פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 228
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ג' בתמוז התשס"ז (19 ביוני 2007), שעה 09:00
סדר היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 52) (תסקיר לנפגע בעבירת אלימות),
התשס"ז-2007 של חה"כ זהבה גלאון. (פ/119) – הכנה לקריאה ראשונה – סיום
הדיון והצבעה.
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
זהבה גלאון
יצחק גלנטי
יצחק לוי
מוזמנים:
עו"ד ענת אסיף - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
פקד שלומי נמיר - רמ"ד נפגעי עבודה, המשרד לביטחון פנים
אסתר שדה - סגנית מנהלת שירות מבחן למבוגרים, משרד הרווחה
עו"ד רינת וייגלר - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הרווחה
מרים פבר - חוק הנוער, משרד הרווחה
יאיר זילברשטיין - משרד האוצר
עו"ד ברק לייזר - יועץ משפטי, הנהלת בתי המשפט
עו"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת, ירושלים
עו"ד נועה ברודסקי-לוי - המועצה לשלום הילד
אליעזר שוורץ - מרכז המחקר והמידע, הכנסת
דוד קשני - עמותת קול בשכונות, תל-אביב
יועצת משפטית:
עו"ד אפרת רוזן
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 52) (תסקיר לנפגע בעבירת אלימות),
התשס"ז-2007 של חה"כ זהבה גלאון. (פ/119) – הכנה לקריאה ראשונה – סיום הדיון והצבעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק שהציעה חברת הכנסת זהבה גלאון והיא הצגת תסקיר לנפגע בעבירת אלימות.
גברתי, חברת הכנסת גלאון, יש כמה וכמה מאבני הפינה בספר החוקים של מדינת ישראל שקרויים על שמך ומעניין שאלה עוד ועוד נדבכים שמצטרפים, לפעמים זה יכול להיות אפילו בית שמשמש כהגנה על אנשים שנמצאים בשכבות מאוימות, על ילדים, סוג מסוים של עבירות שפחדו לדבר עליהן כי לא יפה לדבר עליהן והן הפכו להיות לא רק נושא לדיון אלא גם לסעיפי עבירה שעדיין צריך להשגיח שבאמת מיושמים לאחר מהלך החקיקה וגם על כך אנחנו מנהלים שיחות.
לפעמים תהליכים מצטברים אחד לשני ואתמול קיימנו דיון ארוך וכואב בשאלת האלימות בחברה. לא חשבנו, כאשר קבענו יחד לנהל את הדיון הזה, שפחות מ-24 שעות לאחר מכן נבוא לפרוע את חובנו במובן הזה של חוק.
בדיון אתמול עלו שתי סוגיות, ואני לא מדבר עכשיו על מה שקיבלנו על עצמנו ככנסת, ודיברתי עם יושבת-ראש הכנסת על המהלך. קיבלנו על עצמנו שאנחנו נקים ועדה לעניין, שבכל ועדות הכנסת אנשים ייתנו את דעתם לסוגיה הזאת של אלימות בחברה בישראל. אבל תראי – ואני אומר זאת לכולנו, למי שהשתתף אתמול בדיון – איך הדברים משלימים אחד את השני. קיבלנו על עצמנו עבודה בשלושה מעגלים ושניים מהם הוטלו עלינו - מעגל שמתייחס לנפגעי עבירה מצד אחד ומעגל שני שמטפל בחקיקה נאותה כדי למצות דין עם עוברי עבירה – כאשר היום אנחנו עוסקים בסוגיה הראשונה שאולי היא המוזנחת ביותר, היא חדשה בחוק הישראלי, אנחנו לא הופכים עולמות אבל אנחנו בוודאי פותחים יותר מאשר שער.
אני רוצה לומר לחברים שהמתנו בסבלנות לעבודתם. עבדנו טוב עם משרד המשפטים ומצוין עם משרד הרווחה, אבל הנהלת בתי המשפט הניחה בידינו היום נתונים שמבחינתנו הם נקודת מוצא ותשתית שאתם אפשר לעשות חוק, ולא עושים חוק מהמותן אלא עושים אותו על סמך נתונים מבוססים. מה שקיבלנו לידינו אלה נתוני תקציב שמאפשרים לנו להתקדם עכשיו לחקיקת החוק. אני תיכף אנתח אותם ואציע הצעה לקריאה ראשונה ואביע את צערי. בדברי המעטפת שלי מספיק לי בכך שמיצבתי את הדיון של היום בהקשר הרבה יותר רחב ונוח לי כך משום שאני חושב שלוועדה שלנו צריכה להיות השקפת עולם בכמה סוגיות יסודיות ממנה נגזרת לאחר מכן חקיקה שלפעמים נשיג אותה ולפעמים נשיג את חלקה. אחת הסוגיות היא הסוגיה הזאת של אלימות שיש לה משמעויות, כפי שהגדרנו אותן אתמול בדיון רחב.
כך אני פותח את הדיון הזה. אני חושב שהדיון יכול להתמצות, לעבור לקריאה הראשונה וללא שיהוי להחזיר מקריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית. הסבלנות שאנחנו נקטנו בעבודה אל מול הנתונים תאפשר לנו לפי הבנתי, גם מבחינת הפיין טיונינג של הנוסח וגם מבחינת דקדקנות בנתונים שתיכף ננסה לראות איך אנחנו יכולים למצות מהם קצת יותר, לא להשהות את השלב הנוסף.
גברתי, אפשר להתחיל.
זהבה גלאון:
אדוני היושב-ראש, קודם כל תודה רבה. הדיון הזה הוא חלק פרקטי יישומי בהמשך לדיון שקיימנו אתמול שעסק באופן כללי בסוגיית האלימות. אחד הנושאים המרכזיים שעלו בדיון אתמול - ואני קצת מרחיבה לטובתם של צופי ערוץ הכנסת – הם זכויותיהם של נפגעי עבירה והנושא שאנחנו דנים בו הוא נושא של תסקיר לנפגעי עבירות אלימות. אני רוצה לומר שקראתי בעיון ובעניין את המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שבחן את העלויות להצעת החוק הזאת. אם זה היה תלוי בי, אני לא הייתי עושה חשבון של עלויות, אבל אתה יודע שאני לא חיה בעולם שאני יכולה לעשות בו כל מה שאני רוצה ואנחנו תמיד כפופים לנתונים ולאומדנים תקציביים.
אדוני היושב-ראש, יש שתי נקודות שמטרידות אותי. ראשית, אני שמחה על המסמך הזה ואני חושבת שהוא מהווה התקדמות. אני הייתי רוצה ללכת להישגים הרבה יותר רחבים או לנסות להשיג הישגים יותר רחבים, אבל אני מקבלת את הגישה שהיום ננסה להתמקד ולהצביע על מה שניסינו לסכם כאן ובקריאה הבאה ננסה להרחיב את היריעה.
יש שתי נקודות שמטרידות אותי.
1. אם אפשר יהיה להתייחס בהמשך ולקבל הסברים בכל מה שקשור לעבירות אלימות במשפחה. אולי נוכל לקבל הסברים למה הנושא הזה אינו נכלל במסגרת הכוללת.
2. את הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות, אולי אני לא אעלה אותה אם תאמר לי שהנציגים של הארגונים נמצאים כאן. הונחו על השולחן ניירות עמדה של שלושה ארגונים לפחות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אעלה את זה ואני אנסה להכניס את זה לחוק. את מדברת על ארגון משפחות נרצחים.
זהבה גלאון:
כן, מרכז נגה והמועצה לשלום הילד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו נדון בדברים.
זהבה גלאון:
אם נציגיהם כאן, אני מעדיפה שזה יבוא מפיהם והם יציגו את ההשגות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סדר הדיון יהיה כדלקמן: היועצת המשפטית תפרוס בפנינו את מסד הנתונים והיא תגדיר לנו את מסגרת הדיון. לאחר מכן אני אמקד את השאלות בשלוש או בארבע שאלות מרכזיות. לאחר מכן אבקש מהיושבים מסביב לשולחן לחוות את דעתם ולאחר מכן נעבור להצבעות.
אפרת רוזן:
כיוון שכבר היו מספר דיונים בהצעה הזאת, לא אחזור על מה שנאמר. אני רק רוצה להזכיר שהיו מספר טעמים בגינם הוועדה סברה שנכון כרגע לצמצם את רשימת העבירות שכלולה, כיוון שכולם מסכימים שנכון וראוי להרחיב את העבירות מעבר לעבירות מין גם לעבירות אלימות. קשיים תקציביים היה טעם אחד אבל הוא לא היה הטעם היחיד.
טעם אחד היה שכיוון שמדובר על סוג חדש של עבירות, הגורמים המקצועיים אמרו שצריך מבחינה מקצועית ללמוד נושא חדש ולכן נכון וראוי להתחיל להחיל את הצעת החוק הזאת בצורה הדרגתית. כלומר, להתחיל מרשימה מצומצמת יותר של עבירות וזאת עמדה מקצועית שהוועדה הזאת חשבה שנכון להתחשב בה.
ההבחנה בין נפגעי אלימות בתוך המשפחה לבין נפגעי אלימות מחוץ למשפחה, ודאי משרד הרווחה ירחיב בעניין הזה, ושוב, היה מדובר בעמדה מקצועית שהוועדה בדיונים הקודמים קיבלה אותה ושנבעה משני טעמים מרכזיים, ככל שאני זוכרת:
1. אמרו שעבירות אלימות בתוך המשפחה, הרבה פעמים מבקשים תסקיר קצין מבחן בלאו הכי ולכן מצבו של הנפגע משוקלל לתוך אותו תסקיר.
2. אמרו שלעשות תסקיר לנפגע באותו עניין יכול ליצור איזה מצב מאוד דיכוטומי בתוך המשפחה שעלול להסלים את הבעיה שקיימת כבר כך ולכן חשבו שזה לא נכון בשלב הזה לכלול את מקרה האלימות בתוך המשפחה.
לעניין העבירות שחברת הכנסת גלאון התייחסה אליהן, לא שמענו שיש איזו עמדה מקצועית בגינה לא נכון להפעיל את זה. הוועדה באותו עניין לא השתכנעה. אולי יש קשיים תקציביים ואני חושבת שמאומדן העלויות של מרכז המחקר של הכנסת אנחנו רואים שהקשיים התקציביים הם שוליים יחסית ולכן אני חושבת שנכון להחיל את העבירות האלה. אני חושבת שתרחיש ג' שנמצא באומדן העלויות הוא התרחיש שנכון בשלב הזה להיצמד אליו, לאמץ אותו אל תוך החקיקה ולראות לקראת קריאה שנייה ושלישית האם אפשר בכל זאת להרחיב עוד קצת את רשימת העבירות. צריך לקבוע מנגנון מיוחד כדי לקבוע את אופי התסקיר לגבי העבירות האלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מר שוורץ, בשיתוף עם הגורמים המקצועיים, הכין את הנייר וגם ניתח את העלויות לפי סעיפים. אני חושב שזה הדבר שחיכינו לו. כאשר יש חומר כזה, זה כמו שמן לעצמות המחוקק.
אליעזר שוורץ:
אני רוצה להודות להנהלת בתי המשפט שהעבירו את הנתונים במהירות. אני רוצה לציין שיש הבדל מהותי בין הנתונים שאנחנו קיבלנו לבין הנתונים שהתבססו על משרד הרווחה, שזה בעצם מצמצם בחצי את המקרים עליהם אנחנו מדברים והעלויות ירדו בהתאם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אעיר עכשיו וגם אחר כך שאני חושב שבין ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, בשיחה יותר מרוכזת בינינו לבין האוצר ולבין הנהלת בתי המשפט, אפשר יהיה לדחוף או לשערך שערוך עוד יותר מדוקדק ואז להכניס עוד סעיפים. אני גם אומר את זה כאשר נגיע למהות.
אליעזר שוורץ:
בהקשר לשאלות של העבירות בתוך המשפחה, אם אני מסתכל בסעיפים 192, 334, 79 וכולי, שהם מדברים רק על עבירות בתוך המשפחה, כ-16 אלף מקרים מתוך ה-18 אלף מקרים מדברים רק בסעיפים האלה. אם מכניסים את העבירות בתוך המשפחה, זה מוסיף אלפי מקרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת גם הדלתא הכספית ולא רק השאלה המקצועית.
אליעזר שוורץ:
זה ההבדל הגדול בעלויות בין תרחיש א' לתרחישים האחרים.
הניתוח של משרד הרווחה בעבר התבסס על שתי הנחות מרכזיות כאשר ההנחה הראשונה היא בכמה מקרים יבקשו תסקיר וההנחה השנייה היא איך התסקירים יפגעו בנפגעים בגירים וקטינים. ההנחה הזאת – ממה שהבנתי משיחות עם משרד הרווחה – לא התבססה על ניסיון בהכרח מקצועי אלא לצורך אומדן עלות ולכן החלוקה בין בגירים וקטינים נעשתה באופן מקצועי במשרד אבל לא על בסיס מידע קודם. לכן החלטתי לבצע ניתוח רגישות מה יקרה עם השיעור יהיה שונה, 2-75, כי אני הבנתי שבדרך כלל יש יותר נפגעים בגירים והעלויות לגבי בגירים נמוכות יותר. לכן יכול להיות שזה יוזיל ואת זה הבנתי משיחות עם היועצת המשפטית.
בטבלאות תוכלו לראות את שתי ההנחות כאשר הנחה אחת היא בטור המסמן את היחס בין הבגירים והקטינים, כאשר המספר שכתוב בטבלאות הוא המספר ביחס לבגירים. כלומר, אם אני מדבר על 75 אחוזים, אלה מקרים של בגירים, והמשלים שלו הוא מקרים של קטינים. למעלה, בשורה העליונה, אני מדבר על שיעור המקרים בהם יבקשו תסקירים. המשבצת המרכזית בכל טבלה אלו הנחות של משרד הרווחה שמדברות על 50 אחוזים בשתי ההנחות ואנחנו חשבנו מה יקרה בכל אחד מן המקרים אם ההנחות של משרד הרווחה ישתנו. כפי שמופיע בעמוד הקודם סיכמנו את העלויות לפי התרחישים. התרחיש הראשון הוא יקר מאוד מאחר שהוא כולל את כל העבירות של הסעיפים של אלימות בתוך המשפחה, כאשר מדברים על 29 מיליוני שקלים, ויתר התרחישים, בהנחה שמשרד הרווחה מדבר על 50 אחוזי מקרים שיבקשו תסקירים והתפלגות שווה בין קטינים לבגירים, באמת העלויות בכל אחד מן המקרים לא עוברות את ה-5 מיליוני שקלים.
ממה שאנחנו הבנו – ואני לא משפטן, אבל דיברתי עם היועצת המשפטית וגם עם הנהלת בתי המשפט – אומדן העלות שהוצג כאן הוא אומדן מרבי משני טעמים עיקריים כאשר הסיבה הראשונה היא שהנתונים שהוצגו מדברים על אישומים ולא על נאשמים, כך שיכול להיות שנאשם אחד מואשם בכמה אישומים. נשאלתי כאן על ידי נציג האוצר האם אדם שביצע עבירה דומה כלפי כמה קורבנות, האם הוא מואשם בכמה אישומים. אם לא, יתכן שצריך לבדוק מחדש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה הכיוון שלפחות בדרכו נלך בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית. כאשר דיברתי על טיוב נתונים דיברתי על כך. אנחנו מתכוונים היום לעבוד לפי תרחיש ג' שכתבת לנו, זה התרחיש שהגדרת עבירות אלימות שנקבע להן עונש של 7 שנות מאסר ומעלה המהוות פגיעה ישירה בגוף ושאינן מתבצעות בתוך המשפחה. יחד עם זאת הכנסת עבירות המתה ועדיין הגעת ל-3.33 מיליון. מבחינה זאת, זאת נקודת המוצא שלנו.
אני אומר שוב בצורה מפורשת שבדעתי להוסיף עבירות נוספות בהתייעצות עם הגורמים החיצוניים כי כדאי שנעשה את זה בצורה שהמערכת יכולה לבלוע ושתפיסת העולם המתגבשת סביב הנושאים הללו היא תפיסת עולם סבירה ואנחנו תמיד קשובים לשאלות הללו.
אני בכל זאת חושב שכדאי להעלות את זה לקריאה ראשונה ולציין, כאשר תציגי את הצעת החוק, בצורה מאוד מפורשת שדעתה של הוועדה להרחיב את מסגרת החוק לעבירות נוספות בתיאום עם הגורמים המקצועיים, ממש לפי הסדר הזה, ושערוכי העלויות על מנת לתת מזור לעוד בעיות. זה יהיה ברור שאנחנו לא מעלים עניין חדש ונושא חדש.
אליעזר שוורץ:
הנקודה האחרונה שאני רוצה לציין היא לגבי אלימות בתוך המשפחה ולא בתוך המשפחה. אמנם יש סעיפים שמדברים על עבירות בתוך המשפחה, ואלה הסעיפים שהזכרתי קודם, אבל גם הסעיפים הרגילים שמופיעים בתרחישים השונים, יש עבירות שיכולות להתבצע בתוך המשפחה ולא בתוך המשפחה, ואם התרחיש מדבר רק על עבירות שמחוץ למשפחה, אז גם כאן צריך לצמצם חלק מהאישומים שהזכרנו את העלויות וזאת עוד נקודה שתצמצם את העלויות המוצגות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נבדוק את הסוגיות האלה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
זהבה גלאון:
אם אנחנו עומדים על 3.33מיליון ואנחנו צריכים להכניס עבירות נוספות ויכול להיות שהשיעור של זה יהיה נמוך יותר, יישארו לנו כ-2 מיליון לשחק בהם ולנייד אותם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יותר מזה.
זהבה גלאון:
אז נצטרך להכניס עבירות נוספות שיכולות להכיל 2 מיליון. אני מתרגמת את זה – וסליחה שאני עושה את זה כל כך גס.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן הצעתי לך שכאשר את מציגה את החוק, תגדירי את הסדר ההפוך. לכן הצעתי שתאמרי שאנחנו ניוועץ קודם בגורמים המקצועיים, וזה עוד לפני שאנחנו שואלים את השאלה האם אנחנו רוצים להרחיב. הצענו כמה הצעות חוק גדולות שלא עלו כלום. כלומר, אין מצווה למצות את ה-5 מיליון ואני מניח שבסכום הזה תוכלי לעשות חוקים אחרים.
רינת וייגלר:
לגבי מספר נאשמים ומספר סעיפי אישום, יש מספר קורבנות לאותו נאשם וזה לא נלקח בחשבון בהערכה הזאת. גם אם זה כך, זה יכול להתקזז בכיוון השני. אותו הדבר לא הגדרנו עדיין מה אומר בן משפחה בהקשר של העבירות ומי הם בני המשפחה שיצטרכו לעשות לגביהם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם זה אחד או יותר.
רינת וייגלר:
האם זה אחד, מתי וכולי, וכאן כמובן יש עמדה מקצועית והשלכה תקציבית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו מתחייבים לעשות את עבודתנו כהרגלנו.
רינת וייגלר:
מבחינת השפעת החקיקה – וזה כן חשוב לקחת בחשבון – אנחנו הנחנו 50 אחוז מבחינת שימוש בתי המשפט בכלי התסקיר. הנתון שיש לנו היום הוא 20 אחוזים. אנחנו יכולים לאבחן את נושא עבירות המין ואנחנו חושבים שיש יותר שימוש בעבירות האלימות מאשר בעבירות המין.
זהבה גלאון:
תסבירי.
רינת וייגלר:
להסביר למה יהיה יותר שימוש?
זהבה גלאון:
כן.
רינת וייגלר:
בית המשפט מהסס לעתים כאשר מדובר בעבירות מין נוכח הרגישות שבדבר. כלומר, הצורך בתסקירים האלה הוא לפעמים הרצון של בית המשפט להימנע מהשימוש שמא ייגרם נזק לקטין, בעוד שבעבירות אלימות המחסום הזה יתכן ולא קיים. זה נתון לסימן שאלה. מצד שני אנחנו יודעים למשל שהנושא של צו הגנה כנגד קטין שחוקק לא מזמן גרם לעלייה – זה נתון שאני חושבת שיעניין את המחוקק לדעת עליו – בזמן מאוד קצר בשימוש בכלי הזה, ביכולת של בית המשפט להשתמש בו. גם זה בתוך מכלול השאלה אם למהר ולהרחיב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו לא ממהרים. המהלך שלנו בינתיים הוא קריאה ראשונה ושמעת שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית נעיין. אני אומר שוב שאני חושב שהחומר מונח לפנינו.
מרים פבר:
אנחנו ישבנו ועשינו חישוב כמה תסקירים נדרשים לגבי מבוגרים וכמה נדרשים לגבי מבוגרים, ואין ספק שיש יותר נפגעים מבוגרים מילדים. המבוגרים בדרך כלל, אם הם מסוגלים מבחינה פיזית לאחר הפגיעה להופיע בבית המשפט, הם מעידים בבית המשפט. בית המשפט מהסס אם להזמין לעדות קטינים וזאת הסיבה שמבקשים תסקירים על קטינים כי בית המשפט לא רואה אותם. למרות שיש פחות קטינים, הגענו מבחינת התסקירים ל-50 אחוזים והתחשיב צריך להיות לפי זה שלקטינים צריך יותר תסקירים.
מילה לגבי צו הרחקת קטינים. קיבלתי מקרה אחד בשנתיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה שייך לוועדה לשלום הילד. לי כאן אסור לדבר על זה. דברו על זה בוועדות המתאימות.
זהבה גלאון:
דברי אתי על כך לאחר הישיבה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ועדה אחרת יכולה לקבל דיווח, אבל לא אנחנו.
נועה ברודסקי-לוי:
אני רוצה לחזור ולהדגיש את חשיבות עריכת התסקירים כי זה נותן לבית המשפט תמונה מלאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קחי אותנו אל היעד.
נועה ברודסקי-לוי:
דווקא מהדברים שנאמרו כאן, זה מראה כמה יש צורך בתסקירים האלה וכמה בית המשפט זקוק להם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כאשר צריך.
נועה ברודסקי-לוי:
כאשר צריך, ודווקא באותן עבירות בתוך המשפחה כאשר במקרים האלה לא רואים את הילד ולכן יש חשיבות כל כך גדולה שדווקא שם יהיה תסקיר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כאשר צריך, כשלא רוצים לפרק את המשפחה.
נועה ברודסקי-לוי:
כל מקרה צריך להיבחן לגופו ואי אפשר לשלול מראש מבית המשפט את האפשרות כן לבקש את אותם תסקירים באותם תחומים שמתאים לעשותם. אפשר כן לקבוע אפשרות שבית המשפט יקבל דיווח מפקידת הסעד, האם יש אפשרות לעשות תסקיר באותו מקרה ואין סיבה לשלול את זה לחלוטין מבית המשפט שלא יוכל לקבל תסקירים גם לגבי עבירות בתוך המשפחה, מה גם שתסקירי המבחן שנערכים היום לא באמת מתמקדים בנפגע אלא ממשיכים להתמקד בנאשם, כמו שזה נעשה לכל אורך ההליך, ולמעשה זה לא נותן שום דבר לנפגע העבירה שהתסקיר נעשה מאותו כיוון שהוא מתמקד בנאשם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אחרי כל ההקדמה, לאן את לוקחת אותנו?
נועה ברודסקי-לוי:
אני חושבת שצריך לאפשר לערוך תסקירים גם בעבירות בתוך המשפחה, שתינתן לבית המשפט אפשרות לבקש מהפרקליטות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את הדיון הזה קיימנו כבר. האם את חושבת שזאת טעות ללכת - מנקודת המבט המקצועית שלך – לחקיקה במסלול אותו הצעתי?
נועה ברודסקי-לוי:
מבחינתי, העיקר שבסופו של דבר יהיה אפשר לערוך תסקירים. אם זה ייעשה בקריאה ראשונה או בקריאה שנייה ושלישית, זה פחות משנה עכשיו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
או שלא ייעשה כי אני מניח שאם הגורמים המקצועיים יאמרו שבתוך המשפחה זה מוקדם מדי, אנחנו נחשיב את דעתם.
נועה ברודסקי-לוי:
אני חולקת על דעתם למרות שאני מאוד מעריכה את דעתם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נצטרך לחזור לשאלות הללו בפעם הבאה.
נועה ברודסקי-לוי:
אני רוצה להדגיש שגם אותם תסקירי מבחן שנעשים הם לא הולכים ומדברים עם פסיכולוג של הילד, הם לא הולכים ומדברים עם כל אותם גורמים כפי שעושים בתסקיר על הנפגע ולכן יש הבחנה מאוד גדולה בין תסקיר נפגע לתסקיר מבחן. גם כאשר יש עבירות בתוך המשפחה, הם לא מגיעים באמת לקטין מעבר לשיחה בת כמה דקות ואני חושבת שזה לא באמת משקף ועונה על אותם צרכים.
לגבי מדרג העבירות. אני חושבת שצריך להרחיב את העבירות. עבירות של 10 שנים ומעלה לא כוללות עבירות קשות ביותר, הן של התעללות בקטין והן תקיפה בנסיבות מחמירות שיכולה להיות עבירה מאוד קשה.
אני מבקשת, אם אפשרי, לדבר בשם ארגון נרצחים ונרצחות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אחרי שסיכמנו מכניסים את זה פנימה?
נועה ברודסקי-לוי:
אם סוכם, סוכם.
זהבה גלאון:
שאלה ליועצת המשפטית של הוועדה. קודם נאמר שהשיקול לא להתייחס לעבירות אלימות במשפחה הוא לא רק שיקול תקציבי אלא היה כאן שילוב. יכול להיות שבהמשך לדברים שנשמעו כאן עכשיו – וזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית – לא צריך ללכת באופן גורף על הנושא של עבירות אלימות במשפחה, אבל בכל-זאת, כיוון שיש הבחנה בין תסקיר נפגע, יכול להיות שצריך לפחות להשאיר שיקול דעת, להשאיר את האופציה, לבקש במקרים מסוימים של עבירות אלימות במשפחה. לא באופן גורף. אני הייתי אמנם רוצה שזה יהיה גורף אבל אם נקבל את ההנחה שיש כאן גם שיקול תקציבי וכולי, בכל-זאת להשאיר אופציה, כיוון שאין בהכרח הלימה בין שני התסקירים שהועלו כאן, כך שנדע שהדבר הזה בכל אופן נשאר. איזה מוצא את יכולה לתת לנו?
אפרת רוזן:
כבר היום הסעיף מדבר רק על שיקול דעת. לבית המשפט יש שיקול דעת להורות על עריכת תסקיר או לא. אנחנו לא מדברים כאן על סמכות גורפת. גם היום מדובר על שיקול דעת ולכן מדובר פה על שאלה מקצועית, האם גורמי הרווחה חושבים שנכון בשלב הזה כן להכיל את עבירות האלימות במשפחה או לא. זאת כמובן החלטת הוועדה בנושא הזה אבל גם היום מדובר על שיקול דעת.
קריאה:
אם יש שיקול דעת, למה לא לתת משהו גורף?
זהבה גלאון:
כי אז יש לזה עלות תקציבית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו עכשיו במסגרת תקציבית. צריך לפלח את זה ולראות מה כן ומה לא גם מבחינה מקצועית ולאחר מכן מבחינה תקציבית.
קריאה:
אבל אנחנו מצמצמים את שיקול הדעת של בית המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ודאי, משום שאת לא נותנת לו בינתיים את המקרים הללו. למה להגדיר את זה כך? למה לא לומר שאנחנו מרחיבים מאוד את שיקול הדעת של בית המשפט על 45 סעיפים שקודם לא היו בשיקול דעתו והוא לא יכול היה לתת תסקיר? למה לא לומר שכן התקדמנו?
זהבה גלאון:
קודם כל, התקדמנו ואנחנו רואים את חצי הכוס המלאה.
ברק לייזר:
אנחנו העברנו את הצעת החוק לשופטים והנשיאים שעוסקים בתחום ואמרו לי שממילא בסדר גודל של 40 אחוזים מהמקרים הם לא יקבלו תסקיר קצין מבחן כי העבירות לא מתאימות. יכול להיות מאוד שניתן להכריז על כל העבירות ועדיין הן לא בתחומי התקציב.
קריאה:
ההנחה התבססה על 50 אחוזים ואתה מדבר על 60 אחוזים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
משרד הרווחה אמר שבחלק מהם זה 90 אחוזים.
מרים פבר:
באלימות במשפחה יש הרבה יותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו לא מרוויח כלום מזה שנמתח את הדיון היום כי הדיון היום צריך להסתיים בהצבעה כדי להביא אותנו לקריאה שנייה ושלישית.
אפרת רוזן:
1. תיקון סעיף 187
בחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982, בסעיף 187 –
(1) בסעיף קטן (ב) אחרי "בעבירת מין" יבוא "או בעבירת אלימות".
(2) בסעיף קטן (ז) –
(א) לפני ההגדרה "עבירת מין" יבוא:
"בן משפחה" – אחד מאלה:
(1) מי שמקיים או שקיים עם הנאשם מערכת יחסים זוגית.
(2) הורה או צאצא של הנאשם.
(3) קטין או חסר ישע שהנאשם אחראי לצרכי מחייתו, בריאותו, חינוכו או שלומו, והמתגורר עמו".
ההגדרה של בן משפחה חיונית בהנחה שמדברים בעבירות בתוך המשפחה.
(ב) לפני ההגדרה "עבירת מין" יבוא:
"עבירת אלימות" כל אחת מן העבירות המפורטות בפסקאות (1) עד (9) ובלבד שנפגע העבירה אינו בן משפחתו של הנאשם.
אנחנו נשלים פה את רשימת העבירות לפי תרחיש ג'.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבקש להצביע.
ה צ ב ע ה
אושר פה אחד
אני מודה לכם. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 09:30