פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 229
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ג' בתמוז התשס"ז (19 ביוני 2007), שעה 10:00
ס ד ר ה י ו ם
הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – מועד איזון), התשס"ז-2007
הצעתם של חברי הכנסת:
מנחם בן-ששון, מיכאל נודלמן, שלמה ברזניץ, יצחק אהרונוביץ, רונית תירוש, שי חרמש, עמירה דותן, משה שרוני, אלחנן גלזר, יצחק גלנטי, אורית נוקד, רן כהן, גדעון סער, דב חנין, זהבה גלאון, שלי יחימוביץ, נאדיה חילו, מיכאל מלכיאור, שרה מרום שלו, אביגדור יצחקי, לימור לבנת, מרינה סולודקין, יוסי ביילין, אבשלום וילן, חיים אורון, אבישי ברוורמן, מיכאל איתן, עמיחי אילון, יורם מרציאנו, משה כחלון, יצחק זיו, ליה שמטוב, קולט אביטל, סופה לנדבר, זאב אלקין, עתניאל שנלר
הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – מועד האיזון), התשס"ו-2006
הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב
הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – מועד האיזון), התשס"ו-2006
הצעתו של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור
הכנה לקריאה ראשונה
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
יצחק לוי – מ"מ היו"ר
זבולון אורלב
משה גפני
נסים זאב
יעקב כהן
אברהם מיכאלי
מיכאל מלכיאור
דוד רותם
עתניאל שנלר
מוזמנים:
עו"ד דב פרימר - הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית, ירושלים
ד"ר יחיאל קפלן - הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת חיפה
עו"ד עדי חן - מרצה בדיני משפחה ודיני ירושות וצוואות, אוניברסיטת חיפה
הרב אליהו בן-דהן - מנהל בתי הדין הרבניים
הרב עו"ד שמעון יעקבי - היועץ המשפטי, בתי הדין הרבניים
עו"ד תומר כרמי - משרד המשפטים
ד"ר עו"ד פרץ סגל - משרד המשפטים
עו"ד אורי צפת - לשכת עורכי-הדין
עו"ד טלי ארצי - לשכת עורכי-הדין
עו"ד עינב גוטרמן - לשכת עורכי-הדין
עו"ד אדווין פרידמן - לשכת עורכי-הדין
עו"ד סאני כלב - המרכז לפלורליזם יהודי
בתיה כהנא-דרור - עמותת מבוי סתום
יוסף וסרמן - יו"ר לשכת טו"ר
עו"ד סוזן וייס - מנהלת מרכז צדק לנשים
עו"ד דינה האן - סגן יו"ר אמונה
עו"ד רובין שיימס - מנהל קואליציית עיקר
עו"ד בת-שבע שרמן-שני - מנהלת "יד לאישה" ויו"ר המחלקה המשפטית, קואליציית עיקר
הרב דיאנה וילה - נציגת קואליציית עיקר
עו"ד עירית גזית - אחראית מערך הסיוע המשפטי, ויצ"ו
עו"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית, נעמ"ת, ירושלים
עו"ד גלי עציון - הלשכה המשפטית, נעמ"ת
ייעוץ משפטי:
תמי סלע
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – מועד איזון), התשס"ז-2007
הצעתם של חברי הכנסת:
מנחם בן-ששון, מיכאל נודלמן, שלמה ברזניץ, יצחק אהרונוביץ, רונית תירוש, שי חרמש, עמירה דותן, משה שרוני, אלחנן גלזר, יצחק גלנטי, אורית נוקד, רן כהן, גדעון סער, דב חנין, זהבה גלאון, שלי יחימוביץ, נאדיה חילו, מיכאל מלכיאור, שרה מרום שלו, אביגדור יצחקי, לימור לבנת, מרינה סולודקין, יוסי ביילין, אבשלום וילן, חיים אורון, אבישי ברוורמן, מיכאל איתן, עמיחי אילון, יורם מרציאנו, משה כחלון, יצחק זיו, ליה שמטוב, קולט אביטל, סופה לנדבר, זאב אלקין, עתניאל שנלר
הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – מועד האיזון), התשס"ו-2006
הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב
הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – מועד האיזון), התשס"ו-2006
הצעתו של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור
הכנה לקריאה ראשונה
היו"ר יצחק לוי:
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני ממלא מקום של היושב-ראש שנמצא עכשיו בדיון בוועדת הכנסת. לאחר שהוא יגיע, אני אפנה את מקומי.
אנחנו ממשיכים בדיון על הצעת החוק של יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – מועד האיזון), התשס"ו-2006 והתשס"ז-2007. היו לנו שלוש הצעות כאשר הצעה אחת מובלת על ידי חבר הכנסת עתניאל שנלר והיא כוללת חברי כנסת רבים, הצעה אחת של חבר הכנסת זבולון אורלב והצעה אחת של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.
בדיון הקודם התחלנו לדבר על הנושאים השונים שבהצעות, כאשר חלקם פחות או יותר סוכמו וחלקם לא סוכמו ויש עוד נקודות לסכם. היום אנחנו נמשיך באותם נושאים בהם לא נגענו, ואם יהיה לנו זמן, נחזור שוב לנושאים בהם דיברנו ונברר את הנקודות שנשארו פתוחות.
אני חושב שנצטרך לעבוד כך שנוכל להגיע לנוסח – ואני אומר את דעתי האישית – שמבוסס בעיקר על ההצעה של חבר הכנסת עתניאל שנלר. אם אפשר יהיה לתאם או לאחד את ההצעות, נעשה זאת, ואם לא, נתרכז בהצעה אחת. הנוסח הזה, כל אחד ייקח אותו, יחשוב עליו, יראה אם יש עוד תיקונים, אם יש דברים נוספים, ועליו נצביע. אני לא חושב שנצביע עליו היום אבל נצביע עליו בישיבה אחרת.
אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לפתוח את הדיון במקום בו הפסקנו אותו בפעם הקודמת.
תמי סלע:
יש שני נושאים שבכלל עוד לא נגענו בהם, כאשר האחד הוא התנאים שבית המשפט או בית הדין יכול להתנות, הוראה שמאפשרת לבית המשפט או לבית הדין להתנות תנאים מסוימים כאשר הוא קובע שמפעילים את הסדר האיזון, שהמטרה של התנאים האלה – ובכל הצעה הם מנוסחים באופן קצת שונה – להבטיח שאין פה כוונה רק לחלק את הרכוש אלא יש כוונה גם לפרק את הקשר וללכת להליך של התרת הנישואין, כדי שזה לא יישאר רק במקום של פירוק הרכוש של בני הזוג. בהצעה המקורית של חבר הכנסת שנלר הכיוון היה שבית המשפט יוכל להתנות במימוש פסק הדין של האיזון שבני הדין יצטרכו הליך להתרת נישואין, וכרגע יש איזושהי גרסה מעודכנת שמקבילה לגרסה שיש בהצעת החוק של חבר הכנסת אורלב, לפיה בית המשפט יוכל להתנות בכך שאחד מבני הזוג, המבקש, יפקיד גט או הסכמה לקבל גט או הסמכה לבית הדין לפסוק בדבר גירושין, אם זה בסמכותו, או ייפוי כוח לבית הדין. צריך עוד לדין איך בדיוק אפשר לנסח את זה והאם יש בכך כדי להועיל. זה בא כדי להבטיח שלא תסוכל אחר כך האפשרות להתיר את הנישואין על ידי בן הזוג שמבקש עכשיו שיחלקו את הרכוש.
יש נוסח שמסכם את הדברים שהיו בדיון הקודם ומבוסס בעיקרו על הצעתו של חבר הכנסת שנלר, ואחר כך אני אגע בהבדלים, אם נגיע לזה, בין ההצעות. בעמוד השלישי להצעה יש את סעיף קטן (ד) שמסומן בהדגשה. זה התנאי עליו מדובר וצריך לראות איך נכון לנסח אותו.
היו"ר מנחם בן-ששון מנהל את הישיבה
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת שנלר, אתה רוצה להוסיף משהו?
עתניאל שנלר:
מילה לקראת הדיון היום. הנוסח שמופיע כאן הוא לא רק תוצאה של דיון חשוב מאוד שהיה בוועדה בפגישה הקודמת אלא הוא גם תהליך של ניסיון ליצור הסכמה מקיר אל קיר בקרב כלל העוסקים במלאכה על מנת שהכנסת תוציא מתוך ידה הסכמה מלאה שתקבל את ברכת כולם. על הרקע הזה אני אשמח אחר כך להתייחס לכל סעיף וסעיף בנפרד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הסעיף הזה עולה בקנה אחד עם תפיסתך?
עתניאל שנלר:
אם עסקינן בסעיף הזה, אני יכול לומר שאחת הטענות והחששות שעלו שמא תהיה כאן מערכת כפולה, שמחד גיסא ינסו ללכת לתהליך של קבלת גט, מצד שני תהיה נפקות שילכו לבית דין אחר לטובת איזון המשאבים. משום שאנחנו מעוניינים לצרף את הדברים ולחזק את היכולת לגמור את כל התהליך דווקא בבית הדין הרבני על מנת לעשות את זה יותר פתוח, יותר קל ויותר זמין, לכן סברנו שהדבר הזה הוא חשוב שיפקידו את הגט או כתב הסכמה על מנת ליצור מצב שבאמת יגמרו את כל התהליך ולא נצא נפסדים שמא ילכו לבקשת התרת נישואין שלא בכוונה להתגרש בסופו של דבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אגב, זה סעיף שהיה דומה לו בכל שלושת ההצעות כאשר כל אחד ניסה לחפש את זה בוורסיה אחרת.
תמי סלע:
ממה שהבנתי משיחות עם עורכי הדין שעוסקים בנושא, שמפעילים את חזקת השיתוף, שגם שם לכאורה הייתה יכולה להתעורר אותה בעיה, אין איזו תופעה שאנשים הולכים ומפרקים רק את הרכוש ולא רוצים אחר כך גם לגבי את הגט. אני בגישה שאם זה לא מזיק, זה יכול להועיל להתרת קשר לא רצוי ושבאמת יש כבר קרע.
דב פרימר:
בקשר שהיה לי עם עורכת-הדין סלע, התכתבנו על נושא אחד אבל אני רוצה להעלות עוד נושא, לאור הערה מאוד נכונה של עורך-דין צפת והנושא אומר שיהיה סעיף הדומה לסעיף 40(א) בחוק המקרקעין. כלומר, להגן על מעמד הילדים, שהיום זה מופיע רק בחלוקת השיתוף בהתאם לחוק המקרקעין. חשוב להגן על ילדים גם בחוק יחסי ממון.
הערה שנייה, וזאת הערתו של עורך-דין צפת, מתייחסת לתיקון של סעיף 8 בחוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מתייחס למה שהוכן לנו ואנחנו מדברים על סעיף 3(ד) בסעיף 5א. לאחר מכן נוכל להתייחס לסעיפים האלה. האם יש לך משהו לגבי הנוסח?
דב פרימר:
אני חוזר להערתי שנאמרה בישיבה הקודמת והיא שאם כי הנושא הזה הוא חשוב, אנחנו צריכים להבין שהוא חשוב רק מבחינה פסיכולוגית ומבחינה משפטית אין לזה חשיבות.
אורי צפת:
אני צעיר מחבריי, הרב בן-דהן והרב יעקבי, אבל שניהם יודעים שהפקדת גט בבית דין רבני למעשה זה דבר בטל כי זה דבר נהוג בבית הדין שבעל שנוסע לחוץ לארץ מפקיד גט וכאשר אני בא ומבקש לממש את זה, אם הבעל נמצא בארץ, לא נותנים לי את הגט אלא הכול מתחיל מחדש. בעל יכול לבטל את הגט בכל רגע על ידי מודעה. לכן ההפקדה לא נותנת שום דבר ומכתב ההסכמה לא נותן כלום. יש רק דבר אחד, שפסק הדין לאיזון המשאבים יהיה כפוף למתן ייצוג ואז אתה לא צריך הפקדות ואתה לא צריך דבר. הרב בן דהן יודע שהשלשת גט הם דברים בטלים אם הבעל נותן את זה ומבטל את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם האזנו נכון לדברי שני הדוברים הקודמים, שמענו שהמהלך הזה ששלושת חברי הכנסת המציעים הציעו אותו, יש בו הצבעה לפחות על מהלך מסוים, על נכונות. מבחינה אפקטיבית זה לא יותר מאשר היבט הצהרתי. אגב, אני רוצה להעיר הערה היסטורית שלא קשורה לחלוטין עם מה שקורה במאה ה-21, אבל במאה ה-11 יש לנו כמה וכמה מכתבים של יהודים שנסעו להודו שמתחננים לנשותיהם לא להפעיל את הגט שנמצא בבית הדין, מצהירים על אהבתם ואומרים שהם בדרך הביתה. זאת אומרת, היו תקופות שהפעילו. אני חס וחלילה לא מכניס את ראשי בפרוצדורות שהיו במאה ה-11 ומשווה למאה ה-21 כי מי אנחנו שניקח אותן משם לכאן, אבל אני שואל לגבי המהלך ה זה. אין פה שום נפקות הלכתית או משפטית. ברור מה שאמרה היועצת המשפטית ואמר פרופסור פרימר, ואני חושב שגם חבר הכנסת שנלר אמר את הדברים. אתה אומר שלא צריך את הסעיף הזה בכלל.
אורי צפת:
זאת סתם דקלרציה שאין לה שום משמעות. השאלה אם פסק הדין לאיזון המשאבים יהיה כפוף למתן הגט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם הוא יהיה כפוף למתן הגט, אנחנו מכלים את זמננו.
בת-שבע שרמן-שני:
הדרישה להפקדת הגט מביאה למצב לא שוויוני בין הגבר לבין האישה וגם השימוש בהפעלתו אחר כך מביא למצב לא שוויוני בין הגבר לבין האישה. בעל שדורש פירוק שותפות, הוא צריך להפקיד גט בעוד האישה בסך הכול צריכה להצהיר, ובמימוש, אם תהיה הצהרה, יתכן שתהיה לזה איזושהי משמעות חוזית, ובעוד שלגבי ההפקדה, כמו שאומר עורך-דין צפת, יכול להיות שלא ייעשה בזה שימוש בכלל. אני חושבת שצריך להטיל את אותו מנגנון על הגבר שמבקש וגם על האישה שמבקשת. לכן צריך להטיל הצהרה על שניהם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ביקשתי לקבל עצה מהדוברים לגבי שלושת ההצעות שרשומות בהצעות חברי הכנסת המציעים. האם יפקיד גט, האם יפקיד כתב הסכמה או האם יפקיד ייפוי כוח בלתי חוזר. אלה השאלות בהן ביקשתי סעד מכם.
בת-שבע שרמן-שני:
לכתב הסכמה יכולות להיות השלכות אזרחיות. ייפוי כוח משאיר את כל הכוח בידי בית הדין לממש ולא מותיר לצדדים איזושהי אפשרות להפעלה עתידית. אני חושבת שעדיף כתב הסכמה.
שמעון יעקבי:
אני חושב שהרעיון שעומד אחרי הנוסחים השונים שמציעים שלושת המציעים הוא רעיון חיובי. בנושא של הנוסח, בגלל הבעייתיות שהציג עורך-דין צפת, הייתי מציע שהניסוח יהיה כלהלן: לא תבוצע החלטה המורה על איזון משאבים בין בני זוג אלא אם נוכח בית המשפט או בית הדין כי התובע עשה ומוכן לעשות כל אשר באפשרותו כדי להביא לפקיעת הנישואין בדרך של מתן גט או קבלתו.
לא כתב הסכמה, לא ייפוי כוח אלא הכוח הוא כל הזמן בידי בית המשפט לעצור את ההליך כדי לראות אם התובע משתף פעולה.
קריאה:
תואיל לחזור על הנוסח.
שמעון יעקבי:
לא תבוצע החלטה המורה על איזון משאבים בין בני זוג אלא אם נוכח בית המשפט או בית הדין כי התובע עשה ומוכן לעשות כל אשר באפשרותו כדי להביא לפקיעת הנישואין בדרך של מתן גט או קבלתו.
הנטל מוטל על התובע. בעניין הזה אין פה שאלה של חיוב בגט שלא כדין, אין פה שאלה של גט מעושה בקטע הזה והכול בידיו של בית המשפט או בית הדין.
קריאה:
מי שמסרב לגט, לא יוכל לחלק רכוש.
שמעון יעקבי:
בדיוק. אני מציע להקשות עוד בקטע הזה. אני מציע בקטע הזה לא להמתין לפסק דין באיזון משאבים. אני מוכן שהנטל הזה יתחיל עוד קודם, היינו, שאם תוך כדי ההליך הוא עדיין לא הסתיים בפסק דין, מתברר כי למעשה מי שנוקט את ההליך הוא אחד שלא מעוניין בכלל להתגרש והוא סרבן גט, גם אז בית המשפט לא ימשיך את הדיון. היינו, שערי בית המשפט פתוחים, זכות הגישה לערכאות היא בפני כולם, אבל אדם שמיד בתחילת ההליך אנחנו רואים שהוא לא מתכוון לתת את הגט וכל מה שהוא רוצה זה לחלק את הרכוש, הייתי אומר כך: גם לא תינתן החלטה המורה על איזון משאבים - ואני חוזר לנוסח הקודם – בטרם פקיעת הנישואין ולא תבוצע החלטה כאמור אלא אם נוכח בית המשפט או בית הדין שהמבקש וכולי.
דב פרימר:
אני חושב שהרעיון של עורך-דין יעקבי הוא רעיון מאוד מאוד חיובי. אני חושב שעורכת-הדין סלע צריכה לעבוד על הניסוח מאחר שזה מאוד גורף. יש כל מיני סעדים במסגרת חוק יחסי ממון שלא קשורים לגירושין, אם יש דירה על שם אחד מבני הזוג ורק את הנכס הספציפי רוצים לחלק. זאת אומרת, זה גורף מדיי. יש עוד דרכים להביא לפקיעת הנישואין ולא רק של גט וצריך להתאים גם את זה. הרעיון הוא חיובי, אבל הניסוח צריך עיבוד.
תומר כרמי:
אני חושש ממצב בו האישה היא המבקשת ולמעשה הרעיון של ההוראה הוא חיובי אבל אם אנחנו קובעים שהיא עשתה הכול על מנת להגיע לגירושין, יכול להיות שהכול זה אומר אפשרות לסחיטה.
שמעון יעקבי:
לא, היא מוכנה לקבל את הגט.
תמי סלע:
סרבנות לא תיחשב כחוסר נכונות לוותר על זכויות המגיעות לפי החוק מבחינה רכושית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברי הכנסת, האם זה פותר לכם את הסעיף הזה, ההצעה החלופית? מה שחיפשתם בסעיף – קודם נשאל את המהות ואחר כך ננסח אותו פעם נוספת, אם צריך – איזשהו מעשה ממנו אתה למד שפה לא מדובר בפירוק כלכלי אלא בפירוק המסגרת המשפחתית. זה גם רעיון כל החוק שלנו. מה שאתם מבקשים הוא שיהיה איזשהו מהלך שיהיה ברור שהוצאנו אותו לדרך. אתם רציתם שתהיה הפקדה – או של גט, למרות שלא היה לזה ערך הלכתי – אתם הצעתם הסכמה או ייפוי כוח. זאת הייתה ההצעה שלכם כמציעי החוק. מה שעכשיו מוצע זה לתת לבית המשפט לחולל מהלך ממנו אפשר יהיה לפרש שבאמת מדובר בפירוק המסגרת המשפחתית עם המסמכים המתאימים ועל זה צריך להשגיח לכל אורך הדרך. לא נתנו מנגנון סחיטה או מנוף הפעלה - וזוהי השאלה לפיה אתם בודקים את הדברים של הרב יעקבי – לא לצד אחד ולא לצד שני בשעה שאנחנו מדברים על שני צדדים שנמצאים במהלך פירוק. זאת שאלת המפתח.
זבולון אורלב:
כללית, אני תומך ברעיון של עורך-דין יעקבי אבל לא נחה דעתי בהצעה הזאת. איך אנחנו בטוחים שבית הדין לא יתמוך – וסליחה על הביטוי – בתביעות הסחטנות של הבעל מהאישה לצורך מתן גט? הוא יאמר שהנה האישה שרוצה משאבים, היא לא מוכנה לוותר לבעל בכל מיני דברים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת שאלה שנשאלה.
זבולון אורלב:
השאלה היא האם תניח את דעתי בסוגיה הזאת.
סוזן וייס:
למרבה ההפתעה אני כן תומכת בהצעה, אבל הייתי מציעה משהו קצת שונה. זה דומה מאוד למה שיש ב"ניו-יורק גפ לאו", שצריכים לפעול בידיים נקיות. ההצעה שלי היא שייכתב משהו בנוסח שלהלן:
בית המשפט רשאי על פי שיקול דעתו לעכב את מימוש פסק הדין לאיזון המשאבים אם נקבע שהתובע אינו פועל בידיים נקיות בנושא הגירושין".
זבולון אורלב:
לא פתרת לי את הבעיה.
שמעון יעקבי:
אני רוצה להניח את דעתו של חבר הכנסת אורלב. הכוח לקבוע אם התובע עשה או לא עשה הוא בידי בית המשפט או הערכאה שדנה בפירוק הרכוש. ניקח את הסיטואציה שזה נמצא בידי בית המשפט. לפני בית המשפט יש את הצהרת האישה שמסכימה לקבל את הגט, היא הלכה לבית הדין והודיעה לבית הדין שהיא מוכנה לקבל את הגט, והתקיים דיון בעניין הגט והאישה אמרה שהיא מקבלת את הגט כפי שהוא וללא כל תנאי. אני חושב שבית משפט סביר יאמר שהיא עשתה את הכול כדי להביא לגט. בית הדין באותו קטע לא עוסק ברכוש. הרכוש הוא בידי בית המשפט. אם בית הדין אומר שהוא מקבל את עמדת הבעל שלא ראוי לתת את הגט, זה עדיין נמצא בתנאי הסעיף כי התובע בבית המשפט עשה את הכול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני שואל את עצמי למה אנחנו מחפשים חלופות. בגלל ההערה שהעירו שהמעשה הזה של הפקדת גט הוא מעשה בעל ערך דקלרטיבי. הוסיפה עורכת-הדין שרמן ואמרה שזה נכון, אבל ברגע שזה קיים, נטל ההוכחה שהגבר הוא זה שצריך לפרק אותו, הוא זה שהפקיד אותו בתוך בית הדין, ולכן קודם כל הפקדת או הבעת את הסכמתך, ומכאן ואילך, כאשר הפקידו הצדדים את הנייר המסוים בידי בית הדין, לפחות יש הגדרה לפי מסמך ולאחר מכן אם אתה רוצה לבטל אותו, הנטל מוטל עליך. מבחינת המהלך, הוא המהלך ששני הצדדים הצהירו – אם אני מדבר על הסעיף בנוסחו המקורי – ולכן לי לא הפריע שאפשר לבטל. שיבטלו. אבל יש מהלך שהתחלת אותו, שהצביע על כך, וכדי לשנות אותו אתה צריך לנקוט במהלך שזה מהלך שכרוך בפרוצדורה.
עורך-דין הרב יעקבי נתן חלופה שהיא חלופה סבירה. הוא אומר שניתן למוסד שצריך להורות על האיזון את הכוח לפרש מה המסמכים או מה המצב של מהלך הגירושין בבית הדין. אני שואל מה הרווחתי מזה. אם אני אומר לתת לו לפרש, נתתי לו את סמכות הפירוש והתליתי את זה בזה שבית הדין הרבני אמר כך או אמר אחרת, וכאן, אם הגדרתי גט, אז הגדרתי גט, אם הגדרתי כתב הסכמה, אז הגדרתי כתב הסכמה. זאת אומרת, ההליך שמוצע בסעיף שחברי הכנסת הציעו אותו, נראה לי לפחות כך שאני לא מעמיס על בית המשפט צורך לחקור יותר מדיי ולא מעמיס על בית הדין צורך לחטט יותר מדיי, אלא מילאת טופס, גמרת את המהלך ואנחנו בדרך.
פרץ סגל:
צריך להבחין בין שתי מטרות. מטרה אחת היא להביא לכך שנשים או גברים לא יישארו עגונים, כלומר, שתהיה דרך להתיר את הנישואין ולא להביא לכך שלאחר שהרכוש חולק, לא תהיה דרך להתיר את הנישואין. כתב ההסכמה, ברגע שיהיה מופקד בידי בית הדין, בית הדין יוכל לפרש את זה, אם כן יכול לחזור בו, לא יכול לחזור בו וכדומה. זה עניין הלכתי. אם הוא מינה שליח בייפוי כוח בלתי חוזר, הוא יודע שהקידושין בטלים מעיקרם. כלומר, יש פה שיקולים וזה נותן בידי בית הדין מנוף, אם הבעל נמלט מן הארץ לדוגמה, להפעיל את כתב ההסכמה הזה. זה עניין הלכתי לחלוטין. יש ערך לעניין של הפקדת ההסכמה ואנחנו לא יכולים לומר שאין לזה ערך בשום פנים ואופן. אני חושב שבהלכה יש מספיק מקורות לכך שבית הדין יוכל להפעיל את זה.
משה גפני:
שני בתי הדין מסכימים עם מה שאתה אומר?
פרץ סגל:
מה שאנחנו רוצים זה להפריד בין שני הדברים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הנוהל בוועדת החוקה הוא שמי שמדבר, לא מפריעים לו.
פרץ סגל:
דעתנו הייתה שצריך בכל מקרה לחייב את מי שפועל לפי סעיף 5(א) להפקיד כתב הסכמה כדי לפתור את בעיית העגינות מצד אחד ומצד שני לפתור את החשש שמא המיצוי של ההליך לפי החוק הזה בא רק לחלק את הרכוש בלי בסופו של דבר להתיר את הנישואין. לכן לפי דעתנו זאת צריכה להיות עניין של חובה של כתב ההסכמה. בית הדין לאחר מכן יוכל לפי שיקולים הלכתיים שלו כן לפעול על פי כתב ההסכמה, לא יוכל לפעול על פי כתב ההסכמה, אבל אנחנו נתנו לו את הכלי. מהבחינה הזאת אין פה שום התערבות בהלכה אלא רק מתן אפשרות לבית הדין לפעול על פי ההלכה. מבחינה זאת אפשר לנסח את זה בצורה כזאת ובצורה כזאת, על פי דעת ההלכה.
השאלה השנייה היא שאלה שהעלית, האם אנחנו רוצים להתלות את מה שבית המשפט עושה במה שקורה בבית הדין, וכאן אני חושב שצריך לנתק בין שני הדברים. כל מטרת החוק היא לאפשר לבית המשפט לחלק את הרכוש וברגע שאנחנו נבוא לבית המשפט ונאמר – זה יכול להיות התובע או הנתבע, הוא יצטרך להוכיח שבית הדין תוך כדי הדיון אמר שהתובע לא הסכים לעניין זה ולכן הוא מעכב את הרכוש. אי אפשר להשאיר את שיקול הדעת בידי בית המשפט, כאשר מצד שני בית הדין בעניין של הגירושין עלול לפסוק ולומר שהתובע, במקרה הזה זאת האישה, היא זאת שמעכבת. ברגע שאנחנו פותרים את הבעיה על ידי כתב ההסכמה, הרי שאנחנו יכולים לפרק את הרכוש מבלי שיש לנו את אחד החששות האלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מדבריך אני מבין שמשלושה נוסחים אתה מעדיף את ניסוח כתב ההסכמה.
פרץ סגל:
בהחלט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לנו שני מסלולים ששניהם מכוונים לאותו היעד. אם יש חבר כנסת שמבקש שאני אכניס את הנוסח שהציע או הכיוון של הנוסח שהציע הרב עורך-דין יעקבי, אני אכניס גם אותו. אפשר להביא לקריאה ראשונה שני נוסחים.
מיכאל מלכיאור:
מאחר שמכוונים לאותה מטרה ויש הצעה יצירתית מכאן והצעה יצירתית מכאן, למה לא לאחד את שני הדברים ביחד?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אפשר לקבוע רק נוסח אחד.
מיכאל מלכיאור:
לכלול את שתי האפשרויות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, אתה לא רוצה להכביד.
אדווין פרידמן:
אני רוצה להבהיר ששתי החלופות אינן פותרות את הבעיה של סרבנות גט. בדרך כלל מי שתובע את הפירוק הוא גם זה שתובע את הגט. מי שאינו מעוניין, לא בגט ולא בפירוק, אין כאן סנקציות שיכולות לזרז את ההליך. היות שמי שלא מעוניין בגט, הוא גם לא צריך להצהיר שהוא ישתף פעולה בהליך הגט, ואם הוא לא מעוניין בחלוקת רכוש, הוא בעצם מרוויח כי הרכוש לא יתחלק. העניין של סרבנות גט כאן, אנחנו לא פותרים אותה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו לא מתכוונים. אנחנו לא יכולים בחוק הזה לפתור את כל הבעיות. לא נוכל לפתור בחוק הזה את שאלות מי שרוצה לפתור את בעיות בתי הדין הרבניים.
זבולון אורלב:
יכולים, אבל אין לנו אומץ.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי שרוצה לפתור את בעיית סרבנות הגט, לא כל הבעיות תיפתרנה. כאן יש ניסיון שאפשר היה להוליך אותו במסלול הכי פשוט, לבטל את חוק איזון משאבים ולומר שחוזרים לשנים שלפני 1974, ויכול להיות שככל שאנחנו מסתבכים, זה המסלול שצריך לקרות. אבל יש כמה דברים נאים בחוק איזון משאבים, ואני לא רוצה לחזור על מה שאמרנו בדברים הקודם כי נדמה לי שהחלטנו שאנחנו ממשיכים – ואני מדבר על דעת חברי הכנסת לפחות – בכיוון הזה.
הסעיף שאנחנו עוסקים בו עכשיו הוא אחד בלבד. אנחנו שואלים איך נעשה מהלך שנדע שכוונתו רצויה או שאנחנו משלימים אותו. אם אדם לא רוצה בסוף לתת גט, לא רוצה לתת גט. למדנו בפעם הקודמת מהאנשים שנמצאים בשדה ואמרו – השתמשתם נדמה לי בלמעלה מ-90 אחוזים, אבל אני לא ערב לכך, זה כתוב בפרוטוקול – שרוב המכריע של האנשים שנכנסים למסלול הם מעוניינים לנתק את הקשר המשפחתי בגט. זאת אומרת, הם מעוניינים שבסוף יהיה גט, גם אם הם לא מקיימים אורח חיים מסורתי. לכן ההנחה היא שמה שאנחנו עושים, אנחנו מנטרלים איזשהו עול שהיה קודם לכן, נותנים לאנשים את הכלים לצד שמעוניין במהלך הזה, אנחנו נותנים לו יותר משאבים כלכליים כדי להוליך את המהלך קדימה, אנחנו מנתקים את התלות הממונית של צד אחד בצד שני ומשאירים את סוגיית הגט עד כמה שאפשר ברמת הפירוק המשפחתי בדרך שכתובה בחוק.
כך אני מבין את זה. אני חוזר לעקרונות הדיון שלנו כדי שלא נאבד את הצפון, ולכן הסעיף הזה מתכוון אל היעד, איך נעשה את זה בצורה הנכונה ביותר. השאלה שלי הייתה שאלת תם משום שהיה נדמה לי שאנחנו הולכים לבנות עוד מנגנון במקרה שכאן חברי הכנסת באו עם פתרון נאה.
עתניאל שנלר:
לעניות דעתי הפערים בין ההצעות הם אינם פערים – נדמה לי שההצעה של הרב עורך-דין יעקבי מאפשרת יותר גמישות לבית הדין ואני חושב שיש בכך יתרון לא מבוטל, אבל מצד שני יש את הצדדים ההפוכים – אני רוצה להמליץ שאנחנו ננסח בניסוח ראוי את שתי האופציות ונשאיר אותן לשלב אחר של ההכרעה.
יצחק לוי:
אני רוצה לתמוך בהצעת הידיים הנקיות. הצעת הידיים הנקיות שהיא הצעת עורך-דין יעקבי היא שונה במהותה בעניין אחד. הרי בסופו של דבר חיוב קבלת הגט וחיוב מתן הגט הוא דבר שאדם יכול לחזור בו בכל רגע וגם בסוף ההליך, ובסוף הליך איזון המשאבים, אדם יכול לומר שהוא לא רוצה לקבל גט וכן הלאה. כלומר, אנחנו צריכים לבחון כאן כוונה. מתן הגט או קבלת הגט, זה דבר שאדם בכל רגע יכול לחזור בו, גם אם הוא כבר כתב גט, אם הוא נתן כתב הסכמה. אנחנו רוצים כאן לבחון רצינות. כלומר, הסעיף הזה בא לבחון רצינות. הנוסח שמוצע על ידי חברי הכנסת איננו בוחן רצינות. הוא בוחן רצינות ברגע אחד מסוים – במסירת כתב ההסכמה. הדיון מתארך, הדיון הוא לא רגע, ומכאן ואילך אין צורך כבר לבחון רצינות מכיוון שנמסר כתב ההסכמה ובזה נגמר העניין. יכול להיות שאחרי דיון או שניים יתערערו הדברים, התערערה ההסכמה, או בגלל הדיון בבית המשפט או בגלל הדיון בבית הדין ואף אחד לא יאמר שהוא יבטל את כתב ההסכמה, או אף אחד לא יכריז ויאמר שהוא מבטל את כתב ההסכמה. ההצעה של עורך-דין יעקבי היא הצעה שאפשר לבחון לאורך כל הדיון את הרצינות. השאלה אם אנחנו רוצים לעשות כאן דבר פורמאלי ואם אנחנו רוצים לעשות כאן דבר עם תוכן. אם רוצים רק לעשות עניין פורמאלי, אז בבקשה, בואו נחליט שבהתחלת הדיון יימסר כתב הסכמה ובזה פטרנו את עצמנו מכל העניין ולא צריך יותר מזה, ואז בית הדין ובית המשפט יש לו ידיים חופשיות, יש לו כתב הסכמה בכספת ובזה נגמר העניין.
אני חושב שאם אנחנו רוצים להיות אמיתיים בעניין הזה, הדבר צריך להיבחן לאורך הדיון ולא רק באותו רגע ואת זה מאפשר הניסוח של עורך-דין יעקבי. אני מציע שיהיה רק הניסוח של עורך דין יעקבי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה ששוב נזכור את הקונטקסט. ההקשר של החוק אומר שיש עילות א', ב', ג', ד' וכן הלאה, וכאן נאמר לא חייב אלא רשאי. יש אופציה. בית המשפט יכול להחליט שאם הוא הרביץ מכות נוראות, בכך מספיק וזאת עילה לתת את צו האיזון. זאת המשמעות בצורה שהיא מנוסחת על ידי חברי הכנסת. רוצה להפעיל, בסדר, לא רוצה, גם כן בסדר. לכן נקודת המוצא היא אחרת. כשאתה מדבר על סעיף הגט בחוק, אם אני מבין נכון, שם אתה לא צריך את כל הסעיפים האחרים אלא אתה משאיר לבית הדין את שיקול הדעת, אומר לו לבדוק את הידיים הנקיות ולהפעיל את שיקול דעתו. כאן כל החוק של חברי הכנסת נועד לומר שיש מתווה אחד, יש מתווה שני ויש מתווה שלישי, ואם אתם רוצים בית הדין יכול גם לבקש שיהיה איזשהו נייר. כמה שווה הנייר, שמענו. מה משמעותו, גם כן שמענו.
יצחק לוי:
אתה מכריע שהכול מצטבר כאן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא מכריע ששום דבר מצטבר. אמרתי שזה יכול להיות א', ב' או ג'. אני לא אומר לא כך ולא כך.
משה גפני:
רציתי לשאול את עורך-דין פרץ סגל, אבל עכשיו אני מעדיף לשאול את עורך-דין הרב יעקבי. האם ההצעה הזאת שלך היא הצעה שמקובלת על נשיא בית הדין הרבני הגדול ועל דעת בתי הדין? אני אומר לך למה אני שואל. אני צריך לדעת את עמדתי. זאת אומרת, בנושאים ההלכתיים אני לא עושה פשרות. אני רוצה שהחוק יהיה הלכתי, היות שאנחנו עוסקים בחוק בתי הדין. אני מבקש לדעת, כי לדעת את עמדתי. בעניין הזה אני לא מתכוון לעשות פשרות כיוון שלפשרה בעניין הזה יכולות להיות בהמשך השלכות מרחיקות לכת מאוד חמורות גם כלפי הגברים וגם כלפי הנשים. זאת אומרת, יכול להיות שכאן בגלל הלחץ של המקום הזה.
קריאה:
אם מלכתחילה זה על פי ההלכה, זאת לא פשרה.
משה גפני:
אני רוצה לדעת מה עמדתם של הדיינים, של נשיא בית הדין הרבני הגדול ושל הדיינים.
סאני כלב:
אנחנו מסכימים לעמדה של עורך-דין פרץ סגל. לעניין כתב ההסכמה, השאלה אם אי אפשר להוסיף התחייבות של מבקש איזון משאבים אל מול בית המשפט שהוא אכן יביא לסיום ההליך ולמתן גט. להתחייבות תהיה מעמד מצד בית המשפט לעניין סנקציה כלכלית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, אתה לא רוצה גט מעושה. אני רוצה לחדד ולהבהיר. אנחנו לא יוצרים כאן את המערכת שבסופה האיש יעמוד עם אקדח אל הרקה אל מול החתימה של גט. זה גם סור ואנחנו גם לא עושים את זה.
דב פרימר:
אני רוצה להציע פשרה מפני שאני חושב שהועלו כאן מספר רב של נקודות נכונות. מה שאני עומד להציע מבוסס על דברים אשר נאמרו על ידי בית המשפט העליון בפסק הדין יעקבי-קנובלר, הן על ידי השופט שמגר והן על ידי השופט טל כאשר בנקודה זאת הם הסכימו.
הייתי רוצה להציע לומר: רשאי בית המשפט לעכב הליך לפי חוק זה, אם נוכח כי צד פועל בחוסר תום לב לרבות בין השאר אי נכונות לשתף פעולה להביא את הנישואין להתרתם ואז, כפי שדוקטור סגל אמר, אפשר בנוסף לכך להוסיף את סעיף ד' עם כתב הסכמה. כפי שהיושב-ראש אמר זה רק רשאי ואז יש לנו את המנגנון הכפול, דהיינו, כפי שהרב לוי יש לנו את העיקרון הכללי של פעולה בתום לב או בניקיון כפיים, שזה עיקרון העל, ואם בית המשפט רואה שיש צורך במשהו מעבר לכך, פעולה חיובית, יש לו גם את הסמכות לכך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תן לי תשובה לשאלה שמטרידה אותי. כאן אנחנו עוסקים בהנחיית בית המשפט. בית המשפט ייקח את הסעיף ברצינות. כתוב בית משפט, והוא יקרא אותו. עכשיו אתה מתלה ואומר א', ב' ו-ג', והוא יעמוד עם רשימה.
דב פרימר:
הוא רשאי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני יודע. אנחנו הרי עוסקים כאן גם באומדן דעת. אם היו מכות קשות, אם הייתה אלימות קשה, יכול להיות שבית המשפט לא שואל שאלות ואומר שמה שהוא ראה, זה מספיק. אם לא, הוא מחפש סעד בחוק והוא אומר שיש רשימה וברשימה הזאת כתוב א', ב', ג' ו-ד'. אם אתם סבורים שזה באמת חיוני שאי אפשר ללכת למהלך בלי זה, בסדר גמור, אז באמת צריך את רשימת המצאי הזאת, אבל אם זה לא כך, למה לא לקחת את הניסוח ולעצור אותו באזור התום לב או לעצור אותו במקום שעורך דין הרב יעקבי אמר? מה שאני מחפש זה מנגנון שלא מחייב. למרות שאתה אומר רשאי, אתה יכול לכוון יותר.
דב פרימר:
כפי שאמר הרב לוי, אני מאוד מסכים אתו שהעיקרון של תום לב צריך להיות העיקר, אבל כפי שדוקטור סגל אמר, גם כן בצדק, אנחנו מכירים בשטח שלפעמים מושג מעורפל כזה של תום לב הוא טוב לבתי המשפט והוא לא טוב לצדדים. לכן כדי לאזן בין הדברים שנאמרו, אני חושב שחשוב שיהיו שני הדברים.
בת-שבע שרמן-שני:
כפי שעורך-דין פרידמן אמר, הבעיה של חותם עסקה, כמו שהרב בן-דהן ניסח את זה, היא הבעיה הקלה. בדרך כלל מי שמבקש את איזון המשאבים הוא גם זה שרוצה. מטרת הסעיף הזה לא הייתה להגן על המקרים האלה אלא מטרת הסעיף הייתה מראש שלא תיווצר הבעיה שאנחנו יודעים שהיא לא בעיה מהותית, אבל יתכן שהיא קיימת, של מעין גירושין אזרחיים. חלוקת רכוש בלי שום קשר לבית הדין ולכן אמרו שנעשה איזשהו דבר שלא צריך להיות תלוי בגט כי אחרת אנחנו חוזרים לאותו מצב בו היינו מלכתחילה, אבל צריך איזשהו קשר בין חלוקת הרכוש לבין הגט.
לעניין הצעת הניסוח של הרב יעקבי, אנחנו צריכים לזכור שהמונח בית משפט כולל בתוכו גם את בית הדין. כאשר אנחנו אומרים שבית המשפט רשאי לעכב את פסק הדין, גם בית הדין רשאי.
קריאה:
אם יש סמכות.
בת-שבע שרמן-שני:
אם זה נעשה בבית הדין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכל אורך החוק.
בת-שבע שרמן-שני:
גם כאשר זה נעשה בבית המשפט, יתכן שכבר יש פסק דין מבית הדין שבשלו בית המשפט לא יהיה לו שיקול דעת במקרה הזה. אם בית הדין הרבני פוסק שאישה מעגנת את עצמה משום שהיא לא מוכנה להביא ערבים, משום שהיא לא מוכנה לשלם כסף לצורך קבלת הגט או כל אמצעי סחיטה אחר שבית הדין פוסק שהאישה היא זו שמעגנת את עצמה, הרי שהיא לא תוכל לטעון לא בבית המשפט ולא בבית הדין שהיא עשתה כל שהיא יכולה לעשות כדי לקבל את הגט. המטרה שלנו במקרים האלה בסעיף הזה היא לא לעגן את הסחיטה ולכן אני חושבת שנכון לחזור לנוסח שמופיע כאן בהצעה. שוב אני אומרת, מתוך שלושת ההצעות, אני חושבת שההצעה הטובה ביותר היא כתב הסכמה כי בכתב הסכמה יש עוד נדבך שהוא נדבך החוזי. יתכן שייפוי כוח לא יהיה לו תוקף כי בית הדין יחליט שהוא ניתן שלא בהסכמה או בכוח וכולי, ויתכן שהגט יהיה בטל משום שהבעל ייתן מודעה שהגט שהוא הפקיד בטל. כתב הסכמה, גם אם לא ייעשה בו שימוש, יש בו ערך חוזי בין הצדדים. האישה תוכל לתבוע איזשהו פיצוי על הפרת החוזה. צריכה להיות התפתחות פסיקתית בעתיד, אבל יש פה איזשהו מנגנון שיתכן שתהיה לו אפשרות לפיצוי כספי מאוחר יותר.
אדווין פרידמן:
בסך הכול אנחנו עוסקים בסעיף שבשיקול דעת בית המשפט שהוא רשאי, ובהבדל מההצעה של פרופסור פרימר שהציע בהליכים עצמם. הסעיף לא מדבר על הליכים אלא הוא מדבר על מימוש פסק דין.
דב פרימר:
לכן ניסחתי את זה.
אדווין פרידמן:
הוא יחלק את הרכוש, ייקח אותו ולא יבוא לגט. הוא יבטל את כתב המינוי או את כתב ההסכמה. בנקודה זאת רציתי להוסיף מהשטח. יש הרכבים בבתי דין רבניים שלא מקבלים כתבי הסכמה, הם לא מכירים בזה, ויש הרכבים שכן מקבלים. יש הרכבים שדורשים השלשת גט בפועל.
יצחק לוי:
כתוב רשאי.
אדווין פרידמן:
דורשים מהאיש כתב הסכמה ויש הרכבים שלא מקבלים הסכמות. יש אחרים שדורשים הפקדת גט בפועל ומשמעותו ממש ביצוע גט בלי האישה, אלא הוא מפקיד את הגט ולפעמים לוקח חודש-חודשיים עד שהם קובעים לעניין הזה. לכן זה איזשהו נטל אבל בסך הכול זאת אופציה שבאה להבטיח שהסרבן לא ייקח את הרכוש וילך ולא ייתן גט.
לכן אני מחזק את מה שאומר עורך-דין יעקבי שאנחנו צריכים לתת לשופט שיקול דעת ולומר לו שקודם יבצע את הגט ואחר כך תממש את פסק הדין.
בת-שבע שרמן-שני:
האישה תובעת חלוקת רכוש והיא לא יכולה לקבל את הגט.
שמעון יעקבי:
אני רוצה להשיב לחבר הכנסת הרב גפני. הנוסח שלי, בכפוף לנוסח מוסכם ביתר הסעיפים, מקובל לחלוטין על מערכת בית הדין הרבני. הנוסח היה לעיני נשיא בית הדין הרבני הגדול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את הסעיף הזה אני שומע פעם ראשונה.
שמעון יעקבי:
נכון, אתה צודק. הוועדה רואה את זה פעם ראשונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני יכול להעיר על זה במורת רוח. אני מאוד מקפיד לקבל ניירות מראש כי אני משתדל להתכונן. יכול להיות שהייתי חוסך עכשיו שעה של חברי הוועדה ושל האורחים משום שהייתי מכניס את הנוסח הזה. זה לא שהרב לא שלח חומר, הוא שלח, פעמיים. לא הערתי לו, אבל הבעתי ביני לבין עצמי מורת רוח.
משה גפני:
גם אני מפעם לפעם מתעניין בכל מיני חוקים שעולים בוועדה, ואמנם זה לא באופן קבוע, ואני גם שומע את הנוסח הזה לראשונה. אתה אמנם יושב-ראש הוועדה וכבודך במקומך מונח, אבל גם אני שומע את זה לראשונה. יכול להיות שהתקיים דיון. הרי לא מדובר בגוף ללא דינאמיקה.
שמעון יעקבי:
אם כן, אני מדגיש שהנוסח הזה מקובל בכפוף להסכמה ליתר הסעיפים.
אני רוצה להדגיש שהנוסח הזה לא מדבר על שיקול דעת. הנוסח הזה מדבר על כפייתו של בית המשפט והחששות שהובעו כאן, עם כל הכבוד, אין להן מקום. התנאי הזה מתקיים רק לגבי התובע כאשר בעל תובע פירוק משאבים בבית המשפט והתקיימו נניח כל העילות כדי לבצע את איזון המשאבים, הוא נתן כתב הסכמה לתת גט, אבל אחרי חודשיים התברר שזה מן השפה ולחוץ או שזה היה רציני והוא מתחרט. פירקנו את הרכוש וגט הוא לא מוכן לתת והאישה תישאר עגונה. או נאמר ההיפך, במקרה שאתה הצבעת עליו. נניח שהאישה תובעת איזון משאבים והייתה שם אלימות בלתי סבירה לחלוטין שעל פי התנאים שהוסכמו עליהם אכן בית המשפט יפסוק על איזון המשאבים, אבל אז הבעל אומר שאם איזון משאבים, בבקשה, אני רוצה לקבל גם את הגט והאישה אומר לא, את הגט אתה לא תקבל, את הגט, אני כבר אדבר בבית הדין ובבית הדין אני עוד אבקש ממך כהנה וכהנה וכל מיני דברים אחרים. גם זאת אני רואה כסיטואציה לא סבורה. מי שמבקש איזון משאבים, צריך להסכים לתת את הדין. זה לא לתת שיקול דעת לבית המשפט אלא בית המשפט, כפי שכתבתי, לא תינתן החלטה על איזון משאבים ולא תבוצע החלטה על איזון משאבים אם תובע איזון המשאבים לא מוכן לתת או לקבל את הגט.
דובר פה על כתב הסכמה או על הפקדת דין. צודק שוב עורך-דין צפת. אדם יבוא לבית הדין ויאמר לבית הדין שהוא רוצה להפקיד את הגט. אז מה, יעברו לדום וייתנו לו להפקיד את הגט? בשום פנים ואופן לא. בבית הדין לא מבצעים הפקדות גט ללא שמתקיים על כך דיון ובית הדין מוצא שיש לכך הצדקה. להפקדת גט יש כל מיני משמעויות הלכתיות. אנחנו מפקידים גט מחשש עיגון ולכך נועדה אותה הפקדת גט. תארו לעצמכם סכסוך והאישה מסרבת לקבל גט והבעל רוצה לפרק את הרכוש. בית הדין חושב שאין הצדקה שהאישה תקבל את הגט, שהיא צודקת בסירובה, להפקדת הגט יכולה להיות משמעות הלכתית של הפסקת חובת הבעל לשלם מזונות. יש פעמים בהלכה שלמרות שלא מחייבים את האישה לקבל את הגט והיא זכאית למזונותיה, אבל אם הגט מופקד והבעל מוכן גם לשלם את כתובתה, אנחנו נוקטים כדעת הפוסקים שחיוב המזונות פוסק. באופן וולנטארי יבוא אדם ויאמר שהוא מוכן לתת את הגט ונפסיד את זכויותיה של האישה? זה לא הולך כך. אי אפשר לעשות את הדבר הזה. לכן שיקול הדעת חייב להיות מהתחלה ועד הסוף.
אינני מתנגדים שבאופן פורמאלי הבעל או האישה, תובע ההליך יצהיר שהוא מוכן לתת את הגט או לקבל את הגט.
יצחק לוי:
אפילו שייתן כתב הסכמה.
שמעון יעקבי:
שייתן כתב הסכמה שהוא לא מעלה ולא מוריד, והוא ימשיך להיבחן לאורך כל הדרך. אנחנו גם מסכימים באופן חריג להצעתה של סוזן וייס שייכתב בנוסח מתאים שמדובר פה שהוא נוקט את ההליך ומשתמש בהליך בידיים נקיות, אבל בהקשר הזה.
אני לא מסכים למה שהציע חברי פרופסור פרימר שבית המשפט יעכב אם צד להליך הוא חסר תום לב. לא צד להליך. כאן אנחנו מדברים על התובע ואנחנו לא עוסקים בצדדים להליך. כאן אנחנו עוסקים אך ורק בתום הלב של התובע. אתה תובע, אתה צריך להיות בתום לב. אני לא צריך את תום הלב של הנתבע.
תמי סלע:
אני רוצה להציע משהו שלוקח חלק מהדברים שנאמרו ואולי גם עונה לחלק מהקשיים. קודם כל, שהסמכות תהיה לבית המשפט שנתן את פסק הדין למימוש ולא באופן כללי עוד איזו סמכות שאפשר להתערב בהליך שיתנהל בבית משפט או בבית הדין האחר. בית המשפט או בית הדין אשר נתן את פסק הדין בעניין איזון המשאבים, רשאי על פי שיקול דעתו לעכב את מימוש פסק הדין – לא את ההליך עצמו אלא את מימוש פסק הדין.
אברהם מיכאלי:
ואם הגישו ערעור בבית משפט אחר?
תמי סלע:
זה בהמשך של אותה ערכאה. אם נקבע שהתובע ולא צד אינו פועל בתום לב להתרת הנישואין. זה בעיני משהו שמכסה את החששות מצד אחד שהועלו כאן ונותן מצד שני איזשהו מענה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה נשאר ב-רשאי.
תמי סלע:
בית המשפט שנתן את פסק הדין רשאי על פי שיקול דעתו לעכב את מימוש פסק הדין – פסק הדין מאיזון המשאבים – אם נקבע או אם נוכח שהתובע אינו פועל בתום לב להתרת הנישואין.
דב פרימר:
חוסר תום לב יכול להיות לא רק אלא לרבות.
גלי עציון:
ברוב המקרים בעיות הגט הן סביב הרכוש ולכן הפרדה מוחלטת תפתור את רוב הבעיות שמועלות כאן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בזה פתחנו את הדיון.
גלי עציון:
לכן אני מסכימה עם היושב-ראש שאי אפשר לתת מענה ולפתור את כל הבעיות. אני חושבת שבזה שיש מענה לנושא הספציפי, אנחנו פתרנו את רוב הבעיות ואני חושבת כמו דוקטור פרץ שצריך להסתפק בכתב הסכמה. אפשר בסיטואציה כזאת ואחרת לשכלל את ההצעה של היועצת המשפטית ולהכניס את עניין תום הלב שבאמת שיקול הדעת הוא שיקול דעת של בית המשפט שנותן ומחליט בנושא איזון המשאבים, כי אחרת ניצור כאן מעגל שוטים. אנחנו רואים הרבה מאוד מקרים שלא ניתן גט ובית הדין קובע שהאישה מעגנת את עצמה, כפי שאמרה עורכת-הדין שרמן, ובעצם במצב הזה בית המשפט שפוסק – אם זה בית הדין זה פחות בעיה – אנחנו נמצאים במעגל שוטים ובבעיות סמכויות. ההצעה הטובה ביותר היא להישאר עם כתב ההסכמה. אי אפשר בשום מקרה להגיע למצב בו אפשר לאכוף גט, אין מקום להפקיד גט אלא צריך להסתפק בכתב ההסכמה.
כאופציה שנייה, כאופציה חלופית, אפשר להכניס את עיקרון תום הלב למרות שהוא עיקרון חולש בכל מקרה ונתון לסמכות הקבועה של בתי המשפט, אבל אפשר להכניס את זה כשיקול דעת של בית המשפט שפוסק בעניין בלבד ולא לעשות קישור בין שני הדברים. זה למעשה יוציא את הטעם מכל הרעיון והניסיון שנעשה כאן.
אברהם מיכאלי:
בעקבות הצעתו של עורך-דין יעקבי אני חושש לדבר אחד, שבעצם כל המטרה כאן היא לייעל הליך שהוא הליך חשוב במהלך הגירושין של בני הזוג. אם נשאיר נושאים לפרשנויות בכתב הסכמה או שהתובע חוזר בו מכתב ההסכמה, לא נשיג את כל המטרה של החקיקה הזאת. אני חושב שכן צריך לגרום כאן למצב שהתובע יביע במעשים את כוונתו לתת את הגט במידה שהליך האיזון ממומש בבית המשפט, כדי שהצד ידע שאם הוא רוצה לקבל משהו בבית המשפט, בערכאה של בית המשפט ולא בבית הדין, הוא צריך להביע את הסכמתו הרצינית ולא הסכמה שאפשר לחזור בו ובהצהרת תום לב סתמי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה אתה מציע? הסכמה בלתי חוזרת? יש כאן אפשרות. ייפוי כוח בלתי חוזר.
אברהם מיכאלי:
גם אם יש ייפוי כוח, בית הדין יכול לפרש ולומר שזה לא תקף. צריך לבדוק את זה מבחינה הלכתית עם נשיא בית הדין הרבני, האם לא תהיה כאן הפרעה כלשהי להליך הדין בבית הדין כאשר אדם יודע שהוא צריך לתת את הגט, כי אחרת עשינו מהלך עקר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני הבנתי בתחילת הדיון היום שזה לא מהלך שיכבול וזה מכל הסיבות. ראשית, כי אין כזה, ושנית, משום שהוא יוצר סיטואציה הלכתית בעייתית. המהלך הזה הוא מהלך שמביע כוונה או גמירות דעת וזה המרב, ולכן זה לא מהלך שמחייב את בית המשפט אלא מהלך שמשאיר אותו לשיקול דעת. זה לא מהלך שמצטרף אלא מהלך אופציונאלי, זה לא מהלך שהוא בלבד מגלם את תמימות הדעת אלא יש לצדו מהלכים אחרים שמגלים תמימות דעת. לכן אני חושב שצריך להוריד את העומס מהסעיף הזה.
אני מנסה לכוון את הדיון למה שאמר קודם חבר הכנסת מלכיאור. אנחנו ננסח סעיף שיש לו שני חלקים כאשר החלק האחד ישקף את הצעת חברי הכנסת המציעים שלאט לאט מתכנסים אל השאלה של כתב הסכמה, והחלק השני מתכנס אל כיוון שהציע אותו עורך-דין הרב יעקבי, ואלה יהיו שני הדברים. אנחנו נבוא להצבעה ונחליט אם אנחנו רוצים להגיד שניים, אנחנו רוצים להגיד אחד או את השני. זה הכיוון שאני רוצה ללכת אליו כי אני רוצה להתקדם ואני רוצה לשמוע את חוות דעתכם בדברים אחרים.
קריאה:
אתה לא רוצה להחליט?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא יכול להחליט עכשיו. אני מבקש שידברו עכשיו חברים שרוצים לתרום למהלך. אם מישהו רוצה לומר לי שזה נורא ואיום ושלא אעשה את זה, או שיש סכנה בזה, תאמרו את זה עכשיו. אם לא, אני בשל להתקדם כרגע.
נסים זאב:
אדוני היושב-ראש, צריך להבין שיש פה מצב של פירוק משאבים – שקוראים לזה גם איזון – ויש לפעמים מצב שאם לא מגיעים למצב שזה פירוק בהסכמה, זה פירוק שלא בהסכמה. אנחנו יודעים שגם אם יש החלטה של בית משפט, כדי להגיע למימוש של פירוק הנכסים, זה שלב הרבה יותר קשה. אם מישהו חושב שאם בעקבות דרישה לקבלת גט שיהיה מצב שבית המשפט יחליט באיזונים או בפירוק של המשאבים ובסופו של דבר לממש את זה יהיה כל כך פשוט בלי קבלת גט, הוא טועה. אני חושב שאחד מהצדדים בוודאי יעמוד על הזכויות שלו בכל מחיר. המטרה של כולנו בסופו של דבר, ויש קונצנזוס, כדי שחס וחלילה לא יהיה מצב של עגונה, של סירוב גט, גם מצד זה וגם מצד אחר.
לכן אני אומר שלא צריך למהר. לפעמים החיפזון הוא מהשטן. כאשר יש הסכמה ואפשר להגיע להסכמה של הרב עמר שהוא נשיא בית הדין העליון, ואני מאמין שחבר הכנסת עתניאל שנלר הולך בתלם הזה ורוצה שיהיה קונצנזוס כמה שאפשר, והרב יעקבי למעשה גם עורך-דין וגם תלמיד חכם, ובעצם הוא מביא את דעת הרבנות הראשית לישראל, אנחנו לא צריכים היום בחופזה לקבל איזושהי החלטה בלי שנקבל את ההסכמה המלאה, וענו כל העם ואמרו אמן אחרי שסמכו את ידיהם. גם על העגלה צריך הסמכה, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בחוק כל כך חשוב וכל כך מהותי.
יוסף וסרמן:
אני חושב שהאופציה הטובה ביותר היא הפקדת גט. למרות שחברי ועמיתי טען לתת שיקול דעת לבתי הדין, אנחנו נמצאים במצב שצריך לעזור גם לבתי הדין לצמצם את ההזדמנויות והאופציות לשיקול דעת בגלל הזמן הקצר העומד לרשותם. להתחיל היום לנתח ולהגיע לתוצאה הסופית, זה אפשרי אבל זה לא מעשי. לכן אני אומר שעדיין הפקדת גט, מהניסיון האישי שלי, כל אדם שמגיע לשלב הזה יודע שהוא כבר סיים שלב אחד בחיים עם אותה אישה או ההיפך. נכון שברגע האחרון הוא יכול להתחרט, אבל זה כמעט שלא קורה, ולבית הדין יש גם אופציה במצב כזה. גם להלכה יש פתרון. כאשר אדם מגיע לפני הגט ואומר שהוא לא רוצה לתת, יש לנו גם פתרון לטובת שני הצדדים.
יצחק לוי:
הפקדת גט זה רק אם התובע הוא הבעל.
יוסף וסרמן:
כן.
כדי לפתור את שתי הבעיות הייתי מציע מה שהציע קודם היושב-ראש. רשמתי לעצמי שהצד שהוא אשם באי-קיום, אותו תובע שמתחייב לעשות את האיזון, הוא מתחייב לתת את הגט או לקבל את הגט, הוא אשם בזה. זאת אומרת, אתה התחייבת לפני בית המשפט או בית הדין שאתה מבצע את האיזון ואחרי זה אתה הולך לסיים את הפרשה על ידי מתן גט. יש לקבוע נזק מראש על אותו אדם ברגע שהוא מגיע לבית המשפט לאזן את איזון המשאבים. אני חושב שזה יכול למנוע תופעה שהתובע יבוא לאחר מכן וינצל עוד זכויות על ידי כך שילחץ על האישה להסכים לקבל גט. אם בנוסח של ההצעה – ולא משנה איזה – של שני חברי הכנסת ייכנס גם סעיף שיירשם בו נזק קבוע מראש, אני חושב שזה יכול לקדם את הנושא.
דוד רותם:
משרד המשפטים מסכים שנצמצם את שיקול הדעת של הדיינים? אני מניח שהם לא מסכימים.
יחיאל קפלן:
אני רוצה להצטרף לעמדה של הרב שמעון יעקבי ועורך-דין וייס. אני חושב שההצעה במתכונת הזאת, אולי עם כתב הסכמה, יכולה להיות טובה ומועילה. למעשה אני בעיקר חשבתי להעיר הערות על סעיף 2 להצעה, אבל אני לא יודע אם זה הזמן כי אנחנו מדברים בנושאים אחרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, זה לא הזמן. קודם אני רוצה לסיים את סעיף ד'.
דוד רותם:
דיברו פה על צמצום שיקול הדעת של הדיינים בבתי הדין ורציתי לשמוע את עמדת משרד המשפטים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת לא השאלה לדיון עכשיו. השאלה לדיון היא סעיף ד'.
פרץ סגל:
אני חושב שיש קושי עם שתי הגרסאות. הגרסה החדשה שהובאה היום על ידי בתי הדין למעשה הולכת בכיוון הפוך מהצעות החוק במקורן. הצעות החוק במקורן באו לנתק בין ההליך האזרחי של חלוקת הרכוש לבין המתחייב. כתב ההסכמה בא לענות על החששות שיהיו לבתי הדין הרבניים שמא יבוצע עיגון. מה שאנחנו עושים בדרך הזאת, אנחנו משעבדים את בית המשפט האזרחי לבית הדין הרבני. אם אדם נתן כתב הסכמה, חזקה שאדם עומד בדיבורו, פירושו של דבר רשאי, אבל אם בית הדין הרבני למשל קבע – וניקח את הדוגמה ההפוכה, כאשר התובעת היא האישה שהגישה בקשה לבית המשפט לאיזון המשאבים והיא הגישה גם תביעה בבית הדין הרבני לאחר מכן לגירושין ובית הדין הרבני אומר שלבעל אין עילה לגירושין ולכן היא צריכה לשלם לו. מה שקורה פה הוא שההצעה הזאת למעשה פועלת בכיוון ההפוך. דרך הנושא של כתב ההסכמה שבא לענות על הצורך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה ברור. נדמה לי שאמרתי את זה בשלב די ראשוני.
פרץ סגל:
אני מחזק את דבריך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא אמרתי שההצעות שתבאנה הן ההצעות המדויקות. אני אמרתי דבר די ברור לי לפחות, שאנחנו נקבל שתי הצעות שיש להן שני סעיפים ונדון בהם. הסעיף השני הוא הסעיף שהגדירו אותו כהצעת עורך דין יעקבי/עורכת הדין וייס.
סוזן וייס:
ההצעה שלי שונה מהצעתו של עורך-דין יעקבי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם תקבלו נוסח עם שני סעיפים. אם תרצו להצביע על שניהם יחד, תצביעו על שניהם יחד, למרות שלכאורה יש סתירה, אבל הכול שיקול דעת. גם אני חושב שאפשר לחשוב על דרך לנסח את זה כך שלא תהיה בעיה. תרצו להצביע על שני החלקים, זה אפשרי.
משה גפני:
מתי אתה הולך להצביע?
דוד רותם:
צריך להיות נוסח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה רוצה לכתוב נוסח עכשיו על המקום?
דוד רותם:
לא.
תומר כרמי:
הייתי מבקש ומציע להוסיף לאפשרות, אם תעלה להצבעה, שאם ההצעה במתכונת או דומה לה של הרב עורך-דין יעקבי, להוסיף סייג שאומר שלא יראו בוויתור המבקש על רכוש כאי-הסכמה לגירושין.
תמי סלע:
זה יהיה חוסר תום לב.
תומר כרמי:
אני חושב שצריך לחדד את זה וכן לומר את זה במפורש כי זה בדיוק החשש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם אם יהיה כתוב הביטוי תום לב?
תומר כרמי:
כן. כיום במידה רבה זה סעד לגיטימי.
אברהם מיכאלי:
נניח יש מצב שבאמת אין תום לב לגבי הגירושין אלא יש עילות אחרות – העגונה תישאר עגונה וזאת הבעיה.
תומר כרמי:
נכון.
תמי סלע:
יש עוד חלופה שגם בה לא דנו ואני חוזרת לחלופות להקדמת מועד האיזון, שזה כרגע סעיף קטן (ב). כרגע זה נוסח שהוא קצת שונה מהנוסח שהיה בדיון הקודם וזה בעקבות עדכונים שמתקיימים בין חבר הכנסת שנלר, גורמים נוספים ובהסכמת משרד המשפטים זה הנוסח שמבטא את הכיוון החדש.
כרגע החלופה הזאת אומרת שאם נדונה הבקשה לאיזון המשאבים במסגרת תביעה בבית הדין הרבני ובית הדין לא פסק תוך שנה – דיברנו בדיון הקודם על החלופה שיש הליך והוא לא הסתיים תוך שנה – בית הדין יהיה רשאי להאריך את התקופה בשלושה חודשים נוספים ולנמק את ההארכה, ולבית הדין הגדול תהיה סמכות מטעמים שיירשו וינומקו להאריך את התקופה בשלושה חודשים נוספים ולחזור ולהאריך אותה מעת לעת אם רק ישנה סיבה ייחודית להארכה הזאת.
אני רק אעיר על זה בשלב הזה שאני רואה איזושהי בעיה בכך שאפשר להאריך את זה ללא כל סיום מכיוון שבאמת המטרה הייתה כאן באיזשהו שלב להבין שיש קרע ולאפשר לפרק את הרכוש גם אם לא מצליחים להגיע להחלטה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להבין. אם השאלה נדונה בבית משפט אזרחי או בבית המשפט לענייני משפחה, אז גם בית המשפט לענייני משפחה יכול לומר שהוא לא רוצה לתת. הוא לא חייב. הרי כל סיפור איזון המשאבים הוא מצב שבו בסופו של הדרך – אם הבנתי נכון את הסעיפים הקודמים – בית המשפט יכול לפרש את הסיטואציה ככזאת שהוא לא חייב לתת אותו.
תמי סלע:
לפי ההצעה כרגע לבן זוג יש זכות לאזן את המשאבים. זאת אומרת, להפעיל את הסדר איזון המשאבים בסיטואציות מסוימות. נכון שלגבי חלקן יהיה צורך שבית המשפט יפעיל שיקול דעת או בית הדין כדי להחליט אם הסיבה מתקיימת, אבל למשל אם בני הזוג חיים בנפרד, אחד מהם עזב את הבית, וחלפו תשעה חודשים, וזה משהו שעובדתית מוכיחים, יש זכות כזאת, זכות על פי חוק. כפי שהיום בפקיעת נישואין יש זכות לבקש איזון משאבים, כפי שהיום חלה חזקת השיתוף וכל צד יכול לבוא ולבקש לקבל את הרכוש שמגיע לו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את אומרת שקיימת זכות ללא בית משפט.
תמי סלע:
לא. בית המשפט צריך לבצע את זה ובתוך זה יש לו כל מיני אפשרויות לשחק עם זה, אבל הוא לא יכול לומר שמתקיימים התנאים והוא לא נותן.
משה גפני:
בית המשפט יכול לומר שהוא רוצה להאריך את זה בעוד שלושה חודשים והוא מנמק את זה בכתב. האם הוא רשאי?
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת שנלר, תסביר בבקשה את הסעיף.
עתניאל שנלר:
מטרת הסעיף הזה להסדיר את האיזון הנכון בין הקצאת זמן לקבלת החלטה ואיזון המשאבים, וזאת מהות החוק, לבין שמירה על האינסטנציה הקובעת בהקשר הזה בבית הדין שזה בית הדין הגדול על כל המשתמע, בדיוק כמו בבית דין אזרחי כאשר הכרעת בית המשפט העליון היא הכרעה שצריך לראות אותה כמי שיש לה סמכות יתר לשיקול דעת בהקשר הזה.
אנחנו סבורים שמתוך כלל התביעות שתגענה לבתי הדין, הזמן המוקצה של שנה אחת אמור להיות מספיק. לא הספיק, תהיה עוד תקופה מסוימת וינמקו, בית הדין יחוש רע מאוד שהוא נדרש לעוד תקופה וצריך לנמק מדוע הוא לא סיים. אם גם בזה הוא לא הסכים, זה יפקע מידיו והוא צריך לעלות לבית הדין הגבוה.
אינני סבור שמי שחושד במדינת ישראל שעיכוב הזמנים יהיה כזה שכל התביעות יגיעו בסופו של דבר לבית הדין הגדול כי ביום שזה יגיע, צריך לפרק את כל מערך בתי הדין הרבניים ולחפש פתרונות אחרים כי זה לא תפקידו של בית הדין הגדול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם לא היה הסעיף הזה, מה היית עושה?
עתניאל שנלר:
הסעיף הזה אומר מה שאמרתי בשלהי הישיבה הקודמת. יש את המשמעות של החוק במהלכים אוטומטיים, כאשר הכול אוטומטי, ויש כאן בעיות מרחיקות לכת של הצד ההלכתי, ואינני רב ואני לא רוצה גם להיכנס להיבטים ההלכתיים עד תומם. יש גם חוקים כמו שהם עבדו עד היום, רכב עם מהלכים ידניים, כל הילוך להזיז, להתכתש, עוד גלגל שיניים ועוד גלגל שיניים ועל זה הנביא בוכה, ויש את המהלך החצי אוטומטי. הסעיף הזה הוא סעיף הליבה של החצי אוטומטי. הוא משאיר את הסמכות לבית הדין הגדול בסמכות העליונה ובכך הוא פותר לעניות דעתי, כמו שהבנתי, כמעט את כל הבעיות ההלכתיות וזה הסעיף שיביא להסכמה רחבה בבית הזה, הסעיף הזה של הזמן. הדבר הזה גם, מצד שני, מגביל מאוד את הזמן שבית הדין יעסוק בשאלת איזון המשאבים כי אף בית דין לא ירצה שכל פסק שלו יגיע לאישור והערכה של בית הדין הגדול. זה בדיוק האיזון הראוי, לפחות בעיניי, ולכן גם משרד המשפטים, גם עבדכם הנאמן, ונדמה לי שגם הגישות ההלכתיות – ואיני מביא דברים בשם אומרים – נדמה לי שזה תנאי בסיסי להסכמה שתהיה בעזרת השם של כל העוסקים גם בצד ההלכתי ולכן זה לב העניין.
דוד רותם:
אתם תגרמו לכך שבית הדין יפסוק בתביעת הגירושין תוך שנה.
אליהו בן-דהן:
הרעיון פה – אני אומר באופן עקרוני – אפשר לקבל אותו, אבל אני רוצה להעיר שתי הערות.
יש היום מציאות שבבתי הדין הרבניים חסרים כ-20 אחוזים ממספר הדיינים. אני רוצה שתבינו שזה כאילו היו חסרים היום בבתי המשפט 120 שופטים.
יצחק לוי:
זה בגלל הוועדה למינוי שופטים ודיינים.
אליהו בן-דהן:
צריך לדעת שיש מציאות. היום לקבל דיון בהרכב מלא בבתי הדין הגדולים בתל-אביב ובחיפה, זה עניין של לפחות שישה חודשים. זאת אומרת שבמציאות מסוימת תיק כזה יידון אולי פעמיים במשך שנה ואולי גם זה לא. אני מאוד מקווה שסוף סוף יתמנו דיינים, אבל אני רוצה שתבינו את המציאות בה אנחנו פועלים היום.
לגבי בית הדין הרבני הגדול. בעניין הזה הייתי מציע להקל. לדעתי לא צריך הרכב מלא של בית הדין הרבני הגדול ויכול להיות שמספיק נשיא בית הדין הגדול או דיין שהוא מינה לשם כך.
יצחק לוי:
אני מתנגד באופן עקרוני לסעיף הזה. אני אהיה מוכן לו אם יהיה סעיף מקביל בבתי המשפט.
אליהו בן-דהן:
יש. ועוד איך יש.
יצחק לוי:
פעם הזדמנתי לנשיא ברק בקשר לתיקים בנושא הכרזת ילד כבר-אימוץ, פעם עסקתי בזה בצורה מאוד בסיסית ויסודית, והיו ילדים עבורם זה היה פיקוח נפש כי כאשר הם עוברים גיל מסוים, הם לא ימצאו מאמצים. ביקשתי מאהרן ברק לכפות על השופטים זמן כדי שאפשר יהיה לסיים את העניין, ואמרתי לו שאם לא, שיפנו לבית המשפט העליון. הוא לא הסכים. הוא אמר שהוא לא יגביל שופטים בשום אופן בעניינים שהם פיקוח נפש ואני לא יודע אם יותר או פחות מהאישה העגונה.
השבוע אישה התאבדה בגלל שעיכבו את משפט האונס שלה. אנחנו לא אומרים שמשפט אונס צריך להסתיים תוך שנה ואם הוא לא נגמר אחרי שנה צריך לקבל הארכה של בית המשפט העליון. אין דבר כזה. אני יכול לתת לכם עוד דוגמאות רבות.
מה פתאום כאן? בשום אופן לא. אני מבקש שאם כן, להצמיד כאן תיקון עקיף לבתי המשפט שיהיה אותו דין בבתי המשפט בכל התיקים שהוועדה תחשוב שהם ענייניים ודומים לעניין הזה. לכן אני חושב שזה לא ראוי ואני מבקש מחבר הכנסת שנלר להוריד את הסעיף הזה. אל תיתן עדיפות לשופטים של בתי המשפט לנהל תיקי אונס במשך חמש שנים או במשך שלוש שנים או תיקים של הכרזת בר אימוץ בשנתיים או שלוש, ודווקא פה אתה בא וקובע? אם אתה מתקן, תתקן הכול. קודם תתקן שם. אני לא רוצה להגביל את הדיינים יותר מאשר אני מגביל את השופטים. בשום פנים ואופן. הבעיה שאין דיינים, זאת בעיה שתיפתר.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שנלר, אני רוצה להמשיך את דבריו של הרב יצחק לוי. יש פה דבר שעובר באופן מובנה. אנחנו שומעים את זה גם במנגינות וגם בדיבור. בית הדין הרבני בתחום העיסוק שלו, הוא ערכאה רשמית לחלוטין לעומת בתי המשפט. אתמול התקיים באולם הזה דיון של ועדת הפנים עם השר לביטחון פנים, עם המפכ"ל ועם נציב שירות בתי הסוהר והיה דיון על תוכנית להגנת עדים עליה החליטה הממשלה לפני שנה. עשו השוואה לארצות-הברית, שם המשפט מתקיים שבעה ימים וצריך לשמור על עד שבעה ימים, אבל כאן זה אורך שנים. יכול להיות משפט רצח, יכול להיות משפטים הכי נוראיים שהציבור יכול לסבול מזה סבל אימים, אין בספר החוקים של מדינת ישראל הגבלת זמן.
לא עלה בדעתי, ואני בחדר הזה הקיצוני ביותר, להעלות סעיף בחוק שמגביל בזמן את בתי המשפט. אני חושב שזה ראוי, אבל לא היה לי אומץ. להגביל בזמן, לומר שבתי המשפט יפסקו בתוך שנה, בתוך עשר שנים? אני לא זוכר כמחוקק – ואני כאן 18 שנה – שמישהו מחברי הכנסת העלה בדעתו הגבלה של זמן לבתי המשפט. אולי אני טועה, אבל אני לא זוכר. לא עולה על דעתו של איש מחברי הכנסת לעשות סעיף כזה. עולה על דעתכם לעשות את זה על בתי הדין הרבניים.
עתניאל שנלר:
אני ממש מתנצל שאני לא רוצה לראות מסורבות גט.
יצחק לוי:
אני גם לא רוצה לראות ילדים שלא יכולים להיות מאומצים.
עתניאל שנלר:
אני רוצה שבתוך שנה הן יקבלו גט. אני מתנצל.
יצחק לוי:
אני לא רוצה לראות נשים שנאנסו ולא מגיעות לבית המשפט חמש שנים.
משה גפני:
חבר הכנסת שנלר, אתה באמת צריך להתנצל ולא מפני שמסורבות הגט או עגונות, אתה יודע כמוני שבהלכה זה אחד הדברים החמורים ביותר, אבל אנחנו נביא לכך שסדרה חמורה של דברים שנוגעים לחיי אדם, לא במובן הנפשי של המילה אלא במובן הפיזי, שבתי המשפט לא עושים את מלאכתם ואז תתחיל להתנצל על כך. אם היה לך כוח להביא חוק לכנסת להגביל בזמן ערכאה משפטית, למה לא היה לך כוח להביא הגבלת זמן על דברים פי אלף יותר חמורים?
עתניאל שנלר:
בוא ניזום את זה ביחד.
משה גפני:
לא.
יצחק לוי:
יש התנגדות עקרונית.
משה גפני:
אני מקבל את הסעיף הזה ואני מקבל את ההצעה של הרב לוי. אני מקבל את הסעיף הזה, אבל שום דבר לא יהיה לפני או אחרי אלא הכול יהיה יחד. אצלי בתי הדין בתחום העיסוק שלהם הם ערכאה שיפוטית כמו בתי המשפט בתחום העיסוק שלהם. הרב לוי יכין ואני אעבור על זה. הרב לוי יכין ואני אחתום על זה.
עתניאל שנלר:
אני רוצה להבין את מה שאתה אומר. האם הכוונה היא שבאותו לסעיף יהיה כתוב לשיטתך שהאמור גם לגבי בית משפט למשפחה שאם לא גומרים כך וכך, אז כך וכך. לעניין הזה?
יצחק לוי:
לא רק זה, לעוד סעיפים. על כמה דברים שהם כמו זה.
עתניאל שנלר:
אם היית אומר לי שזה בא לבית משפט לענייני משפחה לעניין זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא קראתם את החוק. אני הבנתי את החוק אחרת לגמרי. חברים, אני לא הבנתי על מה הרעש.
משה גפני:
יכול להיות שלא קראנו את החוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חושב שלא.
משה גפני:
יכול להיות. מותר לנו. לשם כך יש לנו חסינות. אני לא מדבר על מה שנאמר לפני כן ועל מה שנאמר אחרי זה. יש פה דבר – חבר הכנסת שנלר, ואני רוצה לומר לך את זה בארבע עיניים, אולי אני לא צריך לומר את זה כאן – שיש לך אומץ לעשות את זה כיוון שכוונתך כנראה לטובה. אני לא חושב שכוונתך לרעה. כוונתך לטובה אבל בתת מודע אתה עדיין לא מודע לדבר הזה כי אתה רק בקדנציה הראשונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא מתכוון גם אלי, גם לחבר הכנסת מיכאלי וגם לדוד רותם.
משה גפני:
אני ממש לא התכוונתי לשום דבר. היות שאתה בקדנציה הראשונה, אני כבר עברתי כאן ניסיונות של איזשהו משהו להוריד לבתי המשפט. בכל אופן, הרי יש כל כך הרבה תלונות. אתה היית צריך לראות איזה התקפות שחטפנו על זה ממשרד המשפטים על כך שהעזנו לומר איזושהי מילה על בירוקרטיה בבתי המשפט.
עתניאל שנלר:
אולי דווקא אתה שאתה נמצא בערך 30 קדנציות כמדומני, והצלחת להזיז בנושאים האלה אפס, אולי הדרך הזאת היא הדרך הנכונה?
משה גפני:
מאה אחוזים. אין בעיה.
יצחק לוי:
קודם כל, אני מוחה. אנחנו הזזנו הרבה מאוד וחוקקנו הרבה חוקים שכוללים סנקציות ודברים אחרים. אל תאמר שאתה באת לכאן, הגעת לבית הזה ואתה הראשון שמתחיל לעסוק בעניינים האלה. קצת ענווה.
עתניאל שנלר:
לא אמרתי את זה.
יצחק לוי:
אנחנו עוסקים בזה כבר עשרים שנים. יש הרבה דברים שנעשו.
משה גפני:
אני לא התכוונתי לשום דבר. אני יכול לדבר בתמימות בוועדה הזאת? חבר הכנסת שנלר, אתה בקדנציה הראשונה. מה שאני מתכוון לומר הוא שאנחנו עשינו ניסיונות, אני לא רוצה לומר מה הצלחנו ומה לא הצלחנו, אבל אתה לא יכול לתאר לעצמך איזה התקפות – אני לפחות, אולי אחרים פחות – חטפנו כל הזמן ואמרו לי שאני לא מבין ושאני לא מבין. אני 18 שנים שומע כאן בכנסת שאני לא מבין, שאני לא מבין את בתי המשפט כשאני אומר שלא יכול להיות שבאה אלי אישה ללשכה ואומרת לי שהדיון שלה מתנהל 17 שנה בבית המשפט. הדבר חמור מאין כמותו ואני יכול להראות לך את המקרה. ואני מנסה בתמימות, אני בא לוועדה ואני אומר שצריך להגביל בזמן את בתי המשפט, אתה לא יודע ולא מבין מה שמשרד המשפטים עשה לי. אני מבין את הבכי של האישה שהייתה אצלי בלשכה.
אתה בא עכשיו ואומר שנכון, צריך לתקן את העניין, אבל איפה אתה גיבור על חלשים? על בתי הדין שיכולים לשבת כאן הרב בן-דהן והרב יעקבי ולשמוע את ההתקפות נגדם. מגיע לכאן משרד המשפטים שבתי המשפט נמצאים כאן לדיון והם החזקים.
מיכאל מלכיאור:
אני מציע שנוריד את הסעיף הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לומר כמה מלים ותקשיבו לי טוב טוב. אני לא מתנגד להוריד את הסעיף הזה אבל אני רוצה להסביר לכם מה אתם עושים.
עתניאל שנלר:
אז זה יהיה אוטומטי.
יצחק לוי:
אין שום דבר אוטומטי. בית הדין לא ייתן שיהיה אוטומטי.
עתניאל שנלר:
יהיה אוטומטי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני בהחלט בדרך להסכים לרב לוי ולרב גפני ואני מיד אוריד את הסעיף הזה למרות מחאותיו של חבר הכנסת שנלר. אני לא רוצה לכלות את זמנכם כי אנחנו צריכים לסיים עוד מעט את הדיון. בדיון הבא לא יהיה לנו הסעיף הזה והוא יימחק כי הוא מתייחס לאמור בסעיף (א)(1)(א). חבר הכנסת שנלר, שהוא לא רק חבר סיעה שלי אלא הוא אדם יקר מכל מיני כיוונים, ואני יודע בדיוק למה הוא מתכוון, רצה לקבל הסכמה. הוא אמר את זה קודם ברמז ואני אומר את זה במפורש. הוא רצה לקבל הסכמה מבית לבית ואמר שכתוב כאן סעיף שאומר שחלפה שנה מיום שנפתח אחד ההליכים המפורטים להלן ובין השאר ב-1(א)(א)(1) כתוב הליך לגירושין, והליך לגירושין נפתח ויש לו תאריך. אמר חבר הכנסת שנלר שהוא רוצה להגן – סליחה שאני מדבר בשמך – לתת איזשהו כלי שיינתן בידי בית הדין ובית הדין העליון. אומר חבר הכנסת שנלר שכיוון שהוא חש כמוכם הוא אומר שזה נכון, כתוב כאן שנה, אבל הוא נותן לכם בכל אופן אפשרות של עוד חצי שנה, עוד שנה, ואמר הרב בן-דהן שלפעמים זה לא שנה אלא שנה וחצי עד שמתקיים דיון. עכשיו מתנפלים עליך חברי הכנסת ואומרים לך להוריד את זה, ואני אומר, תוריד את זה.
אנחנו ממשיכים בדיון. אם תתעקש, אני אביא את זה, אבל אני לא רוצה להביא את זה כאשר יש כזאת התנגדות מימין ומשמאל.
עתניאל שנלר:
הבנת את הדברים מצוין, אבל אתה צריך להבין עוד היבט אחד. פעמים נכנסים למצב שהוא בעיה הלכתית מובהקת שלכאורה אין לה פתרון ואז הדברים מתמשכים שנים רבות ולא אני יכול לפתור את הבעיה. האם אנחנו לא צריכים לחפש את החוק שקובע כמסמרות שהזמן קבוע וידוע מראש אבל משחרר את המקרים הקיצוניים מכללו של החוק? לזה הייתה הכוונה, שמקרים קיצוניים לא יצטרכו להישחק בתוך החוק עצמנו כי אז בעצם הכול ייתקע. זאת הייתה הסיבה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נדון על זה בפעם הבאה. אני לא צריך את הסעיף הזה.
עדי חן:
אם בפעם הבאה הסעיף הזה יחזור על עצמו, תשימו בבקשה לב לשתי נקודות. נקודה אחת עיקרית היא שהסעיף הזה מעורר שתי בעיות כאשר בעיה אחת היא סבוכה. הסעיף הזה גורר אותנו למצב מאוד סבוך של בעיית מרוץ הסמכויות. מדברים כאן על בקשה לאיזון משאבים במסגרת חלוקת הרכוש. זאת אומרת, תביעה רכושית שכרוכה בתביעת הגירושין. כאן המחוקק מחזיק אותנו לבעיה נוראית שבתי המשפט ובתי הדין הרבניים מתקשים להתמודד אתה, בעיית מרוץ הסמכויות. כל ניסיון ליצור בעיות נוספות בתחום הזה, מחטיא את המטרה העיקרית כאשר המטרה העיקרית של חוק יחסי ממון כשמו כן הוא, הוא חוק שדן ביחסי ממון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ולכן מה את מציעה?
עדי חן:
בכלל לא להשתמש במינוח הזה. לבטל את הסעיף הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הציבור כולו אתך. כמעט כולו.
עדי חן:
חוק יחסי ממון, כשמו כן הוא. החוק בא לפתור את יחסי הממון ולכן כשמו כן הוא, חוק יחסי ממון. בעיית הנשים העגונות, לבי אתן, אבל יש עוד אכסניות אחרות שאפשר לעזור להן ולמצוא בחקיקה פתרון ראוי והולם, וברוך השם יש לנו שר משפטים אקטיביסט ואני סמוכה ובטוחה שתימצא הדרך הנכונה. לא צריך ליצור בעיות נוספות בחוק הזה. לכן לדעתי ראוי לנתק את הקשר בין חלוקת הרכוש לבין הגט, וגם למחוק את הסעיף.
משה גפני:
לכן את מתנגדת לכל החוק?
עדי חן:
לא, אני לא מתנגדת לכל החוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היא רק הציעה להוריד את הסעיף. יש הסכמה על זה.
עתניאל שנלר:
אין הסכמה.
אברהם מיכאלי:
ניסיתי לומר שהסעיף הזה באמת מצמצם את סמכותו של בית הדין ובית הדין העליון. לכן אני לא מסכים לו. חבר הכנסת שנלר לא מתכוון להעביר את החוק הזה בשום צורה ובשום דרך שלא תהיה מקובלת על נשיא בית הדין הרבני העליון ולכן לא צריך לחשוד בו שהוא רוצה לעשות מחטף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה חושב שהסעיף מיותר.
אברהם מיכאלי:
אני חושב שהסעיף הזה מיותר והוא גם לא יעמוד בבקרה של בית הדין הרבני היום. צריך לעשות שידוד מערכות בכל מערכת בתי המשפט.
יצחק לוי:
אני רוצה להציע הצעה לסדר. החוק הזה בסופו של דבר יקום או ייפול בהסכמה של הרב עמר. אני אומר לך מניסיון שהיו הרבה ניסיונות לחוקק חוקים בכל מיני גרסאות. הייתה ההצעה של רמון לפני שתי קדנציות והייתה הצעה לפני קדנציה אחת ולפני ארבע. גם אני בכנסת שש או שבע קדנציות וזוכר הרבה מאוד ניסיונות. שום חקיקה לא הגיעה לסופה. היינו, התקדמנו, ביררנו בנוסח א' ובנוסח ב', אבל בסוף הגיע טלפון מלשכת ראש-הממשלה וזה נפל. לכן אני אומר שאם רוצים להתקדם, ואני אומר בצורה הכי גלויה, אנחנו יכולים לשבת כאן עוד חמישה דיונים, אבל הטלפון יגיע.
אני אומר לכם שאם רוצים להתקדם, ואני יודע שחבר הכנסת שנלר השקיע המון מאמץ כדי להיות מתואם עם הרב הראשי, אבל אני אומר בצורה הכי גלויה והכי אמיתית, אני חושב שאנחנו זקוקים לשיחה עם הרב עמר. זקוקים מבחינתנו מכיוון שלא תמיד כל אלה שיוצאים מהלשכה של הרב עמר מדברים בדיוק באותו נוסח. יש כאן שלושה אנשים – אחד מהם חבר הכנסת שנלר ועוד שניים – שהיו אצל הרב עמר ודיברו אתו על החוק, ולא תמיד הבינו אותו נכון.
משה גפני:
יש כאן ארבעה אנשים.
יצחק לוי:
בדיון הקודם לא פתחתי את פי. היו תקדימים. לטובת הדיון אני רוצה לומר כי אם לא, זה ייפסק בדרך אחרת. היו תקדימים שהלכנו לאהרן ברק להתייעץ על חוק. היינו קבוצה של חברי כנסת, הייתה לנו התלבטות והלכנו לאהרן ברק כדי שהוא ייעץ. לפעמים הוא בא אבל בדרך כלל הלכנו אליו. לכן אני מציע שהיושב-ראש יזמין את הוועדה לרב הראשי, או את כולה או את חלקה, ונדבר אתו. לא נתנצח אלא נדבר אתו כדי שנגיע להבנה, כי אם לא, הדברים האלה פשוט יצאו משליטת הוועדה. אתה מסכים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא אומר אם אני מסכים או לא מסכים. אני מקיים דיונים. יש מסלולים שיכולים להיכנס לכל מיני דרכים ואני אף פעם לא אמרתי שאני מפסיק דיון.
יצחק לוי:
לא אמרתי שום מילה של הפסקה. אני אמרתי ליזום דיון אצל הרב עמר. אפשר להמשיך את הדיונים. אני מציע ליושב-ראש ליזום דיון ולא אמרתי להפסיק דיון.
משה גפני:
אני חושב שהרב לוי צודק.
נסים זאב:
אני מציע שועדת החוקה בנושא הזה תקיים דיון בבית הדין הרבני יחד עם הרב עמר. הכנסת עצמה הטריחה את עצמה מספר פעמים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אחרי ששמעת את דבריו של הרב לוי, אתה מפתח אותם.
נסים זאב:
כן. אני יודע שהכנסת קיימה ישיבות בקריית שמונה ובעוד מקומות. לפני שהולכים לצמצם את סמכויות הרבנים, אולי זה נכון שוועדת החוקה תקיים את הישיבה בבית הדין הרבני.
לגופו של עניין. בסעיף הזה כתוב בתוך שנה. בהתחלה לא הבנתי מהי השנה, מה הגדרת השנה כאן, ומה זה קשור. אולי שכחנו שבתי המשפט בתיק הכי פשוט, לוקח להם לדון שנה ושנתיים. אם יש דיון על פולש שפלש לנכסי הקדש, בית המשפט שנתיים לא קיבל פסק דין. לשם כך צריך לומר שאם בית המשפט לא מקבל החלטה בתוך שנה הוא לא מתפקד וצריך להתנות את ההארכה בדבר אחר?
קריאה:
מדובר כאן בדיני נפשות.
נסים זאב:
הכול דיני נפשות. בדרך כלל העיכובים באים מתוך רצון של כל אחד מהצדדים לקבל את המקסימום. זה לא אומר שאי אפשר להגיע לפשרה. אם היו רוצים פשרה של בית הדין, היו מקבלים את הפשרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לדעתך צריך למחוק את הסעיף הזה.
נסים זאב:
מה פתאום להגביל את בית הדין?
עתניאל שנלר:
הצעה לסדר. משום שחבר הכנסת הרב יצחק לוי העלה את תמצית הדבר של הצורך להגיע להבנה כאן, אני רוצה לבקש את רשותך אדוני היושב- ראש שבישיבה הבאה, בהתייחס לסעיף הזה ואולי לעוד סעיף אחד או שניים בעלי השלכה הלכתית מובהקת, אנחנו נביא הסכמה כתובה של נשיא בית הדין הגדל ועל זה נוכל להתכנס.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרתי קודם גם לרב לוי שאנחנו מקבלים ניירות, לפעמים אנחנו לא מקבלים אותם אלא אוספים אותם ומחפשים אותם. אני שמח מאוד לקבל חוות דעת מכל אדם, על אחת כמה וכמה במקרה הזה משום שחלק מהדיון נסב על שאלת בית הדין הרבני, אם כי אנחנו עוסקים בחוק לאיזון משאבים. יש מהלך יחסית פשוט לכל השאלה. אם חוק איזון משאבים נועד לפתור בעיות, יכול להיות שצריך לבטל את החוק ולהגיע אל מה שהיינו בו לפני שנת 1974 שיתוף ממון כמו שהגדירו לנו עורכי-הדין הבקיאים בנושא הזה. יש היום תקדים, יש היום הגדרת שותפות, אנחנו לא נמצאים לפני 1974 אלא אנחנו אחרי 1974.
אני שומע את מה שאמרו לי החברים, את העצות אני מקבל יום ולילה בכנסת ולחלק אני אפילו נענה. במקרה הזה קיבלתי תשובות על שתי שאלות ששאלתי לגבי שני סעיפים. סעיף ב', דעת הרב כאן הייתה שאפשר לוותר עליו. על סעיף ד' אני אביא שתי גרסאות לדיון הבא.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, מקבלים את הדעה שלי נגד הסעיף הזה כי דיברתי נגדו. אצלי החוק מתחילתו ועד סופו הוא מקשה אחת. אני רוצה לראות את התוצר המושלם. אם מוציאים את זה, אני יודע מה עלול לקרות. השאלה היא מה הפתרון. את שמי אל תכליל בהסכמות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא כתבתי שמות. כדי שלא יהיו ספקות ולא תחשבו שחס וחלילה אספתי דעת רוב, אני מודיע לציבור שבדיון הבא סעיף (ב) לא יהיה ותהיה הערה למטה שהסעיף הזה לא יופיע.
לגבי סעיף (ד), סעיף (ד) יבוא ב-(א) ו-(ב) ויהיה רשום שם שאפשר לצרף את שני החלקים ואפשר שתהיינה חלופות, אפשר לצרף אותן ואפשר לכתוב או.
בכך הדיון עכשיו ננעל. תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:05