פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 226
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, ב' בתמוז התשס"ז (18 ביוני 2007), שעה 09:30
סדר היום: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – קיצור זמן שידורי תעמולה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יצחק לוי (פ/93)
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון - היו"ר
יצחק גלנטי
דוד רותם
גדעון סער
אופיר פינס-פז
מוזמנים:
עו"ד אביטל בן-חמו, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
עו"ד חגי דורון, מו"לים ובעלי עיתונים, ידיעות אחרונות
עו"ד תומר קרני, רשות השידור, הלשכה המשפטית
אלישע שפיגלמן, רשות השידור
עו"ד דלית דרור, משרד המשפטים
עו"ד ורד אשכנזי, קשת
יועץ משפטי:
עו"ד איל זנדברג
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – קיצור זמן שידורי תעמולה), התשס"ו-2006,
של חבר הכנסת יצחק לוי (פ/93)
היו"ר מנחם בן-ששון:
מורי ורבותי, אני מבקש לשבת. אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו מתחילים את הדיון. אנחנו עוסקים בהצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה), בהצעתו של חבר הכנסת הלוי. אני רק רוצה להזכיר לחברים שבדיון הקודם עמדנו בפני שתי אופציות, ואמרתי שאני לא שולל את האחת או את השנייה. קיבלתי את הצעתם הטובה של חברי הכנסת המנוסים לוי וסער.
היו שני מסלולים, המסלול האחד היה לעסוק בהצעת החוק של חבר הכנסת לוי, שמדבר קודם כול על מה שאני קורא בלשון עממית "מזעור הנזק". אם באמת התעמולה, בצורה שהיא נעשית, היא דבר לא ראוי, או ראוי לביקורת, וכל אחד מטעמיו, רשויות התקשורת, משום שהן יכולות למכור את הזמן הזה בדרך אחרת, וחברי הכנסת, משום שהם מרגישים שהמסר אלינו עובר, ומי שבודק את הרייטינג מלמד אותנו שהצפייה הולכת ומידרדרת, ומאידך גיסא, תחושה שהמימון חינם, הוא בעצם לא חינם, לא רק בסופו של התהליך, אלא בכל שלב שלו, ולא ראוי, אלא אם כן הוא מוצע למה שאנחנו רוצים להגדיר כדמוקרטיה, אז אנחנו הולכים בשני מסלולים. המסלול האחד הוא המסלול שהציע חבר הכנסת לוי, כוונתי, צמצום הנפח, והמסלול השני, שעלה תוך כדי דיון, ואני רוצה למצוא דרך לעשות אותו, אולי באמצעות ועדת משנה, אולי באמצעות הוועדה כולה. אמר לי חבר הכנסת סער שאי אפשר לכבוש את כל העולמות במחצית הראשונה של הקדנציה, אז אני רושם לעצמנו שיש לנו עניין, ואני בהחלט רוצה לאתגר את חברי הוועדה, אם מישהו רוצה לקחת על עצמו אני אצטרף איתו למהלך, של ניסיון למצוא חלופות כוללות לכל סוגיית התעמולה, אבל בינתיים לא להשאיר את הזירה הזאת ריקה, ואנחנו מדברים על קיצור.
יש כאן הצעות שהציע היועץ המשפטי, אני מציג בפניכם קודם את הדברים שאמר חבר הכנסת לוי. בחוק הבחירות יש שני תיקונים. תיקון אחד הוא תיקון לסעיף 15, ותיקון אחר הוא תיקון לסעיף 15א. אולי זה יועיל אם אני אזכיר בקצרה מה אומר סעיף 15 ומה אומר סעיף 15א לנוחיותם של החברים.
דלית דרור:
בהצעת החוק, זאת רק אחת הסוגיות, ולא החשובה שבהן. מה השורה האחרונה של הנושא הכללי?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לגבי המסלול השני אני מחזר אחרי חברי הכנסת של הוועדה, אם מישהו יהיה מוכן לשוחח איתי על הסוגיה של הקמת ועדת משנה. בינתיים אני מתקדם בהצעת חוק של חבר הכנסת לוי.
דלית דרור:
כבר שני יושבי-ראש של ועדת הבחירות המרכזית, השופט מצא, אחרי שפעמיים ליוה את מערכות הבחירות, והשופטת בייניש, שניהם בדוחות שלהם קוראים לבחינת כל הסוגיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם גברתי לא היתה בדיון הקודם?
דלית דרור:
זו לא סוגיה שהממשלה יכולה לעשות.
גדעון סער:
עם כל הכבוד, כמעט אין הבדל בדיני הבחירות שנמצאים בתהליך ומגיעים לוועדה הזאת. הוועדה הזאת עסקה בתנאי כשירות של חבר ועדת בחירות מרכזית, היא תעסוק בנושא של ביטול סעיף 5, היא עוסקת עכשיו בנושא של שידורי התעמולה. יש חמש-שש הצעות חוק בצנרת שעוסקות בדיוק בנושאים האלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמת.
גדעון סער:
סקרים עשינו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נמצאים פה החברים המרכזיים שעוסקים בסוגיות הללו, ואני אמצא סעד.
חברים, סעיף 15 אומר כך: "יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לכנסת יקבע, לאחר התייעצות עם אותה ועדה, את הזמנים שיוקצבו לכל אחת מן המפלגות ולרשימות המועמדים לשם שידור תעמולת בחירות" – עכשיו אני קורא את הסיפא, שהיא המשמעותית – "לכל מפלגה ורשימת מועמדים יינתנו 25 דקות, ולכל מפלגה המיוצגת בכנסת היוצאת – 6 דקות נוספות לכל חבר שלה בכנסת".
היועמ"ש לימד אותנו להשתמש בטרמינולוגיה המבחינה בין דקות בסיס לדקות דיפרנציאליות. אני מיד אזדקק לזה כשאעבור לסעיף 15א.
15א, הסדר של שידורים בטלוויזיה: "(א) לא יהיו שידורים של תעמולת בחירות בטלויזיה אלא ב-21 הימים שלפני הבחירות. (ב)- - -לכל מפלגה ורשימת מועמדים יינתנו 10 דקות, ולכל מפלגה המיוצגת בכנסת היוצאת - 3 דקות נוספות לכל חבר שלה בכנסת". זוהי המסגרת.
חבר הכנסת לוי הציע את הצעתו. בעקבות הדיון הקודם, היועץ המשפטי הכין לנו לדיון ולהצבעה את ההצעות. כבר הסברתי את המסגרת לדיון, חבר הכנסת לוי.
אופיר פינס-פז:
זאת הצעה לקריאה הראשונה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן.
חבר הכנסת לוי, אמרתי שאני בהחלט מאתגר את עצמנו, אם חברי הכנסת ירצו ועדת משנה לכל מיני סוגיות בענייני הבחירות, אני נכון לשתף פעולה, אני גם מוכן להיות חבר בוועדת המשנה הזאת, לאו דווקא היושב-ראש שלה.
אדוני היועץ המשפטי, תגדיר מהן ארבע החלופות. חברים, תקשיבו היטב. לידיעת חברי הכנסת, גם קיבלתם העתק לכל סיעות הבית, פניתי לקבל פעם נוספת תגובות, אני מניח שהם נתנו אותן בידכם, חוץ מאשר סיעת הליכוד, שלא רק נתנה תגובה, אלא החבר המגיב נמצא איתנו.
איל זנדברג:
בוקר טוב, למעשה, כפי שהציג יושב-ראש הוועדה, לפניכם תיקון של שני סעיפים שיש בו תיקון של שלושה מרכיבים. אני אתחיל מהמרכיב הקל יותר, והוא המרכיב של תקופת הזמן שבתוכה יהיה מותר לקיים שידורי תעמולה, זה מה שמופיע אצלכם כתיקון סעיף 15א, בפסקה (1). כיום מדובר בתקופה של 21 ימים, קרי, כשלושה שבועות. כיוון שההצעה מבקשת לקצר את המשך הכולל, מוצע גם לקצר את תקופת השידורים. כאן מדובר ב-14 יום, אבל אחד תלוי בשני.
יצחק לוי:
זה שליש.
איל זנדברג:
בהנחה שזה שליש, זה שליש התקופה. אם זה ישתנה, צריך לשקול. יכול להיות שבכל מקרה שבועיים זו מסגרת נוחה. זה פרמטר אחד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
העיקרון המנחה לכל אורך הקו של חבר הכנסת המציע היה "שליש על התנהגות טובה".
איל זנדברג:
שני המרכיבים האחרים: התיקון בסעיף 15 מתקן את שידורי הרדיו, השני, התיקון בסעיף 15א מתקן את שידורי הטלוויזיה. בכל אחד מהם יש מכסה בסיסית, קרי, מכסה שנתונה לכל רשימה שמתמודדת, ומה שכינינו "מכסה דיפרנציאלית", שהיא ניתנת רק לרשימות ותיקות, רשימות שכבר יש להם חברי כנסת, ואז החישוב הוא לפי מספר חברי הכנסת. כאן יש הרבה גרסאות, המשחק הוא משחק עם דקות, אבל הגרסאות השונות משקפות תפיסות שונות, והן נכונות גם לגבי שידורי טלוויזיה, גם לגבי שידורי רדיו, כמובן בשיעורים שונים.
אופיר פינס-פז:
אין פה גרסה שמבטלת הכול.
איל זנדברג:
יש גרסה שמבטלת את המכסה הדיפרנציאלית בגרסה ה' בתיקון סעיף 15א. בהצעה כאן אין גרסה שמבטלת את כל השידורים בכלל.
אני אתייחס לשידורי הטלוויזיה, הם יותר בעייתיים, אבל מה שאני אומר נכון גם לגבי שידורי הרדיו בהתאמות, וההכרעות שיהיו, אני מניח שיהיו הכרעות דומות. אני אקרא את סעיף 2, תיקון סעיף 15א, פסקה 2.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברי הכנסת, שימו לב, אנחנו מתחילים עם טלוויזיה והולכים אחורה.
איל זנדברג:
כיום, בסעיף קטן (ב), מדובר בעשר דקות, שהן עשר דקות לכל רשימת מועמדים. הצעת החוק של חבר הכנסת לוי דיברה על שבע דקות, קיצור של כשליש. גרסה ב' אומרת שנצמצם את המכסה בסיסית, אבל נצמצם במעט, וכפי שנראה זה יתאים אולי לגרסאות אחרות, שאת המכסה הדיפרנציאלית מצמצמות יותר. הצעת החוק, כפי שהונחה על ידי חבר הכנסת לוי, מניחה קיצוץ של כשליש לכל רוחב החזית, לכל השידורים, הגרסאות האחרות מנסות להראות צמצום יחסי גדול יותר במכסה הדיפרנציאלית, נקרא לזה "פגיעה" או "צמצום כוחן של הוותיקות".
אופיר פינס-פז:
המפלגות הוותיקות והגדולות.
יצחק לוי:
אין ותיקות, יש גדולות.
אופיר פינס-פז:
כבר אין גדולות.
איל זנדברג:
ותיקות. רשימת מועמדים שמיוצגת בכנסת היוצאת היא רשימה ותיקה, בין אם היא קטנה ובין גדולה. המכסה הדיפרנציאלית ניתנת רק לרשימות ותיקות, ובוודאי מיטיבה יותר עם רשימות ותיקות גדולות, כי היא נותנת פר חבר כנסת.
הגרסאות מנסות להראות כמה דרכים: גרסה ב' אומרת לצמצם מעט את מכסת הבסיס, מעשר דקות לתשע דקות, ואת עיקר זמן השידורים מהציבור נחסוך במכסה הדיפרנציאלית. גרסה ג' אומרת שבכלל לא ניגע במכסת היסוד, כי צריך איזה מינימום. הרציונל האפשרי הוא, לא מחויב כמובן, שצריך איזה מינימום של זמן שידור לרשימה להציג את מרכולתה הרעיונית, בין אם היא חדשה ובין אם לא, וההנחה ברקע הדברים, שעלתה בדיון הקודם היא, שרשימות ותיקות הן גדולות יותר והן חשופות יותר, ולכן הן מוצאות את הדרכים לבטא את דרכן ולהגיע לציבור גם באמצעות שידורי אקטואליה רגילים, שעדיין מתקיימים בתקופה הזאת, מה שרשימות חדשות לא מקבלות.
יצחק לוי:
פה חסרה גרסה משולבת: לחדשות – עשר דקות, ולוותיקות – שבע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את זה לא הבאנו.
יצחק לוי:
זה נובע מההיגיון שמדברים עליו. אני בעד שבע דקות לכולן.
איל זנדברג:
עכשיו עוברים למרכיב הדיפרנציאלי. כיום מדובר על שלוש דקות לכל חבר כנסת. חבר הכנסת לוי הציע קיצור של כשליש, כלומר, שתי דקות. באה גרסה ד' ואומרת - אפשר להמציא עוד הרבה גרסאות – לשם נוחות הדיון, שאפשר לצמצם, אבל אפשר גם לצמצם את זה דיפרנציאלית. כלומר, עבור X חברי כנסת ראשונים, כאן כתוב עשרה חברי כנסת, רק לצורך הדיון, יינתנו שתי דקות, אבל מעל עשרה חברי כנסת, יינתן פחות זמן.
דלית דרור:
מס פרוגרסיבי...
איל זנדברג:
יש בזה היגיון, החבר כנסת ה-11, ה-20, או ה-30, הוא לא מוסיף למצע של המפלגה מרכיבים שמחייבים הסבר באופן לינארי או ביחס ישר לזמן השידור הדרוש. הרעיון הוא ליצור איזו דיפרנציאציה.
דוד רותם:
מנחם, באיזה מקום היית ברשימה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הייתי במקום העשרים, בפועל ב-19, משום שאוריאל רייכמן עזב.
דוד רותם:
אני שואל, כי אני מבין שלא הוספת שום דבר למצע של קדימה לפי התיאוריה.
איל זנדברג:
אמרתי שהחלק היחסי הנוסף לא מחייב זמן שידור אקוויוולנטי לתוספת של הסברה, כי המצע הוא היסוד, אבל אפשר לחלוק על ההנחה הזאת.
הגרסה האחרונה היא גרסה ה' שאומרת, שהמכסה הדיפרנציאלית תבוטל, קרי, כל רשימת מועמדים, לא משנה אם היא מיוצגת או לא מיוצגת תקבל X דקות שידור. ואם כך יהיה, ראוי כמובן לשקול אם דקות השידור של המכסה הבסיסית הן שבע דקות או שמונה דקות, או מה שלא יהיה. הדברים תלויים זה בזה. אפשר להציג עוד מגוון רב של גרסאות, הקווים המנחים די ברורים. לגבי הרדיו – בהתאמה.
דלית דרור:
תתייחס, איל זנדברג, לנושא הרוב בהצבעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, חבר הכנסת לוי, ברשותך, למרות שההצעה היא שלך, יש שני חברי כנסת שמשרתים בעוד ועדה, אז צריך לתת להם לדבר – זה לא פרס, זו מציאות, עד שלא נעשה סדר בכנסת – חבר הכנסת סער וחבר הכנסת פינס ידברו בקצרה, יביעו את עמדותיהם, ועדיין אולי יישארו להצבעה אם נזדרז.
גדעון סער:
אדוני היושב-ראש, עמדתי המפורטת הבעתי בשבוע שעבר, אני רוצה להיות תכליתי. הרעיון של יצחק לוי מצוין, כי עודף הזמן מכביד על המפלגות מבחינת ההוצאות וגם על הזכיינים, אין בו צורך בפועל, עיקר הצפייה הוא בימים הראשונים והאחרונים. נכון שטוב יהיה אם נגבש הסדר אלטרנטיבי, כולל קנייה של זמן שידור, אבל זה נושא מורכב, ועד שיהיה הסדר אלטרנטיבי, ההסדר שאנחנו צריכים ללכת עליו הוא המצב הקיים בצמצום.
אני מציע מבחינה מעשית שני דברים: האחד פרלימינרי. אני מניח שייאמר לנו שדרושים 61 חברי כנסת- - -
יצחק לוי:
לא בטוח.
גדעון סער:
אני מציע שנתאחד על דבר אחד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כוונתו קואליציה ואופוזיציה.
גדעון סער:
כל הזרמים יתאחדו על קו אחד, כי סך הכול כולם חושבים אותו דבר בעניין הזה.
הדבר שאני מציע זה אחת משתי אפשרויות: או ללכת לשליש, כפי שהיה במקור, או ללכת לגרסה ד'. סך הכול יש ארבע או חמש סיעות שעוברות את העשרה מנדטים: ישראל ביתנו, ש"ס, ליכוד, עבודה וקדימה, וגרסה ד' מאפשרת לומר לקטנים שיש בזה גם מרכיב של הוגנות. בין שני הדברים אני כמעט אינדיפרנטי, בין המקור לבין גרסה ד'. האמירה של לקבוע במקום עשר דקות תשע דקות, או לא לשנות בכלל, זה לא רציני, כי יש 40-30 רשימות. הפגיעה הכי קשה באפקטיביות של התשדירים היא, שרואים את כל התשדירים של הרשימות ההזויות עוד פעם ועוד פעם, וגם יש להם אותו תשדיר, והן לא משנות אותו.
דורית ואג:
גדעון סער, בשנים האחרונות גם אתם ממחזרים כל הזמן.
אופיר פינס-פז:
קודם כול, היוזמה של חבר הכנסת לוי היא במקומה, במובן הזה שצריך להתמודד עם הסוגיה הזאת. אין ספק שיש בה בעייתיות. אני רוצה להציע לכולם לבטל את הרדיו כליל.
דלית דרור:
ציבור החרדים.
אופיר פינס-פז:
אין ויכוח שהרדיו לא אפקטיבי באופן מוחלט, לא ביום הראשון ולא ביום האחרון. בדקתי את זה מכל הכיוונים.
דוד רותם:
יש ציבור ערבי, ציבור חרדי, ציבור רוסי, זה לא נכון.
אופיר פינס-פז:
זו לפחות עמדתה של מפלגת העבודה. מבחינתה של מפלגת העבודה אפשר היה לבטל את השידורים ברדיו כבר לפני עשר שנים. הרדיו לא אפקטיבי, הרדיו הוא לא מה שהיה פעם, אלא אם כן אתם רוצים לעשות רדיו שרלוונטי לעניין הזה. לדעתי, אפשר לבטל את הרדיו כליל, ואם לא, כמעט כליל.
לגבי הגרסאות השונות, אני מסכים לצמצום, אבל רק פרופורציונלי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
פרופורציונלי across the board.
אופיר פינס-פז:
הדבר האחרון, אני מציע בהזדמנות זו שאנחנו מטפלים בסוגיה הזאת לתת מענה לבעיה שנתקלנו בה בעבר, שסיעות גדולות עשו שימוש בסיעות פיקטיביות. רצינו את התופעה הזאת למגר בהזדמנות זו, ואני מציע שתהיה ענישה ספציפית לגבי שימוש לרעה בזמן שידור של מפלגות פיקטיביות, שבעצם לא באמת קמות ולא באמת מתמודדות, רק לוקחות את העשר דקות.
יצחק לוי:
זה יהיה שבע דקות.
אופיר פינס-פז:
בהזדמנות זו אני מציע שנרשום בדברי ההסבר, כדי שאם נרצה, נוכל לדון לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.
אם מצמצמים את זמני השידורים, מובן שצריך לצמצם את כל משך התעמולה, מהסוף להתחלה, ולא מההתחלה לסוף. זה, כמובן, צריך להסתיים ביום שלפני יום הבחירות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה כבר מתוקן.
דוד רותם:
אני מסכים עם מה שאומרים חברי, לא לגבי הרדיו כמובן, אבל יש עוד דבר אחד שצריך להכניס, והוא: איסור על רכישת זמן תעמולה במסגרת שידורי הפרסומת.
יצחק לוי:
האם יש דבר כזה?
דוד רותם:
בוודאי.
דלית דרור:
אם אסור תעמולה, אלא בשידורי התעמולה, אז אסור גם בשידורי הפרסומת.
איל זנדברג:
האיסור קיים כבר היום. אסור לפרסם אלא בשידורי התעמולה המוסדרים לפי אותו סעיף 15א.
אופיר פינס-פז:
אני אבוא היום לרדיו אזורי ואקנה עשר דקות.
דורית ואג:
אסור.
דוד רותם:
מה אומר הסעיף?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כתוב: לא יהיו שידורים אלא תעמולת בחירות שהופקה על-ידי מפלגות או רשימת מועמדים, ושבאה עליה אישורו של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.
דוד רותם:
אין בעיה, אני אבוא ליושב-ראש ועדת הבחירות ואני אגיד לו: אדוני, הנה לך הסרט שאני רוצה לשדר ברכישה של 25 דקות.
גדעון סער:
חבר'ה, תגישו הצעת חוק. מה אתם רוצים מיצחק לוי?
דוד רותם:
אם מסדירים – אז מסדירים.
איל זנדברג:
חבר הכנסת פינס דיבר על איסור פלילי.
אופיר פינס-פז:
לא בעניין הזה, אני מדבר על רמייה.
איל זנדברג:
זה לא קשור להצעת החוק הזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, אנחנו מדברים על נושא כל כך טריוויאלי, שכולם מסכימים לו, ומתנהלים דיונים מסביב לשולחן. סיים את דבריך.
דוד רותם:
אני מציע שאם אנחנו מצמצמים את זמן השידורים, גם נכניס סעיף שאומר שלא תהיה אפשרות לרכוש זמן תעמולה במסגרת הפרסומות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אפשר לנסח את זה בדרך חיובית: לא תהיה אפשרות לפרסם בטלוויזיה וברדיו אלא במסגרת זמן התעמולה האמור.
דלית דרור:
רציתי להעיר לעניין ההצבעה של ה-61 חברי כנסת בקריאה הראשונה, בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, שלא תמיד השוויון המכני ייחשב כשוויון המשפטי. זה שמקצצים את כולם באותו שיעור, זה עוד לא אומר שזה לא פגיעה בשוויון, בעיקר בהתייחס למפלגות חדשות.
גדעון סער:
יש קונצנזוס בעניין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן את מעדיפה שזה יהיה ב-61 חברי כנסת, ולנו אין בעיה עם זה.
דלית דרור:
בבג"ץ אגודת דרך ארץ נגד רשות השידור יש אמירה, שזמן של שמונה דקות שהוקצב לרשימות חדשות לשידורי טלוויזיה, אין בו כדי לאפשר להן להציג בפני הציבור בצורה ראויה את עמדתן. זה נאמר על שמונה דקות.
גדעון סער:
זה היה, כי היה ערוץ אחד שכולם צפו בו. מאז עברו הרבה שנים.
דלית דרור:
זה מ-1981.
הערה לגבי הפתיח. גם אם בסופו של דבר לא יצלח להקים ועדת משנה לגבי כל דיני הבחירות, אני מדברת רק על נושא תעמולה. בנושא תעמולה יש קריאה מיוחדת כבר מכמה שופטים להתייחס לנושא הזה, ובהזדמנות זו גם לסוגיית האינטרנט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קול קורא, ולא במדבר, ואני אשוחח עם חברי הכנסת. אמרתי שלא יבוזבז זמן הדיון העקרוני שהיה לנו בפעם הקודמת, והיה דיון מהותי.
אביטל בן-חמו:
אני מטעם הרשות השנייה. שתי הערות כלליות, שלא עולות פה לדיון: האחת, דעתנו, שכל שידורי התעמולה יהיו בערוץ הממלכתי.
דוד רותם:
את זה אנחנו יודעים.
יצחק לוי:
כבר דיברנו על זה.
גדעון סער:
איך שאני רוצה לשנות את החוק, אני משנה את דעתי.
אביטל בן-חמו:
על הפגיעה הכלכלית ידברו נציגי הזכייניות שנמצאות פה.
יצחק לוי:
גם על זה כבר דיברנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, אנחנו עכשיו לפני חקיקה. אני רוצה להסביר לאורחינו איפה אנחנו נמצאים. אנחנו נמצאים בדיון שני. בדיון הראשון דיברנו, שמעתם את הצהרתי בראשית הדברים, אני עדיין חושב שיש מקום אולי לבטל את הכול, אני רוצה לדון בזה במסגרת אחרת. חבר כנסת הציע הצעה, יש תמימות דעים מסביב לשולחן שההצעה ראויה, יש כאלה שאפילו מוסיפים מילות שבח נוספות מעבר לראויה. האם יש לכם הערה על אחת מן הגרסאות הללו? האם אתם רוצים להאיר את עינינו שבאחת יש פגיעה נוראה ובאחת יש פחות פגיעה? האם יש פגיעה בחופש העיסוק, בכלכלת הערוצים בזיכיון שקיבלתם, או שזה שקוף מבחינתכם?
אביטל בן-חמו:
אני לא מדברת על עניינים שלא עולים לדיון. לגופה של הצעת החוק, מובן שאנחנו מברכים על הצמצום. גרסה ד' היא חדשה לי, אבל היא נראית לי ראויה, כי לעניין המפלגות הגדולות היא מצומצמת עוד קצת.
אלישע שפיגלמן:
כדי למנוע אי הבנות, אנחנו חושבים שהשידורים צריכים להיות בכל הערוצים באותה מידה.
יצחק לוי:
ברור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ברור לנו.
אלישע שפיגלמן:
זאת הערה מיותרת, אבל הערתי אותה בגלל ההערה הקודמת.
אנחנו בעד הצמצום, ובעד גרסה ד', שעוד יותר מצמצמת. עם זאת, השאלה, האם יש זמן בסיסי למפלגות החדשות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ציפיתי להערה שלכם על כך. בשיחה של הכנה שאלנו את עצמנו אולי בזמנו, כשקבע המחוקק את הזמן הבסיסי, הוא קבע אותו לפי קצב התגובה והקליטה לתכנים אלקטרוניים של זמן חקיקת החוק. כיום, כשקצב הקליטה מהיר יותר, והזפזופ גורם לאנשים להגיע לקליטה עוד יותר מהירה, אולי יכולת הקליטה וההפנמה המתוחכמות של הצופה המודרני, בן המאה ה-21, מאפשרת לנו להוריד את זמן השידור הבסיסי, כי הוא יקלוט טוב יותר. זו שאלה קוגניטיבית, זו שאלה מוטורית, זה משחק שבין תאים אפורים לבין תגובת עין והפנמה. אני לא יודע מה לומר על זה, חשבנו שנשמע מכם איזו הערה, ואני מבין שזו מסגרת שהיא חסרת משמעות. היה צריך להזמין מישהו מהמכון לחקר המוח מהאוניברסיטה.
דוד רותם:
הם רוצים כמה שפחות.
אופיר פינס-פז:
יש העניין של חבר כנסת שעובר מפלגה, שלוקח איתו את דקות השידור, זה גם נראה לי דבר בזוי ופסול שאין כדוגמתו, ורציתי שנחשוב בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והקריאה השלישית. אני לא מתנגד שחבר הכנסת ייקח את הדקות האלה לרשימה חדשה שעוד לא רצה לכנסת למשל, אבל במסחר עם מפלגות קיימות, שהוא אומר שהנדוניה שלו היא עוד שלוש דקות או ארבע דקות, זה מגעיל, זה דבר שצריך להוריד.
חגי דורון:
בשם רשת. את דעתנו אמרנו בדיון הקודם. אנחנו מברכים כמובן על כל קיצור. אנחנו קוראים בהחלט לוועדה הנכבדה לקחת על עצמה את המשימה של מציאת הסדר אלטרנטיבי להסדר הקיים היום בחוק, לפי העקרונות של כבוד השופט חשין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ועדת הבחירות.
דוד רותם:
דורית ואג לא יכולה לדבר, היא אחראית על השידורים, זה מוציא לה את הנשמה, היא בעד זה שיבטלו את הטלוויזיה חודש קודם וחודש אחר כך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היא היחידה שוועדת הבחירות שלחה לכאן.
דורית ואג:
ההצעה של חבר הכנסת פינס לבטל את שידורי הרדיו, תאמינו לי, אני אשמח מאוד. אולם אני מציעה שרשות השידור תביא בפעם הבאה את שמוליק בן-צבי, שאחראי על השידורים בשפות, יש קצת בעיה עם העולים.
דלית דרור:
חרדים לא רואים טלוויזיה.
דוד רותם:
עולים.
דורית ואג:
חרדים, אפשר ללכת על רשת ב'. יש גם בעיה עם הערבים. אני מציעה ששמוליק בן-צבי יבוא ויגיד מה זה עושה.
אלישע שפיגלמן:
אנחנו יודעים שיש קהלים שהרדיו הוא אמצעי התקשורת העיקרי שלהם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין לי ספק שהרדיו נשאר. אגב, התקשורת שאני קולט היא בערך 110% רדיו, ומה שנשאר - טלוויזיה.
דוד רותם:
השידורים ברדיו הם בין 19:00 ל-20:00, זה הזמן שחצי עם ישראל באוטו.
דורית ואג:
זה בין 20:00 ל-21:00.
יצחק לוי:
אנחנו צריכים ללכת צעד אחר צעד. אפשר לדון בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית בכל מיני נושאים. חלק מהנושאים שהועלו ראויים יותר לוועדת המשנה, למשל, ביטול הרדיו. צריך לדון בזה כתפיסה. ביטול הרדיו זה דבר מאוד עקרוני, זה מצריך דיון, וזה מתאים לוועדת המשנה, וגם כל מיני דברים אלטרנטיביים אחרים. העניין של העברת שלוש דקות זה לא לחוק הזה, זה חוק של מה הזכויות של חבר כנסת שעובר מסיעה לסיעה, שם צריך לדון בעניין הזה. בהחלט יש מקום לדון על רשימות פיקטיביות, אני לא יודע איך להתמודד עם זה.
דורית ואג:
היתה הצעת חוק בכנסת הקודמת.
יצחק לוי:
אני מציע להשאיר את ההצעה המקורית, להשאיר בשוויון מוחלט, אני גם לא בטוח שצריך 61 חברי כנסת, אם כי אני חושב שיש 61 חברי כנסת. מכיוון שאנחנו עושים את זה בשוויון גמור, אני לא צריך 61 חברי כנסת, אני לא חושב שיהיה פגם אם זה יתקבל בפחות מ-61. הצעתי להעביר את זה כך לקריאה הראשונה, לא לקבל את הגרסאות האחרות, שום גרסה אחרת. בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית נוכל לשנות איזו גרסה. אני חושב שגם אז אני לא אשנה את דעתי, כי כל הדברים האחרים ראויים לדיון באותה ועדת משנה שתשנה תפיסות. חבל לעשות תיקון על תיקון אם רוצים לעשות שינוי יותר כולל.
לגבי ההורדה מעשר דקות לשבע דקות. החוק חוקק כאשר היתה רק טלוויזיה אחת, היום יש שלוש רשתות שמשדרות, כלומר, זה שבע כפול שלוש, שזה 21 דקות, בין כך אנחנו רואים שאנשים חוזרים על עצמם, אין להם מסר לעשר דקות. יותר מזה, יש היום אתרי אינטרנט, והשידורים עוברים לאתרי האינטרנט. מי שרוצה לראות, רואה באתר האינטרנט של המפלגה או באתרי אינטרנט אחרים, לכן לא תהיה כאן מצוקה של מישהו אם נוריד לו שלוש דקות. לדעתי זו לא תהיה בעיה.
לגבי הרכישה. זו סוגיה רחבה, זו לא סוגיה מצומצמת. מדובר ברכישה בערוצים המוכרים, מדובר ברכישה בערוצים אחרים: בערוץ הרוסי, בערוצים ייעודיים אחרים, מדובר על רכישה בערוצי רדיו שונים, רכישה באינטרנט. זה נושא בפני עצמו. אנחנו רוצים לדון בנושא של רכישה, שאדם יכול להגיד שהוא לא ירכוש בערוצים הממלכתיים, אבל הוא ירכוש בערוץ רוסי לא ממלכתי.
דוד רותם:
אם אתה לא מכניס את הסעיף הזה , אתה נותן יתרון לעשירים.
יצחק לוי:
לא.
דורית ואג:
אפשר לרכוש, אבל אי אפשר לשדר.
דוד רותם:
אם אני לוקח את הקלטת, אני מקבל אישור של יושב-ראש ועדת הבחירות, אין מניעה שאני אקנה זמן שידור ואשדר אותה. תקראו את החוק.
דורית ואג:
ממש לא.
יצחק לוי:
בקדנציה הקודמת גדעון סער עמד בעניינים האלה בראש הוועדה, והוא עשה את התפקיד טוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הערתי לו בדיון אחר שהיה בוועדת כנסת, אמרתי שמקובל שיש רק ועדה אחת בכנסת שעוסקת בענייני בחירות: ועדת החוקה או ועדות המשנה שלה.
יצחק לוי:
אני מציע שהיושב-ראש יעשה את זה, אבל אם אתה לא רוצה, אז אפשר לבקש ממנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני עדיין לא בזה. קודם נדבר בינינו. יש לנו כל כך הרבה הידברויות, נדבר גם על זה.
דורית ואג:
אביגדור יצחקי הסביר למה החוק של החלת המשפט צריך להיות בוועדת הכנסת, כי ועדת הכנסת עוסקת בענייני ועדת הבחירות, והוא הסביר לו שלא כך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לגבי חידוד עניין הרוב הדרוש להצבעה. אני לא חושב שתהיה לנו בעיה לקבל 61 חברי כנסת לחוק הזה. אני אשמח לעזור בזה אם צריך.
אני לא רוצה לבטל את הרדיו בהצבעה, זה גם דרסטי וגם לא מתאים לאוכלוסיות מסוימות.
יש כאן כמעט קונצנזוס, אז אני לא מוצא טעם לדון באלטרנטיבות ב', ג' ו-ד'. היועץ המשפטי טרח בבוקר על ה', לפי בקשה. נישאר עם הצעת המציע כפי שהיא, וזה לא ייראה דבר חדש אם נצטרך לשנות.
אני בהחלט נוטה להצעתו של חבר הכנסת רותם למצוא דרך לאסור על קניית זמן בערוצים ממלכתיים, לפחות כדי שנהיה רגועים במסלולים הללו.
אלישע שפיגלמן:
בערוצים מסחריים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סליחה, מסחריים. לגבי אינטרנט, כל הסוגיה לא מוסדרת, לכן אינני רוצה להיכנס אליה. אני מדבר על ערוצי טלוויזיה שיש לנו שליטה עליהם. אם אדם יקנה ב-CNN, זה קצת יקר.
לגבי הסוגיות האחרות שהעלה חבר הכנסת פינס, אני מצטרף לכך שהן לא לחוק שלנו, הן עניין חדש במהות, ולא הייתי רוצה להכניס אותן.
איל זנדברג:
לפני שאתייחס לשאלת הרוב הנדרש, דחיתי את הדברים האלה לסוף הדיון, לעניין האיסור על שידורים מסחריים, אני אומר בזהירות, חייבים לבדוק שוב, אבל להבנתי גם היום יש איסור כזה. הקושי שהיה קיים הוא כאשר מישהו רכש זמן שידור אצל חברה שמשדרת בחוץ-לארץ, למשל, ברוסיה, וזו שידרה באמצעות הלוויין לקהל בישראל. בדרך הזאת, ככל שאני יודע, כן עקפו את האיסור. נדמה לי שזה לא מוסדר בחוק. החוק מסדיר רק את השידורים לפי סעיף 15א בטלוויזיה, רק מה שיושב-ראש ועדת הבחירות אישר, גם הדקות שקבועות פה. הייתי אומר שזה גם לא כרוך בהצעה הזאת, שאני מבין שהיא עומדת על בסיס נקודתי, שמטרתו אחרת, ולא שינוי כולל. במסגרת שינוי כולל אפשר לדון בכל מיני היבטים. לא הייתי מנסה להעמיס על העגלה הזאת איסורים נוספים, שהם ממין העניין, אבל לא נוגעים לנקודה.
לגבי הרוב הדרוש. הכנסת קבעה בחוק-היסוד, שאחד העקרונות של הבחירות בישראל שהבחירות יהיו שוות. הביטוי "שוות" התפרש על ידי בית המשפט כשוויון לא רק של קול אחד לכל אחד, אלא שוויון ההזדמנויות של הרשימות. ומכאן, כאשר הכנסת מחוקקת את חוקי הבחירות היא צריכה לראות את עצמה מוגבלת על ידי מה שנקבע בחוק-היסוד, קרי, להשתדל שהחוקים יהיו שוויוניים, שיאפשרו שוויון הזדמנויות לרשימות.
השוויון שמדובר בו הוא שוויון מהותי של הזדמנויות ולא שוויון טכני, שכולם יקבלו את אותן דקות שידור. גם בזה בית המשפט פסק לאורך עשרות שנים. בית המשפט גם קבע אמות מידה מאוד עמומות מהו שוויון מהותי. זה נתון להבנתי בידי כנסת. כשהכנסת באה לחוקק, היא צריכה להחליט לעצמה האם מה שהיא עושה הוא בגדר של שוויון מהותי, להקפיד שיהיו מרכיבים של הוגנות, יכולת להעביר את המסר וכן הלאה. דברים שמכוח ההיגיון הבריא נאמרים גם בפסקי הדין. הכנסת קודם כול צריכה לגבש לעצמה את אמות המידה ולהחליט שהחוק שהיא מחוקקת לא פוגע בשוויון המהותי של הבחירות, קרי, השוויון המהותי של סיכויי הרשימות להיבחר.
אחרי שאמרנו את כל זה, חוק היסוד עצמו יצר איזה מפלט וקבע, שגם כאשר הכנסת תחוקק חוק שפוגע בשוויון המהותי, מותר לה לעשות את זה, אומנם זה לא ראוי, זו לא דרך המלך, אבל אחרי שהכנסת החליטה, היא מודעת לכך שמדובר בפגיעה בשוויון אמיתי, היא החליטה לעשות כן, החוק יעמוד בתוקפו אם יעמוד ברוב של 61 חברי כנסת. עשיתי את כל הדרך הארוכה הזאת כדי להדגיש שהשאלה מהו הרוב היא היא שאלה מאוד פרקטית ומאוד סופית, ובעצם ראוי שהכנסת תשקול את השיקולים לעצמה, כי היא הגבילה את עצמה בחוק היסוד, ולא רק לחשוב במושגים של 61 חברי כנסת, ומה יגיד בית המשפט, האם יפסול או לא יפסול. האחריות היא קודם כול של הכנסת, שיקול הדעת של הכנסת, ובתחום הזה, מתוך קריאת פסקי הדין, בית המשפט לא נתן אמות מידה מאוד ברורות מהו שוויון מהותי.
יצחק לוי:
מה עמדתך בעניין הזה?
איל זנדברג:
זאת שאלה קשה. שני מרכיבים בית המשפט כן בודק, וגם זה מתוך השכל הישר, ואת זה גם הכנסת יכולה לקבל על עצמה, מרכיב אבסולוטי של שידורי תעמולה, של יכולת לשכנע, ומרכיב יחסי. המרכיב האבסולוטי – בית המשפט בודק האם זמן השידור שניתן לרשימות הוא מעבר למזער הדרוש כדי להעביר את הרעיונות. כבר נאמר על פסד דין דרך ארץ בשנות ה-80, בית המשפט סבר ששמונה דקות הן לא זמן מספיק. יכול להיות שזה נאמר גם על רקע של המהלך הכולל שנעשה שם, שהיה גם בדרך של קיצור, יכול להיות, כפי שיושב-ראש הוועדה אמר בצדק, הזמנים היו שונים, יכולת השיווק, השידור, זמן החשיפה האפשרי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מספר התחנות.
חגי דורון:
אינטרנט.
איל זנדברג:
הוועדה צריכה לקחת בחשבון שני מרכיבים. המרכיב האחד הוא, האם הרשימות החדשות, שאין להן אמצעי חשיפה אפקטיביים אחרים, ניתן להן זמן מזערי. המרכיב השני הוא המרכיב היחסי – האם באופן יחסי לרשימות הוותיקות יש זמן מספיק.
חבר הכנסת לוי הדגיש שהקיצוץ האחיד, בשיעור אחיד, לכל הרשימות, ותיקות כחדשות, נותן תחושה של הוגנות. זה נכון, אבל גם לא נכון.
יצחק לוי:
תחושה של שוויון.
איל זנדברג:
לפי שני הפרמטרים שתיארתי, זה לא בהכרח מוביל ליותר שוויון, כי אם לרשימות החדשות, כל מה שיש להן זו המכסה הבסיסית, ומורידים מתוכה שליש, לרשימות הוותיקות יש עוד מכסה נוספת ומורידים ממנה שליש, צמצמת שליש בשיעורים הקבועים, אפקטיבית צמצמת יותר בכוח התעמולה של הרשימות החדשות. אין בכך כדי לומר שזה פוגע בשוויון, אבל זה לא אומר שהתוצאה יותר שוויונית בדרך הזאת. הייתי אומר יותר בבטחה שהשוויוניות מושגת אם המכסה הבסיסית היתה מוקטנת פחות ולא מוקטנת בכלל, והצמצום היה דווקא במכסה הדיפרנציאלית.
דלית דרור:
כל דקה, השולי שלה יורד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה היתרון של גרסה ד'.
יצחק לוי:
הפרקטיקה, שזה לא כך, כל הקטנות חוזרות על הדקה ורבע או על ה-50 שניות.
אלישע שפיגלמן:
זה משום שאין להן כסף להפיק.
יצחק לוי:
זה לא משנה, זו המציאות.
דורית ואג:
העצוב הוא, שבשתי מערכות הבחירות האחרונות גם הגדולות מחזרו כל הזמן.
יצחק לוי:
זה לא שהעניין מנוצל לשכנוע ולהעברת מסר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, אנחנו חוזרים על עצמנו.
איל זנדברג:
חשוב לזכור שבית המשפט בוחן, וזה הדין, כל דבר חקיקה, כך גם ראוי שהכנסת תבחן, לפי התוצאה המיידית שלה, למה ההסדר שהכנסת מחוקקת מוביל, ולא רק, ולא רק אם ההסדר הזה טוב יותר מההסדר הקודם. גם הסדר שנחשב כהסדר מיטיב, קרי, משפר את השוויון, עדיין נבחן לפי תוצאתו הסופית, ויכול להיות ששיפרת, תיקנת את הפגיעה בשוויון, הובלת לתוצאה קצת יותר שוויונית, אבל אולי לא שוויונית מספיק. לעולם הבדיקה היא לפי התוצאה, ולא רק לפי הדרך, לא לפי הכוונות. במובן הזה, מה שהוועדה, ואחר כך הכנסת, צריכים לשאול את עצמן: נניח שיוחלט על שבע דקות ועוד שתי דקות דיפרנציאלית בטלוויזיה, האם זה זמן מספק? והאמירה שצמצמנו בצורה שוויונית, היא כשלעצמה לא ערובה לכך שהצמצום הוא שוויוני. זו הבחנה שצריך לשים לב אליה.
השאלה, האם בנסיבות של המאה ה-21, בזמני השידור וההיכרות שלנו עם הרשימות, שבע דקות בסיס ודיפרנציאלי, שתי דקות פר חבר כנסת, זה מוביל לתוצאה של שוויון מהותי. זו שאלה גדולה. אני מודה שאמות המידה שבית המשפט העליון קבע ונקב בפסקי הדין זה חוש המומחיות של המשפטן, זה הכי תכליתי מעבר למה שכבר מניתי.
יצחק לוי:
העניין הוא, שבית המשפט העליון אף פעם לא היה יושב-ראש מטה בחירות.
דלית דרור:
אם כוח השכנוע השולי של כל דקה הולך ויורד, לפחות בקפיצות עולות שבין הדקות הראשונות לבין הדקות האחרונות יש הבדל בשולי. קיצוץ באותו שיעור פוגע יותר במפלגות הקטנות, במיוחד אלה שלא היו מיוצגות.
איל זנדברג:
באופן אמיתי, הדבר שהיה משפר את השוויון אם היו מקצצים את המכסה הדיפרנציאלית, או בשיעור גדול יותר, או לפחות כפי שבגרסה ד' מופיע פה, שמעבר למספר מסוים של חברי כנסת- - -
יצחק לוי:
אתם חושבים כך.
איל זנדברג:
שאלת את דעתי, לשם שינוי אני עונה לשאלתך בעניין הדעה. זה בוודאי יוביל לתוצאה שנתפסת יותר שוויונית. העובדה שהקיצוץ אחיד, אני אומר שוב, היא כשלעצמה לא מבטיחה שהתוצאה היא שוויונית.
יצחק לוי:
כל החוק בנוי בצורה לא שוויונית. נניח שנשאיר אותו, נניח שלא נעשה כלום, אותן טענות אפשר לומר על החוק של היום. עכשיו, כשאנחנו הולכים לתקן משהו ספציפי, כל העכברים יוצאים מהחורים. החוק הבסיסי לא שוויוני, ואנחנו מעמיסים על ההצעה הזאת את כל זה.
איל זנדברג:
לכן הדגשתי שהתוצאה משנה, ולא השיפור. השיפור כשלעצמו זה יפה, זה נחמד, בודקים מהו הדין החדש, ובדין החדש צריכה הכנסת להשתכנע, לאחר מכן בית המשפט.
יצחק לוי:
בית המשפט, אם יהיה בג"ץ.
איל זנדברג:
אני מדגיש כל הזמן שהכנסת היא זו ששוקלת ולא בית המשפט.
דוד רותם:
איכות השלטון יגישו בג"ץ.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ודאי, זה נותן להם עוד מנת תקשורת.
איל זנדברג:
אין ספק שאם המכסה הדיפרנציאלית תצומצם פחות, התוצאה תהיה שוויונית יותר. האם זה עולה כדי אי שוויון מהותי שמחייב 61 חברי כנסת? יש חשש שכן, קשה לומר, הדין פה הוא עמום מבחינת לאן זה יוביל.
דוד רותם:
אתה חייב לתקן באותה נשימה את סעיף 16, משום שהוא מדבר על היום ה-14 והיום השביעי.
איל זנדברג:
כאן מדובר על פרסום הודעות מטעם.
דוד רותם:
אתה רוצה שביום הראשון של תעמולת הבחירות תהיה מודעה של השופט?
איל זנדברג:
זה לא בהכרח קשור. אלה הודעות של אינפורמציה על הבחירות.
דורית ואג:
מה הבעיה עם זה?
דוד רותם:
ביום הראשון כל המפלגות רוצות לשדר.
דורית ואג:
היושב-ראש מאשר לכולם לשדר.
דוד רותם:
אם את רוצה, גם את הדברים של היושב-ראש זה לוקח עוד זמן, תעבירי את זה ליום השביעי וליום ה-14. תמיד היו 21 ימי תעמולה, אז אמרו ביום השביעי וביום ה-14, מזה זה נולד.
דורית ואג:
ההודעות של יושב-ראש ועדת הבחירות על חופש הבחירות היא בכלל לא קשורה לשידורי התעמולה, היא מחוברת לסוף מהדורת החדשות בכל ערוץ.
דוד רותם:
למה היא צריכה להיות ביום ה-14?
דורית ואג:
זה מה שקבעו בזמנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, אני מבין שהיועץ המשפטי לא הכין להצבעה את ההצעה שלך, דוד רותם, ואנחנו לא עושים דברים כלאחר יד, כי אם נעשה, אחרי זה אנחנו מגלים שסביב זה יש נושאים חשובים. מאידך, אני מבקש שזה לא ייחשב כנושא חדש, כדי שנוכל להעלות אותו.
דורית ואג:
אפשר לכתוב בדברי ההסבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבקש שזה יהיה רשום בדברי ההסבר.
איל זנדברג:
זה לא עניין נקודתי. בסופו של דבר אני מעריך שהוא יהיה גדול יותר מהצעת החוק המקורית, ולא בהכרח קשור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם זה לא יהיה נושא גדול יותר, אני מבקש שזה לא ייחשב נושא חדש. אני מבקש לכתוב בדברי ההסבר.
איל זנדברג:
בדברי ההסבר אין מה להסביר בהקשר הזה. זו סוגיה שלא קשורה.
דוד רותם:
היא מאוד קשורה.
יצחק לוי:
אפשר לכתוב שתוך כדי הדיונים, בהכנת החוק, הועלתה הסוגיה, והוועדה אמרה- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
שהיא מתכוונת לדון בה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והקריאה השלישית.
איל זנדברג:
אני מודה שהטכניקה הזאת היא לא הטכניקה הכי נפלאה בעיני. דברי ההסבר אמורים להסביר את ההצעה.
יצחק לוי:
יכול להיות שדברי ההסבר אמורים לתת תמונה למה שקרה בוועדה.
איל זנדברג:
זה נושא שעלה כרגע בדיון, לדעתי, הוא לא קשור לקיצור זמן התעמולה. הוא נושא חשוב.
דוד רותם:
הוא בוודאי קשור.
יצחק לוי:
האם אתה תטען שזה נושא חדש?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אבקש לרשום בדברי ההסבר שזה עלה.
איל זנדברג:
אני אבדוק את שאלת דברי ההסבר שוב.
יצחק לוי:
שיהיה בפרוטוקול, שאנחנו מבקשים לדון בזה.
איל זנדברג:
פרוטוקול זה דבר אחד. דברי ההסבר אמורים להסביר את הצעת החוק ולא להכין לקראת דיון עתידי. הסוגיה של איסור על שידורים מסחריים היא סוגיה רחבה וגדולה, היא תוביל אותנו לשידורים מחוץ-לארץ, היא לא עניין של מה בכך, ולמעשה היא לא קשורה כלל לקיצור זמני התעמולה. אם ההצעה כל כך צרה, אני לא מבין למה רוצים לדחות את זה.
דוד רותם:
אתה רוצה לשמור על שוויון, וברגע שאתה מאפשר לי, כמישהו עשיר, לקנות זמן תעמולה- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא רלוונטי להצעת החוק הזאת.
יצחק לוי:
אני חושב שזה לא קשור, אבל לא דיברנו על זה מספיק כדי שנשתכנע.
איל זנדברג:
לכן ראוי לדון בזה עכשיו, לפני הכנת ההצעה, ולא בסדר הפוך.
יצחק לוי:
אני לא חושב שכדאי לעכב את ההצעה.
איל זנדברג:
סדר הדברים הראוי והרגיל הוא כזה, שהנושא נדון בצורה ברורה, אלא אם יש סיבה מיוחדת שלא לדון בו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כיוון שאני צריך להעלות את הנושא הזה, אני לא מעוניין לדון בזה עכשיו. שיניתי את דעתי לאור ההערות שקיבלתי. הדיון עלול להוביל אותנו לכך שנצטרך לעשות חוק אחר. הגופים המסחריים יבקשו לומר את דבריהם.
דוד רותם:
הם כבר אמרו.
איל זנדברג:
לא לסוגיה הזאת, היא בכלל לא נדונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה ששכנע אותי זה לא הדברים שלו, אלא הדברים שלך, חבר הכנסת רותם, העובדה שמישהו יכול, כתוצאה ממהלך מסוים, להתחכם ולמצוא דרך לעקוף, וזה הופך לשוויון הכיס ולא שוויון האופציות. אנחנו לא עוסקים בקיבוץ, בשוויון הכלכלי, אלא אתה דואג פה לאפשר למי שאין לו כסף להשיג אותו דבר, אותו מוצר. ובמקרה הזה, לכאורה, יש אפשרות להשיג אותו מוצר, והשאלה היא שאלה שמגיעה עכשיו לא רק לאינטרנט, גם בטלוויזיה אפשר לעקוף ולהחזיר את זה חזרה בטכניקות אחרות. לא לזה התכוון המחוקק במקרה שלפנינו. לכן הצעתי לך בפתק קודם, אבל ככל שעובר הזמן אני משתכנע יותר ויותר שזה חוק שצריך לעסוק בו.
לדברי ההסבר אפשר לומר שהנושא נדון, נבדוק אותו בדיקה ראשונית, נצטרך לתת אותו גם לגופים המסחריים. אם הוא יוכל להיכנס בצורה בלתי מורכבת לדיון בקריאה השנייה והקריאה השלישית, מה טוב.
יצחק לוי:
זה לא יהיה נושא חדש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז זה לא יהיה נושא חדש. אם הנושא הוא מורכב, נחוקק אותו במסגרת אחרת.
מה שעולה לדיון עכשיו זו הצעתו של חבר הכנסת לוי. יש שתי אופציות, במהלך הדיון אמרנו, או א' או ד'. אני מניח שכולנו מתיישרים רק עם האופציה הראשונה, אז אני אעמיד אותה להצבעה ולא משהו אחר.
אביטל בן-חמו:
הנושא שהעלה חבר הכנסת רותם, במידה וייכנס, האם זה אומר שהוא עבר קריאה ראשונה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה אומר שהוא לא צריך לעבור קריאה ראשונה, אלא הוא ייכנס ישר להכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
אביטל בן-חמו:
הזכיינים, וגם אנחנו, לא קיבלנו אפשרות להגיב על זה בדיון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בינתיים זה עוד לא עלה.
איל זנדברג:
מבחינת ההליכים הראויים, אני לא אומר שזה בלתי אפשרי, אבל בכל זאת הליך חקיקה צריך לכבד את כולם. אם עלה נושא, והנושא הוא משמעותי, הוועדה רוצה לדון בו, היא ודאי יכולה לדון בו, והוא קשור במובן הרחב, ראוי לדון בו, לברר אותו לפני שההצעה מתפרסמת לציבור. הפרסום בכחול הוא לא רק עניין פנימי של הכנסת כדי למנוע טענת נושא חדש בתקנון, זה משהו שגם בעלי עניין וגם האזרח הפשוט אמורים לפתוח לכאורה את הרשומות, לראות את הצעת החוק, לראות מה נדון. ואם הכנסת יודעת מראש שהיא עומדת לדון בנושא מסוים, ראוי שהוועדה תכין את זה, תדון, תברר לפני הקריאה הראשונה ולא אחריה, במודע.
יצחק לוי:
זו לא הפרקטיקה בכנסת. מה שאתה אומר נכון תיאורטית, זו לא הפרקטיקה.
איל זנדברג:
השאלה אם הכנסת בודקת את עצמה ועושה מה שנכון.
יצחק לוי:
זו לא הפרקטיקה בשום ועדה.
איל זנדברג:
ראיתי ועדות כאלה וועדות אחרות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, אני רוצה לעבור להצבעה. אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת לוי כמות שהיא.
איל זנדברג:
"הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון - קיצור זמן שידורי תעמולה), התשס"ו-2006.
תיקון סעיף 15
בחוק הבחירות (דרכי תעמולה),תשי"ט-1959, (להלן-החוק העיקרי) בסעיף 15(א), במקום "25 דקות" יבוא "15 דקות", ובמקום "6 דקות" יבוא "4 דקות".
תיקון סעיף 15א
בסעיף 15א(א), במקום "ב-21 הימים שלפני הבחירות" יבוא "ב-14 הימים שלפני בחירות- - -"
יצחק לוי:
האם זה לא קשור גם לרדיו, 21 ו-14?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין שם סעיף כזה.
איל זנדברג:
ההסדר של הרדיו באמת קצת מוזר, יש שם 60 יום שלפני בחירות שמסדירים את זה. דורית ואג, ברדיו ההגבלה היא לא של 21 יום, היא לא מקבילה.
דורית ואג:
הרדיו והטלוויזיה מתחילים באותו יום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא כתוב בחוק.
איל זנדברג:
בחוק זה נאמר רק לגבי טלוויזיה.
דורית ואג:
אנחנו מתחילים לשדר תעמולה באותו מועד ברדיו ובטלוויזיה, מה ששונה בין הרדיו והטלוויזיה זה מספר ימי שידור התעמולה. בטלוויזיה זה תמיד 17 ימי שידורים, ברדיו זה לפי איזה ערוץ זה.
איל זנדברג:
בחוק אין הקבלה.
" בסעיף 15א(ב) לחוק העיקרי, במקום "10 דקות" יבוא "7 דקות", ובמקום "3 דקות" יבוא "2 דקות".
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, מי בעד, ירים את ידו. מי נגד?
הצבעה
בעד – 2
נגד – 1
נמנעים - אין
אושרה הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – קיצור זמן שידורי תעמולה), התשס"ו-2006
היו"ר מנחם בן-ששון:
סיימתי את הישיבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30