פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 172
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ו בסיוון התשס"ז (12 ביוני 2007), שעה 13:30
ס ד ר ה י ו ם
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת סעיד נפאע:
מערכת המים והביוב במרר
נכחו:
חברי הוועדה:
משה גפני – מ"מ היו"ר
יוסף ביילין
סעיד נפאע
מוזמנים:
אלון זסק - ראש אגף מים ונחלים, המשרד להגנת הסביבה
יעקב צמח - מנהל מינהל פיתוח תשתיות, משרד התשתיות הלאומיות
יונתן בורוביץ - משרד הפנים
דברת זילברשטיין - עוזרת למנכ"ל משרד הפנים
זיאד דבש - ראש המועצה המקומית מרר
גסאן קרואני - מהנדס מועצת מרר
מנהלת הוועדה:
יפה שפירא
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת סעיד נפאע:
מערכת המים והביוב במרר
היו"ר משה גפני:
צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו בדיון מהיר של חבר הכנסת סעיד נפאע על מערכת המים והביוב במרר.
סעיד נפאע:
תודה רבה כבוד היושב-ראש. נמצא אתנו ראש המועצה המקומית מרר ומהנדס המועצה המקומית. הנושא הוא הרבה יותר רגוע מהנושא הקודם בו דנו, ובוודאי קצר יותר.
בשבוע שעבר ביקרנו אצל מר זיאד והתברר ש-50 אחוזים ממערכת צנרת מי השתייה בכפר מרר היא למעשה מערכת שמזה 50 שנה או 40 שנה, מאז נוסדה המועצה המקומית, לא הוחלפה. הדבר מביא ממש לתוצאה אבסורדית. כאשר לכפר הזה מוקצבים 800 אלף מטר מעוקב מים לשנה, למעשה הם צורכים כמיליון ו-200 אלף, שזה פחת של קרוב ל-240-300 אלף קוב לשנה ונענשים פעמיים. פעם ראשונה הם נענשים כאשר הם משלמים עבור מים שלא צרכו בפועל, ופעם שנייה הם נענשים בקנס של כ-300 אלף שקלים כל שנה בגלל שיש להם פחת בסדר גודל שכזה ומחיר המים מעבר למכסה הוא למעשה גם מתייקר, וכאשר באים למינהל משק המים ולמשרד הפנים ומבקשים תוכנית – בדרך כלל זאת תוכנית תלת-שנתית – להחלפת צנרת המים לפי שלבים, אומרים להם שאין להם כושר החזר מלוות והיות ואין להם כושר החזר מלוות, לא יכולים להיכנס אתם לתוכנית כזאת. זה האבסורד. הכסף הזה שלוקחים להם כקנס יכול לשפר במאות אחוזים את כושר ההחזר שלהם.
היו"ר משה גפני:
בגמרא נאמר שאם מישהו עני, העוני הולך אחריו. זאת אומרת, הצנרת לא טובה, אז הוא צריך לשלם יותר. אבל למה מרר שונה ממקומות אחרים? למה העלית את זה דווקא על מרר?
סעיד נפאע:
יורשה לי עוד משפט אחד. כאן נכנסת למעשה גם מערכת הביוב. שוב, 50 אחוזים מבתי הכפר לא מחוברים למערכת הביוב וכתוצאה של אותה אמתלה של היעדר כושר החזר מלוות.
למה שניהם קשורים, כי למעשה יקרה שמי הביוב יחלחלו לתוך מערכת המים וחלחול מי ביוב לתוך מערכת הבית – ואני יכול לומר זאת מניסיון אישי כי הייתי ראש מועצה ונתקלתי בבעיה הזאת לפני כמה שנים – אוטומטית זאת מחלת הצהבת לילדים הקטנים במרר.
נבצר מבינתי להבין את האבסורד הזה שקורה כאן.
בנוסף לזה, לא נותנים להם מלוות כדי לסיים את מערכת הביוב ואחר כך בגלל שיש מפגעים כתוצאה ממי השופכין בשדות ובאזור, מעמידים את ראש המועצה לדין כי הוא עבר עבירה פלילית והוא נקנס בעשרות אלפי שקלים, והוא יאמר מה הסכום המדויק, 100 אלף שקלים, בגלל שהוא לא יכול לפגוע מפגעים.
זה לא רק מרר. זה גם במקומות אחרים, אבל בינתיים מי שפנה אלינו זה ראש מועצת מרר ולכן אני מעלה את הנושא.
זיאד דבש:
שלום ליושב-ראש, לחברי הכנסת המכובדים, יש ביניכם אלה שהיו אצלי בשנת 2005 בתקופה הקשה שעברנו במרר. אני נכנסתי לתפקיד לפני שלוש וחצי שנים. נכנסתי למצב כל כך קשה כאשר היו לי 65 מיליון שקלים גירעון וחוב. הישוב מונה היום כ-20 אלף תושבים, אז קיצצו 47 אחוזים ממענק האיזון של השלטון המקומי, כך שכל הזמן אני עוסק במים, משכורות ואשפה. זאת ההתעסקות שלי מאז נכנסתי לתפקיד. כל הזמן אני מתמודד עם הבעיות האלה.
בנוסף לזה, הבעיה הקריטית שלי היא זרימת הביוב בתוך הרחובות. פניתי לשרים, ישבתי אצל השר פעמיים, ישבתי עם יושב-ראש מינהלת הביוב שכל כך עזר לי אבל שם נתקלנו בבעיה, במשרד הפנים, לגבי כושר החזר. כמעט שבע שנים כמעט לא בוצע קו ביו פנימי. היה לנו מאגר רק למרר אבל בזמנו קבעו תאגיד ביוב אזורי וחויבנו להתחבר אליו. היה לנו פתרון למרר, והתחייבנו להתחבר לשם כפתרון קצה עם כמה רשויות, עם 11 רשויות נוספות, ושם הושקע כסף בפתרון הקצה. העמיסו את ההלוואות וריביות על הפרויקט הזה ואני עכשיו מתמודד עם זה. אין לי מה לבצע בתוך הישוב, אני גם לא יכול להחזיר את ההלוואות האלה ויש לי בעיה בהחזרתן. חוץ מזה אני מתמודד עם כל הדברים הנלווים והבעיות של הישוב.
היו"ר משה גפני:
הישוב הוא בתוכנית הבראה.
זיאד דבש:
כן, אני בתוכנית הבראה.
היו"ר משה גפני:
יש לך חשב מלווה.
זיאד דבש:
כן, יש לי חשב מלווה עוד מלפני שנכנסתי לתפקיד.
היו"ר משה גפני:
מה התקציב השנתי שלך?
זיאד דבש:
73 מיליון שקלים.
היו"ר משה גפני:
מה סך הגירעון?
זיאד דבש:
עכשיו 25 מיליון שקלים אבל זה בתקציב הרגיל.
היו"ר משה גפני:
במצטבר?
זיאד דבש:
בפרויקטים, בבלתי רגיל, יש לי 6 מיליון שקלים, אבל יש לי חוץ מזה חובות בסכום של כ-30 מיליון שקלים.
היו"ר משה גפני:
כמה יש לך חובות במצטבר?
זיאד דבש:
בערך 65 מיליון שקלים.
היו"ר משה גפני:
איך אתה משלם משכורות? איך שילמת בחודש האחרון?
זיאד דבש:
בחודש האחרון קיבלתי מענק. ארבעה חודשים לפני כן לא שילמתי משכורות עד שהיה הסכם עם ההסתדרות.
היו"ר משה גפני:
אומר לך משרד הפנים שנכון שצריך להחליף את הצנרת אבל אתה לא יכול לקחת הלוואות.
זיאד דבש:
אני לא יכול לקחת הלוואות.
היו"ר משה גפני:
הנושא ברור?
זיאד דבש:
מערכת המים, 60-65 אחוזים מהמערכת היא ישנה מאוד. הבאתי מומחה שעשה סקר ולצורך שיפור אני צריך 600 אלף שקלים.
היו"ר משה גפני:
מה אומרים לך על זה?
זיאד דבש:
אין לי מאיפה לממן את זה. זה קשור למינהלת המים ולא למשרד הפנים, למרות שזה אותו הדבר.
דברת זילברשטיין:
אני לא חושבת שצריך להסביר הרבה. ראש המועצה עצמו אמר שיש לו בעיות כל רבעון להחזיר את ההלוואות הקיימות כיום. צריך לזכור שהלוואות ביוב הן הלוואות מדינה והן קודמות לתשלום משכורות אפילו.
היום עומס הפירעון של ראש המועצה עומד על 40 אחוזים מהתקציב השנתי כאשר הוא עומד על גירעון של 8 אחוזים. הוא עומד לשדרג תוכנית הבראה ובמסגרת תוכנית ההבראה הוא עומד לקבל הלוואות נוספות שיעלו את עומס המלוות של המועצה ל-60 אחוזים מהתקציב השנתי שלו. זה תקציב שקשה מאוד להתנהל אתו גם ככה. קבלת הלוואות נוספות לביוב בעצם יביאו אותו למצב של חידלון פירעון והוא לא יוכל להתנהל ולא יוכל לשלם משכורות. הוא בעצם לא יוכל לעשות שום דבר חוץ מאשר לשלם את ההלוואות האלה שירדו לו אוטומטית מהחשבון.
אנחנו מודעים ומכירים בזה שביוב הוא דבר חשוב. אנחנו חושבים שהפתרון צריך לבוא בצורה אחרת, שהוא צריך לבוא בצורת מענקים ממשרד האוצר ואנחנו פועלים מול האוצר כדי לקדם מענקים לנושא הזה. אנחנו גם פועלים מול משרד התשתיות שלא יאשר הלוואות לביוב ללא אישור משרד הפנים ועבודה מול משרד האוצר, להחליף את זה באשראי, וזה הדבר הנכון מבחינת המועצה. בקצה הדרך צריך להבין שהלוואות שהוא לוקח, הוא צריך להחזיר. אם הוא לא יכול להחזיר אותן, המדינה תצטרך לתת את המענקים האלה.
היו"ר משה גפני:
למה שמשרד האוצר לא ירצה לתת מענק?
דברת זילברשטיין:
כי אם הוא לא ייתן אותם כמענק ביוב, בסופו של יום הוא יצטרך לתת את זה כמענק הבראה. הרשות לא תוכל להתנהל בפירעון מלוות כזה ולהמשיך.
היו"ר משה גפני:
הסברתם את זה למשרד האוצר?
דברת זילברשטיין:
הסברנו את זה למשרד האוצר.
היו"ר משה גפני:
מה הם ענו?
דברת זילברשטיין:
אנחנו עדיין בתהליכים.
היו"ר משה גפני:
מתי אתם אמורים לקבל מהם תשובה?
דברת זילברשטיין:
זה לא עניין שביקשנו תשובה. הנושאים האלה עלו לאחרונה, בעיקר בשדרוגי תוכניות ההבראה שבבסיס שלהם נותנים עוד הלוואות לרשות כדי לאזן את עצמה ולהביא אותה לאיזון תקציבי, ולכן מגיע פירעון ההלוואות לאחוז כל כך גבוה מהתקציב השנתי של הרשות. הנושאים האלה עלו לאחרונה עם שדרוגי תוכניות ההבראה. פנינו עם הנושא לאוצר וזה בטיפול. לא פנינו נקודתית על מרר, זה משהו שאנחנו מטפלים בצורה מערכתית ובמיוחד במגזר הערבי ובמגזר הדרוזי כאשר גם מינהל המים פועל להקמת תאגידי מים וביוב אזוריים. המשרד עושה את זה במימון מדינה והיועצים הם יועצים שאנחנו מעסיקים, והכול כדי לסייע לרשויות האלה להגיע למצב שהמים והביוב מטופלים על ידי תאגיד בריא שאין לו בעיה של פירעון תשלומים ושל הוצאות אחרות. אני חושבת שצריך לעשות את זה בדרך כזאת שהרשות תוכל להתמודד עם זה ולא רק לאשר לה הלוואה כדי שעוד שנה לא תוכל לשלם אותה.
היו"ר משה גפני:
אני רוצה להעיר לך הערה. אלה שיכולים להחזיר מלוות ואלה שאין להם בעיה, הם לא צריכים את העזרה שלכם. מי שצריך את משרד הפנים זה דווקא הרשויות האלה שאין להן יכולת לפרוע. להסביר לתושבים שהביוב והמים מתנהלים בצורה בה הוא מתנהל בכפר מרר, לפי מה שתואר כאן, כאן צריך את משרד הפנים.
דברת זילברשטיין:
רשויות שלא צריכות את זה, אנחנו לא נותנים להן.
היו"ר משה גפני:
יש כאלה שכן יכולות לפרוע את ההלוואות ויש כאלה שכן יכולות לפתור את הבעיות בעצמן, הן לא צריכות את משרד הפנים.
דברת זילברשטיין:
כרגולאטור אחראי, לאשר הלוואה זה מאוד קל, אבל בסוף הרשות הזאת צריכה להתמודד עם הפירעון.
סעיד נפאע:
אולי תתייחסי לעניין הקנסות. הרי הקנסות גם בסופו של דבר אתם גובים. אם הוא לא ישלם קנס 300 אלף בשנה בגלל הפחת, זה יכול לעזור להם הרבה להחזיר מלוות. לפחות תוותרו להם על זה.
דברת זילברשטיין:
פחת מים נוצר לא רק כתוצאה מצנרת ישנה וכולי. יש הרבה דברים שקשורים לפחת מים והקנסות נקבעו בחוק ובתקנות. יכול להיות שזה משהו שצריך לשקול אותו במסגרת הרחבה אבל אי אפשר להאשים פחת מים רק בצנרת ישנה. כולנו יודעים שיש בעיה חמורה של פיראטיות במים וכולי, ואני לא מדברת דווקא על מרר אלא באופן כללי, וזה דבר שקורה גם בישובים יהודיים. שלא ישתמע שאני אומרת את הדברים רק לגבי מגזר מסוים, ממש לא.
יעקב צמח:
אני מצטרף לדברי דברת ומוסיף עליהם. לגבי הרשויות החלשות, במיוחד במגזר הלא יהודי, החליטה הממשלה שהיא נותנת סיוע מיוחד שלא קיים בשאר הרשויות המוניציפאליות. ההחלטה היא החלטה המשכית משנת 2001 ועד היום שאומרת שסיוע לרשויות, לכל המגזר הלא יהודי בכל הארץ, הוא 50 אחוזים מענק מגובה סך כל ההשקעות, כך שמממנים את מאה אחוזי ההשקעה, כאשר הרשות מחזיקה רק את מחצית ההלוואה.
זאת הלוואה שפרוסה לעשרים שנה, עם 5 אחוזים ריבית קבועה צמודת מדד, כאשר בעצם המדינה ערבה לכל הסכומים האלה. אין מצב שפרויקט לא יושלם ולא יהיה מצב שקבלן לא יקבל את המגיע לו. זאת אומרת, יש כאן מנגנון סגור ומערך סגור. הבסיס החוקי לכל הפעילות הזאת הוא בעצם חקיקת עזר שהרשות המוניציפאלית צריכה לחוקק לאגרות והיטלים, כאשר האגרות נועדו לממן את השוטף וההיטלים את ההון. כך זה בנוי וזה היה בנוי גם במרר, אלא שבאמת העומס הכבד, מדובר כאן בהשקעות של מיליוני שקלים ועשרות מיליוני שקלים, והמועצה הגיעה לקצה גבול יכולת הפירעון שלה.
אני מחזיק פה עבודה שהוכנה בימים האלה כדי לעדכן את חוקי העזר. הבעיה העיקרית שמתמודד אתה ראש המועצה, ואני אתו בקשר די שוטף ואולי בין ראשי הרשויות היחידים שיש לי את הטלפון שלו בנייד, שלפי אחוזי הגבייה הנוכחיים שהם מאוד מאוד נמוכים, קשה להצדיק כושר החזר. אמרה דברת שבעבר הייתה יד מקלה ואישרו הלוואות, אבל היום טיפה מכבידים את היד מהסיבה הזאת שיש פוטנציאל גבייה, זה לא שהוא לא קיים, אבל בפועל קשה לממש אותו.
יוסף ביילין:
היום זה 10 אחוזים?
יעקב צמח:
הוא עלה מאחוזים בודדים. בנוסף להחלטה הזאת קיימת למרר, כמו לרשויות נוספות בסביבה, האופציה להתאגד בתאגיד אזורי למים וביוב בהתאם לחוק. החוק מיולי 2001, בדיוק לפני שש שנים.
היו"ר משה גפני:
אם היה עובר החוק של תאגידי המים והביוב בחוק ההסדרים, זה היה עוזר להם?
יעקב צמח:
זה אותו הדבר. אנחנו פועלים ברוח הזאת לתאגד כמה שיותר רשויות.
היו"ר משה גפני:
בלי קשר לדיון הזה, מעניין לעניין באותו עניין.
יעקב צמח:
זה לא שינה.
דברת זילברשטיין:
הם קיבלו על עצמם את החוק למרות שהוא לא עבר.
היו"ר משה גפני:
אני שואל אם החוק היה עובר.
יעקב צמח:
לא, זה לא היה משנה את המצב שתיכף אני אתאר אותו. זאת אומרת, רשות תצטרף לתאגיד אזורי מעל 70 אלף נפש, זכאית לעוד 10 אחוזים מענק. ה-50 הופכים ל-60. בנוסף, רשות שתיכנס לתהליך של התאגוד תקבל גם מענקי עידוד להקמת תאגיד. זאת אומרת, יש פה עוד פוטנציאל של עוד בין 4 ל-5 מיליון שקלים מענקים נוספים ויש עוד בהחלטה, מקור תקציבי לכסות הלוואות או חלק מההלוואות ולא את כולן. תקציב יש לי ואני לא מוגבל בתקציב, אבל מה שמגביל אותי הם אותם תנאים שצריכים לעמוד בהם שזה כושר ההחזר, חוקי העזר, התאגיד וכולי.
אלה הנתונים וזאת חבילת הסיוע, אני חושב שהיא בהחלט משכנעת והיא בהחלט נותנת את הכלים כאשר במצב הסופי הרשות נחשפת להלוואות בסדר גודל - במקרה הטוב - של בין 25 ל-30 אחוזים אחרי שבונים את כל חבילת הסיוע הזאת
היו"ר משה גפני:
אם כן, מה חסר, התאגוד?
יעקב צמח:
לא כל התאגוד אלא שלב ראשון של התאגוד שזה סקר נכסים והסקר כבר נמצא בתהליך של ביצוע. מרר היא חלק מתאגיד אזורי של ערבה, דיר חנא, סכנין וכולי ואנחנו גם לא נתעקש על כל חבילת הרשויות, וגם אם חלק מהרשויות תתחלנה בתהליך, אנחנו נכיר בזה.
היו"ר משה גפני:
כמה זמן זה?
יעקב צמח:
עד סוף החודש או מקסימום בעוד חודש אמורים להגיש את הסקר נכסים לממונה על התאגידים במשרד הפנים. ברגע שהוא מאשר, וכמובן כושר החזר סביר, אני מסוגל לפתוח.
היו"ר משה גפני:
מה זה כושר החזר? אין כושר החזר?
יוסף ביילין:
מי קובע את זה?
יעקב צמח:
יש פה עבודה שעושה חברה חיצונית עבור הרשות ועל פי הנתונים האלה אנחנו נסכם.
היו"ר משה גפני:
אדוני ראש המועצה, אתה מכיר את זה?
זיאד דבש:
אני בקשר אתו כל הזמן, אבל אני לא יודע אם זה יסתיים עד סוף השנה, עד סוף שנת 2007.
יעקב צמח:
זה חייב להסתיים.
זיאד דבש:
כל הזמן מגלגלים. סקר צרכים וכל מיני דברים. אנחנו הכנו בשבילנו למועצת מרר. אז מספר התושבים היה בסביבות 27 אלף תושבים אבל דחו את זה וכל מה שעשינו ירד לטמיון. עכשיו התחלנו שוב עד 150 אלף תושבים, תאגידים, ושוב החליפו ושינו.
היו"ר משה גפני:
מר צמח, לפי דעתך, כמה זמן צריך לתהליך הזה עד שהוא יתבצע?
יעקב צמח:
אין לנו את הלוקסוס הזה לגרור את זה יותר מדיי זמן. זה עניין של חודשיים-שלושה שנראה איפה אנחנו עומדים עם כושר ההחזר ועם הסקר.
היו"ר משה גפני:
אתה מעריך שבתוך חודשיים-שלושה הבעיה הזאת תיפתר.
יעקב צמח:
המוכנות שלהם לעמוד בתנאים ואז אני מתחיל את התהליך של המימון.
היו"ר משה גפני:
בסדר, על זה אנחנו מדברים. חודשיים-שלושה.
יעקב צמח:
מתוך כוונה לתקצב השנה את אותן פעולות שדורשות מימון.
יוסף ביילין:
זה נראה כאילו זה טוב מדיי.
יעקב צמח:
לא התכוונתי.
יוסף ביילין:
מה שכאן קורה, זאת מועצה שתקועה בבעיה גדולה מאוד של חוסר יכולת החזר. אומר כאן משרד הפנים שמה שיכול כאן לעזור לו זה רק משרד האוצר כי עוד הלוואות יהרגו אותו. אם באמת מסתבר שיש כאן מין דבר כזה, מה שאנחנו צריכים לעשות זה לעשות לעצמנו אבן דרך בעוד שלושה חודשים ולקיים ישיבת מעקב.
סעיד נפאע:
מסכים.
היו"ר משה גפני:
אני מבקש לסכם את הדיון ברוח הדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת ביילין. רשמנו לעצמנו את הודעתו של מר יעקב צמח מנהל מינהל פיתוח תשתיות, את אמירתה של יועצת מנכ"ל משרד הפנים ואת דבריו של ראש המועצה. אנחנו מברכים על כך שיימצא פתרון בתוך חודשיים-שלושה לבעיה הזאת שהועלתה על ידי חבר הכנסת נפאע.
בעוד שלושה חודשים, במידה שהבעיה נפתרת, לשלוח מכתב תודה לחבר הכנסת נפאע והעתק לחבר הכנסת ביילין, אלי וליושב-ראש הקבוע של הוועדה. אם הבעיה לא נפתרת, אני אמליץ ליושב-ראש הקבוע של הועדה לקיים דיון נוסף מכיוון שכפי שאמר ראש המועצה היו כבר דברים בעבר ולא קרה אתם שום דבר ואנחנו הפעם רוצים שזה יקרה. אם זה לא יקרה, שתדעו שאנחנו נעקוב אחרי העניין.
לכן, בהסכמתכם, זאת החלטת הוועדה בדיון הזה.
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:00