פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 224
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, א' בתמוז התשס"ז (17 ביוני 2007), שעה 10:20
ס ד ר ה י ו ם
חוק יסוד: הממשלה – המשך דיון
סמכויות שרים בלי תיק וסגני שרים
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
דוד רותם
מוזמנים:
פרופ' אברהם דיסקין
פרופ' יצחק גלנור
עו"ד דלית דרור - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
שרית יקוטי - מתמחה, משרד המשפטים
ייעוץ משפטי:
אייל זנדברג
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
חוק יסוד: הממשלה – המשך דיון
סמכויות שרים בלי תיק וסגני שרים
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. זה המשך דיון שנוגע לשיטת הממשל והסוגיה שאנחנו עוסקים בה היום היא סמכויותיהם של שרים וסגני שרים . אם יוותר זמן, בזמנו רצינו גם לעסוק בנבצרות ראש-הממשלה, אבל כנראה שלא נספיק לעסוק בזה היום.
דוד רותם:
הצעה לסדר. האם אפשר לקיים את הדיון היום כסמינריון? רק שנינו כאן ואני מציע שננהל סמינריון.
קראתי בעיתון "מעריב" ולדעתי אתה חייב להגיב על מה שכתוב שם. שם כתוב שלצורך בחירתו של פרס, גייסו גם את מנחם בן-ששון שדיבר עם חברי הכנסת הערבים והבטיח להם או רמז להם שלא יועלה אחוז החסימה אם הם יצביעו בעד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני צריך לראות את זה במו עיניי.
דוד רותם:
זה דבר חמור מאוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם באמת פנו אליי.
דוד רותם:
זאת פגיעה נוראית. מוכרים אותך כאילו אתה רמאי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חזרתי ואמרתי בחודש האחרון. שאלו אותי גם חברי כנסת ערבים וגם חברי כנסת יהודים ממפלגות קטנות. אמרתי שמה שאמרתי בהצבעה הקודמת, אני בהחלט מוכן לשוחח עם האנשים ואני בהחלט מוכן לדבר, אבל יהיה צריך להצביע על אחוז החסימה. הייתי שמח על יותר מ-2.5. אמרתי שמי שיש לו שאלות, יש פתרונות חוקתיים. תן לי לקרוא את מה שנאמר ואני אגיב בהתאם לפי הנוסח, כי אם זה הנוסח הזה, זה נוסח בעייתי. יכול להיות שיש לך תיאור הפוך של השאלות ששאלו אותי.
דוד רותם:
לא, זה מתואר כאילו גויסת למשימה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, לא דיבר אתי פרס בעניין הזה. הוא דיבר אתי בעניינים אחרים. הוא לא היה בטוח שהוא רוצה ללכת למהלך הזה, ואני אמרתי לו שכדאי לו ללכת כי הוא יועיל לנו הרבה.
אייל זנדברג:
הדיון הקודם, במסגרת הדיונים שעוסקים בשינויים בשיטת הממשל עסקנו במבנה הממשלה. הוועדה שמעה מומחים שונים, דוברים שונים בהקשר הכללי והיום אני מבין לפי סדר היום שנקבע אנחנו עוברים לדון בסוגיות פרטניות יותר, מתוכן שתי סוגיות עיקריות: הסוגיה של סגן השר והסוגיה של שר בלי תיק. אלה סוגיות שנשמעות קונקרטיות ואולי גם קטנות בהיקפן, אבל בעצם לפי מה שאני אציג עכשיו אני חושב שהן חלק מהתפיסה הכוללת של מבנה הממשלה ולכן ראוי שהועדה, כאשר היא דנה בכל אחד מהפרטים, תראה את זה כמכלול.
השאלה אם יש טעם לפרוט עכשיו את התפיסה הכוללת שאולי מוכרת לכם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תאמר אותה בקיצור.
דוד רותם:
אתה מדבר על שניהם יחד? כי שרים ללא תיק, לדעתי, לא יהיו. אם אנחנו נעביר את החוק של 18 שרים, לא יהיו יותר שרים ללא תיק, אלא אם כן אנחנו אומרים שהחוק לא יעבור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אחת האפשרויות שעשויות להעלות על הדעת, וזה בחומר שהוכן לנו, שיהיו שני מעגלים, שתהיה ממשלה של 10 שרים ועוד ממשלה רחבה יותר של עוד 8 שרים וה-8 האחרים יהיו בלי תיק.
אייל זנדברג:
נדמה לי שגם במקרה הזה – שלא יישמע בפרוטוקול שהצעתי את זה – ה-8 שרים לא יהיו שרים ללא תיק. באנגליה ובמדינות אחרות יש את המעגל של שרים ממש, שהם חברי קבינט, ויש קבוצה אחרת של בעלי משרה שלפעמים מכנים אותם שרים ולפעמים ההבחנה היא בין SECRETARY OF STATE לבין MINISTER, ולפעמים הם נקראים סגני שרים. הם ממש חברי ממשלה במובן הרחב, אבל הם במעמד שני ולאו דווקא מצביעים בקבינט, שם מתקבלות ההחלטות. כלומר, הם לא שרים בלי תיק במובן הזה אלא הם שרים שכפופים לשר אחר. הם שרים במשרד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן חשבתי שבמקרה כזה נניח שיהיו שמונה אנשים כאלה שיקבלו משימות לפי צרכים מזדמנים. למשל בתקופה מסוימת שר מסוים יקבל אחריות לרשות הדואר, אחרי כן יוסיפו לו משהו אחר כמו אחריות על טכנולוגיות או מהלכים של טכנולוגיות במאגרי נתונים.
דוד רותם:
זה שינוי מהותי בחוק.
אייל זנדברג:
זה שינוי של הקונספציה של מבנה הממשלה בישראל. גם אז המבנה החדש צריך להיות מבנה קבוע יחסית. כלומר, לא הייתי אומר שהדרג הזוטר – שזה דיון מאוד ראשוני של משהו באוויר – יהיה לפי צרכים מזדמנים. יש משרדים שהם גדולים שזקוקים ליותר משר אחד אולי, או לא, צריך לדון מה מעמדו של השר הזה ומה המשמעות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אגיד לך למשל מה נפקא מינא. קודם כל לסוגיה שקיימת היום. יש לך שרים בלי תיק, רוצים להאציל להם סמכויות, האצילו להם סמכויות ולא בדיוק ברור מה נעשה במהלך של האצלת הסמכויות הללו ואולי מן הדין היה להגדיר מה מותר ומה אסור. הוא הדין לגבי סגני שרים.
דוד רותם:
סגני שרים זה משהו אחר. אתה חי באוטופיה או אתה מדמיין אוטופיה. אנחנו מכירים את המשטר הפרלמנטארי שלנו וברור שברגע שתהיה ממשלה בת 18 שרים, יהיו 18 שרים כי יש לנו 18 משרדים. אף אחד לא יסכים להיות שר זוטר יותר ובכיר יותר, כי אתה מכניס את העסק לוויכוח לא רק פוליטי. השאלה היא אם אנחנו הולכים לרעיון שהשרים צריכים להיות גם אנשי מקצוע, היינו, שרים מקצועיים, או לפחות חלק מהם שרים מקצועיים כמו שיש בהצעת החוק שמדברת על הבחירה בשני פתקים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חשבתי שלזה רצית להעיר הערה לסדר.
דוד רותם:
לא. אני יודע שזה רק יוצר אי-סדר.
אני חושב שאנחנו מנסים לשנות הרבה יותר מדיי ואנחנו ניפול. לכן הייתי הולך לסגני השרים. בואו נראה קודם כל מה יש לסגני השרים ואחרי כן נראה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לפנינו שאלה של מה הסמכות ודרכי האצלת סמכויות של שרים לסגני שרים. צריך להתייחס לא רק לשאלת העתיד לבוא אלא גם לשאלות שנמצאות היום לפתחנו. צריך לראות איך הדברים מתנהלים היום ויכול להיות שצריך להגדיר אותם כי קרו כאן כמה דברים ואני לא בטוח שהם קרו בצורה הנאותה. שאלתי את היועץ המשפטי מה דינו של סגן שר שהוא אחראי על רשות השידור.
דוד רותם:
אין דבר כזה. הוא סגן שר במשרד ראש-הממשלה וראש-הממשלה אחראי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היה איזה מהלך בו האצלנו סמכויות לשר נהרי כאשר האצלנו לו סמכויות מסוימות במשרד האוצר. השאלות שעלו אז היו שאלות פרקטיות, אני מניח שקיבל מי שקיבל עצה מהייעוץ המשפטי לממשלה ואמרו לו שהדברים נאותים. זה מעניין לדעת. מעניין לדעת למשל במהלך הנוכחי אפילו מה קורה עם התיקון ואיך הוא מתייחס לאנשים האלה.
אייל זנדברג:
כאמור, הדיון הקודם היה דיון כללי על מבנה הממשלה. במסגרת מבנה הממשלה, במסגרת דיון כללי על שינוי שיטת הממשלה, מה הן נקודות ההשקה, מה הן הנקודות שראויות לדיון, לבחינה, ואולי לשינוי. לאחר הדברים הכלליים ששמענו ביקשנו לדון היום בשתי סוגיות של שר בלי תיק וסגן שר, ואני מבקש להדגיש שצריך לראות אותם במכלול של הדברים. אני חושב שהדבר חשוב כי ההתייחסות כפי ששמענו עכשיו לסוגיה כזאת או אחרת גם מעוררת שאלות של אנשים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מונחת לפתחנו גם הצעת חוק שעוסקת בעניין האצלת הסמכויות של ראש-הממשלה לשר בלי תיק. נצטרך לדון בה. אנחנו מדברים על העניין העקרוני.
אייל זנדברג:
אומר את הדברים בקצרה כי הם מוכרים לכל. המבנה של הממשלה בישראל היום הוא מבנה יחסית שטוח מבחינתה שרים. בראש הממשלה עומד ראש-הממשלה שיש לו סמכויות עודפות, גם לא בכל דבר ועניין ביחס לשרים. מתחתיו עומדים השרים כאשר מספר השרים אינו מוגבל. בין השרים השונים, לרבות ממלא מקום ראש-הממשלה, השר שנקרא ממלא מקום ראש-הממשלה, אין הבדל ביניהם מבחינת המעמד, הכוח המשפטי, כאשר שר זוטר ושר בכיר הם מושגים לא משפטיים בשיטה שלנו. מספר השרים קבועים כמי שהם חברים מכוח החוק בוועדה לביטחון לאומי, וזה נותן להם אולי איזושהי חשיבות יתרה אבל לא מעבר לכך, וגם מי שנקבע כממלא מקום ראש-הממשלה למעשה בעל הנפקות המשפטית היא רק באותם שני מצבים בהם ראש-הממשלה נסע לחוץ לארץ, יצא את הארץ, או ראש-הממשלה, נבצר ממנו זמנית למלא את התפקיד.
השרים אם כן הם שווי מעמד. גם שר בלי תיק, כמוהו כשר הביטחון לצורך העניין. אין מצב ששר כפוף לשר או שר מקבל הוראות משר אחר. הדרג הנוסף בממשלה הוא דרג של סגני שרים אלא שסגני שרים הם חברים בממשלה וכידוע הממשלה הוא מושג שיש לו לפחות שלוש רמות של הפשטה. אם כן, הם חברים בממשלה, הם מחויבים להחלטות ממשלה, הם נושאים במובן מסוים באחריות הקולקטיבית, הם מנועים למשל בכנסת מלהצביע בניגוד לדעת הממשלה. סגני השרים – וזה הדבר הכי משמעותי – לא מצביעים בישיבות הממשלה, למעשה הם גם לא משתתפים ולא אמורים להשתתף כדרך קבע בישיבות הממשלה והם בוודאי לא חלק מהגוף המחליט בממשלה.
דוד רותם:
הם חלק מהרשות המבצעת מבחינה זאת שהם ידו הארוכה של השר לצורך המשרד שלו.
אייל זנדברג:
מיד אומר משהו ספציפי לגבי שר בלי תיק, אבל בשלב הזה דברים שהם יותר תיאוריים ולאו דווקא נורמטיבי על הראוי.
הממשלה בנויה בעצם ממשרדים והמשרדים לא מוגדרים אבל הם למעשה מעין יחידות מינהליות שמאגדות ביחד מנגנון, מאגדות משאבים, המנגנון כולל את כוח האדם, מעין מצבור של ידע, של ניסיון וכן הלאה שמשמש את הממשלה לפעול כממשלה בתחום הפעולה המסוים. חלוקת המשרדים אינה מחויבת מכוח חוק היסוד וכולנו יודעים במציאות שלנו שהחלוקה משתנה מעת לעת ויש לומר גם לפי צרכים פוליטיים. הדבר אפשרי והוא לגיטימי. הוא נעשה מכוח חוק היסוד כיוון שחוק יסוד הממשלה קובע שראש-הממשלה הנבחר כאשר הוא מציג את ממשלתו בפני הכנסת לקבל את אמונה, הוא מודיע על חלוקת התפקידים וחלוקת התפקידים מייחסת לכל שר את המשרד שהוא ממונה עליו או שהוא לא ממונה עליו כי הלא שרים יכולים להיות כאשר הכלל הוא שר ממונה על משרד ויכול שיהיה שר בלי תיק. כך קובע חוק היסוד.
הממשלה אם כן מורכבת ממשרדים. יש בזה טעם של יעילות שאני לא חושב שאני צריך להסביר אותו כאן, יש בזה טעם של בהירות גם גלפי הציבור ובעיקר גם שאלה של אחריות. הציבור יודע, ראש-הממשלה יודע, הכנסת יודעת מהי האחריות המיניסטריאלית של כל שר, על מה הוא אחראי במסגרת הממשלתית. ברור שיש שטחים אפורים, ברור שיש נקודות השקה, אבל זה הכלל, אלה היחידות המבניות של הממשלה.
דוד רותם:
השר הראשון בלי תיק היה ב-1997.
אברהם דיסקין:
השר בלי תיק הראשון היה אליעזר קפלן כשהוא חלה. הוא מונה לשר בלי תיק וסגן ראש-הממשלה, וזה היה בממשלה הראשונה.
אייל זנדברג:
לאורך השנים היה שר אחד או שניים לכל היותר.
אם כך, זוהי היחידה הבסיסית. שר בלי תיק, כשמו כן הוא, בלי תיק והוא איננו ממונה על משרד. חוק היסוד מאפשר לממשלה להביא לפני הכנסת לאישורה חלוקה של המשרדים מחדש, העברת תפקידים וגם העברה של מה שקרוי תחומי פעולה. העברת שטחי פעולה לפי חוק היסוד אינה טעונה אישור של הכנסת. בתחום הזה יכול שיש אי בהירות. חוק יסוד מבחין בין סמכויות סטטוטוריות, העברתן, לבין העברה של שטחי פעולה. ההיגיון שעומד בבסיס חוק היסוד, כפי שהוא גם משתקף בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה הן כאלה ששר בלי תיק צריך להישאר בלי תיק, הוא לא יכול להיות ממונה על מנגנון ממשלתי, אי אפשר להקים משרד בלי לכנות אותו משרד, ולכן אי אפשר גם להעביר מכוח החלטת ממשלה שטחי פעולה אלא ממשרד למשרד. אי אפשר להעביר משרד למה שאינו משרד שבראשו הוא שר בלי תיק.
אותם טעמים שציינתי קודם שעומדים בבסיס החלוקה הברורה במבנה הממשלתי עומדים גם בבסיס הרעיון שלא מכפיפים מנגנון ממשלתי לאדם שלא ממונה באופן ישיר. יהיו בעצם שני שרים שאחראים על אותם פקידים אפילו, על אותו מנגנון, על חלוקת המשאבים, על קבלת ההחלטות, דבר שיוצר אי בהירות ואינו רצוי.
אני אתייחס גם במילה לרעיון של אצילת סמכויות משר לשר שנזכר בהצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה. אצילה, להבדיל מהעברת סמכות, העיקרון הבסיסי שלה, כפי שמקובל בשיטת המשפט הציבורי שלנו היא שהאוצל נשאר תמיד בעל הסמכות, הוא יכול בכל רגע להפעיל אותה, הוא בוודאי יכול להפסיק את האצילה, והנאצל נתפס כפועל בעצם בשם אותו אורגן שאצל אליו. לכן יש שניים שמפעילים אותה סמכות בשם האורגן. אם שר הפנים אוצל סמכותו לעובד ציבור, עובד הציבור בעצם פועל כשר הפנים לצורך אותו עניין. אצילה לכן בין שר לשר שאינה מקובלת היום בשיטה שלנו ככל הידוע לנו, יוצרת מצב של כפיפות בין השרים או כפיפות לכאורה ולכן גם משבשת את אותם עקרונות של אחריות מיניסטריאלית והמבנה הממשלתי כפי שתיארתי אותו קודם. כאשר האצילה היא לשר בלי תיק, זה גם משבש את מה שתיארתי קודם עוד יותר, שלא ברור בעצם מי מפקח על מה. בספרות יש גם אמירות ומבחינים בין אצילה אופקית לאצילה אנכית ויש אמירות ביקורתיות על הרעיון של אצילה אופקית, שאצילה אופקית מרחיקה בעצם את האוצל מהנאצל, הם נמצאים ביחידות שונות והכוח של האוצל שעדיין האחריות והסמכות בידיו, קשה לו לבקר מה עושה מי שהוא אצל לו את הסמכות ולכן הדבר הזה רצוי שלא ייעשה וכיום הוא גם בלתי אפשרי.
דוד רותם:
אצילת הכנסת לא צריכה להיות באישור הכנסת?
אייל זנדברג:
אצילת סמכויות סטטוטוריות אפשרית לעובד ציבור, לפי החוק.
דוד רותם:
אנחנו האצלנו את סמכויות שר האוצר בכל הנושא של בנק לאומי לרפי איתן כי ראש-הממשלה מונה לשר האוצר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כשלא היית כאן, האצלנו לנהרי חלק מהסמכויות שקשורות בתחום תפקוד מסוים של משרד האוצר.
אייל זנדברג:
בוא נחדד את המושגים. לא מדובר באצילת סמכויות. גם חוק היסוד וגם המושגים המשפטיים מדברים על העברת סמכויות. "הממשלה רשאית באישור הכנסת לשנות – אני קורא מתוך סעיף 31 לחוק יסוד הממשלה - את חלוקת התפקידים". "הממשלה רשאית באישור הכנסת להעביר סמכות הנתונה על פי חוק – סמכות סטטוטורית – משר אחד לשר אחר". "המשלה רשאית באישור הכנסת לאחד משרדים ולבטלם". "הממשלה רשאית להעביר שטחי פעולה". אצילת סמכויות הוא סעיף אחר המדבר על כך שהממשלה או שר יכולים לאצול, הממשלה לשר, סמכות של הממשלה כממשלה ובחקיקה הישנה יש סמכויות כאלה, או שר לעובד ציבור. מה שנעשה לגבי השר הירשזון, הדוגמה שאני מחזיק היא דוגמה שונה אבל היא גם רלוונטית לעניין, ב-17 בפברואר 2006 החליטה הממשלה – וזה זכה לאישור הכנסת – להעביר לפי סעיף 31(ב) לחוק יסוד הממשלה סמכויות סטטוטוריות מסוימות משר האוצר לשר אחר. במקרה הזה החליטו להעביר לשר בלי תיק. הדבר תמוה בעיניי אבל זה לא התברר וזה עלה ממש לפני הישיבה.
דוד רותם:
במשרדו, במשרד האוצר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין דבר כזה שר בלי תיק במשרד.
דוד רותם:
יש. את זה החוק קובע.
אייל זנדברג:
לא.
אברהם דיסקין:
יש, אבל החוק לא קובע.
אייל זנדברג:
אם דיברנו על שר בלי תיק, אולי נראה גם שם את המושגים.
דוד רותם:
יכול להיות שר בלי תיק במשרד.
אייל זנדברג:
שר ממונה על משרד ויכול להיות שיהיה שר בלי תיק נקודה. זאת הפרקטיקה שנוצרה בשנים האחרונות ככל שאני יודע, אבל אני חושש לומר דברים ליד מי שיודעים טוב ממני.
דוד רותם:
לדעתי יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, עד כמה שאני זוכר, שאומר שאפשר למנות שר בלי תיק למשרד, זה או משרד ראש-הממשלה או משרד אחר, אבל זה לא שיש שר בלי תיק שמסתובב כעב"ם בשטח.
אייל זנדברג:
בוא נבהיר את העניין. שר בלי תיק הוא שר בלי תיק. הוא לא עב"ם בשטח, ולכן פתחתי בזה. הוא שר שיכול להרים את ידו ולהכריע לגבי יציאה למלחמה ולגבי מדיניות כלכלית. הוא שר סביב שולחן הממשלה. הוא לא ממונה על מנגנון ממשלתי אלא עוזריו האישיים, ואני לא יודע מה עוד ניתן לו, והוא לא עומד בראש משרד. יש מושגים שונים שהפכו להיות אולי מקובלים בשנים האחרונות ששר במשרד, שר בלי תיק המופקד על. אין שר במשרד אחר. כל משרד שזה המבנה השלטוני שלנו ממונה עליו שר אחד. העובדה ששר בלי תיק מסייע, עוסק בתחומי פעילותו של שר אחר, זה לא בתחום הסטטוטורי של ממש. גם במשרד ראש-הממשלה הביטוי הוא עוד יותר שכיח. שר בלי תיק במשרד ראש-הממשלה אין לו משמעות משפטית, להבדיל מסגן שר – ואולי כאן מתבלבלים – כאשר לגבי סגן שר כתוב בחוק יסוד במפורש שיכול שיהיה סגן שר במשרד ראש-הממשלה ואז מכנים אותו סגן שר במשרד ראש-הממשלה. סעיף 25. השרים הם שווי מעמד, הם לא כפופים זה לזה, הם לא מקבלים הוראות זה מזה. הם לכל היותר מסכימים או מתייעצים לפי ההוראות שהמחוקק קובע להם.
דוד רותם:
העברות בין שר לשר.
אייל זנדברג:
אם זאת סמכות סטטוטורית , צריך את אישור הכנסת.
דוד רותם:
מתי הממשלה יכולה להאציל סמכויות בין שר לשר?
אייל זנדברג:
לפי החלטתה. אם מדובר בהעברה של שטחי פעולה בין משרדים, זה לא בין שרים. שטחי פעולה זה כמו לגו, זה אבן מודולארית, יחידת סמך ותחום פעולה בתוך משרד. הממשלה בנויה קודם כל כארגון שפועל ואמור להשיג מטרה מסוימת של ניהול המדינה. השרים הממונים על המשרדים כדי להפעיל אותם לפי המדיניות שלהם. הממשלה לא בנויה מהשרים שבונים סביבם את המשרד, או לא אמורה.
אני רוצה להביא דוגמה להחלטת ממשלה ואני קורא מהחלטת ממשלה מה-17 בספטמבר 2006 וזה ממחיש לנו את הפרקטיקה אל מול הביטויים המשפטיים.
"השר משולם נהרי, שר במשרד האוצר המטפל בנושאי חינוך ורווחה". זאת דוגמה לשנה ראשונה במשפט מינהלי או חוקתי לשאלה איך זה אפשרי.
"החלטה. ראש הממשלה מודיע כי השר משולם נהרי המכהן לפי ההגדרה המשפטית כשר בלי תיק, יהיה שר במשרד האוצר ויטפל שם בנושאי חינוך ורווחה כפי שיסוכם בינו לבין שר האוצר". זאת אומרת ראש-הממשלה מודע לכך שבמובן המשפטי הוא שר בלי תיק, אבל יש חיים פוליטיים ולכן מחליטה הממשלה שהשר יטפל בעניינים מסוימים. מה זה יטפל בעניינים מסוימים? משפטית הוא לא יהיה בעל סמכות סטטוטורית בשום צורה, בוודאי לא יוכל להתקין תקנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תפקודית.
אייל זנדברג:
אני לא יודע מה המשמעות של זה. הוא יסייע, הוא יבוא בדברים, יהיה לו איזה מעמד פוליטי?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא לא אחראי למה שהוא עושה. האחריות תהיה בידי השר. אין לו אפילו הגנה של עובד ציבור שעל פי החוק אם הוא עשה מעשה בשוגג ועשה שגיאה חמורה, יש לו הגנה. איזה הגנה יש לשר הזה? יש לו חסינות אבל אין לו הגנה.
דוד רותם:
למה? כי הוא לא עובד ציבור?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא לא עובד ציבור. לא האצלת לו ולא העברת לו.
אייל זנדברג:
ברור לכולנו מה זה מבטא.
אני רוצה להדגיש שהמשמעות של שר בלי תיק, אסור לתת לה את מה שאין לה היום, ואם רוצים לעשות שינוי, ראשית צריך טעם טוב במיוחד למה נדרש שינוי כזה. צריך לזכור, כפי שאמרתי, שהשרים במובן הצר, הפרסונות שהם חברי הממשלה, של הקבינט כפי שהוא נקרא לפעמים, של הממשלה עצמה, הם מפעילים את המנגנון הממשלתי אבל הממשלה היא דבר הרבה יותר רחב וגדול ומובנה, וצריך לזכור מה ההשלכות על המבנה הזה ויכולת התפקוד מבחינת פעילות והשגת מטרות של הממשלה עצמה לקדם את מדיניותה כאשר רוצים לשנות את הרעיון של שר בלי תיק. צריך לשאול למה בכלל צריך שר בלי תיק, והדבר קיים. אמנם אין לפנינו היום מסמך של מרכז המחקר והמידע מפורט שאני מניח שיגיע תוך מספר שבועות כי הנושא הוא סבוך, אבל אני יכול לומר – ואני מניח ששני המומחים שלפנינו יודעים הרבה יותר ממני – שישנן ממשלות, למשל הממשלה האנגלית שהיא הדוגמה הבולטת, שיש ממשלה בשני רבדים, שיש שם תפקידים אכן מוזרים, שיש תפקידים שהיסטורית הייתה להם איזו משמעות והיום הם תארים שמקבילים בעצם לשר בלי תיק. הדברים האלה קיימים אבל כדי להגיע לשם צריך סיבה אמיתית.
יש עניין גם של גודלה של המדינה וגודלה של הממשלה. אם יש הצעות חוק שהן בכיוון של צמצום גודלה של הממשלה ולפחות לקבע אותה, הרעיון של שרים בלי תיק הוא אמנם שסתום פוליטי אבל הוא הולך לכיוון ההפוך, לכיוון של קצת פחות יעילות ואני לא מדבר על היעילות של עוד משכורת לשר, זה לא העניין, אבל אם יש שר בלי תיק, וכיוון שהוא חייב מטעמים מסוימים – למשל של גמישות קואליציונית אבל רוצים להעמיס עליו תפקידים ולא לכנות את זה בשם האמיתי, דרך המלך של הקמת משרד – אנחנו יוצרים כאן שיבושים מבניים בשיטה שלנו. אם רוצים להרחיב את הנושא של שר בלי תיק, חוק היסוד מאפשר אבל שנו את חלוקת התפקידים, הגדירו לו משרד והציבור ישפוט האם הדבר תקין או לא תקין, יעיל או לא יעיל. יש היום מנגנון בחוק שמאפשר לחלק מחדש את המשרדים והמחשבה שקיימת בהצעת החוק אולי לבטל בכלל את התפקיד הזה.
נדמה לי שלגבי שר בלי תיק אלה הם הדברים העיקריים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בוא נתחיל בשר בלי תיק ונראה לאן זה מוליך אותנו כי כאן התמיהה גדולה יותר. לגבי סגן שר כבר הבענו את דעתנו כאשר הגענו לחוק הנורבגי.
אייל זנדברג:
התמיהה למעשה היא לא גדולה. חוץ מהצעת החוק הזאת שמונחת על השולחן אני לא זוכר מגמות כלליות להרחיב את תפקידי שר בלי תיק או לעגן אותו שהוא יהיה חובה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא שאלו אותך. זה הדבר המעניין. הביאו לכנסת וחברי הכנסת לא שאלו שאלות מהותיות. אני מדבר על שר בלי תיק שנתנו לו סמכויות. ראה למשל את רפי איתן.
אייל זנדברג:
גם אם הדוגמאות שאנחנו שומעים הן נכונות ואנחנו לא יודעים מה ההסבר שלהן, מדובר בעניינים קונקרטיים.
דוד רותם:
ההסבר הוא מאוד פשוט. שר האוצר הוא בחקירה בעניין הזה.
אייל זנדברג:
אני מדבר על הבחינה המשפטית, לא על המניע אלא על ההסבר להליך המשפטי. כך או כך, גם בהצעות שלפנינו מדובר בדברים מאוד קונקרטיים. מדובר על הפעלת סמכויות לפי חוק מסוים לגבי חברה מסוימת. בדוגמה שאני מכיר לא מדובר על העברת שטח פעולה שדורש מנגנון קבוע ורציף עם פיקוח על פעילות שמתרחשת בכל רחבי הארץ. גם הדוגמה הזאת, גם אם היא חורגת מהקיים, ואני לא בטוח בכך, לא מדובר באצילה של שטחי פעולה במקרה של שר בלי תיק. זה למיטב הבנתי.
יצחק גלנור:
נתחיל מהדוגמה האנגלית, משם באנו וכדאי לנסות ולזכור מה התפיסה. התפיסה האנגלית באופן כללי היא גמישות אין סופית, כדי לאפשר לראש-הממשלה ולממשלה לפעול כמיטב הבנתם. היא עד כדי כך גמישה שגם אפילו התפקיד של ראש-הממשלה לא מופיע בחוקה הבלתי כתובה. שאלו פעם איך יודעים שיש ראש-הממשלה והתשובה היא שהמשכורת שלו קצת יותר גבוהה. צריך להבין שמשם באנו.
חשוב לשמור מכיוון שאנחנו הולכים להסדיר – ואני תיכף אומר מה דעתי בעניין – וצריך לשמור על הדברים הטובים שיש בדבר הזה שנועד לצרכים אמיתיים. לכן אני גם מכניס את העניין של סגני השרים ברשותך כי אני חושב שצריך לראות את זה ואני כרגע לא נכנס לשאלה אם זה צריך להופיע בחוקה או בחוק הממשלה.
אני הייתי מסדר את ההירארכיה כך שיהיה ברור מה צריך לסדר בדברים האלה. אז יש ראש-ממשלה, וזה ברור. לדעתי צריך לקבוע שיש רק תפקיד נוסף אחד והוא ממלא מקום ראש-הממשלה וזה אדם שנקבע והתפקיד העיקרי שלו הוא למלא את המקום כשיצטרכו. הייתי מסלק את כל האפשרויות האחרות של סגנים וכן הלאה. אני שמח שאני רואה שאני מתפרץ לדלת פתוחה, אבל אני נוהג לעשות זאת מדי פעם.
לאחר מכן יש לנו את השרים. השרים כולם שווים במעמדם אבל בתוכם ישנם שרים שהם שרים לתפקידים מיוחדים והם השרים בלי תיק. הייתי שומר על העניין הזה בגלל הרעיון של הגמישות שהוא מאוד חשוב. והיה ונגביל את מספר השרים, ואני בעד – אני הייתי חוזר למספר של ה-18 שהיה בשעתו בחוק היסוד – ממילא אנחנו שמים את המגבלה שהיא המגבלה שקובעת. שרים בלי תיק, פירושו של דבר שישנם צרכים אמיתיים וצרכים קואליציוניים בעיניי גם יכולים להיות אמיתיים, בתנאי שיש על זה תשלום, כלומר, זה לא בא מעבר למכסה. כלומר, אי אפשר להשאיר את העניין של השרים בלי תיק פתוח לגמרי אם אין הגבלה, אבל אם ישנה הגבלה, אני לא הייתי מגביל בשום דבר. שר בלי תיק, לדעתי כל מה שצריך לומר שהוא יהיה במשרד ראש-הממשלה ובזה נגמור את העניין ולא יהיו אנומליות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל אז תאציל לו תפקידים?
יצחק גלנור:
בדיסקרציה של ראש-הממשלה ושל הממשלה לתפקידים מסוימים, לא האצלה אלא תפקידים שמוטלים עליו מכוח סמכותו של ראש-הממשלה. אין לו שום סמכות סטטוטורית, הוא לא אחראי על רשות השידור, הוא לא יכול להיות אחראי על שום דבר אלא הוא פועל בשם ראש-הממשלה ומכוח סמכותו של ראש-הממשלה הוא עושה דברים. זה נותן את הגמישות הזאת שהיא מאוד חשובה מבחינה פוליטית והיא מתוחמת מבחינה משפטית שאתה לא משחק עם סמכויות כי אז מתחילים כל המשחקים. רשות השידור, מינהל מקרקעי ישראל, כל הדברים שחייבים להישאר. אם ראש-הממשלה רוצה שמינהל מקרקעי ישראל יהיה בסמכותו של שר בלי תיק, זכותו, אבל הוא נשאר אחראי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך אתה מעביר לו את הסמכות? את הסמכות הסטטוטורית אתה משאיר בידי ראש-הממשלה.
יצחק גלנור:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה אתה מעביר לו?
יצחק גלנור:
הוא המוציא והמביא בכל דבר, פרט לאצילה בדיוק כפי שהוגדרה במדויק, כאשר הוא עושה הכול פרט לכך שהאחריות והסמכות נשארים בידי ראש-הממשלה.
אייל זנדברג:
הוא פועל בתחומים שאין לו אחריות מיניסטריאלית?
יצחק גלנור:
שר בלי תיק.
דוד רותם:
יש לו סמכות ואין לו אחריות.
יצחק גלנור:
לא. אני אומר שראש-הממשלה צריך לחשוב שלוש פעמים בגלל הבעייתיות הזאת שקיימת כאשר הוא הולך להפקיד בידי מישהו ובעצם הוא צריך לומר לו שלכל דבר ועניין הוא בעצם השר, אבל שיזהר שלא יכניס אותו למצב. זאת אצילת סמכויות במלוא מובן המילה.
דוד רותם:
השאלה אם זה נכון כאשר אנחנו מדברים על שרים להמשיך לשחק את המשחק הזה של אצילת הסמכויות, כאשר אנחנו בעצם אומרים שיש פה שר שיש לו סמכות ואין לו אחריות ויש פה ראש-ממשלה שיש לו אחריות ואין לו סמכות כי הוא האציל אותה, אלא אם כן הוא כל פעם ימשוך אותה.
אייל זנדברג:
אין לו בעצם סמכות. אם אין לו סמכות סטטוטורית, איזו סמכות יש לו?
יצחק גלנור:
כל האמירות האלה, הכול בסדר, אבל בסופו של דבר אנחנו בפועל תמיד מוצאים מצב שבו סמכויות, ולפעמים אפילו אחריות, מואצלות. השאלה היא מה אורך החבל ששר מוכן לתת. מכיוון שזה יהיה בנושאים רגישים ומכיוון שאי אפשר יהיה לעשות תשלומים במובן הזה אלא באחריות מסוימת – ותיכף אומר את אותו העיקרון לגבי סגני שר – אני מנסה לעשות עיקרון של ניקיון וזה הצד השני. אתה משאיר את ראש-הממשלה. אין שרים בלי תיק בשום מקום אחר, האחריות היא של ראש-הממשלה והוא צריך לשלם בתיק יקר עבור זה והוא נשאר אחראי לכל מה שקורה באותו מינהל מקרקעי ישראל או במקום אחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הפרקטיקה ברורה לי והחיים שיהיו אחרי כן גם ברורים לי. זאת אומרת, הוא יהיה אחראי על השב"כ או על ארגוני המודיעין. זה מובן לי. מה שלא מובן לי זה בתוקף מה הוא יפעל שם. זאת אומרת, ראש-הממשלה יבוא לכנסת ויקבל אישור להאצלה הזאת, והכנסת תאמר לו שהוא יכול להאציל, ואתה אומר למחוק מחוק היסוד את העניין הזה, השר יקבל את המנגנון הנדרש ממשרד ראש-הממשלה או שייצור לעצמו את המנגנון, אבל מבחינת החיים הפוליטיים מה עומד מתחתיו של שר בלי תיק? העובדה שהוא נשבע כשר והוא קיבל את אמונו של ראש-הממשלה וקיבל גזרת אחריות?
יצחק גלנור:
בוא ניקח את המקרים היותר קלים. יש שר לפיתוח הגליל. זה תפקיד שהוא חוצה משרדים, ראש-הממשלה רוצה מישהו שיעשה את הדבר הזה או רוצה מישהו שיהיה, כמו שעשה בזמנו אריק שרון, יושב-ראש המועצה לקליטה שמתאם את כל המשרדים וכן הלאה. התפקידים האלה מאוד חשובים דווקא לאותם מקרים שאין נחיצות קואליציונית ויש ראש-ממשלה שרוצה להדגיש עניין מסוים ולהפוך אותו לחשוב. נניח אפילו שהוא חושב שאיומים אסטרטגיים זה מספיק חשוב, אבל הוא לא רוצה להוציא את זה מתוך גזרת ראש-הממשלה והוא אומר שהעניין הזה חשוב. או שבאמת יש איזשהו תפקיד שהוא לא יכול להתמסר בו, אפילו אם זה תפקיד מאוד רציני, והוא בא לכנסת ואומר שהוא נשאר אחראי, אבל המוציא והמביא לעניין הזה הוא השר בלי תיק כך וכך. הוא צריך לומר את זה בכנסת. זה המקרה הקיצוני שאני חושב שצריך לאפשר אותו.
אייל זנדברג:
זאת לא אצילה בסמכות. זאת אמירה שהאדם הזה אחראי בשמי על נושאים שאין להם ביטוי סטטוטורי.
יצחק גלנור:
מבחינה מעשית השר בלי תיק הוא בעצם השר לעניין הזה.
אייל זנדברג:
זה המצב היום. היום שר בלי תיק יכול להיות מתאם הפעולות עם וכן הלאה אבל אין לזה נפקות סטטוטורית.
יצחק גלנור:
הנטייה לעשות סדר אחת ולתמיד מובנת לי אבל כאן היא לא במקומה.
דוד רותם:
איך ראש-הממשלה לוקח חזרה סמכויות משר כזה?
יצחק גלנור:
באותה קלות שהוא נתן לו אותן. הוא בא לכנסת ומודיע על כך.
דוד רותם:
הוא צריך להודיע לכנסת?
יצחק גלנור:
אני חושב שכן.
דוד רותם:
היום הוא יכול לפטר שר מבלי להודיע לכנסת.
יצחק גלנור:
זה משהו אחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא לא צריך לפטר אותו אלא לקחת ממנו את הסמכויות שהוא נתן לו.
דוד רותם:
אני נותן לשר סמכויות ואני רוצה אותן חזרה, אני צריך את אישור הכנסת. תאר לך שהכנסת לא תאשר. יש לנו פה מצב נוראי. אל תשכח שאם אנחנו מעבירים את החוק הנורבגי, מסתובב כאן אדם שבעצם לא יודע מחר מה הוא יעשה. הוא מפסיק להיות חבר כנסת, מחר יש לו סמכויות, אחר כך לוקחים לו את הסמכויות.
אייל זנדברג:
לא הבנתי איזה סמכויות הועברו אליו.
יצחק גלנור:
הדיסקרציה היא מוחלטת של ראש-הממשלה.
אייל זנדברג:
אלה לא יהיו סמכויות סטטוטוריות. זאת הייתה האמירה הראשונה שלך.
יצחק גלנור:
הוא יטפל בנושא אבל הסמכויות הסטטוטוריות נשארות בידי ראש-הממשלה בכל מקרה כי הוא השר.
אייל זנדברג:
אז יש לו סמכויות להורות למנגנון, לעובדי המדינה, לפעול?
יצחק גלנור:
בשם השר.
אייל זנדברג:
למעשה הוא אחראי על יחידת סמך.
יצחק גלנור:
לא. יכול להיות שתהיה הסכמה עם שר האוצר שיש שר בלי תיק שלוקח לעשות רפורמה במערכת המיסוי.
אייל זנדברג:
אבל אין לו סמכויות בתחום האוצר.
יצחק גלנור:
באותו רגע יש לו כשלוחו של ראש-הממשלה, אני מניח שראש-הממשלה אפילו ידבר עם שר האוצר, וזה מאוד רצוי. אם לא תכניס את זה לסד, הסד הזה, מספר האפשרויות שאתה רוצה לתקנן אותן, הוא בלתי מגבל. אתה רק אומר שני דברים עקרוניים והם שראש-הממשלה אחראי, יש לו דיסקרציה מלאה, הייתי עושה את זה אולי באישור ממשלה ולא לצורך ההגדרה אלא לצורך השקיפות, שיאמר בממשלה את הדבר הזה, ואישור הכנסת נראה לי נכון. יש לו דיסקרציה מלאה לעשות את זה, בתנאי שזאת לא תוספת למספר השרים הקבוע בחוק.
תנו לי עוד רגע להמשיך ואז תראו שזה מסתדר עם הדברים האחרים.
לגבי סגן שר, אם נחזור למקור, יש שני מודלים. באנגליה הם די מתאחדים. המקור של סגן שר באנגליה הוא קשר עם הפרלמנט. שרים עסוקים וכן הלאה, וזה בא כדי ליצור תמיכה בראש-הממשלה וכיוצא באלה, ובו בזמן גם איזה אולפנה, לעשות להם בית ספר ללמוד פוליטיקה שזה רעיון לא רע ולכן הם לא משתתפים בקבינט, אבל לאט לאט ניתנו סמכויות. היו שם סגני שרים למיניהם שהיו להם תפקידים ממש רציניים וכולם באחריות השר. גם פה אני הייתי הולך לאפשרות להשאיר את זה בדיסקרציה מלאה של השר. הגבלנו את המספר. אולי הייתי מוסיף דבר אחד שכרגע לא קיים לגבי סגן השר. קודם כל, הייתי משאיר את האמירה שהוא – לא זוכר איך זה נאמר – מייצג את המשרד בכנסת.
אייל זנדברג:
פועל בכנסת ובמשרד בשם השר.
יצחק גלנור:
את זה הייתי משאיר כי זה חשוב. אני חושב שהכנסת צריכה להיות מעוניינת בזה שתהיה כתובת ברורה וזה נראה לי נכון.
אם הולכים רק על המודל של קשר עם הכנסת, אולי אין טעם להגביל את מספר סגני השרים. מכיוון שנעשה שימוש לרעה בעניין הזה, הייתי גם מגביל את מספר סגני השרים.
אייל זנדברג:
באיזה אופן?
יצחק גלנור:
שישה. אני חוזר לכל היסוד.
דוד רותם:
למה לא 18? כל שר אוצר שיהיה לו סגן שר שיהיה בקשר עם הכנסת.
אייל זנדברג:
זה המצב היום.
יצחק גלנור:
אם נלך על המודל של קשר עם הכנסת, זה כל שר וללא הגבלה. אני לא בטוח שזה טוב מכיוון שאז השרים כמעט לא יבואו לכנסת.
דוד רותם:
אבל אז אתה אומר שיש שרים שאתה כן רוצה שיבואו שלכנסת ויש שרים שלא יבואו לכנסת, כי אותם שרים שלא יהיו להם סגני שרים, הם יבואו לכנסת, ואותם שרים שיהיו להם סגני שרים, לא יבואו. זאת אומרת, אתה יוצר כאן מעמד של שני סוגי שרים, היותר חשובים שלא באים לכנסת והפחות חשובים שכן באים.
יצחק גלנור:
זה ממש לא נקבע לפי זה. יהיו שרים שיבואו לכנסת בין אם יש להם או אין להם סגן שר, ויהיו שרים שלא יבואו. אני רק אומר שהייתי משאיר את הדבר הזה והייתי משאיר את סגן השר במשרד לפי הצרכים של השר, כפי שאמרתי לגבי שרים בלי תיק אבל הפעם זה לגבי סגן שר, וצריך למצוא את ההגבלה שהיא מתיישבת עם מה שאמרתי קודם, שלא יכול להיות מצב שסגן השר הוא בפועל השר.
שר הוא שר והשר הוא האחראי. כאן נגמרת הגמישות.
דוד רותם:
אתה בעצם לא עושה כלום. יש שר שהוא אחראי והוא מעביר סמכויות לסגן השר לתפעל את המשרד והאחריות היא על השר. מה בעצם ההבדל בין מה שאתה מציע לבין המצב שקורה במשרד הרווחה באופן קבוע?
יצחק גלנור:
אמרתי, צריך למצוא את הביטוי בחוק.
דוד רותם:
ראש-הממשלה הוא שר הרווחה. מה שאתה תציע, לא משנה את המצב הקיים. סטטוטורית.
יצחק גלנור:
אני עוד לא מצאתי את הפתרון הסטטוטורי. אמרתי שאני רוצה למצוא פתרון. פתחתי ואמרתי שלא נכון שסגן שר יהיה בפועל השר.
דוד רותם:
איזה סמכויות אתה כן רוצה לתת לסגן השר?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כל סמכויות הביצוע.
אייל זנדברג:
היום אין אצילת סמכויות לסגן שר. גם אין העברת תפקידים.
יצחק גלנור:
גם לא סטטוטורית. יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה והיא נכונה לגמרי ומדויקת לגמרי.
אייל זנדברג:
השינוי היחיד שאתה מציע בנושא סגני שרים הוא מספרם, אם הבנתי נכון.
יצחק גלנור:
מספרם וצריך למצוא דרך להגביל בחוק את האפשרות הזאת שבעצם סגן השר הוא שר.
אייל זנדברג:
יש הנחיית יועץ. פרשנות של חוק היסוד, לכאורה זה עובד כך.
יצחק גלנור:
אני רוצה לחזק אותה.
דוד רותם:
למה אתה מגביל את המספר לשישה?
יצחק גלנור:
כדי לא ליצור מצב שהרשות המבצעת היא כזאת גדולה. הרי הוא חייב להישאר חבר כנסת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, אנחנו רוצים להוציא אותו.
יצחק גלנור:
זה משהו אחר. התפקיד של קשר עם הכנסת צריך להיות אחד מהדברים והוא חייב להיות חבר כנסת. זה לא צריך להיות מישהו מבחוץ. כל התפיסה שיביאו מומחים, כאשר השר לא מבין בחינוך ויביאו לו פרופסור, לא מקובלת עליי. שרים הם שרים. סגן שר צריך להיות חבר כנסת מכיוון שאנחנו רוצים שיישמר הקשר ואנחנו לא רוצים ללכת אחרי ההנחה שמסתתרת מאחורי זה שהשרים יביאו להם סגני שרים מומחים ממדרגה ראשונה. התפיסה שלי אומרת ששר הביטחון לא צריך להיות איש צבא, שר הבריאות לא צריך להיות רופא, שר הקליטה לא צריך להיות עולה חדש וכולי. מבחינתי זאת תפיסה לא נכונה של הפוליטיקה. הם צריכים לראות את זה בראייה רחבה. צריכים את המומחים, המומחים כולם בדרג המינהלי. אם תגיע אחרית הימים ונגמור עם כל המינויים הפוליטיים, כולל המנכ"ל – והיום שיניתי את דעתי והיום אני בעד זה שגם המנכ"ל יחדל להיות מינוי פוליטי – שם יהיה המומחה, הוא יהיה המומחה והוא יוכל לעשות את העבודה כמו שצריך. סגן השר לא צריך להיות המומחה והייתי משאיר אותו כחבר כנסת ומגביל את המספר. אני לא רואה שאנחנו מגדילים את מספר חברי הכנסת, כך שאם הרשות המבצעת תהיה 24 איש, 18 ועוד 6, זה מספיק ולא צריך להגדיל את זה מעבר לזה.
בכל מקרה הוא בא ויוצא עם השר כמו במצב הנוכחי וזה צריך להיות ברור.
אייל זנדברג:
בהתייחס לדין הקיים. אני מבין את העיקרון שאתה מדגיש אותו, את עיקרון הגמישות, וגם חוק היסוד היום מאפשר איזושהי גמישות. לפי הצעתך יידרש שינוי של חוק היסוד? אם אני מבין נכון, למעט המספרים אני לא רואה שינוי. גם היום חוק היסוד אומר שיהיה שר בלי תיק, אמנם הוא לא יהיה במשרד ראש-הממשלה, אבל זה כמעט עניין סמנטי. שר בלי תיק יכול להיות אחראי על נושאים ותיאומים שאין להם ביטוי סטטוטורי, דבר שמתאפשר היום עם שילוב של הנחיות היועץ וחוק היסוד.
יצחק גלנור:
הוא צריך להיות במשרד ראש-הממשלה כדי לסגור את המצב של שר במשרד האוצר.
אייל זנדברג:
גם היום זה אסור.
יצחק גלנור:
עובדה שזה קיים. הפרקטיקה, אם היא קיימת, מחייבת כנראה חיזוק.
אייל זנדברג:
אתה אומר שאת הדין לא צריך לשנות אבל חלק מהפרשנויות צריך לאגד בחוק היסוד. זה משמעותי כי יכול להשתמע פה כאילו אמרת גמישות ומזה ישתמע ששר בלי תיק כן יהיה אחראי על מנגנון על אף שהוא שר בלי תיק. אתה אומר שאת הדין לא צריך לשנות אלא צריך לקחת חלק מהנחיות היועץ ולתת להן עיגון סטטוטורי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני הבנתי אחרת. קח שר בלי תיק ותן לו סמכויות.
אייל זנדברג:
לא סמכויות סטטוטוריות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל תן לו סמכויות פעולה.
יצחק גלנור:
הסמכות והאחריות נשארת בידי ראש-הממשלה. זה לא סותר. אל תעשה הבחנה חדה לגמרי שאם אתה לא מאציל סמכויות, ממילא אתה לא מאפשר לו. בפועל זה לא עובד כך. בא ראש-הממשלה ואומר לממשלה ולכנסת, ולכן בעצם הוא גם אומר למשרד, שלכל דבר ועניין האיש הזה הוא אני. אבל הוא אומר לאיש הזה שלכל דבר ועניין, אם הוא יעשה משהו, הוא צריך לתאם אתו כי הוא זה שבסופו של דבר אחראי. כך זה עובד בפועל.
אייל זנדברג:
השר בלי תיק כפוף לראש-הממשלה?
יצחק גלנור:
אם הוא במשרד ראש-הממשלה, הוא כפוף לו. אין לו שום תפקיד. לא יכול להיות שר בלי תיק שראש-הממשלה לא יודע מה הוא יעשה אתו. זאת שאלה טובה שלא חשבתי עליה. לא יכול להיות שר בלי תיק שראש-הממשלה לא יבוא לכנסת בזמן הצגת הממשלה ולא יאמר מה הוא מתעתד לתת לו. זאת תוספת חשובה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה אומר שלא מסתובבים סתם שרים בלי תיק אלא לכל אחד מהם יש ייעוד. הבעיה בהגדרת הייעוד שאתה אומר שאתה יודע מה הוא לא, זה לא סטטוטורי, אתה יודע מה הוא כן, ביצועי. לשיטתך יש לו סמכויות לתת הוראות לפקידים?
יצחק גלנור:
לא.
אייל זנדברג:
הוא בעצם מצלם את המצב הנוהג.
יצחק גלנור:
כך צריך להיות. זאת התפיסה.
אייל זנדברג:
כאשר הציגו את השרים, לגבי חלק מהשרים, יעקב אדרי, זה דברי ראש-הממשלה, שר, מקשר בין הממשלה לכנסת. רפי איתן, שר, מופקד על ענייני הגמלאים. אלה לא סמכויות סטטוטוריות. אני חושב שמבחינה משפטית לא היה צריך לומר את זה כך, אבל לא נתתי דעתי עד הסוף. דוגמה שלישית – משולם נהרי, שר. זאת אומרת, יש דוגמאות לכמה סוגים. מאיר שטרית, שר הבינוי והשיכון יופקד על מינהל מקרקעי ישראל. בחוק מינהל מקרקעי ישראל יש מנגנון מיוחד שמחייב לקבוע, כמו ברשות השידור.
דוד רותם:
מינהל מקרקעי ישראל הוא לא בתחום הסמכות של משרד השיכון?
אייל זנדברג:
יש חוקים - אני חושב שהוא בוודאי חריג, הוא לא שכיח ולדעתי אולי הוא לא כל כך מוצלח אבל צריך לחשוב על זה שוב – שקובעים הממונה עלינו לא שר מסוים, שר התקשורת למשל ברשות השידור, אלא שר שייקבע על ידי הממשלה. אז הכנסת אמרה לממשלה שהממשלה תקבע שר מסוים ולכן זה יכול להיות גם שר בלי תיק כי זה שר שממונה לעניין הזה. זה לא תחום אורגאני במשרד מסוים עם יחידת סמך שהיא בתוך משרד התקשורת ולפתע היא כפופה הצידה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל הוא לא יכול ללכת לשר בלי תיק.
אייל זנדברג:
הוא יכול ללכת לשר בלי תיק אבל הוא לא הולך לשר בלי תיק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה? למה מינהל מקרקעי ישראל לא יכול ללכת לשר בלי תיק או שהוא יכול?
דלית דרור:
זה לא בטוח שזה כמו רשות השידור. רשות השידור היא תאגיד סטטוטורי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז את לא יכולה להעביר את יחידת הסמך.
אייל זנדברג:
רשות השידור היא תאגיד סטאטטורי, יש לך מנגנון פיקוח אבל זאת לא יחידה ממשלתית.
דוד רותם:
בעצם מה שאומר פרופסור גלנור הוא להשאיר את המצב הקיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מה שמפריע לי.
אייל זנדברג:
הוא אומר שמה שקיים הוא טוב.
אברהם דיסקין:
השאלה מה המטרות שלנו ולפי דעתי יש לנו ארבע מטרות שבמידה מסוימת קיימת סתירה ביניהן. המטרות שלנו הן עניין של המציאות וההיערכות, העניין של האמינות, ויש בעיה שאין התאמה בין המציאות לבין החוק. ברור שהמטרה שלנו צריכה להיות שלא תהיה עמימות אלא שתהיה בהירות. אני הייתי אומר שזאת מטרת על.
המטרה השנייה היא עניין של יעילות וחסכון ואומרים שכמה שהמשרד יותר קטן, זה יותר יעיל וזה פחות כסף. יכול להיות אבל יש בעניין הזה איזושהי כפילות סמכויות. זה גם ההוא וגם ההוא, וזה לשכה אחת או שתי לשכות. נקרא לזה המישור האדמיניסטרטיבי. אגב, אמרתי בהקשר אחר שלא קשור לכנסת שאני חושב שבעיות אדמיניסטרטיביות צריכים לפתור בדרג האדמיניסטרטיבי ולא בדרג החוקתי, אם אפשר.
המטרה השלישית היא בדיוק הנקודה שהועלתה כאן, הגמישות. אני כבר עכשיו אומר שאני בעד גמישות מרבית ואין סופית. אני בעד גמישות מרבית ואין סופית, אבל אני יודע שיש סתירה בין זה לדבר הקודם שאמרתי. ברגע שאתה מבהיר ומחדד את הדברים, אין גמישות. אני באמת בעד שני הדברים ובעיניי שני הדברים האלה הם העליונים, גם בהירות וגם גמישות. אני יודע שהיעילות והחיסכון מבחינה פוליטית תדמיתית הכי חשוב שיש בעולם, אבל מבחינה מעשית בעיניי זה קשקוש.
המטרה הרביעית היא לקבוע את המאזן בין בעלי הסמכויות. המאזן בין בעלי הסמכויות, אבל יותר חשוב מזה זה ראש-הממשלה, הממשלה והכנסת. נאמרו פה דברים כלאחר יד. סגן זה פרורוגטיבה של ראש-הממשלה אבל צריך גם אישור של הממשלה ושל הכנסת. אלה דברים סותרים וצריך להחליט מה רוצים כאן. האמת היא שבעניין הזה יש לי דעות סותרות. כאשר שינו את חוק הבחירות לרשויות המקומיות ב-1978 חותנך אמר שלפני שהחוק יופעל, קודם נראה מי ייבחר ואחר כך נקבע את הסמכויות.
דוד רותם:
הוא היה מנהיג פוליטי. הוא הבין איך נוהגים.
אברהם דיסקין:
אני לא יודע אם זה נכון חוקתית לחשוב כך, אבל זאת הייתה חשיבה מאוד מעשית. באמת צריך לקבוע כאן הלכה.
אני אקריא לכם את חמש המלים הראשונות שרשמתי כשראיתי את פרופסור גלנור נכנס לחדר באיחור: איציק, בריטניה, נוהג במקום חוק. זאת אומרת, חשבתי שאולי אני אדבר ראשון וצריך יהיה לדבר על העניין של הגמישות שאני בעדו ואני אומר שעל זה איציק ידבר כי הוא בבריטניה מבין יותר ממני, ואכן הוא אמר את זה.
אני אומר בקיצור נמרץ מה אני חושב לגופו של עניין. אולי עוד דבר שצריך להדגיש. העניין של התארים בעיניי הוא חסר כל משמעות. זאת אומרת, מה איכפת לי אם לאיקס קוראים סגן שר או קוראים לו שר בלי תיק או קוראים לו שר או קוראים לו שר עם כובע אדום. זה לא חשוב ובלבד שלשם תוצמד סמכות. אפשר לומר שאחד שקוראים לו סגן שר, הוא כמו שר אבל קוראים לו סגן שר, אבל יש לו את כל הסמכויות ונגמר הסיפור. אפשר לומר שסגן שר זה משהו אחר והוא רק יכול ככה. אפשר כך ואפשר כך, וזה לא חשוב, ובלבד שהדבר הזה יובהר באופן חד משמעי אחת ולתמיד, שזה לא המצב היום. לומר סגני שרים צריכים להיות ככה או ככה, אני לא יודע איך הם צריכים להיות אבל אני יודע שצריך להיות ברור מה הם.
באופן עקרוני לגבי שרים בלי תיק אני חושב שהם יכולים להיות שרים בעיקרון לכל עניין ודבר ויכולות להיות להם סמכויות בלתי מוגבלות במשרד ראש-הממשלה או בכל משרד אחר ובלבד שהסמכות והאחריות יעברו אליהם בצורה סטטוטורית, בצורה מסודרת. זאת אומרת, יהיה מישהו שיאמר שמהיום לאדם מסוים קוראים שר בלי תיק אבל הוא למשל – דוגמה היפותטית – שר הרווחה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שר בלי תיק אחראי על ענייני הרווחה.
אברהם דיסקין:
לא איכפת לי, אבל שכל הסמכויות לא יהיו של מישהו אחר אלא הן שלו והוא אחראי.
יצחק גלנור:
למה לא לקרוא לו בשמו? איפה הבהירות? הוא שר הרווחה.
דוד רותם:
הוא מתכוון שר ללא תיק ממונה על מינהל מקרקעי ישראל.
אברהם דיסקין:
לא, אני מתכוון לשר הרווחה. אני הבאתי דוגמה היפותטית אבל אני אומר שהשם הוא לא חשוב.
דלית דרור:
בתמונה שלך יהיה גם שר רווחה?
אברהם דיסקין:
יכול להיות. תאמינו לי שחשבתי על זה ואני אדם די חד וברור. אם אני לא אהיה ברור, אני אענה, אבל אל תפריעו לי באמצע כי אז זה מוציא אותי מהמחשבה ואני זקן מדיי בשביל הדברים האלה.
ההבהרה צריכה להיות ברורה. יכול להיות אחד שהוא סגן שר ובעצם הוא שר הרווחה וכיוצא בזה, כן, לא איכפת לי, אם זה הועבר אליו סטטוטורית.
אני רוצה להזכיר שהעניין הזה באמת התחיל במשרד הזה ב-1981 כאשר שרי יהדות התורה נעתרו לבקשתו של בגין כשהוא הקים את ממשלתו השנייה ואמרו שהם שוברים את החרם שנדרו ב-1951 ומוכנים להיות אחראים על משרדים אבל שרים הם לא יכולים להיות כי הרב מאיר לוי נדר נדר ויש פה אנשים שהם שומרי מצוות שאני לא צריך לומר להם מה זה לידור נדר, ועוד בפני מליאת הכנסת הוא נדר את הנדר הזה, ועכשיו רוצים להעביר חוק ששובר עניין פוליטי, שהוא הסדר מאוד נוח. מה איכפת לי איך יקראו לזה? כל אחד יודע שהם היו בפועל שרי הרווחה. אני נגד לשבור את זה ולא איכפת לי שתהיה גמישות. זה הרי מבטיח את יציבות השלטון, אז עכשיו אני אכניס כל מיני מלים שבמקום המלים שקוראות לזה עם כובע אדום או בלי כובע אדום, פתאום כל הגמישות שאני בעדה תתמוטט וכל העסק יתפרק. אז אני בעד גמישות ואני בעד בהירות.
שאלת אם יכול להיות שר הרווחה וגם סגן שר הרווחה שהוא בעצם שר הרווחה. כן, יכול להיות. למשל, שר הרווחה בדוגמה הספציפית הזאת, והיא דוגמה מעשית, הוא היה ראש-הממשלה.
דלית דרור:
זאת תשובה קלה. אני מדברת על שר בלי תיק לענייני רווחה ועוד שר רווחה.
אברהם דיסקין:
ראש-הממשלה, לטעמי, דבר שלא נעשה, היה יכול לומר שהוא מעביר את כל הסמכויות אליו באישור שלו, של הכנסת, של הממשלה, לא חשוב כרגע מי, אבל זה לא נעשה וזה לא בסדר לפי דעתי. לפי דעתי הם היו חותמים בפועל על דברים שלא הייתה להם סמכות בכלל. הם היו צריכים להעביר כל דבר לראש-הממשלה כדי לחתום והם לא עשו את זה. הדברים האלה צריכים להיות חדים וברורים.
את שואלת לגבי מקרה יותר מסובך. שר בלי תיק שהוא ממונה על משרד הרווחה וגם שר רווחה, מבחינתי, כן, יכול להיות. אם למשל מי שמחליט, ראש-הממשלה, יאמר שכל הסמכויות של שר הרווחה הן אצל השר בלי תיק שהוא שר במשרד הרווחה, ואת הסמכויות האלה עצמן שהיו קודם, של שר הרווחה, ניקח ממנו. גמרנו, החלטנו.
דוד רותם:
הפכת את שר הרווחה לשר בלי תיק.
אברהם דיסקין:
נכון. מה איכפת לי איך קוראים לו? הדבר האחרון שחשוב זה איך קוראים לו.
דוד רותם:
אתה בעצם אומר דבר מאוד פשוט. יש שר רווחה בלי תיק ושר בלי תיק שהוא שר רווחה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא לא ממליץ על זה. זה להביא את הדברים עד אבסורדום. הוא מבקש לתת גמישות.
דוד רותם:
ברגע שאתה יכול למנות שר בלי תיק להיות אחראי על תיק הרווחה, באותו רגע בעצם אתה שם את האיקס על שר הרווחה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת המשמעות של הגמישות.
אברהם דיסקין:
העברת סמכות זה לא שאתה משאיר לו סמכות. העברת, העברת, גמרנו, מה איכפת לי איך קוראים לו? דרך אגב, זה הרי גם התחיל כך. אל תזלזלו בעניין של השמות כי גם לו יש חשיבות.
דוד רותם:
אתה אמרת שלא חשוב השם.
אברהם דיסקין:
אם הוא יהיה שר רווחה שלמעשה הוא שר בלי תיק, זה לא נורא כי כל העסק התחיל כך והזכרתי את זה בהקשר של אליעזר קפלן שמונה כסגן ראש-הממשלה כאשר הוא היה חולה ואמרו לו שהוא לא יכול להיות יותר שר אוצר. לכן נתנו לו את הכבוד ונגמר הסיפור. זה לא נורא, כבוד זה מאוד חשוב לאנשים, הכי חשוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איפה אתה מעביר את הסמכויות, בכנסת?
אברהם דיסקין:
זאת נקודה מספר שתיים. אני חושב שבעיקרון זה הרי מובן מאליו שיכולים להיות שלושה גורמים. האמת היא שזה גם יכול להיות השר, אבל נעזוב. בענייני שר בלי תיק, אלה בעצם יכולים להיות שלושה גורמים. אפשר לומר גם שהשר מעביר, אבל נעזוב כי זה לא רלוונטי. מי שיכול להעביר זה ראש-הממשלה, הממשלה כולה או הכנסת. זאת שאלה של איך אתה רוצה באמת לבנות את מאזן הסמכויות. לי יש נטייה אישית בעניין הזה ואני אומר אותה, אבל זה לא כזה ראה וקדש ואני לא כל כך אדוק בעניין הזה.
אני באופן עקרוני חושב שכן צריך לנצל מעט את הממשלה, למרות שאני חושב שהיא יציבה. אני אומר שבאמת יש יותר מדי מהומות וצריך לצמצם את האפשרות הזאת. זאת הבעיה והבעיה היא לא בעיה של סמכות יתר לממשלה או לראש-הממשלה ולכן אם הייתם דוחקים אותי לקיר, אני באמת לא אדוק בעניין הזה, והייתי אומר שאני לא רוצה כנסת ולא רוצה ממשלה. ראש-ממשלה, נקודה.
אם רוצים לשנות את זה, הרי הממשלה היא שם והכנסת היא שם. בבקשה, אז הממשלה ברוב קולות, בדיוק כמו ועדות שרים, וזה סידור שנעשה והוא עובד יפה מאוד. אפשר לערער על החלטת ראש-הממשלה תוך פרק זמן שקבוע בחוק, כמו עם ועדת שרים, ואז מביאים את זה למליאת הממשלה והממשלה תאמר שהיא לא מסכימה או הכנסת תאמר שהיא לא מסכימה, אבל לפי דעתי הדרך שמאפשרת הכי הרבה יציבות זה לתת סמכות כמה שיותר גבוה, ששוב אני מודע לזה שיש פה דילמה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני דוחק אותך לנקודה השלישית.
דוד רותם:
יש לי שאלה לגבי הנקודה השנייה.
אברהם דיסקין:
אלה רק מחשבות ראשונות. המעניק הוא המבטל או הגוף שמעליו, זאת אומרת, ממשלה מעל ראש-ממשלה, כנסת מעל ממשלה. נניח שהיינו נותנים את הסמכות לראש-הממשלה והוא היה יכול לומר שהוא לא רוצה, אבל יכול לעשות זאת גם הגוף שכאילו ראש-הממשלה כפוף לו, שזה הממשלה ברוב דעות, ויכולה לעשות את זה הכנסת בפרוצדורה שתיקבע. זה העיקרון, וכך אומר ההיגיון שלי. הפה שאסר הוא הפה שהתיר והפה שהתיר הוא הפה שאסר, זולת זה שמעליו כמובן יכול לבטל מעשה. זה הליך משפטי אלמנטארי שקיים בדיני חברות ולא רק בהקשר הזה.
לגבי סגני שרים אני אומר רק דבר אחד. סגני שרים, כמובן זה יכול להיות שר שממנה וזה יכול להיות רק שר שממנה, אם כי אני מזכיר לכם שסגני שרים דה-פקטו הרבה פעמים זה עניין של משא ומתן של ראש-הממשלה כי הרבה פעמים יש סגני שרים משני מודלים בסיסיים, האחד מהמפלגה שלך שאתה רוצה לצ'פר אותו ואתה אומר שאתה תיקח אותו לסגן שר, והאפשרות השנייה היא כאשר השר ממנה, אבל השר ממנה את מי שראש-הממשלה אומר לו למנות כתוצאה מהמשא ומתן הקואליציוני.
נקודה באמת סופר אחרונה שאני יודע שאני מנהל כאן קרב אבוד חסר סיכוי לחלוטין, אבל אני כמו קאטו הזקן חוזר ואומר שאני נגד הגבלה במספרים. שמצדי יהיו 120 שרים, לא איכפת לי.
אייל זנדברג:
גם לא הגבלה בחוק?
אברהם דיסקין:
אני נגד הגבלה בחוק. אני כמו הבריטים, שההגבלה תהיה בנוהג.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תראו את המכנה המשותף בין שני האורחים, למרות שהם באים מתוך איזושהי תורה, תורת מדעי המדינה, כאשר שניהם בעד גמישות מרבית או לפחות גמישות. זה היה המפתח אצל שניכם. יש הבדל אחר כך בשאלה מה מרחב הגמישות שנותנים.
יצחק גלנור:
אני בעד גמישות בכל מה שקשור לתפקידים, כלומר, שר בלי תיק, אפשר להטיל עליו כל תפקיד והוא צריך להיות במשרד ראש-הממשלה, אבל אפשר להטיל עליו כל תפקיד. אני בעד חוסר גמישות בכל מה שקשור לסמכויות הסטטוטוריות. במצב אחר שבו הייתי סומך על המערכת וכן הלאה, זה הולך לכיוון הזה. לכן הייתי כן מעביר קו מאוד ברור שזה מתחיל בזה ששר בלי תיק הוא במשרד ראש-הממשלה בלבד וצריך להודיע מה הם התפקידים שמוטלים עליו גם לממשלה, גם לכנסת, והאחריות והסמכות מבחינה חוקתית, ודאי חוקית, נשארת בידי ראש-הממשלה. סגן שר, השר יכול להטיל עליו כל תפקיד שהוא רוצה. האחריות נשארת, לא מעבירים לו סמכויות סטטוטוריות, לא מעבירים לו שום דבר והאחריות נשארת בידי השר. ההגבלה, בגלל מה שקרה. אם לא היה לנו ניסיון, לא הייתי מגביל, אבל אני חושב ש-18 ו-6 הם מספרים טובים וזה צריך להספיק.
אגב, בעניין האחריות המיניסטריאלית, זה העניין שחשוב לי כאן, לפני הכנסת, שלך המיניסטר ולא של הסגן מיניסטר ולא של השר בלי תיק.
דוד רותם:
לפי זה יכול ראש-הממשלה לבוא לכנסת ולומר שהוא ראש המפלגה, יש לו 18 שרים ולבקש אמון. הוא מקבל את האמון ומחר הוא יתחיל לחלק את השרים ואת התפקידים. הוא לא צריך אישור של הכנסת ולא של הממשלה, הוא בעל הבית. זה בעצם מה שאתה אומר, אם אני לוקח את זה לקיצוניות.
אברהם דיסקין:
אני אמרתי שלגבי הממנה אני בטוח, זה הדבר שאני פחות עקשן לגביו. זה ועניין המספרים, אני לא עקשן לגבי זה. אני מוכן להיכנע. אם הולכים על פי דרכי, אתה צודק, כן. דרך אגב, זה כתוב בהצעת החוק שלכם.
דוד רותם:
איזה הצעת חוק שלנו?
אברהם דיסקין:
אם יש משטר נשיאותי, זה מה שקורה.
דוד רותם:
במשטר נשיאותי, בוודאי, כי אז מראש אמרתי לראש הממשלה שאני אכריח אותו קודם כל למנות שרים מומחים, והם לא יהיו קשורים לפוליטיקה. זה משהו אחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לנו היום כמה תופעות שעברנו בכנסת האחרונה ולכן אני מכיר אותן, של תחומי אחריות שניתנו לשרים בלי תיק. זה לשר איתן, לשר כבל ולשר נהרי. אם את יכולה להתייחס לזה תוך כדי דיבור, מה טוב. אם לא, תעני לגבי השאלות העקרוניות, איך את רואה את זה.
דלית דרור:
קודם כל, אני מתנצלת שאיחרתי. בדרך כלל אנחנו מסתדרים עם הישיבות בימי ראשון, אבל היום בגלל שאין ישיבת ממשלה, הייתה ועדת שרים.
מה שאני אומר כאן, זאת לא עמדת הממשלה אלא זאת העמדה המקצועית של משרד המשפטים והיא תואמת ליועץ המשפטי לממשלה, אבל לא נערך איזשהו דיון בפורום ממשלתי.
לגבי סגני שרים. אין לנו התנגדות אם הכנסת תחליט על מודל בו אפשר לאצול סמכות לסגן שר. אגב, גם במצב הקיים, מאחר ששר רשאי לאצול לעובד ציבור, הפרשנות והנחיות היועץ המשפטי לממשלה היא שעובד ציבור לעניין זה הוא לא כולל סגן שר. אפשר גם לפרש אחרת, אבל זה פורש וזאת כבר היסטוריה. עכשיו אנחנו מדברים על תיקון המצב. עכשיו מדברים על שינוי המצב החוקתי ולא על פרשנות המצב החוקתי הקיים. אני רק מעירה שגם המצב היום לא מאוד רחוק ובלבד שיהיה בהיר שהסמכות נשארת בידי השר, האחריות המיניסטריאלית נשארת בידי השר, סמכות התקנת התקנות נשארת בידי השר, וגם כמו שנאמר כאן, אם יש כוונה אחרת משתמעת מן החוק שמקנה את הסמכות, אם יש איזו סמכות שמטבעה לפי החוק המסמיך השר צריך להפעיל אותה, גם זה יהיה סייג כמו שקיים היום.
אגב, השיקול בהנחיית היועץ לפיה מפרשים שלעניין זה עובד ציבור איננו כולל סגן שר, השיקול הוא מניעת פוליטיזציה של השירות הציבורי, כי אם השר יוכל לאצול לסגן שר מה שהוא אוצל היום למנכ"ל או למישהו מתחתיו, המשמעות היא שיותר סמכויות תופעלנה על ידי נבחרי ציבור וצריך לקחת את זה בחשבון, אבל אין מניעה שתהיה אצילה, אין מניעה לאצול במקביל לסגן שר ומנכ"ל. זה ניתן לעשות. אנחנו כן מסתייגים מהפרקטיקה שכבר יועצים משפטיים קודמים דיברו עליה שסגן שר הוא מישהו נוסף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עם כל הסמכויות המיניסטריאליות.
דלית דרור:
כן, אנחנו קוראים לזה סגן שר אבל בפועל הוא שר. עמדת היועץ בעניין סגן שר מבהירה שלא יחשוב סגן השר שבגלל שאין שר מעליו אלא ראש-הממשלה הוא יכול להשתתף בדרך קבע בישיבות הממשלה, הוא יכול להצביע בישיבות הממשלה, ואז הוא מבהיר שלא. הוא לא יכול לחתום על תקנות. אנחנו מסתייגים מהפרקטיקה הזאת. זה נכון שהייתה השלמה אתה, אבל אם כבר עושים סדר, צריך להסדיר גם את זה.
יצחק גלנור:
סגן השר בעצם ממנה לו מנכ"ל שהוא סגנו. כלומר, ראינו מקרים שבה החלוקה היא בין חצרות. אני זוכר מקרה שבא מועמד למנכ"ל ואנחנו שואלים אותו כל הזמן על הזיקה לשר והוא אומר אין, ואני חוזר ושואל ובסוף הוא אומר שאני לא מבין כלום כי הוא בא לא להיות בחצר סגן השר. בזמנו כאשר חילקו את משרד הדתות, חילקו את השרים בהצלבה, חילקו את המנכ"לים בהצלבה, וניסו להכניס שם סגני שרים שהם הפוכים.
אברהם דיסקין:
וכולם התחלפו באמצע הקדנציה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה היה המתכון שפירק את המשרד.
דלית דרור:
מבחינתנו, אם הכנסת תחליט שמוטב לאפשר האצלת סמכויות לסגן שר על ידי השר, אפשרי שהשר יטיל עליו תפקידים מוגדרים, במסגרת זאת גם לתת לו סמכויות סטטוטוריות והוא לא יוכל לאצול את כל הסמכויות, לומר שהוא עכשיו סגן השר, יש לו את כל הסמכויות והוא, השר, הולך לים. זה לא.
יצחק גלנור:
זה לא עולה בקנה אחד עם התפיסה שהצגת.
דלית דרור:
לפי הדינים, האוצל ממשיך להחזיק בסמכות והוא יכול להפעיל אותה. הוא יכול לפעול ממנו והוא יכול להפעיל אותה וגם להפוך את ההחלטה שלה. בכל מקרה האחריות המיניסטריאלית נשארת.
יצחק גלנור:
למה?
דלית דרור:
אני לא באה לתמוך במודל שסגן שר יקבל סמכות. אני אומרת שאנחנו לא יכולים לקבל את זה כדבר שאי אפשר חוקתית לעשות אותו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה חוקתית אי אפשר להטיל על שר בלי תיק סמכויות?
דלית דרור:
בהזדמנות זאת אני בכל זאת רוצה לומר שמאחר שחלק חשוב בתפקידו של סגן השר הוא ייצוג בכנסת, וזה לפי המסורת הבריטית, ההחלטה לגבי החוק הנורבגי, אם אנחנו נשאיר את סגני השרים, כאשר החוק הנורבגי קובע שסגן שר לא יהיה חבר פרלמנט היא בעייתית והיא מרוקנת את ההיבט הזה שהוא ההיבט המקורי. אם אנחנו משאירים סגן שר, אם יוחלט להשאיר את המצב הקיים שסגן שר איננו מקבל סמכות סטטוטורית, וגם החוק הנורבגי יחול עליו, אז נוצר מצב שסגן שר הוא פשוט תפקיד חסר משמעות. הוא גם לא חבר כנסת, גם אי אפשר לאצול לו סמכויות.
לגבי שר בלי תיק. אני מבינה שהרעיון הוא שהוא יהיה כמו סגן שר אבל חבר ממשלה. זאת אומרת, הוא יהיה שר בלי תיק במשרד, במשרד ראש-הממשלה – אתה אמרת רק משרד ראש-הממשלה – או במשרד האוצר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא יהיה שר בלי תיק לעניין רשות השידור. שר בלי תיק לענייני מועצות דתיות, מקוואות ובתי כנסת. זאת עוד דוגמה שנתתי.
דלית דרור:
במשרדיהם יהיו שרים בלי תיק וגם יהיו סגני שרים. השרים בלי תיק יקבלו סמכויות והם גם ישתתפו בישיבות הממשלה, סגני השרים יהיו בעלי סמכויות ולא ישתתפו בישיבות הממשלה.
אייל זנדברג:
תלוי לפי איזו הצעה. לפי הצעת החוק הפרטית. פרופסור גלנור הציע ששר בלי תיק לא יקבל סמכויות סטטוטוריות. הצעת החוק מדברת על כך שיהיו לו סמכויות סטטוטוריות וזה הבדל בין שמים וארץ.
דלית דרור:
הצעת החוק מתייחסת רק למשרד ראש-הממשלה.
אייל זנדברג:
כן. שם מדובר על אצילת סמכויות בהצעת החוק.
דלית דרור:
הצעת החוק באה לפתור בעיה קונקרטית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם הייתם מוצאים פתרון פרוצדוראלי כמו שמצאתם לשר לענייני גמלאים ולסמכויות מסוימות במשרד האוצר, היינו פותרים את הבעיה. אני לא רוצה לתקן חוקה. אם פתרתם שתי בעיות פרוצדוראליות, ואני לא יודע איך, באמצעות שני מחליטים, אז למה לא פתרתם בעיה שלישית באמצעות מחליטים? אז הייתי יכול לדון היום דיון אקדמי עם שני חבריי הפרופסורים ולהגיע לפתרון טהור דומה לאנגלי.
דלית דרור:
המבט החטוף שהסתכלנו בעולם, ואני לא בטוחה שאנחנו מצליחים להבין את כל השיטות שקיימות במקומות אחרים ואנחנו לא רואים את התמונה השלמה. דבר אחד בטוח אפשר היה להתרשם שכמספר המדינות, מספר המודלים. לכן ייתכנו כל מיני מודלים. אנחנו לא באים להתנגד איזושהי התנגדות משפטית למודל של שני מודלים של שרים, למודל שבכלל לא יהיו שרים בלי תיק. אפשר לתקן את החוקה כך ואפשר לתקן את החוקה אחרת. מה שחשוב הוא שיהיה מודל עם איזה היגיון, עם איזו קוהרנטיות, שיהיה ברור למי האחריות. כל שינוי צריך לראות אותו בתמונה הכוללת ולבנות איזשהו מודל שלם.
כאשר אתה מדבר על המקרים הקונקרטיים, לגבי השר כבל, בסעיף מיוחד לחוק רשות השידור כתוב שהשר הממונה על רשות השידור הוא השר שתקבע הממשלה. אז הממשלה יכולה לקבוע פעם את השר הזה ופעם את השר האחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך היא יכולה לקבוע שר בלי תיק?
דלית דרור:
כתוב. בחוק הראשי כתוב שהממשלה תקבע שר והיא קובעת שר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל לשר בלי תיק יש בעיה.
דלית דרור:
זה לא דומה למינהל מקרקעי ישראל משום שזה איזשהו תאגיד שיש עליו סמכויות של הממשלה. זה מקרה מיוחד. ייתכנו גם שרים שיש להם תפקידים שהם אינם סטטוטוריים, אם זה לענייני גמלאים למשל, שיש סמכויות לפי חוק הביטוח הלאומי, ויש סמכויות אולי בחוקי הבריאות, ויש שר שמטעם הממשלה מרכז את הפעולות שנעשות במשרדים השונים בענייני גמלאים או בענייני ירושלים או בענייני התפוצות.
אייל זנדברג:
אבל לא לפי סמכויות.
דלית דרור:
לא סמכויות סטטוטוריות ולא שטחי פעולה כאשר שטח פעולה הוא מנגנון.
אייל זנדברג:
אין לזה נפקות משפטית. אנחנו מחוקקים חוקי יסוד ולא פותרים בעיות מינהליות.
דלית דרור:
יכול להיות שמעבר לכבוד הוא יכול להיות למשל יושב-ראש של ועדת שרים לענייני ירושלים.
אייל זנדברג:
אבל מה רע בכבוד?
דלית דרור:
זה לא אומר שאתה מפעיל איזושהי סמכות סטטוטורית לפי איזשהו חוק. לדברים האלה לא התנגדנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה לגבי סמכותו של איתן עכשיו שנתנו לו לטפל בנושא בנק לאומי? בחודש האחרון.
אייל זנדברג:
עשו העברת סמכויות ספציפית לנהרי.
דלית דרור:
לפעמים זה פתרון אד-הוק בנושא ניגוד עניינים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל איך אתם נותנים לאדם שהוא שר בלי תיק?
דלית דרור:
אפשר. במקרה כזה אפשר. יש ועדת שרים שחבר בה שר האוצר, בזמנו היה סילבן שלום, שהיא דנה בנושאי תקשורת. מאחר שיש לו קשר משפחתי עם תקשורת, אמרו שבנושא המסוים הזה, ציפי לבני אז הייתה שרה בלי תיק וסידרו איזו מין נבצרות מטעמי ניגוד עניינים ונתנו לה אד-הוק את הנושא הזה בגלל ששר האוצר הספציפי לא יכול למלא את התפקיד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש בממשלה 18 שרים עם מנגנונים או 20 שרים עם מנגנונים ויש שלושה בלי תיק. באופציה על מי להטיל על זה, חוקתית אסור להטיל את זה על פי הבנתי, אם את מסבירה לי נכון, על שר בלי תיק וחובה להטיל את זה על שר שיש לו מנגנון.
דלית דרור:
לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כך לפי הבנתי כי אחרת מה המשמעות שאומרים שאסור להטיל סמכויות?
דלית דרור:
חזרנו למצב המצוי ולא המצב הרצוי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בממשלה האחרונה, בשנה האחרונה, במעט הניסיון שיש לי, שלוש פעמים הטלתם על שרים בלי תיק דברים שיש להם משמעות, אם לא סטטוטורית, לפחות ביצועית. אני שואל איך עשיתם את זה.
אייל זנדברג:
הדוגמה של השר איתן היא לא דוגמה טובה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא יודע. יש הגדרות מה מותר ומה אסור. אלה הם פתרונות. אני משתמש עכשיו בניסוח שאמר אותו קודם פרופסור דיסקין. חברים, אל תשנו שינויים חוקתיים כאשר יש בעיות פרוצדוראליות. אז אני אומר שפתרתם בעיה פרוצדוראלית עם שכל ישר ואני מבין את זה, אבל אם זה כך, אם מותר לפתור בעיות נקודתיות עם פתרונות פרוצדוראליים, אני שמח לזה.
דלית דרור:
לא יכול להיות פתרון פרוצדוראלי שיאמר ששר בלי תיק יהיה עם תיק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה הוויכוח.
דלית דרור:
שתהיה לו יחידת סמך.
אייל זנדברג:
אם יש לו משרד, שהציבור ידע שזה משרד וזה משרדו.
אברהם דיסקין:
מה זה משנה איך קוראים לו.
אייל זנדברג:
לא איך קוראים לו אלא השאלה אם הוא מופקד על משרד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא על משרד, על יחידת סמך, על ביצוע דבר מסוים. אני הבנתי שרפי איתן צריך לבצע דברים שקשורים במכרזים ומשולם נהרי צריך לבצע דברים שקשורים בתחומי פעילות מסוימים, והעובדה שהם שרים בלי תיק לא מונעת בעדם מלהיות אחראים על הביצועים הללו, אז בין אם אין להם – לא שאלנו את עצמנו אם יש להם, אם צריך בשביל זה 5 אנשי צוות או 500 אנשי צוות – ברגע שזה כשר חוקתית, אמרתם, ונתתם להם את הסמכויות האלה, אני שואל את עצמו למה אי אפשר לעשות את זה בעוד 40-50 אירועים שצריך לתת סמכויות לשרים בלי תיק.
דלית דרור:
לא נתח משרדי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה זה נתח משרדי?
דלית דרור:
נוצר היום משרד לעניינים אסטרטגיים בגלל שהיועץ המשפטי לממשלה התנגד לתת לו את נתיב כיחידה שהיא מנגנון, שהיא שטח פעולה, ואמר שלא ניתן כמקובל – זה כתוב מזה הרבה זמן בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה – ששר בלי תיק, לא ניתן לתת לו תיק. לא ניתן לתת לו שטח פעולה. אז יש גמישות. זה לא שאין גמישות.
אייל זנדברג:
נהרי לא קיבל שטח פעולה. הוא קיבל לפי חוק החברות הממשלתיות לפעול במקרה של חברה מסוימת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה שטח פעולה או סמכות סטטוטורית או אף אחד מאלה?
אייל זנדברג:
אם אני מבין נכון את המקרה, זאת סמכות סטטוטורית.
דלית דרור:
לא למדתי את המקרה הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בטח שלמדתם, הכנסת רתחה כשזה היה. כמעט היה משבר קואליציוני.
אייל זנדברג:
בגלל שהשר לא נימק ולא בגלל העניין. זה לא היה בגלל המהות אלא בגלל שבאו לכנסת ואמרו זאת הודעתנו ואנחנו לא מנמקים.
דלית דרור:
כרגע המצב הקיים לא מספיק בהיר בנושא שר בלי תיק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תבהירו. אומרים לך כאן שני פרופסורים שהם לא משפטנים אבל חיים את השטח שתיתנו לשר בלי תיק סמכויות, אחד אומר אל תיתנו סמכויות סטטוטוריות אלא רק תחומי פעולה.
יצחק גלנור:
מה שראש-הממשלה נותן לו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תחומי פעולה אפשר לתת לו?
יצחק גלנור:
אפשר לתת לו תחומי פעולה אבל האחריות נשארת בידי ראש-הממשלה.
אברהם דיסקין:
תחומי פעולה וסמכויות סטטוטוריות במשרד.
יצחק גלנור:
הוא יכול לתת לו כל דבר. הוא יכול לתת לו את בנק לאומי. הוא יכול לומר שלעניין הזה הוא מבקש לקחת ממשרד מסוים מנגנון מסוים ולהכפיף אותו לשר לזמן מה והוא כמובן יודיע על כך בכנסת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תגדיר את זה האצלה או העברה משרדית?
אייל זנדברג:
העברת משרדים. יש הוראה בחוק היסוד.
יצחק גלנור:
לא. הוא רוצה את העניין הזה, הוא מייעד את השר בלי תיק, הוא אומר לו שכאשר הוא יגמור את המשימה הזאת יכול להיות שיחזירו או יבטלו אותו. זאת הגמישות שאני רוצה לשמור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מתנגד לזה, אבל אתה מרחיק לכת עוד יותר ממני. יש כאן תמימות דעים מסביב לשולחן.
דלית דרור:
העברת תחום ממשרד למשרד, מה קורה?
יצחק גלנור:
העברתי תחום, אני מודיע לכנסת על העברת תחום. אני אומר שבשלב הזה אני רוצה לקחת את נתיב שבמקרה נמצא במשרד ראש-הממשלה ולתת אותו לליברמן כאשר אני נשאר אחראי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בלי להקים משרד.
אייל זנדברג:
הוא אומר כמשרד. שטח הפעולה לא עובר. הוא אומר להעביר אותו לתוך משרד אלא שהמשרד הוא משרד ראש-הממשלה ובתוך משרד ראש-הממשלה למנות את השר בלי תיק. הוא לא אומר להעביר את זה למקום שאין בו משרד.
דלית דרור:
בשביל זה צריך לתקן את החוקה.
יצחק גלנור:
אני רוצה לתת לראש-הממשלה את הגמישות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קח את נתיב, את המקרה של ליברמן כמו שהיה.
יצחק גלנור:
תיכף נגיע לזה. אני רוצה לראות את כל המכלול של משרדי הממשלה כדבר שאפשר לשחק אתו כל עוד הסמכות והאחריות ברורים והאחריות המיניסטריאלית בפני הכנסת נשארת מקום שאפשר להביא אותה. לכן לראש-הממשלה ישנה את הסמכות למנות, כולם במשרד ראש-הממשלה, לבוא לעניין מסוים ולומר שהוא רוצה להפקיד בידיו עכשיו את רשות השידור והוא נשאר אחראי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קח את המינהל, שיהיה לי יותר קל.
יצחק גלנור:
לא, קח את נתיב. אני רוצה להפקיד בידיו את נתיב, נתיב יישאר במשרד ראש-הממשלה. הוא יכול לקחת את אגף שוק ההון במשרד האוצר ולהעביר אותו לנציבות שירות המדינה ועכשיו שירות המדינה מועברת לשר בלי תיק. כמובן שהוא הודיע על כך לשר האוצר ושר האוצר הסכים לזה, כי אם הוא לא מסכים, יש בעיה. עכשיו לצורך העניין הוא עכשיו מופקד על נציבות שירות המדינה, והאיש שקיבל את התפקיד הוא השר בלי תיק.
אייל זנדברג:
קודם כל אני מעביר את היחידה למשרד ראש-הממשלה. זה מה שתיארת. בתוך משרד ראש-הממשלה אני מטיל על השר. יש פה ניואנס חשוב. אני לא מעביר למשהו שאין לו משרד.
יצחק גלנור:
השר בלי תיק הוא הזרוע הארוכה של ראש-הממשלה לעשות את כל הדברים שקשה לו לעשות אותם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ואז היית נותן לו גם סמכות סטטוטורית?
יצחק גלנור:
הסמכות הסטטוטורית נשארת אצל ראש-הממשלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה אני נותן לו? סמכויות פעולה?
יצחק גלנור:
חוץ מאשר האחריות המיניסטריאלית הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לחתום?
יצחק גלנור:
ודאי שלא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מינויים?
יצחק גלנור:
מינויים בתוך המשרד, הוא יכול לעשות. למנות במקום הנציבות, לא, כי זאת סמכות של הנציבות.
אברהם דיסקין:
מה קורה אם הנציבות עברה לאוצר? יש פה אבסורד מסוים כי אם הנציבות היא באוצר, הוא לא יכול לעשות את זה.
יצחק גלנור:
הוא יכול להעביר כל יחידה מכל משרד. הוא לא יכול למנות אותו כאשר היחידה נשארת במשרד האוצר והשר בלי תיק לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם הכנסת צריכה לדעת בבירור את מה הוא מעביר למי, או שמספיק שאנחנו נאמר לו שמותר לו להעביר.
יצחק גלנור:
עד הפרט האחרון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כלומר, אתה רוצה דיווח. אתה רוצה אישור או הודעה?
אייל זנדברג:
היום זה אישור.
יצחק גלנור:
אישור כנסת, בגלל שזה מרחיק לכת.
דלית דרור:
אומר לנו פרופסור גלנור שאיוש שרים בלי תיק במשרד ראש-הממשלה בלבד, יהיו שני מדרגים של שרים ואחרים יהיו שר וסגן שר, ובמשרד ראש-הממשלה יהיה ראש-הממשלה שהוא כמו שר, הראשון בין שווים, ויהיו גם שרים בלי תיק.
יצחק גלנור:
כמה שהוא רוצה, כל זמן שיש הגבלה על מספר השרים.
דלית דרור:
הם חברים בממשלה אבל למעט זה שהם חברים בממשלה, הם כמו סגני שרים שניתן לאצול להם סמכות. הם כפופים לו והסמכות נשארת בידיו.
אייל זנדברג:
זאת לא סמכות סטטוטורית.
דלית דרור:
לגבי סגני שרים, גם אתה אומר ללא סמכויות סטטוטוריות?
יצחק גלנור:
לגבי סגני שרי אמרתי שלא להעביר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תראה את הנייר הזה. הסמכות נתונה לראש-הממשלה על פי חוק, רשאי ראש-הממשלה לאצול לשר בלי תיק במשרדו.
אתה בעד, אתה נגד, אתה רוצה להזהיר אותי?
יצחק גלנור:
אני נגד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בגלל המילה לאצול?
יצחק גלנור:
לא, על פי חוק. בגלל שזה על פי חוק.
דלית דרור:
הערה אחרונה לגבי העניין הזה. צריך לראות במה אנחנו מדברים. אם אנחנו מדברים על סמכות בתוך משרד ראש-הממשלה, נגיד ארכיונים במשרד ראש-הממשלה, אז יהיה חוק אחראי על גנזך המדינה ופעולותיו. אם הוא ירצה למשל לקחת את הספורט ממשרד החינוך, אם המשרד עדיין מחובר, הוא ייקח את הספורט משם ויפקיד את זה בידי שר בלי תיק במשרדו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קודם הוא יעביר אליו ואז יפקיד בידי השר.
דלית דרור:
ואת הסמכויות הסטטוטוריות ישאיר אצלו.
אייל זנדברג:
נכון.
דלית דרור:
זה עדיין צריך להיות עומד במבחן הסבירות לא לרוקן מתוכן משרד שלם. זאת אומרת, אם אתה תיקח ממשרד החינוך את נושא החינוך.
יצחק גלנור:
את כל משרד החינוך הוא יכול להעביר למשרד ראש-הממשלה.
דלית דרור:
אז תבטל את משרד החינוך.
יצחק גלנור:
אני מדבר על אישור כנסת.
אייל זנדברג:
לכל זה לא צריך לשנות את החוק. כמעט לא צריך לשנות את החוק.
יצחק גלנור:
עובדה שזה לא מובן מאליו.
דלית דרור:
יש לך שני שרים באותו משרד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה צריך להוסיף את הביטוי "יכול ש", ואז אתה תיתן התוויה.
דלית דרור:
אין היום דבר כזה שר בלי תיק במשרדו. זה שאומרים שטרית שר בלי תיק במשרד האוצר, זאת אמירה עיתונאית.
אייל זנדברג:
זה כמעט עניין סמנטי.
יצחק גלנור:
אני מתנצל. אני צריך לעזוב את הישיבה.
דלית דרור:
היום שר בלי תיק במשרד, זאת סתם אמירה. לא איכפת לנו איפה המשרד שלו ממוקם, באיזה בניין. הוא שר בלי תיק.
אייל זנדברג:
זה השינוי היחיד. בעיניי זה סמנטי. זאת לא המהות וזה לא ישנה דבר מבחינת הפרקטיקה הפוליטית אם נסתכל לרגע על המציאות הנוכחית. זה לא שינוי רדיקאלי במבנה כי גם השר הזה בעצם לא אצלו לא סמכויות ולכן הוא לא כפוף לראש-הממשלה באמת אלא הוא פועל קודם כל בשם הממשלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לשאול שאלה פורמאלית את היועצת המשפטית. האם הבנתי נכון שבכמה מקרים בכנסת הנוכחית אתם אצלתם סמכויות סטטוטוריות לשרים בלי תיק?
אייל זנדברג:
לא אצלנו, העברנו.
דלית דרור:
אני אבחן את זה. נדמה לי שלא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך את מסבירה את מה שקרה עם בנק לאומי?
דלית דרור:
זה משהו ספציפי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין ספציפי. זה סטטוטורי?
דלית דרור:
אני אבדוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני צריך תשובה פורמאלית לשאלה הזאת כי ממנה נגזרת השאלה האם מותר או אסור, לפי תפיסתו של היועץ המשפטי לממשלה, לאצול סמכויות סטטוטוריות לשר בלי תיק במקרים נקודתיים אפילו. לא איכפת לי שיאמרו לי שזה מקרה נקודתי, אבל ברגע שעשית את זה, זה מהלך חוקתי שאני בכנסת רציתי לדעת עליו ולא ידעתי עליו, כחבר כנסת. זה כבר היה, אני לא יכול לטגן את החביתה הזאת הפוך ואני לא יכול לעשות ממנה ביצה, אבל אני רוצה להיות ערני בפעמים הבאות. זה יחזור, עוד נקודה פה ועוד נקודה שם, כך שבפעם הבאה אני לא מעוניין שזה יהיה לשרים בלי תיק.
הנקודה האחרת היא סגני שרים. את היית בדיונים ואת זוכרת שאמרנו שאנחנו רוצים שסגני השרים יהיו בחוק הנורבגי כי אמרנו שהם הרשות המבצעת, אבל אז עמדה השאלה שהשארת את סגן השר בלי כלום, מצד אחד לא נתת לו סמכויות, אז תן לו סמכויות סטטוטוריות ופתרת את הבעיה.
דלית דרור:
אנחנו לא נתנגד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מצד שני סגן שר אחד מסתובב כאן בכנסת כמו שר. יש אחד בלבד והוא באמת שר. עומס העבודה שמוטל עליו, טיבו של האדם, הוא עונה על שאילתות אבל הוא לא חי את חיי הכנסת במובן הזה של ישיבה בוועדות, של הגשת חוקים וכל מה שציינו לגבי סגן שר. אם יהיו לנו עוד סגני שרים, זאת תהיה אותה בעיה. ההנחה שלי שיהיו במבנה החוקתי החדש ארבעה סגני שרים בערך, והשאלה היא איך אנחנו בונים את המוסד הזה שיוגדר בצורה ברורה מה הוא לא עושה ומה הוא כן עושה. אם אני הלכתי לכיוון שהציעו אותו שני הפרופסורים היום, אז כל הבעיות כאילו נעלמות וכאילו במובן המקורי שלו משום שאנחנו נותנים הרבה חירות לראש-הממשלה להאציל, אנחנו נותנים לו הרבה חירות להפעיל ואפשר לתת להם סמכויות סטטוטוריות ואז נוח לי בכך ואפשר לומר להם שיתפטרו מהכנסת וטוב לי בכך. הם יקבלו סמכויות סטטוטוריות ויהיו לנו אולי עוד ארבעה מיניסטריונים או ארבעה תחומים מיניסטריאליים. למשל, במשרד הביטחון אגפים שלמים יהיו בידיו של סגן שר, במשרד האוצר אגפים שלמים יהיו בידיו של סגן שר, במשרד החינוך אגפים שלמים יהיו בידיו של סגן שר, ואולי כך גם במשרד התעשייה או משרד המשפטים. יהיו לנו שם ארבעה אנשים שישאו על כתפיהם סמכויות סטטוטוריות. אני מספר לך שבדיונים עם שרי ממשלה כאשר ישבתי בכמה פורומים הם היו בדרך אפילו להגדיר איזה משרדים. אם אנחנו אומרים שיהיו ארבעה סגני שרים, הם יהיו במשרדים כבדים והכיוון יהיה הכיוון הזה.
אז אני רואה לנגד עיניי סגן שר שהוא בעצם שר קטן והדבר היחיד שאין לו הוא הצבעה בממשלה.
אייל זנדברג:
גם סמכויות שהוא מפעיל, הוא לעולם כפוף לאחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא כפוף לאחר אבל יש לו סמכות סטטוטורית.
אייל זנדברג:
אין לו עצמאות וזה דבר מאוד משמעותי לאדם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון, אבל הוא כפוף סטטוטורית.
אייל זנדברג:
הוא יכול להפעיל סמכויות סטטוטוריות בשם השר אבל אלה לא סמכויות שלו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שאתה לא נותן לשר בלי תיק.
אייל זנדברג:
בסדר, אבל אתה אמרת שזה רק לא להצביע, אבל אני אומר שזה יותר מזה. הוא כפוף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לסגן השר לא נתת סמכויות סטטוטוריות.
דוד רותם:
אני לא אתן לסגן שר סמכויות סטטוטוריות בכפוף לכך שהשר יכול באמת להעיף אותו מתי שהוא רוצה.
אייל זנדברג:
זאת משמעות האצלת סמכויות.
דוד רותם:
החוק יאמר שכאשר השר האציל את סמכויותיו, הוא העביר לו את הכול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה הכיוון שלי ואתה בדיוק בכיוון הזה. אני אומר לכם מה הבעיה שלי בפרוזה ואתם תעבירו אותה למושגים עקרוניים ואחרי כן אולי גם למישור החוק.
כאשר יש 18 או 16, כאשר נגדיר את מספרי השרים, בניגוד נניח לעמדתו של פרופסור דיסקין, אנחנו מחפשים אופק שעדיין מאפשר לנו הרחבה, אבל הרחבה מבוקרת.
אייל זנדברג:
למה אנחנו מחפשים אופק כזה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כי אני רוצה שולחן ממשלה סביר. אני רוצה שהמכריעים בשאלות כלל המדינה לא יהיו יותר מאשר 16 או 18 ולכן אני רוצה לסגור את זה ולומר שמסביב לשולחן הממשלה ישבו רק איקס ולכן לא נתת לסגן שר סמכויות הצבעה ליד שולחן הממשלה וביקרת שסגן שר בא בצורה מסודרת. זאת הסיבה שעשית את זה. אני אומר שמה שאני מחפש עכשיו זה להטעין את סגן השר במרב הסמכויות הביצועיות כדי שכאשר הוא יוצא מן הכנסת, יהיה ברור שנתתי תמורה מתאימה לא במובן של כבוד אלא במובן של חיי מעשה וגם הטלתי עליו את תחומי האחריות שיקלו מעל הכתפיים חלק מן הביצוע. לכן מה שאמרתי לך מתאים לי.
דוד רותם:
נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה איך אני עכשיו מתרגם את זה.
אייל זנדברג:
הצגתי שני טעמים לגבי סגן השר והסמכויות. האחד הוא שאם הוא לא יהיה חבר כנסת, צריכות להיות לו סמכויות. אני לא יודע איזה משל מתאים לזה, אבל זה צריך להפוך את סדר היוצרות. אנחנו לא רוצים שסגן שר יהיה חבר כנסת בגלל הטעם שעומד ביסוד האיסור על כהונה כפולה והפרדת רשויות וכן הלאה, זה הסבר שיכול להיות למה סגן שר לא יכול להיות, אבל כדי לקבוע את הקביעה הזאת אתה צריך קודם לבדוק מה עושה סגן שר. אתה יוצר כאן סדר הפוך. אתה אומר שאתה מחליט שסגן שר לא יהיה חבר כנסת ועכשיו אתה צריך לתת לו תוכן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני הלכתי לשוליים משום שיש שני דברים שהם מובנים מדיונים קודמים. ראשית, בחיים שלנו לסגן שר יש חיי כנסת נחים, והדבר השני שרצינו הוא שבגלל תפיסת החוק הנורבגי שיש בו גם תפיסות עקרוניות וגם תפיסות פרקטיות, אמרנו שאנחנו רוצים אותו בחוץ.
אייל זנדברג:
הטיעון האחר לעניין הזה היה שכאשר אתה קובע האם סגן שר צריך להיות דינו כשר מבחינת הכהונה הכפולה, צריך להחליט לצבוע את תפקידו, להבהיר לעצמך מה תפקידו. אם תפקידו קשר עם הכנסת, אז אין סיבה שהוא לא יהיה חבר כנסת. אתה צריך קודם כל להבהיר מהו תפקיד סגן השר, שזה לא נאמר. אם תפקידו לשמור על קשר עם הכנסת, ראוי שהוא יהיה חבר כנסת.
דוד רותם:
לא. אני רוצה לקבוע בחוק מה הן סמכויותיו של סגן השר. לומר שכל סמכות שהשר יעביר לו בענייני המשרד, מאותו רגע הוא יקבל גם סמכויות סטטוטוריות, גם אחריות, גם הכול, כאשר השר נושא באחריות המיניסטריאלית הכוללת. דבר שני, אני רוצה להטיל עליו שהוא יהיה זה שישיב על השאילתות בכנסת, סגן השר. אני רואה מה קורה היום. אנחנו מגישים שאילתא או שאתה מגיש דיון דחוף וזה מגיע לוועדת חוץ וביטחון, אז אתה מחכה למרות שכתוב בתקנון תוך שבוע. אתה מחכה חודש, חודש וחצי. יש שר, אבל אין לו זמן לבוא, הוא לא יכול והוא עסוק. כמו שיש שר מקשר, שזה אחד הדברים הכי נוראים שיש לי כאן, כי מסתובב כאן השר אדרי, אתה מגיש הצעה לסדר היום או אתה מעלה דיון דחוף או אתה מגיש הצעת חוק, הוא מקבל כתוב את החומר. אתה שואל אותו שאלה באמצע, הוא לא יודע לענות. היה לי מקרה, אני העליתי איזה נושא והוא ענה לי בתחום אחר. אמרתי לו שהוא לא עונה לי לעניין, הוא אמר שזה מה שכתוב לו.
אייל זנדברג:
האם היית מעדיף שסגן השר יעשה את זה ולא השר?
דוד רותם:
כן.
אייל זנדברג:
האם אתה כפרלמנטר לא רוצה ששרים יבואו מדי פעם למליאה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן, אנחנו נחייב אותם.
אייל זנדברג:
האם סגני שרים יהיו בכל המשרדים? הרי שמענו שאולי עוד 4.
דוד רותם:
אני חושב שבנושא הזה אני רוצה ללכת עם פרופסור דיסקין. אני לא רוצה להגביל. אם השר מגיע למסקנה שהוא צריך סגן שר כי אין לו זמן לבוא לכנסת ולא מעניין אותו לבוא לכנסת, ויש גם שרים כאלה, יהיה לו סגן שר, הוא ישמור על הקשר עם ועדות הכנסת, עם המליאה, עם הדיונים בכנסת. יהיה לנו איזשהו קשר עם הרשות.
אייל זנדברג:
אני חושב שסדר הדיון כאן קצת מתהפך ומעמעם את השאלות העיקריות. צריך קודם כל לברר למה צריך סגן שר. אז אומרים עומס, זה בסדר, אבל צריך לדון גם בזה כי לא מספיק לומר שיש עומס. צריך לברר האם העומס הוא בכל המשרדים, האם העובדה ששרים לא באים נובעת משאלת העומס. שאלה כמעט אמפירית אבל היא צריכה להתברר. יכול להיות שאומרים עומס, אבל זאת לא הסיבה והסיבה היא אחרת.
דוד רותם:
הם לא רוצים לבוא. משעמם אותם לבוא אלינו.
אייל זנדברג:
אם כך, למנות סגני שרים כדי לפתור את הבעיה, הבעיה היא לא עומס.
דוד רותם:
היא לא עומס. אני לא קורא לזה עומס. אני קורא לזה היעלמות השרים מדיוני הכנסת.
אייל זנדברג:
מה יגרום לזה שסגני השרים לא ייעלמו?
דוד רותם:
אני אחייב אותם בחוק.
אייל זנדברג:
אז תחייב את השרים.
דוד רותם:
אני לא יכול לחייב את השרים כי אם אני אחייב את השרים אני אפגע בעבודה הביצועית שלהם. אני לא יכול לומר לשרים שייתנו לי את היומן שלהם ונראה מה הם עושים במהלך השבוע. שרים הם בדרך כלל ראשי המפלגות, הם ראשי הסיעות ויש להם פוליטיקה וכל הדברים האלה. אני רוצה באיזשהו מקום שתהיה לי ביקורת על פעולות המשרדים ולכן אני אומר דבר פשוט. כמו שאנחנו דורשים שבכל דיון במליאה יהיה שר, ואנחנו דורשים שיהיה לנו שר שישיב על נושאים לסדר היום, אני אומר שאני אחלק את זה ואני אומר שהשרים יהיו חייבים לבוא במועדים קבועים או בנושאים מסוימים, סגני השרים יהיו כל הזמן, הם יהיו אלה שייצרו את הקשר בין המנגנון המשרדי לבין הכנסת. הסיבה שהשרים לא באים, לא מעניינת אותי. אני לא הולך לתקן את העולם. אני מנסה לפתור את הבעיות הקיימות. לתקן את העולם, אנחנו קטנים מדי.
אנחנו הרי רואים את זה גם בוועדות. כשעסקו בנושא של חוק חובת המכרזים החדש, ההצעה של משרד האוצר, הגיעו כל השרים שנוגעים בדבר עם המנכ"לים שלהם ועם היועצים המשפטיים שלהם ופתאום היה דיון ואתה ראית שהשר לא יודע על מה הוא מדבר. אני רוצה סגן שר שיהיה שקוע במשרד, שיכיר את המשרד, ידע לתת את התשובות ויהיה זה שייתן את הקשר בין הכנסת לבין המשרד.
אייל זנדברג:
נשמעות דעות שונות מפי חברי הוועדה כי השיטה שאומרת שיהיה סגן שר שהוא המקשר בכל משרד, לא מאפשרת הגבלה מספרית גם בחוק כמו בפרקטיקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נגיע לשאלה הזאת.
אייל זנדברג:
זה נוגע ליסוד. השאלה את מה זה בא לשרת. לשיטה הזאת שסגן שר מקשר, ראוי שהוא יהיה חבר כנסת, לשיטה שאומרת שזה עומס, חייב להיות חבר כנסת.
דוד רותם:
הוא לא יכול לדבר בניגוד לעמדה, הוא לא יכול להיות חבר ועדה.
אייל זנדברג:
הוא יכול להיות חבר ועדה. זה לא קורה אבל פורמאלית הוא יכול להיות.
דוד רותם:
אני לא רוצה שהוא יהיה. הכנסת צריכה לעסוק בעניינים שהיא צריכה לעסוק בהם וזאת חקיקה, ביקורת על פעולות הממשלה ופיקוח על פעולות הממשלה. בזה אנחנו צריכים להתעסק. אני לא רוצה שישבו לי כאן עוד 4 סגני שרים שהם רצים פנימה והחוצה והם לא נמצאים. אני לא רוצה אותם. אני רוצה שהם יהיו בחוץ. אני רוצה שהוא יהיה חבר ברשות אבל יהיה איש הקשר, כמו אדרי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפי דעתי כל הוועדה בדעה אחת. אם אני קורא נכון, כמו ששני הפרופסורים אמרו. כל הפרופסורים היו בדעה אחת והיא תנו חופש, תנו אפשרויות גמישות לרשות המבצעת. אם אתם רוצים יציבות, תנו להם אפשרות, כדי שאפשר יהיה לפעול בתוך המערכת במיטב המרחב.
לגבי סגני שרים, נדמה לי ששניהם לפחות אומרים דבר בכיוון דומה. אתה יכול לשאול אם אתה רוצה 4 או 16, אבל זה ויכוח שאפשר יהיה לגבש אותו אחר כך. אני קודם כל צריך אפיק להגדרת הסמכויות שחסמתם אותו. אמרתם בהוראת היועץ המשפטי תשס"ג שלא תיתנו להם סמכויות סטטוטוריות. אני אומר שחסמתם.
דוד רותם:
הוא אומר שעל פי המצב המשפטי הקיים אתם לא יכולים לתת.
אייל זנדברג:
הוועדה דנה בשאלה של תפקיד חוקתי של סגן שר. לא שמעתי מה הוא הקושי הקיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לתת לו אפשרות להפעיל קטעים מסוימים במשרד, אני מעוניין לתת לו כל סמכות ביצוע כדי שתרד ממני כשר.
אייל זנדברג:
סמכות ביצועית, אם אני מבין נכון, יש לו. מה שאין לו זאת סמכות סטטוטורית. השר עושה הרבה מאוד דברים ביום יום שהוא חותם. כפי שהוא אוצל לאלפי עובדים ומאות עובדים במשרדים השונים, הוא גם יכול לאצול לאדם שהוא בעצם איש פוליטי שאמור לבצע מדיניות. השאלה היא האם המנגנון הזה הקיים הוא בעייתי לעניין של סמכויות סטטוטוריות. אני שואל איפה יש את הבעיה בשטח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אתאר לכם איך היו החיים כאשר הרב רביץ היה סגן שר הרווחה. סיפרו לי שכאשר זה היה מגיע להצגת חומר לדיונים בממשלה, מי שניהל את המערכת הזאת של משרד הרווחה היה מנכ"ל משרד ראש-הממשלה כי כל הסמכויות הסטטוטוריות היו בידי משרד ראש-הממשלה, אז כשזה הגיע לביצוע, צריך חתימה, ואז פירושו של דבר זה נמצא בידיי ואז אומר ראש-הממשלה שיעסוק בזה המנכ"ל שלו כי הוא לא עוסק בזה. לקחו אדם שהוא בדרג מיניסטריאלי והכפיפו אותו למנכ"ל משום שאי אפשר היה למצוא את הדרך או את הזמן או את סדר היום להגיע לחיים האמיתיים.
אייל זנדברג:
זאת דוגמה כאשר מעוותים את חוק היסוד ועושים לו שימוש לא מוצלח. השאלה אם מה שאתה מתאר מתרחש במקרה של שר החינוך וסגן שר החינוך, או האם זה מתרחש במקרה של שר הביטחון וסגן שר הביטחון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מתרחש.
אייל זנדברג:
הפעילות הממשלתית נתקעת או לא מבוצעת בגלל שסגן השר לא יכול להתקין תקנות או לבצע פעילות סטטוטורית? אני אומר את זה בתום לב, אני לא שמעתי מישהו מהמומחים שמתאר בעיה כזאת. אני לא זוכר שגם מזכיר הממשלה דיבר על סגן שר. במשרד הרווחה לא היה שר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כאשר מזכיר הממשלה היה כאן הוא דיבר על חשיבות הגמישות. גם הוא דיבר על הצורך שיהיה בידיו של ראש הממשלה אפשרות עם אוויר.
אייל זנדברג:
זה קשור לפעילות מינהלית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא דיבר מזווית אחרת. לפי הבנתי הארגון יכול לעבוד נכון אם אתה תמצא דרך לאצול סמכות ותיתן לאנשים לרוץ אתה במרב שמותר לך ומה שבולמים כי כתוב בחוק, לשם כך אנחנו נמצאים כאן, לשנות את החוקה.
אייל זנדברג:
אני מרגיש לא נוח, אבל מישהו אמר שיש בעיה? יכול להיות שיש בעיה וצריך לפתור אותה, ואני לא מביע דעה, אבל אני חש בכך שאף אחד לא אומר שיש אפשרות בחזית, אז לא בולמים איש, לא מונעים מהממשלה לפעול בהקשר הזה, זה לא קשור ליציבות השלטונית אלא זה קשור לדרך התפקוד של יחידה שקוראים לה ממשלה. קח לצורך הדוגמה את חברת מייקרוסופט, והשאלה אם סגן המנכ"ל צריך אישור מהמנכ"ל או לא בחברה פרטית או סגן שר משר, היא דומה.
דלית דרור:
הבעיה שנוצרה הייתה במקומות שם סגן שר תפקד כשר או רצה לתפקד כשר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא אומר שתיתני לו לתפקד כשר.
דוד רותם:
יש מפלגות שלא רוצות להשתתף באחריות הקולקטיבית של הממשלה. הן אומרות שהן רוצות שראש-הממשלה יהיה אחראי והן מבקשות להיות סגני שרים.
אייל זנדברג:
לסגן שר יש אחריות קולקטיבית.
דוד רותם:
הם משלים את עצמם. כשהם באו לציבור שלהם הם אמרו שהם לא אחראים לחילול השבת של הממשלה. אז קודם כל יש בעיה שצריך לנסות לפתור אותה. היא קיימת והיום אנחנו יודעים שזה לא בסדר וזה לא טוב ואנחנו צריכים לפתור את זסה.
אייל זנדברג:
הבעיה הזאת הסתדרה שנים ארוכות. עובדה שהסתדרו, החיים הסתדרו עם החוק.
דוד רותם:
אני לא בטוח שהחיים הסתדרו עם החוק. מה שקרה זה שעשו תרגילים לחוק כדי שזה יהיה בסדר, אבל בעצם כאשר החוק אמר שלכל משרד יהיה שר, הוא התכוון שלכל משרד יהיה שר והוא לא התכוון שיהיה סגן שר. זה שמצאו כל מיני תרגילים של יועצים משפטיים, צריך לעשות את זה בצורה ברורה שזה אפשרי.
אייל זנדברג:
אם כך ייעשה בדרך המלך, האם לא נוביל לכך שמי שהסכים להיות סגן שר לא יסכים להיות סגן שר כי בעצם תיתן לו סמכויות שהופכות אותו לשר?
דוד רותם:
לא. אין לו בעיה עם הסמכויות. הבעיה שלו היא עם החברות בממשלה. אתה שואל אותי למה, עזוב, זאת היסטוריית החרדים של מדינת ישראל.
אברהם דיסקין:
אני מייצג בעניין הזה את הסיעות האורתודוכסית. זה התחיל עם גיוס הבנות. הנדר שלהם היה שכל עוד לא ישנו את החוק הזה. זה היה בשנת 1952, והם כבולים בעניין הזה.
דוד רותם:
אתה טועה. בנימין מינץ נכנס לממשלה כשר הדואר.
אברהם דיסקין:
עשו לו פולסא דנורא בגלל זה.
דוד רותם:
לא, לא עשו לו.
אברהם דיסקין:
עשו לו פולסא דנורא.
דוד רותם:
לא עשו לו פולסא דנורא, לא נתנו לו להיכנס לבית הכנסת של גור בבני-ברק. הוא היה נאלץ כל שבת לברוח ליד בנימין ואותנו היו מגייסים שנבוא לשם כדי שיהיה לו מניין. את ההיסטוריה של פועלי אגודת ישראל אני מכיר. הם קיבלו על עצמם את מרות מועצת גדולי התורה ואז בנימין מינץ נכנס לממשלה בניגוד לעמדת מועצת גדולי התורה וזה לא היה בגלל נדרים אלא בגלל הרעיון העקרוני. תשאל את גפני, חבל שהוא איננו. הוא יאמר לך שהם לא מקבלים על עצמם אחריות של ממשלת ישראל ולכן הם רוצים להיות סגני שרים, כי אין להם את האחריות הקולקטיבית לחילול שבת של שר אחר וזה לא מעניין אותם.
אברהם דיסקין:
פועלי אגודת ישראל היו מוכנים להפר את הנדר.
דוד רותם:
פועלי אגודת ישראל היו עבריינים.
אברהם דיסקין:
הם היו באותה סיעה. אגודת ישראל לא היו מוכנים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לי ברור שאני לא יכול לקבל אותם כשרים וזה חלק מהמציאות הפוליטית בישראל.
אייל זנדברג:
אם כן, למה צריך לשנות בנושא סגני השרים? מה הבעיה בתפקוד סגני שרים?
אברהם דיסקין:
צריך לעקוף את זה.
אייל זנדברג:
זה חל היום. עובדה שהם הצטרפו לממשלות והסתדרו עם המצב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל זה לא טוב. זה מה שאמר היועץ המשפטי לממשלה. הוא אמר שאתה לא יכול להיות אחראי על משרד שלם. אתה כמעט אחראי על משרד שלם, אבל אל תשב בישיבות כאלה אלא בישיבות כאלה.
דוד רותם:
אני רוצה ללכת לתחום אחר. משרד הפנים. במקרה אני מכיר את הנושא. במשרד הפנים יש אגף מוניציפאלי ואגף עלייה ומרשם, ובא השר ואומר שאתה תהיה אחראי על האגף המוניציפאלי, דהיינו, אתה לוקח את התקציבים ומחלק לרשויות, ואתה יושב עם ראשי הערים, עזוב אותי, אני לא רוצה לגעת בזה, אני רוצה להתעסק רק בתכנון ובנייה בישראל. הוא מעביר לו פרק שלם במשרד, נושא שלם ואומר לו שזה תחום אחריותו, זה תחום הסמכויות שלו, אתה עושה הכול.
אייל זנדברג:
הוא שר בממשלה, הוא לא יכול לומר זה תחום אחריותך. הוא יכול לומר שזה תחום אחריותי, אנא פעל עבורי.
דוד רותם:
לא עבורי.
אייל זנדברג:
שר שמתפרק מאחריותו, הוא לא שר. אני לא מכיר גם לא באנגליה הגמישה מודל כזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האחריות המיניסטריאלית היא שלו.
אברהם דיסקין:
אתם משתמשים במונח הזה, לפי דעתי, לא נכון כי אחריות מיניסטריאלית היא אחריות של השר על הדברים.
דוד רותם:
כלפי הכנסת הזה יהיה אחראי. גם אם בחרת לא יוצלח, אתה אשם. זה בסדר. אני רואה שבדוח וינוגרד ראש-הממשלה אחראי לכך שהוא לקח אחד שלא יודע שאת המשקפת מחזיקים ביד אחת ולא בשתיים. אתם לא יודעים שפרץ שאל לפני שבוע את אפי איתם למה כולם צוחקים עליו שהוא הסתכל דרך משקפת עם שתי עיניות סגורות, והוא אמר לו שמחזיקים משקפת ביד אחת. כלומר, גם אז אתה אחראי, ראש-הממשלה אחראי כי שר הביטחון לא ידע לשאול את השאלות הנכונות.
אייל זנדברג:
אני מחפש את הסיבה. הפתרון ברור לי. הסיבה היא עומס?
דוד רותם:
כן, עומס.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם עומס.
דוד רותם:
אני שמעתי שהיה שר שמותר לו לעבוד רק 4 שעות ביום. יכול להיות?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן.
דוד רותם:
אתה כיועץ משפטי בודק לי האם השר באמת עמוס או לא עמוס. אני אומר לך שהוא עמוס ועכשיו אתה רוצה לבדוק את היומן שלו או לא?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה חייב לתת פתרון.
דוד רותם:
תמצא לי את הפתרון.
אייל זנדברג:
כדי לבנות מבנה משפטי נכון אנחנו עושים את הסיבות ואז נגיע לפתרונות. אם תאמר שהסיבה היא א', הפתרון הוא א'.
דוד רותם:
השרים עמוסים מאוד. זה אחד. הם מאוד עמוסים, מעל ומעבר למה שאדם נורמאלי וסביר יכול להיות עמוס. גם שר לענייני הרבנות הראשית, הוא עמוס מאוד. זאת עבודה קשה ולכן הוא רוצה עזרה. אתה נותן לו אפשרות להעביר סמכויות לעובד ציבור, ויש לו בעיה עם סגן השר שלו כי למנכ"ל יש סמכויות שהוא יכול להעביר אבל הוא לא יכול להעביר אותן לשר. כמו שאומר היועץ המשפטי, אנחנו לא רוצים להכניס לתוך המנגנון את הפוליטיקה.
דלית דרור:
זה הרציונאל.
דוד רותם:
הם שוכחים שהשר עצמו הוא פוליטיקאי והמנכ"ל גם הוא פוליטיקאי.
דלית דרור:
ככל שאתה מרחיב את השכבות הפוליטיות.
דוד רותם:
זה לא ככל שאני מרחיב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו רוצים לעזור לו לנהל את המשרד או לא? המשרד גדול, ואנחנו רוצים לעזור לו.
דוד רותם:
שנה לפני הבחירות קיבלתי הצעה מרביץ לכהן כמנכ"ל משרד הרווחה, מילאתי את הטפסים ואז זה הלך לאילן כהן במשרד ראש-הממשלה כדי שהוא יעביר את זה להולנדר. סתם סרבול שלא היה במקומו כי בעצם מי שהיה צריך לחתום על הטפסים זה השר, אבל הוא העביר את הסמכויות לעניין משרד הרווחה לאילן כהן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה בדיוק מה שתיארתי קודם, שהכול הלך לאילן כהן.
דוד רותם:
זה סתם סרבול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל מה רע בזה שהוא יהיה שר רווחה במשרד ראש-הממשלה?
דוד רותם:
אני אומר לסגן השר שאני מאציל לו את האפשרות ואני קובע בחוק שאפשר לעשות את זה. אני יכול לתת לו אגפים להיות אחראי עליהם, אני יכול לתת לו לנהל את חצי המשרד, את רבע המשרד, מה שאני מודיע לכנסת שהעברתי לו, הוא המנהל. האחריות שלי, אני אחראי כלפי הכנסת אבל כולם ידעו שהאחריות שלי היא כזאת שאני בחרתי אידיוט ולא שאני עשיתי את הפשלה.
אייל זנדברג:
אם המודל הזה יאומץ, יכול להיות שהמודל החלופי שנדון בתחילת הישיבה, שר בלי תיק במשרד ראש-הממשלה, במידה מסוימת אני לא יודע אם הוא מתייתר, אבל אמור לשרת מטרה דומה, להקל על ראש-הממשלה בתחומו להפעיל את המדיניות שלו בעזרת מישהו שהוא נבחר ציבור, כך נקרא לו, אבל לא אישור השירות הציבורי, ולמה לקרוא לו שם שר בלי תיק ולשבש את המבנה שלנו? פשוט נאפשר לאצול סמכויות לסגני שרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יכול להיות שבתקופת ביניים תצטרך גם שר בלי תיק וגם סגן שר.
דוד רותם:
אתה צודק משפטית, אבל אתה שוכח שאנחנו חיים באיזושהי סביבה פוליטית וכאשר באה מפלגה שיש לה 8 חברי כנסת והיא רוצה 2 שרים, אומר לה ראש-הממשלה במסגרת משא ומתן פוליטי שהיא תקבל שר אחד ואחד בלי תיק.
דלית דרור:
זה פותח פתח רחב יותר של אופציות פוליטיות.
דוד רותם:
נכון. הבית הזה הוא בית פוליטי ואני לא יכול להתעלם מזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל אני לא מסכים לזה. אני מסכים לתוצאה אבל אני לא מסכים שזאת הסיבה. לי יש סיבות אחרות. הסיבות שאני אמרתי קודם וגם כמה שנשאל אותן, אני עדיין רוצה שתהיה אפשרות מצד אחד לתת תוכן לתפקיד מסוים שאני מוצא בו צורך, ואני מוצא צורך להוריד עומס מהכתפיים של השר.
דוד רותם:
סגן שר במשרד ראש-הממשלה במקום שר בלי תיק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרתי. שאלו אותי ואמרתי שאני בתקופת ביניים. אולי באמת הרעיון של שני מעגלי ממשלה הוא הרעיון הנכון. ירדתי ממנו, למרות שהוא מצוי בארצות אחרות, משום שברור לי שמהפכות גדולות לא עושים ביום אחד וזה ייווצר אולי ברבות הזמן, אבל תן לזה קודם את המסלול. אם לכל אורך הדרך נרדוף את השר בלי תיק ולכל אורך הדרך נרדוף את סגן השר וכל פעם נצליח לרדוף את סגני השרים החלשים ונצליח להטיל תפקידים סטטוטוריים על שרים בלי תיק, אז לא נצליח למצוא פתרון. זאת אומרת, דווקא הפתרונות המאולצים, שהם צרים, גורמים לכך שלא נצליח ללכת אל הפתרון הממלכתי.
דוד רותם:
אתה תגרום לכך שייצרו משרדים בלי תיק. השר כהן הוא ממונה על ענייני הדת במשרד לענייני אסטרטגיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לתוכו אתה צריך להכניס את נתיב. איזה עולם עקום.
דוד רותם:
נתחיל למנות משרדים פיקטיביים שכל מה שיהיה בהם זה שר, מנכ"ל, שני שומרי ראש, ארבעה נהגים ו-32 עוזרים.
אייל זנדברג:
היתרון של הפתרון שאתה מציע, וכנראה הוא לא פתרון כל כך קל, הפתרון הזה נתון לביקורת של הכנסת שצריכה לאשר את החלוקה של המשרדים, ושנית, ביקורת ציבורית כי הציבור יודע שהוקם משרד, הציבור יודע שהמשרד הוקם מסיבות שהן אולי פוליטיות והציבור שופט, וכך צריך להיות. הציבור ישפוט לטוב ולרע, ולפעמים יש בזה צורך. השיטה שאומרת שיהיה שר שהוא סגן שר, יכול להיות שהיא לא מקימה משרד חדש אבל היא גם לא מספיק שקופה.
דוד רותם:
לציבור יש זיכרון קצר. בזמן שאריק שרון היה צריך להעביר את תוכנית ההתנתקות היו כאן שני שולחנות ממשלה והציבור היה מוכן שיהיו ארבעה שולחנות ממשלה ושתהיה ממשלה עם 90 חברי כנסת ותביא כמה שרים שאתה רוצה, העיקר שתהיה התנתקות. אי אפשר להתעלם מזה. אנחנו נורא רוצים להיות יפים, זה נורא כיף לי לצאת ולומר שאני מתנגד ואני רוצה רק שרים ענייניים, אבל זה לא אמיתי. זה טוב בשביל לדבר בעיתון כדי שיאמרו שאתה דואג. צריך להיות אמיתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את זה אומרים שני פרופסורים. הם אומרים שתיתן מרחב ראשון, אבל השאלה באיזו אינטרפרטציה . תן מרחב נשימה ואז זה יהיה גלוי, אבל תצהיר מה נתת למי.
דוד רותם:
אם יהיו 18 שרים, יפרקו משרדים ויקימו כל מיני דברים, השר לענייני ירושלים, השר לענייני תפוצות, השר לעניינים אסטרטגיים, השר לעניינים אסטרטגיים קרובים, יהיו לך 18 משרות. בכל משרד כזה יהיו גם סגני שרים כי המפלגה תאמר שמגיעים לה 3 שרים, אבל יאמרו לה שהממשלה מצומצמת והיא לא יכולה, ולכן קחי 2 סגני שרים. עכשיו צריך לתת להם לעבוד.
אברהם דיסקין:
ב-1961 מישהו מאגודת ישראל נפטר והשביעי היה מועמד ואז העניין הזה קרה. אני אשלח לך מכתב עם פירוט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו בעצם נמצאים לגבי שאלה של שרים וסגני שרים. יש לנו המלצות כלליות של אורחינו למצוא מסלולים לגמישות כאשר אחד מהם אמר בשום פנים ואופן לא סמכויות סטטוטוריות והשני אמר גם סמכויות סטטוטוריות. זה לגבי שרים בלי תיק.
לגבי סגני שרים. התחושה לפחות שלי מסביב לשולחן היא שאפשר יהיה להקנות להם סמכויות סטטוטוריות כדי שנוכל להרבות את התפקיד הזה. האם תכלית אחת או תכלית אחרת, אני לא רוצה שוב לגלגל את הגלגל אחורנית. סביר בעיניי שסגני שרים כאלה אינם חברי כנסת.
דוד רותם:
אחד הדברים שחייבים להיות, גם לגישתו של היושב-ראש, זה שסגן השר, תפקיד סטטוטורי שלו, הוא מקשר עם הכנסת כי אחרת לא יהיו לנו כאן לא את השרים ולא את סגני השרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על הסוגיה הזאת אני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת בדיון נפרד והיא לאור החוק הנורבגי וכל אחד מחריג אותה לכיוון שלו, מה יהיה טיב המחויבויות של הממשלה מול כנסת או מה תהיינה סמכויות הכנסת בחיי היום יום מעבר לסמכות הפורמאלית בחיי היום יום כלפי הממשלה כמו חובות הופעה, כמו נוכחות בוועדות, כמו אישור תקציב בוועדות, כמו ראיונות בוועדות. אלה הם דברים שעלו תוך כדי אבל שיהיה צריך לחזק אותם.
דוד רותם:
צריך לזכור שאם לא תיתן את זה לסגן השר, אז גמרנו גם את הסיפור הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה דבר שצריך להעלות אותו. ניתן לה את המעטפת ביחסים שבין הממשלה לכנסת לאור ההפעלה של החוק הנורבגי.
אייל זנדברג:
פרופסור דיסקין אמר כאן דברים כלליים אבל אני חש עכשיו שמהדברים הכלליים שלו גוזרים אמירות קונקרטיות מאוד. הדברים שאמרת פרופסור דיסקין, אני מבין את העיקרון של גמישות ובהירות, עמדת בעצמך על כך שהעקרונות שהצגת בחלקם סותרים זה את זה, אבל אם צריך לפרוט את זה להוראות, לרעיונות יותר קונקרטיים, איך אתה רואה למשל כאשר העברות יהיו מכל סוג שהוא, ונאמר ששר בלי תיק יוכל לקבל אחריות המנגנון שנמצא במשרד אחר, שהלא לשיטתך, בניגוד לעמדת פרופסור גלנור, לא צריך אפילו לעשות העברה באישור הכנסת של יחידת הסמך מהמשרד אל משרד ראש-הממשלה. אתה אומר שר בלי תיק יהיה מרגע זה אחראי לפי הוראת ראש-הממשלה על החינוך הדתי, על הגירה לישראל של אלה שאינם יהודים ועל משהו בתחום איכות הסביבה ולא עולה בדעתי עוד דוגמה מוצלחת, וכך יהיה.
אני שואל את השאלות שהצגתי בתחילת הדיון כבעיות או פתרונות של המבנה המסודר, איך תובהר בצורה ברורה חלוקת האחריות, איך השר בלי תיק ייתן הוראות לאנשי מינהל שיושבים, אפילו פיזית, מבחינה מינהלית, בשלושה משרדים שונים והם כפופים למנכ"לים שונים, מי יהיו האנשים להם הוא ייתן את ההוראות, כיצד אתה בונה את השילוב הארגוני הזה שהוא נדרש בכל ארגון, שהכוחות האלה ביחד ישתפו פעולה ויאגמו ביחד את התקציבים ואת הידע כדי שתהיה יעילות שלטונית ותהיה בהירות. איך אנחנו בונים שהציבור ידע מי אחראי על מה. אם כל זה נכון, במה זה נמדד כדי להקים משרד חדש.
אברהם דיסקין:
זה כמו להקים משרד חדש.
אייל זנדברג:
אז למה לא לכנות את זה בשם?
אברהם דיסקין:
הדבר האחד שלא הספקתי לומר הוא העניין של תחומי פעולה. זה בדיוק העניין הזה שהוא אמון. אני חושב שהדברים הוסדרו מבחינה סטטוטורית. זאת אומרת, יאמרו שהתחום הזה והתחום הזה והתחום הזה, מחמישה משרדים, בדרך כלל זה ממשרד אחד, אז זאת עכשיו אחריות של השר בלי תיק ובזה זה כבר לא כפוף למנכ"ל ההוא.
אייל זנדברג:
איפה זה ייאמר? יתקנו את החקיקה הספציפית? בדרך כלל היום זה נעשה בהודעת ממשלה ובאישור הכנסת.
אברהם דיסקין:
אני חושב שבמקרים מהסוג שאתה אומר, צריך לתקן את החקיקה.
אייל זנדברג:
למה לא מספיק המנגנון הקיים? היום חוק היסוד הוא דווקא גמיש והוא אומר שהממשלה רוצה לחלק את המשרדים כאוות נפשה, היא יכולה, תודיע לכנסת, הכנסת תאשר, המשרדים חולקו ולא צריך לתקן את החוק. זה יותר גמיש ואתה מציע משהו פחות גמיש.
אברהם דיסקין:
באופן עקרוני אני בעד.
אייל זנדברג:
אז השאלה היא איפה אתה רואה את הבעיה הארגונית של מנגנון ממשלתי שצריך לפעול ולקיים מדיניות.
אברהם דיסקין:
העברת ממשרד למשרד.
אייל זנדברג:
אתה כן אומר שצריך להעביר. הבנתי קודם שלא צריך להעביר.
אברהם דיסקין:
זה עובר ממשרד למשרד, וזה בסדר. העברת והכפפת כאילו לשר בלי תיק.
אייל זנדברג:
למה לא לכנות את המשרד בשם חדש? למה שלציבור לא יהיה ברור ולעובדים באותו משרד לא יהיה ברור ולמנכ"ל לא יהיה ברור שיש משרד? למה לכנות את זה שר בלי תיק שממונה על הרבה יחידות סמך? אני שואל בתום לב כי אני לא מבין.
דוד רותם:
זה עוד מנכ"לים ועוד אנשים ועוד משרד.
אייל זנדברג:
אתה צריך שמישהו ינהל והאנשים צריכים לשבת באיזשהו מקום. צריך מנגנון. אני לא מבין את ההבדל. יחידות שלמות אורגאניות צריכות משאבי אנוש, צריך מחלקות. בכל אופן מדובר בארגון שצריך לתפקד והוא צריך להשיג מטרה מסוימת שהיא קיום מדיניות הממשלה וחוקי הכנסת. זה התוצר של המפעל הזה. עכשיו אתה לוקח שלוש יחידות, אחת תשב בסיאטל, אחת בניו-יורק וכולן יהיו כפופות. יש לי מנגנון אחר גמיש, כאשר חוק יסוד הקיים לא מחייב שינוי חוקי יסוד שמאפשר את זה. מה אני מרוויח כאן?
אברהם דיסקין:
אני באופן עקרוני חושב ששר בלי תיק יכול שיהיו לו סמכויות. אין לי בעיה.
אייל זנדברג:
זה העיקרון אבל אני עזבתי כרגע את העיקרון. שר בלי תיק יהיה ממונה, הוא כבר שר בלי תיק, ולמה לא לכנות את זה? הוא שר הממונה על עניינים ירוקים, על ענייני דת, זה לגיטימי, זה מקובל, זה פוליטי, אבל יש מנגנון וחוק היסוד כבר אפשר את זה היום בלי חקיקה ובלי צורך בשלוש קריאות, עם אישור כנסת ואפשר להתווכח כן או לא, פיקוח פרלמנטארי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כי הוא לא רוצה להקים מיניסטריון.
אייל זנדברג:
למה לא להקים מיניסטריון? לטעמי כדי להימנע מביקורת ציבורית.
אברהם דיסקין:
לא. זה לא בגלל זה. זה גם עניין של חופש התמרון הקואליציוני.
אייל זנדברג:
השאלה שלי בעינה עומדת.
דוד רותם:
אין כאן משילות. אתה יוצר בלגן.
אייל זנדברג:
לקרוא לזה בשם של יחידה אחת שקוראים לה משרד, זה אפשרי קואליציונית. הכנסת תאשר 61, יש קואליציה ששולטת, הממשלה תיזום את זה.
דוד רותם:
כל שבועיים אתה תרכיב ותפרק.
אייל זנדברג:
אני לא הצעתי לעשות את זה. אני אומר שקוראים לזה משרד, זה מפנים ומציג בפני כל, גם בפני המחליט, את העלויות של זה, את המשמעויות של זה וזה עושה שכל. המנגנון קיים היום. אנחנו מוצאים פתרונות למשהו שהוא אולי לא בעיה.
אברהם דיסקין:
זה אפשרי אם מדובר על שרים שהם שרים עם תיק.
אייל זנדברג:
הם לא יהיו שר בלי תיק אלא הם יהפכו לשר עם תיק. זאת לא פחיתות כבוד להיות שר שממונה על משרד. זה גם מה שחוק היסוד רוצה ואני מניח שכולם רוצים, שרוב השרים יהיו שרים ממונים על משרדים. זה אפילו לא קשור לאותן מפלגות עליהן דובר קודם שהן לא רוצות שרים. ההבחנה בין שר בלי תיק לבין שר עם תיק היא לא רלוונטית לעניין הזה.
אברהם דיסקין:
היא כן רלוונטית.
אייל זנדברג:
אם זה הוא שר. במובן הזה אני לא חושב שהם מעדיפים להיות שרים בלי תיק. הם רוצים להיות סגן שר וזה סיפור אחר. לומר שר בלי תיק, יהיה שר שממונה על תחומים, יהיה ממונה על מנגנונים, מכל כיוון ומכל צורה, אבל לא נכנה את זה כמשרד.
דוד רותם:
אם אנחנו קובעים שיש סגן שר במשרד, אז לא צריך שרים בלי תיק.
אייל זנדברג:
במשרד. יכול להיות שיש צורך פוליטי שהוא יהיה שר, הוא יצביע בקבינט ויכריע.
דוד רותם:
אם רוצים לתת למישהו תפקיד.
אייל זנדברג:
הוא יוכל לפעול בכל מיני תחומים.
דוד רותם:
הוא נכנס לממשלה בלי תיק ובדרך כלל הוא יוצא עם תיק גדול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני עדיין רואה את הבעיות שמטילים על שר בלי תיק מה שנקרא לשכת תפקידים מיוחדים. זאת אומרת, כל מיני דברים שמדי פעם צריך לטפל בהם ואומרים שבזה יעסוק השר בלי תיק. אם לא נגדיר את הפוטנציאל להעניק לו את הסמכות הזאת, נמצא את עצמנו נותנים את זה בלי סמכויות.
אברהם דיסקין:
אתה חייב לתת לו שם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן, אבל היום זה שר לענייני בנק לאומי ומחר יהיה שר לענייני מאגרי מידע.
אייל זנדברג:
זה נשמע שר לענייני בנק לאומי, אבל זה לא כך, אלא זה משהו קונקרטי. דלית קיבלה על עצמה את הבקשה שלך להעביר את כל הנתונים ואני מניח שהרשימה לא תהיה מאוד ארוכה אבל בוודאי תהיה מאוד ממוקדת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם יש שני שרים בלי תיק בממשלה, נוח מאוד להטיל עליהם תפקידים מיוחדים או דברים שהם לא חלק ממשרד, שאתה רוצה בדרך להעביר את זה ממקום אחד למקום שני ואתה אומר שבינתיים תפקיד את זה, או שזה זמני או שזה קטן.
דוד רותם:
אנחנו יודעים שאין דבר כזה. בדרך כלל לוקחים שרים ללא תיק ונותנים כצ'ופר עודף. אני לא רואה רעיון שראש-הממשלה ירצה את השב"כ להעביר לשר ללא תיק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם אני חושב שלא.
דוד רותם:
אפשר לומר שנניח במשרד ראש-הממשלה לא יהיה סגן שר אלא יהיה שר ללא תיק ואת אותן סמכויות שיכול שר להעביר לסגן שלו, יוכל ראש-הממשלה להעביר לשר ללא תיק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מה שאני מבקש.
אייל זנדברג:
אז יש שר שאין לו אחריות מיניסטריאלית על הנושאים בהם הוא מטפל. זה שינוי מבני.
דוד רותם:
יש לו אחריות מיניסטריאלית ממילא כי הוא שר.
אייל זנדברג:
לא, אחריות מיניסטריאלית היא על תחום פעילותו והיא לא אחריות קולקטיבית על החלטות הממשלה. לשר בלי תיק אין אחריות מיניסטריאלית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל יש לו תחומי פעילות.
דוד רותם:
הוא לא כפוף לראש-הממשלה אלא הוא שווה לו, מקביל לו, ראשון בין שווים. בא ראש-הממשלה ואומר לו שבתחום הזה אני ראש-הממשלה מתנער מהסמכויות שלי ומהחובות שלי ומעביר אותן אליך, עכשיו אתה אחראי מיניסטריאלית, אחראי על החובות, אחראי על הזכויות.
אייל זנדברג:
אתה אומר שאנחנו נייצר משרד במשרד ראש-הממשלה שמגיע לגודל הלא גדול שלו, ובגלל שהוא יושב במשרד ראש-הממשלה, אין צורך לכנות אותו בשם.
דוד רותם:
נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לזמן מה.
אייל זנדברג:
למה לזמן מה?
אברהם דיסקין:
אתה יכול להעביר ממשרד למשרד באישור הכנסת.
דוד רותם:
אבל אז יעבירו את הסמכויות למשרד ראש-הממשלה באישור הכנסת. אבל לא סיפור שראש-הממשלה יאמר לו שמחר הוא אחראי על רשות השידור ומחרתיים על המינהל ועל החינוך הדתי וכל מיני סיפורים עם משרדים אחרים. כאן אני חושב שהם צודקים.
אייל זנדברג:
מה התועלת בזה? אם ראש-הממשלה מתפרק מסמכותו, מה התועלת לכנות את זה כמשרד נפרד?
דוד רותם:
לא לכנות את זה. גם ציבורית אנחנו רוצים לצמצם את מספר המשרדים ואנחנו לא רוצים להראות לציבור שיש פה מיליון שרים שלא עושים שום דבר. האיש הזה במשרד ראש-הממשלה, משרד כבד. למה מינו סגן שר במשרד הביטחון? כי אמרו שמשרד הביטחון הוא משרד מסובך, יש לו בעצם שני אגפים.
אייל זנדברג:
לא פיצלו את המשרד.
דוד רותם:
לא פיצלו את המשרד. אני אומר שאם היה עמיר פרץ ואומר שהוא לא מתמצה בענייני ביטחון ולכן הוא רוצה להביא שר שיהיה אחראי על הצבא. מה קרה?
אייל זנדברג:
זה לא תואם את המבנה השלטוני שלנו.
דוד רותם:
למה לא? זה במקום לפרק את משרד הביטחון לשניים.
אברהם דיסקין:
אני מציע שאם אתה רוצה להגביל את מספר השרים, לא תגביל את מספר הסגנים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כדי שיהיה לי אפיק. אני לא יודע כמה עשינו בנושא של סמכויות חוקתיות, ובעיניי לאט לאט זה מתפוגג לצערי. מה שקיים היום בחוקה והמחויבות של המערכת למה שכתוב שם. מה שכן יצא לי ברור הוא המסר שלך ושל גלנור.
אייל זנדברג:
שלא היה אותו מסר. פרופסור גלנור אמר כמעט לא לשנות את החוק למעט לכנות משהו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא היה אותו מסר מבחינת הפרקטיקה אבל זה היה אותו מסר מבחינת התוכן.
דוד רותם:
שניהם אומרים שתשאיר הרבה גמישות, אבל גלנור אומר שאתה לא צריך לעשות כלום בשביל זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון. רק תכוון לשם.
רבותיי, הישיבה נעולה. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:00