פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 223
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, א' בתמוז התשס"ז (17 ביוני 2007), שעה 10:00
ס ד ר ה י ו ם
1. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון) התשס"ה-2005, פרדס חנה וכרכור
2. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון) התשס"ז-2006, לב השרון
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
מוזמנים:
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
אורית מלמד
עו"ד אילנה חיים - מועצה מקומית לב השרון
מאיר שמיר - מועצה מקומית לב השרון
ייעוץ משפטי:
איתמר גלבפיש
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
1. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון) התשס"ה-2005, פרס חנה וכרכור
2. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון) התשס"ז-2006, לב השרון
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו עוסקים היום בצווי עבירות קנס של רשויות מקומיות והיום אנחנו עוסקים בשתי רשויות: פרדס חנה וכרכור, ולב השרון. אני אומר לפרוטוקול שהדברים מתארכים לא משום שאנחנו חס וחלילה מעכבים אותם אלא משום שמסתבר שיש בעיות של חוסר עקביות או חוסר התאמה, ומיד יאמר זאת היועץ המשפטי, בין חוקי מעטפת לחוקים הללו, חוקים ראשיים, חוקים של משרדים אחרים, גובה של קנסות. לכן אנחנו משתדלים להכניס למערכת הזאת סדר שהיה חסר בה.
איתמר גלבפיש:
צווי עבירות הקנס שמובאים היום לוועדה הם חלק מצווי עבירות שמובאים לאחרונה. ביקשנו מהמועצות המקומיות לבטל את הוראות העונשין שבחוקי העזר שלהן לפני שהדבר מובא לוועדה. שתי המועצות שמובאים לכאן היום – פרדס חנה ולב השרון – בראשית תהליך של ביטול הוראות העונשין של חוקי העזר ולכן הצווים נקבעו לדיון.
אעיר כמה הערות לגבי השינויים שהוכנסו בהסכמה עם משרד המשפטים, עם משרד המשפטים והמועצות בצווים ובינתיים בלי להתייחס לאחד מהצווים הספציפיים.
סוג תיקון אחד נוגע לעניין סמכויות הכניסה של ראשי הרשויות המקומיות לתוך חצרים, למקומות פרטיים של אנשים ברשויות, ועל מנת שהדבר יהיה עבירת קנס ביקשנו שתהיה התרעה בטרם כניסה כזאת כאשר ללא התרעה, לא ניתן יהיה לבטל קנס.
סוג תיקון אחר הוא עניין ההתרעה בכל מיני מקרים כמו גיזום וחובות דומות אחרות, כאשר ביקשנו שלפני מתן הקנס תהיה התרעה בעניין אי מילוי ההוראה ורק לאחר מכן תוכל המועצה לתת קנס. זה באמצעות השמטה של סעיפי עבירות מסוימות מן הצו.
עוד עניין שנוגע לשני הצווים שמתבקשת הוועדה לאשר זה עניין חוק העזר להסדרת השמירה. אחרי בדיקה שעשינו הבנו שהוראות העונשין שמצויות בחוק העזר להסדרת השמירה מאפשרות עונשים נמוכים עד מגוחכים של לירות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
500 לירות.
איתמר גלבפיש:
נכון. לכן לא ניתן לאשר את חוקי העזר האלה כעבירת קנס.
יפעת רווה:
יש 256 רשויות מקומיות ולכל אחת יש את חוקי העזר שלה בנושא של הכלבים. עשינו ניסיון לעשות איזושהי הסדרה כללית בעבירות מינהליות אבל עדיין זה לא תואם דברים ספציפיים של רשויות מקומיות. אני מסדירה עם היועץ המשפטי שאחת הדרכים שהמחוקק הראשי ישב, בדק והחליט לעשות סדר, רצוי ללכת לפי ההסדר המדינתי. יחד עם זאת יש כמה דברים שהמחוקק הראשי, ככל שהוא ניסה לעשות סדר, לא התייחס אליהם ודוגמה אחת היא הנושא של הכלבים בגן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שמטריד אותי זאת העובדה שלגבי אשדוד עברנו איזשהו שלב ואני לא רוצה להחזיר את כלבי אשדוד אל שולחן הדיון.
יפעת רווה:
בנושא של אשדוד. הנושא הזה עלה בישיבה ולא עשינו לפני כן דיון משרדי ולכן לא התערבתי כאשר היועץ המשפטי העלה את הדברים. אחרי כן, בעקבות ישיבות, קיימנו דיון במשרד המשפטים וחשבנו שלא נכון לפסול אפשרות שהמועצה תעשה הסדר מיוחד משלה אם המועצה חושבת שבגן ציבורי שיש בו ילדים קטנים, זה דבר שונה מאשר ברחוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה הייתה עמדת משרד החקלאות?
יפעת רווה:
לא דיברתי עם משרד החקלאות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את מבינה את הבעיה שיש לי.
יפעת רווה:
בוודאי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את בעיית הזמם אני מבין, אפשר יהיה להחזיר את זה אל שלחן הדיונים עם כל מיני חוקים אחרים, אבל אלמלא עשינו לפני זמן מאוד קצר ואישרנו את הצווים של עירייה אחרת ועסקנו בשאלה הזאת, משרד החקלאות אמר את דברו בצורה מאוד ברורה והוא אחראי על החוק. אני לא חושב שזה יהיה נכון היום להחריג – אם אני זוכר זה תת-סעיף ולא סעיף בהצעה של לב השרון – כל עוד אתם ומשרד החקלאות לא הסדרתם. אם תסדירו את זה כללית זמם במקום שיש ילדים, אנחנו נשמח לעשות את זה.
יפעת רווה:
אלה אותם סעיפים במסגרת חוק העזר שעוסק בגן ציבורי.
איתמר גלבפיש:
ההוראה לגבי הכלבים נמצאת בחוק מאוד מוזר והוא הגנה על הצומח. נראה כאילו כלב עם זמם מהווה הגנה על הצמחים ולא על הילדים. גם זאת סיבה טובה למה לא לאשר את ההוראה הזאת.
אילנה חיים:
אני מבינה את ההערה של עורכת הדין רווה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כולנו מבינים. אם לא היינו הולכים לזה בצורה היסודית שהייעוץ המשפטי של הוועדה הולך במהלך הזה, זה סיפור אחר. הייעוץ המשפטי לוועדה עובד לפי איזשהו כלל. החקיקה הראשית נמצאת במשרד החקלאות והוא מביא את עמדתו של משרד החקלאות. אם החקיקה הראשית נמצאת במקום אחר, שומעים מקום אחר.
איתמר גלבפיש:
זה לא רק משרד החקלאות.
יפעת רווה:
בצווים הקודמים שהיינו מאשרים, לא היינו קוראים כל פעם לכל משרד ומשרד. משרד הפנים תמיד מעורב כי מדובר ברשויות מקומיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אומר שתשבו ותקיימו דיון. שבו עם משרד הפנים, עם משרד החקלאות, עם משרד המשפטים. אנחנו עיכבנו את הרשויות יותר ממה שהיינו צריכים ולא בגללנו. ההרגשה שלי כלפי הרשויות המקומיות היא לא נוחה. אני לא רוצה למשוך את זה, אבל מאידך אני לא מעוניין שנעשה איזשהו צו שהוא לא עקבי למה שאנחנו במו ידינו עשינו לפני פחות מחודש. אני מעוניין להיות עקבי. אם יש פתרון לזמם, לא נשים בפניכם מחסום אלא ברגע שתמצאו את הפתרון כפתרון אופקי, אז תחקקו אותו, תנו אותו בצורה הנאותה, וגם אשדוד וגם לב השרון, גם כרכור וגם פרדס חנה ייכנסו לתוך המסגרת הזאת. היום אני לא מעוניין להיות בלתי עקבי בעבודת הוועדה.
איתמר גלבפיש:
עצם העובדה שאנחנו לא מאשרים את עבירת אגרת הקנס, לא אומרת שאתם לא יכולים לאסור כניסה של אנשים. חוק העזר עדיין קיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רק אי אפשר לקנוס.
איתמר גלבפיש:
אפשר לבקש מהאנשים לא להיכנס. זה לא אומר שההוראה לא קיימת אלא שתוכלו לאכוף אותה בדרכים שלכם אבל לא באמצעות הקנס.
מאיר שמיר:
זה דיון תיאורטי. אני מייצג את לב השרון ולא את אף אחד אחר. לב השרון שונה בתכלית השינוי מכפר סבא, היא שונה במבנה שלה, היא שונה במבנה כוח האדם שלה, ואני מניח שמועצות אזוריות בגודל הדומה שלנו מתלבטות בבעיות נוספות. אין לנו את כוח האדם למנוע מהאנשים האלה להיכנס לגנים הציבוריים, מה גם שאנחנו לא ישוב אחד אלא יש לנו 18 ישובים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מכיר את המועצה שהיא יפהפייה ואני מניח שיש בעיה של כלבים.
בתורה יש שתי פרשיות שמפחידות מאוד. פרשה אחת היא פרשת וחוקותיי בספר ויקרא ופרשה שנייה היא פרשת כי תבוא בספר דברים ואלה פרשות מלאות קללות אבל הקללות הללו הן לא על דבר מסוים אלא קללות. אם נניח עכשיו יהיה מותר לך לקנוס מי שנכנס עם רצועה שהיא ארוכה משני מטרים, אבל אין לך דרך לקנוס מישהו שלא נכנס עם זמם, מה תעשה בשלט? הפסיכולוגיה שלך תאמר שאתה תרשום בגדול את השני מטרים ובקטן את הזמם, כי זה נראה אחד קטן מהשני, אבל הטכנולוגיה של התרעות ואזהרות אומרת שתכתוב בגדול את הזמם, את מה שאין לך אפשרות לאכוף ותכתוב בקטן את מה שיש לך אפשרות לאכוף. זה ברמה התיאורטית החינוכית כי אני מניח שלחיים יש קצב משלהם.
מאיר שמיר:
לא הפעלנו את החוק הזה ברמה הזאת שאתם מדברים עליו ואני מדבר על יחידת לכידת כלבים משוטטים כי אין לנו כוח נכון להיום לא לרצועה של מעל 2 מטרים וגם לא לזמם. אם יהיו לנו קנסות, נוכל – אני לא יודע אם זה יהיה מקובל – להעסיק מישהו לו נוכל לשלם שכר עבודה מהקנסות. לא נצא נפסדים מהעניין הזה. עד היום גם בנושא היחידה של הכלבים יצאנו נפסדים מאוד. כלומר, שילמנו הרבה יותר ממה שגבינו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם תעשו את עבודת התיאום ואנחנו נעזור לכם.
איתמר גלבפיש:
לגבי לב השרון. הדברים שבמחלוקת הם עניין המסירה שהוחלט שלא לכלול אותה. הוראה נוספת היא עניין האישום. הדבר שהייתה עליו מחלוקת היא התרעה לגבי מקום ציבורי. היועץ המשפטי לוועדה הציע שהחובה של בעל מקום ציבורי להתרות בפני אדם המעשן במקום ציבורי לא תהיה עבירת קנס וזה שוב מתוך תפיסה שיש חוק הגבלת עישון במקומות ציבוריים, שהוא הסדר מוציא וכולל לעניין הזה ולא ראוי לאשר דברים שאינם קיימים בכל חוק עזר בכל מועצה ומועצה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אלא אם כן יסתבר ששם יש בית חרושת שמחלק סיגריות חינם, אבל זה לא המצב.
איתמר גלבפיש:
כיום אין חובה בחוק הגבלת העישון להתרות באנשים לגבי עישון במקום ציבורי, אבל יש מהלכי חקיקה לעניין הזה ואני לא יודע היכן הם נמצאים כרגע.
יפעת רווה:
יש כאן מחלוקת עקרונית והוועדה תחליט כיצד שתחליט. אם יש איזושהי עבירה בחוק שקשורה לנושא מסוים, לדעתנו זה לא אומר שאסור לרשות המקומית לגעת באותו נושא ולעשות עבירות נוספות. לכן, אם יש עבירה של עישון במקום ציבורי, ואנחנו יודעים שהדרך היחידה לאכוף את זה היא על ידי כך שבעל המקום יתרה ויש קושי לאכוף בפועל, אנחנו לא רואים מניעה, מה גם שיש היום הצעת חוק להוסיף את הדבר הזה לחקיקה הראשית. זה בשלבי חקיקה בוועדת הכלכלה. עקרונית המחוקק כנראה כן בכיוון לאסור את הדבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ואז זה יחול על כל הארץ.
יפעת רווה:
יש להניח שנהפוך את זה לעבירת קנס. אני מקווה שזאת שאלה של כמה חודשים, אבל אינני יודעת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בינתיים לא נחקוק את זה. תחכו חצי שנה. אם יסתבר שזה חסר לכם, תחזרו אלינו. אם יסתבר שזה לא נחקק בחקיקה ראשית לכלל ישראל, לכלל המדינה, תשובו אלינו וננסה למצוא לכם פתרון. אנחנו לא מעוניינים שתהיה חקיקה פרטנית כאשר מסתבר שיש חקיקה כלל ארצית.
איתמר גלבפיש:
לא אמנה את כל הצו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לגבי לב השרון אני יכול לאשר את הצו.
איתמר גלבפיש:
בכפוף לתיקונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בכפוף לשני התיקונים, כן. יש לכם תיקוני נוסח, יש לכם תוספות, יש לכם מיקודים. אני מוכרח לומר שבשבילי הפאזה הזאת עוד בהגעתה הייתה עולם מרתק משום שאתה רואה איך רשות מקומית עובדת במלוא היקפה.
שוב, אני מצטער. אני רוצה מכאן ואילך להוציא אתכם לדרככם. אני מאשר את זה. אין לי חברי כנסת שיכולים להתנגד. צאתכם לשלום ויש לכם יום עבודה שלם להתחיל לעשות את התקנות.
התקנות אושרו
תודה רבה.
איתמר גלבפיש:
נעבור לפרדס חנה-כרכור שהנציגים לא כאן למרות שהוזמנו.
הנקודה שבמחלוקת הייתה לעניין זמם בגן. החלטת היושב-ראש היא שלא לכלול את זה בצו.
הערה נוספת לעניין פרדס חנה-כרכור. בצו נכלל חוק לאיסור מכירת חזיר. בהסכמת משרד הפנים והרשות המקומית הצו לא יכלול את חוק איסור מכירת חזיר עקב העובדה שלא נעשתה בדיקה במועצה לעניין הסטנדרטים של בג"ץ סולודקין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסדר. מחקנו.
איתמר גלבפיש:
כמובן גם את אזהרת השמירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אפשר להצביע.
התקנות אושרו
אני רוצה להודות לך היועץ המשפטי, עבודה מאסיבית ועוד מחכה לך עבודה כזאת. זאת פעם שנייה שאתה מביא תקנות שמאושרות בדיוק כפי שאתה מציע. תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:20