בכיר, אם הוא ראוי להיות כזה, ואב בית דין שאינו עושה תפקידו כראוי, צריך אחרי ארבע שנים לעזוב את התפקיד, ולא חשוב מי זה, אשכנזי או ספרדי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרב גפני, בבתי הדין, בערכאות השנייה והשלישית, אמרת שאפשר ארבע שנים עד לפרישה.
דוד רותם:
אין שנייה ושלישית, בית הדין הרבני יש רק ראשונה ושנייה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לגבי בית המשפט העליון, האם תתיר, לפי תפיסתך, לנשיא בית משפט עליון שגמר לכהן שבע שנים, ועכשיו עברו שבע שנים של נשיא אחר, לגשת פעם נוספת לכהונת נשיא?
יצחק לוי:
אני חושב שכן.
משה גפני:
אני לא. זה לא ייהרג ובל יעבור, אבל לא. זה לא שונה, לא ממבקר המדינה ולא מנשיא המדינה.
יצחק לוי:
גם מבקר המדינה בהפסקה.
משה גפני:
בהפסקה של קדנציה, אני בעד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין הרבה אנשים שיכולים להסביר לי את הבעיה בכנות. משום שיש לך חסינות, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.
דוד רותם:
אני צריך קודם חמש דקות לפרוק את הדברים. ראשית, אנחנו היינו צריכים למחות אתמול גם על הדברים של זמיר וגם על הדברים של השופט אור, משום שהם באו כמייצגים כביכול של ועדות שהם עמדו בראשן, והאינפורמציה שהם נתנו לא היתה בדוקה ב-100%.
יצחק לוי:
זאת האשמה חמורה.
דוד רותם:
יכול להיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הצעתי להם לבוא היום.
דוד רותם:
תוך כדי הדיון העברתי פתק למישהו שמכיר את המטריה. שאלתי האם בעבר היו נשיאים וסגני נשיאים שתקופת כהונתם לא הוארכה אוטומטית והם חזרו לכהן כשופטים רגילים. התשובה לגבי נשיאים – לא, לגבי סגני נשיאים – אם בכלל, אולי אחד.
איל זנדברג:
זה מה שהשופט רביבי אמר.
לאה רקובר:
הוא לא ניסה לתת נתון לגבי כל המערכת.
דוד רותם:
אני מדבר על השופט זמיר, שהסביר בשם השופט אליסוף את כל התיאוריה.
דבר שני, הנייר הזה שנקרא: עמדת נשיאת בית המשפט העליון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אגב, זה לא הופנה אלינו, זה הופנה למשרד המשפטים. לא היה לי משהו טוב יותר לתת.
דוד רותם:
הנייר הזה שווה בוועדה הזאת או בכל מקום אחר בדיוק כמו חוות דעת שלך או של כל אחד אחר. שופט אומר את דברו בפסק דין, חוות דעת לא ביקשתי משופטים, אותי מחייבת חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, וזה, על פי ועדת אגרנט, אולשן, אני כבר לא זוכר, ולא חוות הדעת של נשיאת בית המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אגב, היא מזכירה את זה כאן.
דוד רותם:
היא מביאה את עמדתה לגבי הפרשנות של החוק.
יצחק לוי:
מול העמדה של בן-יאיר.
דוד רותם:
נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אישי המלומד, מה יהיה אם מישהו ייקח את החוק- - -
דוד רותם:
לבג"ץ? החוק יבוטל על פניו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא את החוק, אם מישהו ייקח את המאריך תקופת כהונה שלישית לבג"ץ. נגיד שאני היום שר המשפטים, הארכתי לך, בתור נשיא בית משפט מחוזי, לתקופה שלישית, מישהו ייקח את זה לבג"ץ.
דוד רותם:
הפסדת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היועץ המשפטי יכול להגיד את דברו, אבל בית המשפט העליון יפסוק מה שיפסוק.
דוד רותם:
סליחה, המחוקק יכול להגיד את דברו, ובית המשפט יכול לפסוק. על מה אנחנו מדברים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת אומרת, שמה שהיה חסר פה זה מישהו שייקח החלטה של שר המשפטים לבית המשפט העליון.
דוד רותם:
מה שאתה אומר עכשיו, זה בדיוק הדבר שאותי מפחיד. שים לב מה אתה אומר לי, זו עמדת הנשיאה. יכול להיות ששופטים אחרים לא חושבים כך, אבל כיוון שאנחנו יודעים שברגע שזה הגיע לבית המשפט העליון, מי שיקבע את ההרכב שידון בעניין תהיה הנשיאה של בית המשפט העליון, אני גם יודע מה יהיה פסק הדין. השאלה והתשובה היא בדיוק הבעיה שבפניה אני מתריע.
הבית הזה שנקרא בית המשפט הוא הבית שלי לא פחות משל השופט חשין. הסתובבתי בבית הזה 35 שנה, הוא הסתובב לא הרבה יותר. אבל אני לא מקצץ ידיים. מה שעושה השר פרידמן בכל המערכת הוא, להציל את הדמוקרטיה הישראלית. הגענו למצב ש-11 או 12 שופטים, ואני נזהר עכשיו לא להגיד אותה מילה שאמרת לי לחזור בי ממנה, שנבחרו בעיקר על ידי עצמם, הם אלה שמנהלים את מדינת ישראל. הם יכולים לעצור את גדר הביטחון כשהם חושבים כך, והם יכולים לבטל חוקים של הכנסת.
יצחק לוי:
לזמן בלתי מוגבל.
דוד רותם:
לכמה שהם רוצים, משום שהם קובעים את היומן.
אני אתן דוגמה של תיק ספציפי. למערות סוסיא נכנסו פלסטינים ובנו בניגוד להיתר. צה"ל הוציא צו הריסה ועמד לבצע את ההריסה. הוגשה עתירה לבג"ץ, קודם כול ניתן צו ביניים לאסור את ההריסה. ארבע שנים התיק לא הגיע לדיון, ביקשתי הקדמת דיון, זירוז דיון. אמרתי להם: חבר'ה, בעמונה עשיתם את זה בתוך 36 שעות. מה קרה? הדיון ייקבע על פי יומנו של בית המשפט. אחרי הבקשה שלי קיבלתי תאריך, ושבועיים קודם הודיעו לי שהדיון בטל משום עומס יומנו של בית המשפט, ודחו בעוד שנה. כך זה. אין יומן אוטומטי, זה סיפור.
מה תפקידו של נשיא בית המשפט העליון או נשיא בית המשפט המחוזי? התפקיד אמור להיות תפקיד טכני מינהלי. כמו שאומרת כבוד הנשיאה, תסתכלו בחוות הדעת שלה, בסעיף 5: "נוכח השוני המהותי בין התפקידים האמורים, ובהתחשב בכך שנשיא בית המשפט העליון אינו בהכרח תפקיד מינהלי מובהק בשונה מתפקיד הנשיאים בערכאות האחרות".
יצחק לוי:
גם לא מדויק.
דוד רותם:
הרב לוי, הנשיאה של בית המשפט העליון, אני מבקש ממך...
היא אומרת שהנשיאים בבית המשפט המחוזי ובבית משפט השלום זה תפקיד מינהלי, לא שיפוטי, לא מהותי. מי אחראי על מינהלת בתי המשפט? שר המשפטים. מה פתאום צריך, מישהו שהוא בחלק השיפוטי, להתערב בקביעה מי יהיה המנהל? מדובר רק במנהל, היא אומרת את זה – למה שהיא תתערב? כל מנהל אומר: אני רוצה לקבוע תקופת זמן, כי אני גם רוצה לבחון אותו. אני אומר, שמכיוון שאחת הבעיות שבגללה אנחנו ממנים נשיאים, גם בבית משפט השלום וגם בבית המשפט המחוזי, אנחנו ממנים נשיאים כי אנחנו אומרים שהבן אדם כבר תקוע במערכת כל כך הרבה שנים, ניתן לו תפקיד נשיא כדי לא להעלות אותו לערכאה גבוהה יותר. אני יכול לתת לכם דוגמאות של נשיאי בתי משפט שלום, שמקבלים מינוי של שופט מחוזי, אבל לא נותנים להם לשבת בבית המשפט. מה המשמעות? אנחנו דואגים למשכורת, זה בעצם העניין. אני לא רוצה את הצד השיפוטי מעורב בעניין הזה. הצד השיפוטי לא צריך להיות מעורב בעניין הזה, לא בהתערבות מי יהיה מנהל בתי המשפט. מה פתאום הצד השיפוטי מתערב בזה? השופטים, שיכתבו פסקי דין. אדוני השופט, אני מצטער.
משה גל:
לא זה התפקיד שלך.
דוד רותם:
השופט גל הוא מנהל בתי המשפט, נניח שהוא תלוי בשופטים של בית המשפט העליון, הוא רוצה לקצץ בכל מיני דברים, וזה לא מוצא חן בעיניהם, הוא צריך לחשוש איך יהיה הקידום שלו מחר, איך יהפכו את פסקי הדין שלו. למה הם צריכים להיות קשורים לזה? שופטים צריכים להתעסק בכתיבת פסקי דין, במשפטים, לא בדברים טכניים, לא בנשיאות, לא במזכירות, לא בשום דבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עוד לא ענית לי על השאלות של כוח וסמכות.
דוד רותם:
אני מדבר על יותר מדי כוח וסמכות.
יצחק לוי:
על היומן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על היומן במחוזי? על היומן בשלום? מה יש בידיו של נשיא בית המשפט העליון?
דוד רותם:
כל שופט קובע לעצמו את התאריכים הבאים. אף פעם לא הייתי נוכח בישיבת שופטים ביום שלישי בשעה 11:00, אני לא יודע על מה מדברים שם. היומן בבית המשפט המחוזי ובבית משפט השלום לא מטריד אותי, כי כל שופט קובע את התאריכים שלו.
משה גל:
לא בהכרח. למשל, בבית משפט השלום במחוז המרכז היומן נקבע על ידי המנ"ת.
דוד רותם:
הישיבה הראשונה.
משה גל:
גם הוכחות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל זה לא הנשיא.
משה גל:
הנשיא באמצעות המנ"ת.
דוד רותם:
רבותי, כולנו ראינו את הסקר, שמעל 40% מהציבור במדינת ישראל חושבים שמערכת השפיטה מקבלת שוחד והיא מושחתת. אני מודיע לכם: היא לא מושחתת. אין שופטים שמקבלים שוחד. אין שופטים שמקבלים שוחד. למה המערכת נקלטת כך בעיני הציבור?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מתאפק לא לדון בה.
אברהם מיכאלי:
הנשיאה דחתה את זה מכול וכול, היא אמרה שלסקר הזה אין בסיס.
דוד רותם:
הנשיאה דחתה, אבל הציבור מאמין בסקר הזה. אני חושב שהסקר הזה הוא נורא ואיום, אני חושב שהסקר הזה הוא שקר. השופטים לא מקבלים שוחד, השופטים לא מושחתים, אבל הציבור רואה איך המערכת מתנהלת, הוא רואה שמחכים המון זמן לפסקי דין, יכול להיות שזה משום שאין שופטים. לפעמים נורא כעסתי, כי ראיתי ששופט כתב לי פסק דין, כי הוא צריך לדווח לנשיא על סטטיסטיקה בסוף החודש, ולפסק הדין לא היו, לא רגליים ולא ידיים. מה עשיתי? הייתי צריך לערער, זה הגיע לערעור, ואמרו לצד השני הרבה פעמים, גם קרה שאמרו לי: אדוני, לפסק הדין אין ידיים ורגליים, אנחנו נבטל אותו, תסכים כדי לחסוך בהוצאות. אם הסכמת – היית חכם, אם לא – קיבלת 2,000 שקלים הוצאות, בעיקר אצל השופט זיילר, בין 13:00 ל-14:00, ביום שלישי. השופט זיילר היה שופט שגמר תיקים, והיו לו המון צדק ויושר בלשכה אצלו, כי הוא לא חיפש סטטיסטיקה, הוא כבר היה נשיא של בית המשפט המחוזי. הוא היה קורא לכל הערעורים בין 13:00 ל-14:00, כי השופטת נירה לנרנר-נאור היתה איתו בהרכב, והיא שמעה את התיק של דרעי, והיה לה זמן רק בין 13:00 ל-14:00. הוא היה שומע עשרה ערעורים, וגומר אותם באותה שעה. שופטים מדווחים על סטטיסטיקה לנשיא, הקידום שלהם תלוי בזה, היציאה שלהם לחופשה תלויה בזה. למה אני צריך שזה יהיה בידיים של הנשיא? אלה הכול דברים מינהליים-טכניים, ולכך יש לי מנהל בית משפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היינו בבית משפט השלום ובית המשפט המחוזי, תעלה איתי רגע לבית המשפט העליון. לך מפריע ברמה העקרונית, אתה אומר שאתה לא רוצה ששופט יעסוק במינהלות, בוודאי לא בסמכויות של אחרים. אני שואל, לא מהצד העקרוני, אלא מהצד הפרקטי, מה שהגדרתי אתמול בדיון כבעיה של סמכויות. מה יכול לקרות מבחינת עיוות החיים? אני לא מוליך לכיוון של היעדים. מה רע ברמה של תפקוד מערכת בתי המשפט, מינויים, סידור עבודה, כתוצאה מתלות של נשיא בית משפט מחוזי או שלום בנשיאת בית המשפט העליון?
דוד רותם:
לא הבנתי את השאלה, תחזור עליה שוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרי הבעיה, שיש כאן מוטת שליטה לכאורה, אתה רוצה לפרק אותה, אתה רוצה לתת עצמאות בכל מקום. המילה עצמאות היא יפה, השאלה, מה אני מרוויח. אתה אומר שזה לא צריך להיות מלכתחילה. אני שואל אותך, נניח שממשיכים בזה, איפה אתה רואה פגם בהתנהלות של בית משפט מחוזי או שלום בעובדה שהם תלויים במינוי שלהם בנשיא בית המשפט העליון שלא מתחלף?
דוד רותם:
קודם כול בזה שהם תלויים בנשיא בית המשפט העליון שלא מתחלף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני שואל איפה. תסביר לי.
יצחק לוי:
לקידומים.
דוד רותם:
גם לקידום וגם לבקרה. למה עד היום לא החליפו שום נשיא של בית משפט? הם כולם כל כך טובים? הם תמיד ניהלו את בית המשפט כמו שצריך? יושב פה השופט גל, הוא מנהל בתי משפט חדש, אז אין לו בעיה עם העבר. הוא יגיד לך אם זה כך או לא כך. היו גם נשיאים שלא ניהלו טוב. הייתי עורך דין צעיר מאוד, היה נשיא בבית משפט השלום בירושלים, אותו עניין ניהול בית המשפט כמו שאותי מעניין דלק טילים מוצק. דלק טילים מוצק לא מעניין אותי, כי אני לא מבין בזה כלום, אבל גם הוא לא הבין בעניין הזה. הוא לא הבין בניהול, ובית המשפט לא התנהל אז. האם אני צודק, אדוני השופט?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא מנוע.
דוד רותם:
הוא לא מנוע, כי אז הוא לא היה מנהל בתי המשפט, אני חושב שהוא אפילו לא היה עורך דין.
משה גל:
היתרון שלי, שאותו נשיא שפרש, התקן שלו אני קיבלתי.
דוד רותם:
הוא יודע את זה. יש בעיה בדבר הזה. שמענו רק לפני חודש שהיה שופט בתל-אביב שפרש בטענה שהנשיאה של בית המשפט- - -
יצחק לוי:
היא לא קידמה אותו, היא השאירה אותו כל הזמן בתביעות קטנות. הוא שופט מצוין.
איל זנדברג:
כמה מקרים כאלה היו?
היו"ר מנחם בן-ששון:
מבחינת העניין, מספיק אחד.
דוד רותם:
אני בכלל לא בטוח שזה לא קורה בבתי משפט אחרים. יש לי גם טענה נגד שיטת המינוי של שופטים, כי לא כל השופטים שממונים הם דווקא עורכי הדין או המשפטנים הכי טובים שיש.
יצחק לוי:
הם לא רוצים.
אברהם מיכאלי:
זה כמו בכל תחום, מה לעשות.
דוד רותם:
רבותי, יכול להיות שאנחנו צריכים לקבל החלטה שצריך להפוך את שכר השופטים ל-50% מהשכר הממוצע של עשרת ממשרדי עורכי הדין הגדולים בארץ. אני מדבר על מציאות, לא על כסף. אנחנו רוצים לפתור את הבעיה במערכת, ואנחנו מדברים על כסף.
שר המשפטים, שאיננו קשור למערכת מבחינה זו שהוא לא הולך איתם למסיבות יום העצמאות, הוא חייב בכבודם, אבל הוא לא חייב להם ביחסים האישיים, יכול לבוא לשופט. מי היום קובע, אדוני השופט גל, שאני לא אצא לשנת שבתון כי יש לי פיגור?
משה גל:
אני.
דוד רותם:
מבחינתי, הוא לא שופט עכשיו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה לא יכול לחזור להיות שופט?
משה גל:
אני שופט, אבל לא פועל כשופט. השבוע לא אישרתי לשופט שבתון שאושר לו על ידי הנשיא המקומי, משום שזה לא הסתדר עם סדר שמיעת התיקים. חשבתי שזה עלול לגרום תקלה למערכת.
דוד רותם:
הנה לך מקרה ספציפי. אם אתה שואל אותי, הרי מנהל בתי המשפט בפועל לא חייב להיות שופט, אבל זה חכם שהוא שופט, כי הוא מבין את העניין. לכן, שופט שהוא מנהל ואיננו עוסק בשיפוט, זה דבר חכם. שופט שהוא לא מנהל ועוסק בניהול, זה דבר לא חכם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה המסקנות שלך לגבי החוק?
דוד רותם:
צריך לעבור את החוק הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמו שהוא? לגבי בית משפט עליון, האם אתה מזדהה עם ההצעה שנשיא וסגן צריכים להיות שם שבע שנים, ותו לא?
דוד רותם:
אין בזה חשיבות. אני לא חושב שיש איזה נשיא בבית המשפט העליון שיכול לכהן יותר משש שנים.
אברהם מיכאלי:
היו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא אם אתה מבטל את ה"סניוריטי", אתם לא חיים את המציאות.
דוד רותם:
הוא צריך להתמנות מתחת לגיל 63. בבית המשפט העליון יש 15 שופטים.
יצחק לוי:
בן כמה מוטה קרמניצר?
היו"ר מנחם בן-ששון:
56.
דוד רותם:
הוא בן 60. הוא לא מתמנה מחר לנשיא. אליקים רובינשטיין הוא הבא בתור.
משה גל:
אם אתה הולך לפי ה"סניוריטי", הסדר הבא זה השופט גרוניס.
גיא רוטקופף:
לא ריבלין?
משה גל:
לפי ה"סניוריטי" הטהור צודק ד"ר רוטקופף, אבל ריבלין כבר הודיע שהוא לא יקבל, אחריו גרוניס לשלוש שנים, אחריו נאור לעוד שנתיים, ואחריו חיות.
יצחק לוי:
לא אליקים רובינשטיין?
דוד רותם:
לרובינשטיין לא מגיע?
משה גל:
אם תתקבל ההצעה של השלוש שנים, רק גרוניס לא יוכל לקבל.
גיא רוטקופף:
אני לא רוצה לנגוע בפרסונה. אם יצטרכו להוריד לשנתיים, נעמוד בזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
דודו רותם, תענה לי על השאלות המנחות שלי. הראשונה זה שבע שנים ושלוש שנים, אחרי זה, אם יש אפשרות להפסקה ולחזור להתמנות.
דוד רותם:
אם אנחנו הולכים בשיטת ה"סניוריטי", זה ודאי בעייתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו לא מתייחסים לזה, זה לא חוק, ואני לא מאמין שצריך לחוקק את זה.
דוד רותם:
אם לא נקבל את החוק הזה, זה יישאר בשיטת ה"סניוריטי".
יצחק לוי:
זה ברור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא בטוח. אין שיטה, היא לא בחוק.
דוד רותם:
היא לא בחוק, אבל כך זה עובד. הרי כשדובר שאולי ישנו את זה, הארץ כבר רעשה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תמשיך.
דוד רותם:
זה נכון שנשיא בית משפט צריך לרכוש מעמד, וזה לא ראוי שנשיא בית משפט יכהן לתקופה של שלושה חודשים, זה נכון, וגם לא שנתיים. לכן, ההגבלה של שלוש שנים נראית לי מאוד סבירה.
יצחק לוי:
לי, שנתיים.
דוד רותם:
הרב לוי, אתה שוכח דבר אחד, כדאי שאני אביא פעם, יש ארבעה כרכים שנקראים "פרשנות במשפט".
יצחק לוי:
של ברק, הוא נתן לי אחד במתנה.
משה גל:
יש כבר חמישה.
דוד רותם:
עוד לא קראתי את החמישי. כל אחד מהם הוא בערך 800 עמודים. מי שעובר על החוקים האלה מבין, שיש לנו שיטת משפט שהתחילה בשנת 1995, עד 1995 לא היתה שיטת משפט. שיטת המשפט מתחילה ב-1995. אין ספק שהשופט ברק היה משהו מיוחד, אבל אין הרבה "ברקים" כאלה. בניגוד לשופטים אחרים, שייקח להם זמן לרכוש את המעמד של נשיא בית המשפט העליון, ולא עושים את זה בשנה-שנתיים, ברק היה יכול לעשות את זה בשבועיים. לכן, שלוש שנים זה נכון.
עשוי לקרות, אני מניח שזה לא יקרה, שבשיטה של ה"סניוריטי" יתמנה מישהו שאחר כך נבין שהיתה טעות למנות אותו לשופט מחוזי, גם זה יכול לקרות. אז הוא יישאר נשיא בית המשפט? נסבול אותו שבע שנים, אבל לא יותר. לכן זה נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא לעשות ארבע וארבע? השאלה היתה האם לעשות שמונה, ובארבע הראשונות נעשה הנחה שאתה ממשיך, אלא אם כן היתה סיבה טובה לעצור אותך.
יצחק לוי:
במחוזי ובשלום, לא בעליון.
דוד רותם:
לא יקרה דבר כזה בעליון, במחוזי ובשלום ארבע שנים, וארבע שנים זה בסדר. לא יקרה דבר כזה בעליון. אם תשאל את כל השופטים בבית המשפט העליון, שיגידו למה זה מפריע? אף אחד מהם לא ייתן את התשובה האמיתית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תן לי את התשובה האמיתית.
דוד רותם:
אנחנו רוצים לתפוס את פרידמן בפינה, ולתת לו את סטירת הלחי בכל נושא, הוא לא יתקרב למערכת המשפט. איך אמר השופט חשין? זה הבית שלי, מי שירים את ידו, אני אקטע את ידיו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כיוון שלשיטתך יכולה להיות שמונה שנים נשיאות בבית משפט מחוזי או שלום, האם אחרי הפסקה היית מוכן שאנשים יחזרו למשרתם?
דוד רותם:
לא, כי אני חושב שצריך להכין קאדר שלם של שופטים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה האדם הרענן, לא התלות.
אברהם מיכאלי:
הוא לא מדבר רק על נשיא, הוא מדבר גם על כך שהוא לא יהיה שופט.
דוד רותם:
אם היו שואלים אותי, הייתי קובע שארבע שנים ראשונות של כל שופט יהיו בכלל תקופת ניסיון, כדי שאחר כך יוכל השופט גל להגיד לו: אדוני, בדקתי אותך, אתה לא שווה כלום, תחזור להיות עורך דין גרוע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אתה מקבל את התפיסה שמן הדין, שנשאיר סגני נשיא אך ורק בתפקידים אופרטיביים, ולשאלת הקידום נמצא פתרון בתארים ובמשכורות?
דוד רותם:
לא, אני לא מקבל את זה. לדעתי, צריך להישאר מצב שסגן הנשיא הוא מפלט, כי לא תמיד סגן הנשיא הוא בעל יכולת ביצוע. לפעמים קורה שמתברר שהנשיא היה טעות, ואז סגן הנשיא הוא זה שעושה את העבודה.
יצחק לוי:
זה משהו אחר, זה סגן נשיא עם תפקיד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שאלתי על תפקיד אופרטיבי, הוא ימנה אותו סגן נשיא לענייני ניהול.
דוד רותם:
אני לא מכיר מקרים שסגן הנשיא הוא תואר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כך הבנתי אתמול.
יצחק לוי:
אתמול אמרו שהרוב כך, זה מה שהשופט רביבי אמר.
דוד רותם:
זה לא נכון.
נסים זאב:
אדוני היושב-ראש, לא הייתי 35 שנה בבתי המשפט כמו חברי דוד רותם, אני גם לא רוצה את זה בכלל, מספיק הוא וייסוריו.
דוד רותם:
אני רוצה להתחלק בייסורים...
נסים זאב:
לגבי הסעיפים. ברמה העקרונית, לגבי נשיא בית המשפט העליון – אם נשיא מדינת ישראל צריך את בית המחוקקים, ואחרי שהממשלה מאשרת צריך בהמלצת שר המשפטים לוועדת החוקה, וועדת החוקה תדון בסוגיה- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
איזו?
נסים זאב:
לגבי מינוי נשיא בית המשפט העליון. אולי סוף-סוף תהיה חשיבה שונה בכל המערכת הזאת. כשאנחנו מדברים על חבר מביא חבר, ורוצים למנוע את זה, צריך בחקיקה להבין, שבית המחוקקים הוא שיקבע מי יהיה נשיא בית המשפט העליון, אם רוצים דמוקרטיה. מי שחושב שיותר דמוקרטי שרק שר המשפטים מחליט, בהסכמה או בהכנעה של נשיא בית המשפט העליון, טועה.
אם תיקח את טומי לפיד מול נשיא בית המשפט העליון, הלוא הוא היה בסך הכול השרת של נשיא בית המשפט העליון, שרת שהוא בתואר שר. זה לא אומר לי כלום, הוא יכול גם להיות בתפקיד הכי בכיר. מי שיכול לסנדל, וזה לא סנדול לשלילה, זה סנדול לחיוב, עם בקרה, עם עוד עיניים שרואות מה שאותו עיוור לא רואה, כי הוא קרוב למערכת, הוא רוצה להראות שהוא טוב איתם, ויש לו אינטרס להראות, אנחנו רואים איך שפה חברי הכנסת, כשבאים לכאן השופטים, הם כורעים ברך, לא משנה איזה שופט עומד בפניהם, כולם כורעים ומשתחווים. אני לא יודע מה קרה להם בכלל, אתה לא מאמין שאתה מדבר על אותו שר משפטים, שיום קודם לכך שהוא התמנה הוא דיבר בלשון אחרת, הוא דיבר בשפה שונה. ופתאום הוא, עם כל מה שנאמר, עושה נעשה ונשמע, זה תורה מסיני. אנחנו צריכים לתת אפשרות לנשיא להיבחר באופן דמוקרטי, ראוי והגון, ולכן זה המהלך שצריך לעשות.
אני אולי חי באספמיה, אולי יש לי אשליה, לכן בסעיפים, למשל, "בהסכמת נשיא בית המשפט", אני רוצה שיהיה "בהתייעצות". אני מדבר לגבי סעיף 9, נשיאים וסגני נשיאים של בתי משפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה אותו קו שחבר הכנסת רותם הצביע עליו.
נסים זאב:
אם אנחנו אומרים "בהסכמת נשיא בית משפט", אין סמכות, או שתהיה יריבות נצחית בין שר המשפטים לבין נשיא בית המשפט העליון.
מצד אחד אתה אומר שההחלטה לא של הנשיא, הוא לא צריך להיות צד בעניין. אפשר להתחשב בדעתו, לשמוע את דעתו המקצועית, אבל בסופו של דבר, לא יכול להיות שעד נעשה דיין, והוא יכריע בסוגיות שקשורות לעצמו. זה בעליל לא תקין.
לגבי הנושא של הארכה בכמה שנים. לא צריך להתעקש שיהיו שבע שנים רצופות, אפשר ארבע וארבע, כפי שהיה. צריך ללכת גם לקראת הבקשה של נשיאת בית המשפט העליון, ולא משום שהיא ביקשה צריך להתנגד, יש בזה הרבה היגיון. בכל מקרה, גם אם יוחלט על שבע שנים, לדעתי, צריך להיות ארבע שנים ושלוש שנים. הכי הגיוני לקבוע ארבע שנים וארבע שנים. על כל שאלה שאדוני ישאל, אני מוכן לענות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה לא מתעקש על הניסוח הראשון שלך, שאת נשיא בית המשפט העליון תמנה הכנסת?
נסים זאב:
אם אפשר לתקן עכשיו, הייתי מבקש לטפל במהלך הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בשביל זה אתה צריך לוותר על הישיבה של הוועדה למלחמה בנגע הסמים.
נסים זאב:
האם ניתן באמת לשנות?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא מאמין, זה גם לא ריאלי, אבל אני מכבד את אדוני.
נסים זאב:
זה נקרא "נושא חדש"?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא יודע אם אפשר לטעון נושא חדש, אבל אני בטוח שהמהלך הזה הוא מהלך שיהיה קשה להעביר עכשיו, אבל תוכל לשכנע את הוועדה אם תרצה. נגיע לזה, ניתן לך את ההזדמנות.
משה גל:
יש לי כאן כמה שאלות: האחת, נתונים לגבי משכי זמן כהונה של נשיאים בעבר בשני העשורים הקודמים – נשיאים התמנו לארבע שנים, לאחר מכן היתה אפשרות להאריך לארבע שנים נוספות, ולפי פרשנות של היועץ המשפטי לממשלה ניתן היה להארכה נוספת. בכל המקרים היו הארכות, חוץ מאשר במקרה אחד חריג, אזוטרי, של סגן נשיא בכפר-סבא, שלא האריכו לו.
יצחק לוי:
מה היה מקסימום משך הכהונה של נשיא במחוזי ובשלום של מי שקיבל הכי הרבה הארכות?
משה גל:
אני חושב שזה היה הנשיא זיילר בבית המשפט המחוזי בירושלים, שהוא מונה כנשיא בשנת 1989, ופרש ב-2004 או ב-2005.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כדאי שנקבל את הנתונים, ולא מן המותן.
משה גל:
אולי 15 ואולי 14 שנים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא המצוי.
משה גל:
הוא מונה כנשיא צעיר.
אלי בן-דהן:
הוא לא מונה לפי "סניוריטי".
איל זנדברג:
הוא מונה לפני התיקון לחוק של 1989?
משה גל:
הוא מונה לפני התיקון לחוק.
איל זנדברג:
הוראת המעבר לא חלה עליו.
משה גל:
הפרשנות הראשונה של היועץ המשפטי בן-יאיר באה על העניין של השופט זיילר.
יצחק לוי:
האם זיילר היה נשיא טוב?
משה גל:
הוא היה נשיא מצוין.
יצחק לוי:
כלומר, אם היינו מפסיקים את הכהונה אחרי שמונה שנים, היינו מפסידים.
משה גל:
אם הנשיא זיילר היה צריך לפרוש אחרי שמונה שנים, הוא היה פורש בגיל 63.
גיא רוטקופף:
או שהוא היה עולה לעליון.
אברהם מיכאלי:
השופט גל, השופט זיילר היה שופט טוב, ובגלל זה החזיק את התפקיד הזה. זה מה שאני חושב.
יצחק לוי:
הוא כנראה גם היה מנהל טוב.
אברהם מיכאלי:
האם תפקיד הנשיא היה בזכות היותו שופט טוב?
משה גל:
זה היה עניין של ניתוח, אני לא יכול לומר לך, אבל הוא היה גם נשיא טוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרבה יותר חשוב לקבל את הנתונים לא על החריג. גמרנו לדבר על שבחו של זיילר, שלא בפניו אפשר להוסיף.
אברהם מיכאלי:
כמה זמן השופט גורן היה נשיא?
לאה רקובר:
רק מ-1998.
משה גל:
הוא אמור לפרוש ב-2009.
מאיר בינג:
צריך לבדוק לגבי סגני נשיאים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נקבל נתונים על הכול. כשלא היית הרשינו לעצמנו לשאול שאלות.
משה גל:
הנושא הנוסף הוא ניתוח סמכויות ותפקידים של נשיא וסגן נשיא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נסכם שנקבל את הנתונים. אם הייתם מחלקים לא רק לפי סדר כרונולוגי ואל"ף-בי"ת, אלא עושים טבלה של משכי זמן, זה היה נוח.
גיא רוטקופף:
צריך לעשות הפרדה בין נשיאים לסגני נשיאים.
יצחק לוי:
אין הגבלה במספר סגנים?
משה גל:
אין הגבלה במספר סגני נשיאים לפי החוק, וגם אין הגדרה של תפקידם.
יצחק לוי:
כמה סגנים יש בתל-אביב?
משה גל:
אומנם אין הגבלה בחוק, אבל יש הגבלה תקציבית. אנחנו לא יכולים להחליט שכולם מחר יהיו סגני נשיא, כי סגן נשיא זה תוספת כסף, אז ההגבלה היא תקציבית.
יצחק לוי:
כמה סגני נשיאים יש היום בתל-אביב?
משה גל:
12 או 13 סגנים.
יצחק לוי:
זה במחוזי. כמה בשלום?
משה גל:
היחס שאנחנו שומרים עליו הוא אחד לארבעה, זה יחס היסטורי.
יצחק לוי:
זה יחס היסטורי תקציבי.
גיא רוטקופף:
יש בג"ץ בעניין הזה.
משה גל:
הבג"ץ לא בעניין הזה, הבג"ץ הוא לגבי מינויים קונקרטיים שנעשו בבית משפט מסוים.
יצחק לוי:
לסגנים במחוזי, האם לרובם יש תפקידים? רביבי אמר שלרוב אין.
משה גל:
אני חושב שהיתה אי הבנה בדברים של רביבי. נשיא זה תפקיד ניהולי פר אקסלנס. סגן נשיא הוא מטיבו, במקור, תפקיד ניהולי, אבל כמו שנאמר, במקרים מסוימים נותנים סגן נשיא. למשל, יש שופט שלום, הוא שופט טוב, אין עליו תלונות, הוא עושה את העבודה שלו בסדר, הוא לא מספיק ברמה גבוהה כדי לעלות למחוזי, אבל הוא טוב בשלום, והוא כבר 10-15 שנה, רוצים לתת לו עידוד, שלא יפרוש, לפעמים נותנים סגן נשיא. זה המיעוט. למשל, בבית המשפט המחוזי בירושלים, יש סגן נשיא לעניינים פליליים, סגן נשיא לעניינים אזרחיים, סגן נשיא לערעורים, סגן נשיא לבתי משפט לעניינים מינהליים, סגן נשיא בשלום למשפחה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין סגן נשיא ללא תואר?
משה גל:
יש גם סגני נשיאים ללא תואר, לא בכל בתי המשפט ולא במספרים גדולים. רוב סגני הנשיא יש להם תפקיד ניהולי כזה או אחר בבית המשפט. אני מסכים שלא לכולם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איפה נמצאים עולמות התלות או הזיקה בין ערכאה לערכאה? שמעת את דבריו של חבר הכנסת רותם, שניסה לענות לי תשובה מסוימת, לפי מיטב ידיעתו כעורך דין.
משה גל:
זה נושא שפעם חשבתי שאם אני אבוא לוועדה אני אסביר את כל התפיסה של המערכת. מערכת בתי המשפט היא מערכת מאוד בעייתית מבחינה ניהולית, כי ההיררכיה בה לא ברורה. יש לה בעצם שני ראשים: יש ראש אחד שהוא שר המשפטים, שלפי החוק הוא אחראי על סדרי המינהל בבתי המשפט, ויש לה ראש אחר, שהוא נשיא בית המשפט העליון, שהוא אחראי למה שאינו סדרי מינהל בבתי המשפט, או מה שכונה בעבר "זקן השופטים באנגליה". כבר בהתחלה אנחנו עם בעיה מבנית, הבעיה הזאת הולכת לכל אורך הדרך במערכת בתי המשפט. לדוגמה, מזכיר של בית משפט. בא המנהל ואומר: את הפקיד קח מפה ותעביר לפה, אני אומר את זה בשמו של שר המשפטים. בא הנשיא ואומר: לא, את הפקיד קח מפה ותעביר לשם, את זה אני אומר לך בשם הנשיא המחוזי. למי הוא ישמע?
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה קורה?
משה גל:
כמעט ולא קורה, אבל יש בעיה במבנה. אנחנו לא מתערבים בניהול של בית המשפט, אבל אם אני רוצה להעביר עובד מתל-אביב לחיפה למשל, והנשיא לא מסכים, יכול להיות שפה נפעיל סמכות ונעביר, או אם הנשיא מאשר שבתון לשופט, ואני חושב שזה לא בסדר, אז בעצה עם השר, ועל פי החלטה שלי, אנחנו לא מאשרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בדרך שגרה, מי שיאשר או לא יאשר את השבתון, זה יהיה הנשיא?
משה גל:
לא, זה תמיד מגיע אלי, הנשיא צריך להמליץ. בדרך כלל הנשיא קובע את תוכנית העבודה שלו, הוא ממליץ על השבתון, ואם זה מתאים לתוכנית העבודה של בית המשפט, אין סיבה שנתערב. אנחנו לא רוצים להתערב בניהול. אבל שימו לב שנשיא מקבל גם סמכויות ששייכות לניהול, כמו שאמר כאן חבר הכנסת רותם, של שר המשפטים- - -
יצחק לוי:
אתה האינסטנציה הניהולית מעל הנשיא, אבל אתה אומר שהנשיא עוסק בניהול. אתה מבקר אותו, בידך לאשר את החלטותיו או לא. אבל זה לא שהנשיא לא עוסק בדברים האלה. הנשיא עוסק בפקידים, הוא עוסק בניהול, הוא עוסק בשבתון.
משה גל:
יש נשיאים שרוב זמנם מוקדש לניהול.
איל זנדברג:
ניהול של עובדים מינהליים או של שופטים?
משה גל:
גם וגם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קיבלתי חלק ניכר מהמענה לשאלה שלי. אם המערכת היא מערכת היררכית מוגדרת, ששואבת את מקור סמכותה בסופו של היום מקודקוד, אז קודקוד שמכהן שנים רבות בתפקידו, בהחלט יכול לתת את סמכותו, יש כאלה שיגידו חיתיתו גם על רמת הניהול המאוד פרטנית בכל אגף ואגף באמצעות נשיאים וסגני נשיאים.
יצחק לוי:
היה פעם בתל אביב סכסוך בין הנשיא לקלדניות.
גיא רוטקופף:
יש פה גם שאלה שעולה, איפה הכפיפות של מנהל בתי המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא אמר את זה בצורה ברורה, הכפיפות היא לשר.
משה גל:
בסדרי מינהל, כפיפותי היא לשר, בענייני סדרים שאינם סדרי מינהל, כל ענייני השפיטה, כל מה שלא קשור לסדרי מינהל- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
תסביר.
משה גל:
למשל, טיפול בהעברת שופט ממקום למקום.
גיא רוטקופף:
זה סמכות נשיא.
משה גל:
כל העניין של לוח משפטים, איך מתנהלים המשפטים, האם במחוז תל-אביב, למשל, נשמעו תיקים. כל החלוקה הפנימית הזאת היא לא חלוקה של מינהל, זו חלוקה של שפיטה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה אתם רואים את זה כחלוקה של שפיטה ולא מינהל? קודם שאלתי אם נכניס הכול למכונת לוטו ונוציא תוכנית עבודה אופטימלית לגבי עומס וסדר-יום, לכאורה היא תהיה מנוטרלת מכל המשקל הרב שאנשים אומרים שהם מקבלים כך או אחרת.
משה גל:
הנושא יותר מורכב. אני לא רוצה להביע דעה בעניין אתמול. אתמול ציינו כאן, ובצדק, שיש מדינות שבהן הרשות המבצעת ממנה את הרשות השופטת. יש מדינות כאלה, אבל אחרי שהשופטים מתמנים, האיזון אחר. אחרי שהשופטים מתמנים, הרשות המבצעת לא מתערבת יותר בעבודתם, הם אפילו מחוקקים את תקנות סדר הדין שלהם. זה איזון אחר. אצלנו האיזון הוא בצורה שונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה בדיוק מה שאתם לא רוצים לקבל מאיתנו, סדר דין אזרחי.
משה גל:
אנחנו רוצים לקבל מכם הכול, בעיקר תקציבים...
מבחינה היסטורית כל מערכת המשפט בנויה בצורה היררכית די בעייתית. אין מחלוקת שסדרי מינהל לא ממצה הכול. יש סדרי מינהל ויש דברים שהם לא סדרי מינהל. ברור שלשר יש סמכות לסדרי מינהל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא רוצה להתווכח עכשיו של מי הסמכות, אבל תגדיר לי מה יש בתכנים. הרכבים, אמרו אחרים, ואתה אומר העברת תיקים.
משה גל:
אפילו קביעת סדר קביעת המשפטים זה לא עניין של סדרי מינהל. אגב, יש כאלה שמפרשים בצמצום יותר, יש כאלה שמפרשים בצמצום פחות, אני לא רוצה להיכנס לפרשנות הזאת. אני, כמנהל בתי המשפט, יש לי שני קודקודים, שלכל אחד מהם יש סמכות נפרדת. זה אמור להיות, בלי ויכוח, באופן תיאורטי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם קורה פעם שמנהל בתי המשפט מתערב בסדר התיקים בתוך בית משפט?
משה גל:
יש אפשרות שכן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יכול להיות שנשיא בית משפט עליון יביע את עמדתו לגבי סדרי משפט?
משה גל:
אם הוא אומר את זה, הוא אומר את זה באמצעות מנהל בתי המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם קורה שהוא אומר?
משה גל:
במציאות זה לא קרה. זה גם לא קרה למנהלים קודמים.
לאה רקובר:
יש עתירה על אי מתן פסק דין במועד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה אני יודע, אבל זה לא שנשיא בית משפט אומר שאת התיק הזה תעשו מהר, כי זה תיק מעניין.
משה גל:
במציאות, הדברים האלה לא קורים, אבל אנחנו יודעים, שמה שלא קרה יקרה.
גיא רוטקופף:
אם נלך אחורה, אני לא רוצה לדבר על השר הזה, כששר משפטים לא מעורה במשפט, וזה קרה בעבר, ונשיא בית המשפט העליון הוא משמעותי וחזק במערכת המשפט, הרבה פעמים הוא עבד יד ביד עם מנהל בתי המשפט גם בעניינים אדמיניסטרטיביים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ודאי. סיפור המחשוב.
משה גל:
המחשוב הוא בעייתי, בינתיים זה מתקדם לאט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה הנוספת. מה יכולה להיות עמדת הנהלת בתי המשפט לתפיסה שאומרת שתשאירו סגנים עם תיקים בלבד, ונמצא מסלול אחר לקידומם של אנשים ותיקים, כדי המערכת לא תהיה חנוקה כמו שהיא היום?
משה גל:
השאלה הזאת עלתה גם בוועדת אור, ועדת אור הציגה את זה, זו שאלה תקציבית, נצטרך לשבת עם האוצר, זה עניין של סדרי עדיפויות. נבוא לאוצר והם יגידו: בסדר, אתה רוצה את זה, ניתן לך את זה, לא תקבל את השופטים שאתה רוצה. זה יבוא על חשבון, וצריך לבחור סדרי עדיפויות.
יצחק לוי:
אם אתה נותן סגן נשיא אחד לארבעה, אתה יכול להסתדר, כי לגבי תפקידים אתה לא צריך אחד לארבעה.
משה גל:
אני לא בטוח שלא. יש בתי משפט קטנים. כל בית משפט, חוץ מבתי משפט גדולים, כל בית משפט, מנוהל על ידי סגן נשיא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה עם הנשיא?
משה גל:
הנשיא מנהל את כל המחוז.
יצחק לוי:
אשקלון.
משה גל:
נשיא בית משפט מחוז הדרום יושב בבאר-שבע, יש לו בתי משפט בקרית-גת, דימונה, באשקלון. כל בית משפט כזה מנוהל על ידי סגן נשיא. לכן אחד לארבעה הוא תוצאתי, אבל לפעמים יש בית משפט של שני שופטים, שיש שם סגן נשיא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה עלתה פעם אחר פעם. אני בא מתרבות ניהולית מסוימת, ששם הבעיה נפתרה. אני יודע שזאת היתה בעיית הריון קשה כשגמרו אנשים תפקידים. כשהפכו השיטות לא רק קצובות זמן. בהתחלה היתה בעיית פנסיה, לאחר מכן גם הבעיה הזאת נפתרה. חוזרת ועולה עוד פעם ועוד פעם השאלה של תשלום לאדם שהיה נשיא בית משפט וחזר להיות שופט מן השורה. אתמול הבעתי עמדה ערכית, את זה אני לא מבקש ממך, אני חושב שאדם יכול להיות נשיא, ואחרי זה יכול לחזור ולהיות שופט. השאלה היא שאלת הכספים.
יצחק לוי:
אני הצעתי מגיל 65 ומעלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרתי, למה לי. זה יהיה דיון של ועד עובדים מול הרשעים.
יצחק לוי:
בעניין הזה אני בסיעה של עמיר פרץ.
משה גל:
בהחלטת השכר והפנסיה של השופטים נאמר, שמינוי בפועל או מינוי זמני לא מהווה מרכיב לפנסיה. דהיינו, אם כבוד השופט נמצא בבית משפט השלום, עלה לבית משפט מחוזי לשנה, וחזר לבית משפט השלום, רואים אותו כשופט בית משפט השלום לכל דבר ועניין, גם אם הוא פרש מהמחוזי. מכיוון שהוא היה רק מינוי זמני, התעוררה השאלה האם נשיא וסגן נשיא הם מינוי זמני או מינוי קבוע, כי מתמנים לארבע שנים. האוצר הסכים שלא. הם הפסיקו לגבות לפנסיה מנשיאים ומסגני נשיאים את המרכיב הנוסף. הם לא גובים, כי הם אומרים שלאחר מכן הם יפרשו כשופט רגיל, זולת אותו מקרה שהוא פורש כנשיא. הסיכום היום, שלפנסיה לא גובים מנשיא וסגן נשיא את המרכיב הנוסף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אדם מפסיק אחרי ארבע שנים להיות נשיא, הוא חוזר להיות שופט מן השורה, אין שום בעיה, הוא מקבל פנסיה עם מרכיב קטן, אבל הוא לא מקבל פנסיה כנשיא.
משה גל:
הוא מקבל פנסיה לפי תפקידו כשופט.
איל זנדברג:
לעניין המשכורת הוא קיבל, אבל לעניין הפנסיה זה שקוף. אם הוא פורש בעודו נשיא?
משה גל:
הוא כן זכאי לקבל, רק לגבי נשיא ולגבי שופט בפועל. ההסכמה היתה שלמרות שזה ארבע שנים, זה לא מינוי בפועל במובן המהותי.
דוד רותם:
השופטים היום מקבלים פנסיה צוברת או תקציבית?
משה גל:
פנסיה צוברת. אם הוועדה תסדר להם סידור אחר, אנחנו מסכימים לכל הצעה.
דוד רותם:
בתקופה שהוא נשיא, מפרישים לו יותר, אם כך הבעיה נפתרת.
משה גל:
אפילו לא מפרישים לו יותר.
דוד רותם:
לא מפרישים לו על פי השכר בפועל?
משה גל:
לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כי זה לא רכיב פנסיוני. בצוברת זה לא רכיב פנסיוני.
אברהם מיכאלי:
יש הרגל חיים לרמת חיים מסוימת, ומחזירים אותו חזרה. אני מסכים לעשות שילוב.
יצחק לוי:
נניח שיש כרגע שופט שמונה להיות סגן נשיא בדימונה, כיוון שהיה צריך למנות שם מישהו שינהל את בית המשפט, הוא בן 40 או בן 45, לאחר כמה שנים הוא עובר לבאר-שבע, הוא לא יכול להתמנות שם לפי החוק, לסגן נשיא. אותו איש, על אף שהצטיין בדימונה, היה שמונה שנים, ועכשיו הוא עבר לבאר-שבע. הצעתי אתמול שהוא יוכל, בהעברת מקום ובהפסקה מסוימת.
משה גל:
אנחנו חולקים על כך שמעבר מדימונה לבאר-שבע זה לא קידום. הקידום הוא מעבר לבית המשפט המחוזי בבאר-שבע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא שימש שם כסגן נשיא, הוא מגיע לבאר-שבע, אין דרך שבה הוא יקבל תפקיד סגן נשיא בבאר-שבע.
איל זנדברג:
אם הוא סגן נשיא באזור המרכז, והמערכת מבקשת שהוא יהיה סגן נשיא לעוד שבע שנים בדימונה, אי אפשר. זו הדוגמה.
דוד רותם:
לכמה שנים הוא קיבל קידום?
איל זנדברג:
שבע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ארבע שנים לשיטתך.
דוד רותם:
נניח שהוא היה שבע שנים בדימונה.
יצחק לוי:
הוא עכשיו בן 47, אלא אם כן הוא עולה למחוזי, הוא לא יוכל להיות סגן נשיא.
תומר כרמי:
שיתמנה לנשיא באותה ערכאה.
יצחק לוי:
יש מערכת שמצמצת את האפשרויות שלה. באוניברסיטה, למשל, רקטור הוא ל-X שנים, אבל אפשר, אחרי הפסקה, למנות אותו שוב, או למנהל מחלקה. אתם אומרים שבאיש הזה כבר לא יוכלו להשתמש.
איל זנדברג:
אולי השאלה לא צריכה להיות מופנית אליך, השופט גל, אלא גם לנציגים האחרים של הממשלה. הזכרת קודם שהשאלה של קידום ובניית איזה דירוג שיאפשר קידום, זו שאלה תקציבית, וכמו התפקידים של סגני נשיאים, בחלקם לפחות, היא גם שאלה תקציבית וגם שאלה ניהולית. הם קצת חלופיים זה לזה, כי הם משקפים צורך של מי שעומד כמנהל לקדם אנשים, כדי לחזק אותם, כדי שיישארו במערכת. הצעת החוק בעצם אומרת שכמעט מאיינים את הכלי של סגן נשיא ככלי ניהולי, כי לא נוכל לקדם יותר באמצעותו, כי אחרי שבע שנים זה יפקע. זאת המשמעות. אחרי שבע שנים לא נוכל להבטיח לו שיהיה עוד פעם סגן נשיא. השאלה, אם יש בהצעה, בשיקולים או במחשבות, או במגירה של משרד המשפטים, איזו מחשבה מה יהיה הכלי האחר, והאם לשיטתך זה לא יוצר בעיה שאתה מאבד כלי ולא מקבל כלי במקומו? מה אתה צופה שזה יגרום למערכת בתוך כמה שנים?
משה גל:
החלק השני זו שאלה שבמחלוקת.
לגבי החלק הראשון, יש לנו איזו החמצה בנושא של סגן נשיא. אנחנו צריכים לזכור שסגן נשיא שמתמנה היום שכרו עולה משני מרכיבים, לא ממרכיב אחד. שכרו עולה מזה שיש בהגדרת המשכורת של שכר יסוד של סגן נשיא, שהיא קצת יותר גבוהה משל שופט, והוא גם מקבל גמול ניהול. הפיצול הוא פיצול אפשרי. אפשר לומר שיש סגן נשיא שיקבל משכורת קצת יותר גבוהה, בלי גמול ניהול, כי הוא לא מנהל. זה רעיון שאני משחק איתו כבר הרבה זמן.
איל זנדברג:
אם הוא בא לשבע שנים, זה לא עוזר.
משה גל:
זה שהוא בא לשבע שנים, זה לא רעיון שאפשר לשלול. זה כמו שמגיע רקטור לאוניברסיטה. זו הקונספציה הכללית של החוק, שאני לא רוצה להיכנס אליה.
איל זנדברג:
רקטור הוא לא תפקיד לקידום, הוא תפקיד של ממש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה שלך היא רלוונטית, היא מהותית, כי אתה מחסל את מנגנון הניהול הפוטנציאלי כשאתה לא נותן לו אפשרות לחזור. זאת השאלה שלך.
איל זנדברג:
לא בדיוק. ההנחה היא שרוצים לשמר שופטים טובים במערכת. היום, שופט שלא רוצים שהוא יהיה נשיא, או שיש מישהו טוב ממנו שיהיה נשיא, אחרי 15 שנה רוצים לאפשר לו צורה של קידום, שהיא לא רק תוספת שהייה בדרגה. התפקיד של סגן נשיא דהיום, כך הבנתי, משמשת את הצורך הניהולי של מי שמנהל את המערכת. יש לך עובדים, אתה רוצה לשמור מישהו אצלך, אתה אומר לו: אני אתן לך שכר יותר גבוה. היום זה סגן נשיא, אבל אם סגן נשיא אחרי שבע שנים לא יוכל להיות סגן נשיא, צריך כלי אחר.
משה גל:
אם נקבל את זה ככלי ניהולי, להפך, עוד יותר טובים אתה לוקח, נותן להם גם ניהול, להם אין פתרון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הבנתי את השאלה שלך אחרת. מנהל בתי המשפט הרבניים, אני מבקש לשמוע את העמדה שלך.
דוד רותם:
מה ממוצע השנים שעוברות בין שאדם מתמנה לשופט עד שהוא מתמנה לנשיא או סגן נשיא?
משה גל:
אין ממוצעים. אתה יודע פחות או יותר מתי הם מתמנים.
דוד רותם:
הרב לוי אומר שאדם שנתמנה למערכת והוא מוכשר, ניתן לו מינוי של שבע שנים, אחר כך יהיה מישהו אחר שבע שנים, ואז נחזיר אותו.
יצחק לוי:
לאו דווקא לאותו מקום. אדם מגיע בגיל 48 להיות נשיא, בגיל 55 או שאתה מעלה אותו למחוזי או לעליון או שהוא הולך הביתה.
דוד רותם:
למה הוא הולך הביתה?
יצחק לוי:
הוא יהיה שופט, אבל כבר אין לו קידום.
תומר כרמי:
לא שאין לו קידום, אין לו תגמול.
איל זנדברג:
השאלה, מה זה יעשה למערכת.
משה גל:
יש מקרים, ואני יכול להוות דוגמה לזה, היה לי בבית המשפט המחוזי תפקיד ניהולי בלי שהייתי סגן נשיא. ניהלתי מחלקת ערעורים ולא הייתי סגן נשיא.
גיא רוטקופף:
כי המבוגרים היו סגני נשיא.
משה גל:
היו כמה סגני נשיאים שכמעט ולא עשו כלום, ואנחנו, שני שופטים, השופט זילברטל ואנוכי, ניהלנו, מילאנו את כל התפקיד הניהולי בלי להיות סגני נשיא.
גיא רוטקופף:
הנוהג שהמבוגרים מקבלים את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה חוזר לשאלת כבוד ו"סניוריטי". הרב בן-דהן, האם אתה יכול לענות לנו על שאלה ששאלנו אתמול? יש כאן שתי מגמות לגבי הצעת החוק, מגמה אחת אומרת ארבע שנים ועוד ארבע שנים, וזהו, ועל זה אתה אומר, עוד לא ניסינו, אבל נקבל את הדין. אם האמירה כאן תהיה אמירה החלטית שאין להאריך, כדי לא לתת את זה למחלוקת בין היועץ המשפטי לבין שופטת בית המשפט העליון, אנחנו נקבע שמכאן ואילך אין הארכה, ואז זו תשובה פורתא לשאלת הרענון ותשובה פורתא לשאלת התלות. תענה לי מה עמדתך לגבי ארבע שנים וארבע שנים, אני לא מניח שניגע היום בעשר השנים. לחילופין, אם לא תתקבל הגישה שאומרת ארבע שנים וארבע שנים וזהו, אלא שבע שנים, עם מנגנון בדיקה או בלי מנגנון בדיקה, אם יש לך עמדה לגבי השאלה הזאת.
דוד רותם:
למה התכוונת בעשר שנים?
אלי בן-דהן:
זה רב ראשי.
דוד רותם:
זה חמש שנים וחמש שנים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בזה בינתיים אנחנו לא יכולים לגעת, כי זה קשור בחוק אחר.
אלי בן-דהן:
אני רוצה להפריד בין שני התפקידים שנקראים אצלנו ניהוליים. האחד, ראש אבות בתי הדין, שהוא מקביל לנשיא בית המשפט, והוא באמת בעל סמכויות ניהוליות. זה תפקיד די חדש. היה תפקיד בעבר שהיה תפקיד מסורתי, שרב עיר, שבעירו יש יותר משני הרכבים ויש לו כושר דיינות, הוא ממונה באופן אוטומטי לראש אבות בתי הדין. שינינו את זה, ולכן היום זה כבר לא קיים. כרגע אני מדבר על מינויים של ראש אבות בתי הדין, שהוא דיין מתוך המערכת, והוא ממונה להיות הנשיא הניהולי.
יש כמה בעיות בתפקיד הזה: ראשית, אין לו סמכויות מעוגנות בחוק- - -
יצחק לוי:
זה בבית דין שיש בו יותר מהרכב אחד.
אלי בן-דהן:
יותר משלושה הרכבים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הסמכויות הן סמכויות ניהוליות, זה החוק שדיברנו עליו.
אלי בן-דהן:
כרגע אנחנו עובדים על זה במסגרת תיקוני חקיקה לחוק הדיינים, אנחנו בונים לו סמכויות מסוימות. זה דבר אחד. דבר שני, אין לו גם סגן. זה שאין לו "סמכויות", נהניתי מכך, כי לי אין את הבעיות שיש לשופט גל למשל, אצלי קבעתי באופן ברור שלראש אבות בתי הדין, שהוא הנשיא, אין שום סמכות לגבי עובדים מינהליים. אם עובד מינהלי יישמע להוראה של הנשיא שלו, שהיא מנוגדת להוראה שלי, הוא יעמוד לדין משמעתי, והוא יודע את זה. גם הדיינים יודעים את זה, לכן הם לא נותנים לו הוראות מינהליות שמנוגדות להוראות שלי. קבעתי כלל: הנשיא רוצה לתת לו הוראה מינהלית, שמנוגדת להוראות שלי, תדבר איתי. אם תקבל את הסכמתי – כן, לא תקבל את הסכמתי, והוא ישמע לך – העובד יעמוד לדין משמעתי. מבחינה זאת זה טוב לי, אבל זה לא נכון שזה כך. אנחנו כן רוצים לבנות לו סמכויות מינהליות, וגם היום אין לו סגנים.
איל זנדברג:
האם הוא קובע את ההרכבים ואת סדר-היום?
אלי בן-דהן:
ההרכבים אצלנו קבועים, ובדרך כלל, מי שקובע יותר זה נשיא בית הדין הרבני הגדול. אבל אנחנו רוצים שיהיו לו סמכויות לקביעת הרכבים, וגם להעברת דיין מהרכב להרכב, כדי לחזק את המעמד שלו וכדי שישמעו לו. היום אין לו סמכויות, לכן אין לו די מעמד.
איל זנדברג:
גם את סדר המשפטים הוא לא קובע?
אלי בן-דהן:
גם לא. לגביו, אין לי בעיה שזה יהיה ארבע שנים וארבע שנים, ותו לא. יותר מזה, אחרי ארבע שנים, כשתגיע נקודת הזמן להאריך לו, שחובת ההוכחה תהיה עליו ועל מי שמחליט להאריך לו. גם שופטים יצטרכו לכתוב נימוקים למה להאריך. כן הייתי אומר, שגם מנהל בתי המשפט וגם מנהל בתי הדין, גם הם צריכים לתת את חוות דעתם האם להאריך בארבע שנים או לא, שזו לא תהיה הארכה אוטומטית ברורה. לא הייתי רוצה שבאופן אוטומטי יאריכו בעוד ארבע שנים.
התפקיד השני הוא אב בית הדין. זה גם תפקיד ניהולי במידה מסוימת, והוא מקבל דרגת שכר של נשיא בית משפט שלום, יש לו סמכויות מסוימות לקביעת סדר-היום, סדר הדיונים אצלו בהרכב.
יצחק לוי:
האם זה בערים שיש פחות משלושה הרכבים?
אלי בן-דהן:
בכל הרכב יש אב בית דין.
יצחק לוי:
האם יש הבדל בין אב בית דין שמעליו יש ראש אב בית דין לבין אב בית דין שאין מעליו ראש אב בית דין?
אלי בן-דהן:
אין הבדל.
יצחק לוי:
אם אב בית דין נמצא במקום שיש רק הרכב אחד, כאילו כל בית המשפט עליו, ואם אב בית דין נמצא במקום שיש בו חמישה הרכבים, זה אחרת, כי יש לו ראש אב בית דין מעליו.
אלי בן-דהן:
זה נכון תיאורטית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה יהיה אולי נכון כשייתנו להם סמכויות.
יצחק לוי:
ראש אב בית דין בבאר-שבע לא אחראי על ראש אב בית דין באשקלון.
אלי בן-דהן:
הוא צודק, זה רק על העיר שלו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ראש ההרכב הוא אב בית דין.
אלי בן-דהן:
אני מדבר כרגע על האב"ד. כאן תיקנו את החוק לפני קרוב לשלוש שנים ועשינו בו הרבה שינויים. שינוי אחד למשל, שמהיום ואילך יכול להיות אב בית דין אחד בהרכב אחד, ורק אם הוא עומד בראש ההרכב הקבוע. אם זה הרכב מזדמן, הוא לא יכול לקבל תואר אב בית דין. דבר נוסף, אם הוא עובר מעיר אחת לעיר שנייה, הוא מאבד את תוארו, אלא אם כן הוא מקבל מינוי חדש. רצינו את זה בעיקר כדי להציל את ירושלים, כי מה שקרה בירושלים, שהיו דיינים ותיקים שהיו בעלי תואר אב בית דין בערים אחרות, עברו לירושלים ונשארו אבות בתי דין כאשר למעשה הם לא היו בתי דין, הם היו דיין שלישי בהרכב. ולכן היום זה כבר לא קיים.
גם פה, באב בית דין, המינוי הוא לארבע שנים, ואחרי ארבע שנים צריך לשקול את ההארכה, ומחליטים אם להאריך או לא. אגב, את המינוי עושה הנשיא ולא השר.
יצחק לוי:
אבל אין הגבלה של שתי קדנציות.
אלי בן-דהן:
נכון. הנושא צריך יותר דקדוק ובדיקה, כי פה זה לא תפקיד ניהולי גרידא. אדם שניהל את ההרכב שלו, זאת אומרת, במשך ארבע שנים או במשך שמונה שנים, להפוך אותו היום להיות דיין רגיל בהרכב שלו, אני רואה בזה בעייתיות מסוימת.
איל זנדברג:
מה המשמעות שאין סמכויות ניהוליות גרידא?
אלי בן-דהן:
הוא יושב בראש ההרכב, הוא מנהל את הדיון בהרכב, הוא קובע את סדר-היום בהרכב, הוא קובע את סדר הדיונים, הוא קובע את פסקי הדין, את ההחלטות. רוב אבות בתי הדין הם אלה שכותבים את פסקי הדין או מטילים את זה על מאב"ד.
דוד רותם:
זה שונה לחלוטין מבתי המשפט, קודם כול בית הדין תמיד יושב בהרכב של שלושה, בניגוד לבית המשפט.
יצחק לוי:
יש דן יחיד.
דוד רותם:
בבית הדין הרבני אין דן יחיד.
אלי בן-דהן:
ודאי שיש. כל נושא שהוא בהסכמת הצדדים נידון בדיין אחד.
דוד רותם:
כשאתה מדבר על הרכב של בית משפט מחוזי כשהוא דן בערעור או בפשע חמור, שיש בו הרכב של שלושה שופטים, יש אב בית דין, שיש לו סמכויות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבין שאתה לא רוצה שזה יהיה לכל החיים ובשכר.
אלי בן-דהן:
אני רוצה לבדוק, כי לא כל אב בית דין מתאים. זה חוק חדש, ועל פי החוק הזה מונה כרגע רק אדם אחד שקיבל מינוי לאב בית דין לארבע שנים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכאורה, זה הזמן להגיד שזו לא משרה מונחלת לאדם מאבותיו, ואחרי שתי קדנציות כמו שהולך ראב"ד ילך גם האב"ד.
אלי בן-דהן:
יהיה פה קושי גדול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תחשבו על ההיבטים השונים ותחזרו עם תשובה. רבותי, אני צריך לסכם את הדיון היום. הצגנו יותר שאלות מאשר ענינו תשובות. תודה רבה לכם, הדיון נעול.
הישיבה ננעלה בשעה 12:00