פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 232
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום רביעי, ד' תמוז, התשס"ז, (20/06/2007), בשעה 09:00
סדר היום: צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חבר בורסה)(תיקון), התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק לוי – היו"ר
מוזמנים:
דודו לביא – מפקח על קרנות נאמנות, הרשות לניירות ערך
פול לנדס – הרשות לאיסור הלבנת הון
עו"ד רוני נויבאור – משרד המשפטים
עו"ד שרה קנדלר – יועמ"ש מח' לפיקוח על מנהלי תיקים ויועצי השקעות, רשות לניירות ערך
עו"ד אריה דובינסקי – איגוד מנהלי קרנות הנאמנות
ייעוץ משפטי:
תמי סלע
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חבר בורסה)(תיקון),
התשס"ז-2007
היו"ר יצחק לוי:
אני פותח את הישיבה. על סדר היום: צו איסור הלבנת הון (חובת זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חבר בורסה)(תיקון), התשס"ז-2007.
דוד לביא:
אני מנהל המחלקה לפיקוח על קרנות נאמנות ברשות ניירות ערך.
היו"ר יצחק לוי:
דיברנו על כך שבעקבות השינויים שחלו במערכת הבנקאית, אנחנו רוצים לפתח מיזם אינטרנטי שיקל על הציבור לקדם את התחרות.
דוד לביא:
לקדם את התחרות ולהוזיל את העלויות או לייצר דינמיקה - - -
היו"ר יצחק לוי:
ראשית תסביר מהו המיזם ומה הביטוי שלו.
דודו לביא:
כיום כל משקי הבית מחזיקים חשבונות עו"ש בבנקים המסחריים ולמעשה הבנקים שולטים שליטה מוחלטת בכל מה שקשור במתן שירותים פיננסיים בכלל, ובכל מה שקשור בהפצת קרנות נאמנות בפרט, בהקשר הנדון.
למרות שמבחינת הוראת חוק השקעות משותפות בנאמנות, שמסדירות את הפעילות הזאת, ניתן לבצע רכישה של קרנות נאמנות גם באמצעות חברי בורסה, שאינם בנקים, וגם באמצעות בנקים.
היו"ר יצחק לוי:
מה הבעיה בזה שזה נעשה דרך הבנקים? למה זה מונע תחרות?
דודו לביא:
הדבר הזה מונע תחרות מן הטעם שברגע שלכל בנק יש למעשה מעמד מונופוליסטי מול הלקוחות שלו, כי אנחנו יודעים שדפוסי ההתנהגות של ציבור הצרכנים - - -
היו"ר יצחק לוי:
איזה אינטרס? עכשיו הוא רק מתווך.
דודו לביא:
בהיבט שלנו זה שלילי ואני אפרט. במסגרת רפורמת בכר נקבע עיקרון שהבנקים רשאים לקבל את התגמול שלהם, בשל הפצת הקרנות, מהיצרנים. התקנות שמסדירות את הנושא הזה קבעו שבנק רשאי לגבות עמלות הפצה על פי מדרג משולש בשיעור 0.25% משווי היחידות, 0.4%, 0.8%, בהתאם לסוג הקרן המופצת.
היו"ר יצחק לוי:
זאת אומרת, שהמיזם בא לאפשר לציבור לפנות ישר לחברי הבורסה על מנת לרכוש בלי תיווך הבנק.
דודו לביא:
מבלי לעבור דרך הבנק, במובן הזה שהבנק משמש כמפיץ וכגובה עמלות.
היו"ר יצחק לוי:
אדם מן השורה מתמצא בקרנות נאמנות? הם יפנו אליו ויגידו לי להיכנס לאינטרנט?
דודו לביא:
אם יותר לי, אסביר את ההסדר ומה שעומד מאחוריו. הציבור מורגל לפעול באמצעות הבנקים. הנחת היסוד שלנו היא, שיש סיכוי הצלחה קטן מאוד בנקיטת פעולות שמטרתן לשנות הרגלי צריכה והתנהגות של הבנקים. לכן פעלנו לייצר מתכונת שבעצם מבחינת המשתמש הסופי, מבחינת הלקוח של הבנק, היא תהיה כמעט שקופה.
הציבור מורגל היום לפעול באמצעים אינטרנטיים. כל הבנקים, ללא יוצא מן הכלל, מעמידים לרשות הציבור אתרי אינטרנט, שבאמצעותם הם מורשים לבצע הוראות קניה ומכירה בניירות ערך וגם בקרנות נאמנות. הרעיון שעומד מאחורי המיזם האינטרנטי הזה הוא, להעמיד לרשות הציבור אתר אינטרנט, שדרכי ההתחברות אליו יהיו שקולים לחלוטין לדרכי ההתחברות לאתר האינטרנט של הבנק. מתן הוראות באתר האינטרנט של הבנק כרוכות בעלות כלל וכלל לא נמוכה כי צריך להוסיף לעמלות ההפצה שמשולמות לבנקים על ידי מנהלי הקרנות. בנוסף יש גם עמלות נוספות כמו דמי שמירה, שיכולות להגיע עד ל-6 פרומיל לשנה משווי היחידות המוחזקות. יש לפחות בנק אחד שגובה עמלות קניה ומכירה בקשר לקרנות.
אפשר שמפעיל המיזם יהיה חבר בורסה, או חבר בורסה שהוא גם בנק. לכן אנחנו פועלים בשתי חזיתות. חזית אחת נועדה להכין את התשתית ולהסיר את החסם למקרה שמפעיל המיזם האינטרנטי יהיה חבר בורסה שאינו בנק. במקביל, אנחנו פועלים מול בנק ישראל, על מנת להכשיר את הקרקע למקרה שמפעיל המיזם יהיה בנק בינוני או בנק קטן, בכל אופן, גורם שאין לו אוריינטציה קמעונית, על מנת שהוא יוכל לספק את השירותים האלה בעלות נמוכה מהותית מהעלות שמשלם היום הצרכן בבנקים.
בכל מקרה, ההצלחה של המיזם הזה תיבחן לא רק בשאלה מה היקף השימוש בו על ידי הקהל הרחב, אלא, בעיקר, בשאלה האם הוא יחולל דינאמיקה תחרותית אצל הבנקים, שעל מנת להתחרות באותו מיזם, הם יוזילו את העמלות אצלם? רק כדי לסבר את האוזן, התקנות המתייחסות לעמלות ההפצה, קבעו עמלות מקסימום ולא עמלות פיקס. למרות שהיה צפוי שהתחרות תגרום לכך שלפחות בנק אחד יוזיל את העלויות - - -
פול לנדס:
תסביר לנו איך הדבר הזה בא לידי ביטוי בהיבט של הצו.
דודו לביא:
תכלית הצו ידועה לכל. המטרה שלו היא למנוע לבצע הלבנת הון באמצעות פעילות פיננסית בשוק ההון. המאפיינים של המיזם, כפי שהוא מוגדר, הם של מערכת סגורה. המיזם, בעצם, יעבוד כממשק שבין חשבון האב של הלקוח בבנק המסחרי לבין מסלקת הבורסה ובאמצעותה מנהל הקרן, שהוא החברה שמנהלת את ההשקעות של הציבור ומציעה לו יחידות השתתפות בקרנות נאמנות.
היו"ר יצחק לוי:
אם מישהו רוצה לקנות דרך חבר בורסה, הוא פותח חשבון? זאת צורה של פתיחת חשבון?
שרה קנדלר:
כשמיפינו את הבעיות המשפטיות שיכולות לצוץ מהמיזם הזה, ראינו שיש בעיה אחת שזה בצו הלבנות הון. אם נחייב לקוחות ללכת לחברי הבורסה, שבדרך כלל אין להם פריסה כמו לבנקים, אז הם לא ילכו. מכיוון שהלקוח כבר קשור לחשבון הבנק, והוא כבר עבר זיהוי בחשבון הבנק, הוא יודע שבאינטרנט הוא לא צריך ללכת לשום מקום והכל וירטואלי. כך פתרנו את הבעיה של זיהוי הלקוחות ואין בעייתיות מבחינת הלבנות הון כי זאת מערכת סגורה שהכסף יוצא מחשבון בנק וחוזר לחשבון בנק, ולכן לא צריך לזהות עוד פעם בדרך.
דודו לביא:
אני אתאר את האופן שבו הדבר עובד כדי להראות שהמערכת סגורה.
היו"ר יצחק לוי:
שהמערכת סגורה, מזוהה ושקופה. הרשות להלבנת הון תוכל לפקח על התנועות. יש פה מישהו מהרשות להלבנת הון?
פול לנדס:
שמי פול לנדס יועץ משפטי.
היו"ר יצחק לוי:
נסיים להבין את התקנה ואחר כך תבהיר את עמדתכם. אתם עם הצו, או שיש לכם הערות?
פול לנדס:
אנחנו מסכימים לתיקון המבוקש. היינו ברקע של התיקון וזה תואם איתנו.
דודו לביא:
אני אתאר את האופן שבו הדבר אמור לעבוד. הכל מתחיל בחשבון בבנק מסחרי, כשלחשבון יש בעלי חשבון או נהנים מהחשבון, שכולם בעצם עברו את הפרוצדורה המתייחסת מדיני הלבנת הון. זאת אומרת, הם עוברים זיהוי מלא כמתחייב ובעצם מוכרים על ידי הבנק. אותו אדם, שהוא בעל חשבון בבנק מסחרי כלשהו, מתקשר באמצעות האינטרנט עם מפעיל המיזם. הוא חייב להיות בעל חשבון בבנק מסחרי. הוא מתקשר באמצעות האינטרנט, התקשרות מרחוק, עם מפעיל המיזם, נותן לו את פרטי חשבון האב ומשעה שהוא עובר פרוצדורה של התקשרות חוזית ורישום הוא יכול לפעול באמצעות אותו אתר אינטרנט.
יצחק לוי:
איך מתבצע זיהוי שהוא באמת בעל חשבון האב? אני נכנס לאותו אתר ונרשם ומתקתק את מספר החשבון שלי. מי מזהה?
דודו לביא:
יש פרקטיקה לזיהוי מרחוק. הזיהוי יהיה באופן מקביל. המשמעות של ההתקשרות עם אותו מפעיל מיזם היא, מתן הרשאה לחיוב חשבון במתכונת דומה כאשר אדם מתקשר עם כל גוף אחר, כמו למשל עם רשות מקומית לצורך חיובי ארנונה או עם חברת כרטיסי אשראי. מדובר בצד שלישי שמקבל הרשאה לחיוב חשבון המקור בבנק. משעה שמסתיים אותו תהליך של התקשרות, מורשה האדם לתת הוראות לרכישה ומכירה של יחידות השתתפות בקרנות נאמנות אך ורק של יחידות השתתפות בקרנות נאמנות. שעה שההוראה ניתנת, נניח שאותו אדם נותן הוראה לקנות קרן פלונית בסכום של 10,000 שקל. המפעיל של המיזם מעביר הוראת חיוב לחשבון המקור בבנק, נמשכים משם 10,000 שקל, שמועברים ישירות למסלקת הבורסה ולמנהל הקרן, כמקובל בכל טרנסקציה רגילה שמתבצעת אל מול הבנק במישרין. בעצם יש פה מנגנון עוקף בנקים רק בהיבט של השאלה למי נשקפת הטרנסקציה לצורך גביית העמלות. הכסף נמצא אצל מנהל הקרן.
יצחק לוי:
לצורך זה היה צריך להגדיר את סוג החשבון.
שרה קנדלר:
זה סוג חשבון שהוא לא צריך לעבור זיהוי של חבר בורסה כי הכלל בצו אומר כל לקוח של חבר בורסה, חייב להיות מזוהה לפי כל ההוראות.
היו"ר יצחק לוי:
הוא לא צריך לעבור זיהוי כי יש לו צורת זיהוי אחרת?
שרה קנדלר:
נכון. כי הזיהוי הוא באמצעות הבנק שזיהה אותו.
תמי סלע:
העיקר זה עצם הפעולה כי אין פה העברה בין צדדים זאת לא סוג פעולה שלפי הצו דורשת דיווח.
רציתי לשאול למה זה לא רלוונטי לסוגים אחרים של ניירות ערך כל עוד זה ממלא את התנאים? למה זה רק קרנות נאמנות?
דודו לביא:
כבר היום יש פרקטיקה שקיימת בקשר להתקשרות מרחוק ולניהול של מערכת סגורה במצב של פתיחת פיקדון בבנק אחר. למעשה, המערכת הזאת עבדה במתכונת הזאת ובנק ישראל התיר אותה. למשל, בקשר לפתיחת פיקדון בבנק ירושלים על ידי לקוחות שאינם לקוחות של בנק ירושלים. גם שם מדובר בהגדרה של מערכת שהיא מערכת סגורה, העברה כספית מחשבון האב בבנק המסחרי, שאינו בנק ירושלים, לטובת בנק ירושלים מבלי שיידרש הליך של זיהוי בהתאם לצו איסור הלבנת הון, שרלוונטי למערכת הבנקאית באותה מערכת סגורה. פה אנחנו בעצם מרחיבים את ההסדר מעבר לפיקדונות גם ליחידות השתתפות בקרנות הנאמנות.
למה לא להכיל את זה לגבי ניירות ערך? מהטעם שכרגע הצורך לא קיים. מעבר לזה, אנחנו חושבים - - -
יצחק לוי:
על מניות אין עמלות בבנקים?
דודו לביא:
יש עמלות אבל יש מקום לבצע אבחנה מאוד חשובה. בשונה מפיקדון בנקאי ויחידות השתתפות בקרנות נאמנות, שבהן, בעצם, משעה שהכסף יוצא מחשבון האב בנק, אין אפשרות בעצם טרנסקציה בין התמורה לבין צד ג', שאינו מפעיל המיזם או מנהל הקרן. כאשר מדובר בחשבון ניירות ערך, בהחלט קיימת אפשרות שהתמורה, הסכום שמועבר לאותו גורם ביניים יבצע איזושהי פעולה, כאשר אין חובת זיהוי כלפיו, אבל בהחלט יש פה מצב של ביצוע של עסקאות מול צד ג' במהלך המסחר בבורסה או במסגרת עסקאות מחוץ לבורסה, ללא כל בקרה שמגובה בהליכי הזיהוי המקובלים. זאת אומרת, מקום שבו מדובר בגורם שאינו מזוהה על ידי חבר הבורסה ויש אפשרות ללקוח לבצע פעילות בניירות מול צד ג', ודרך אותה פעילות יכול להיות שגם לבצע פעולות של הלבנת הון. איך אפשר, למשל, לעשות הלבנת הון? במתכונת מאוד דומה, למשל, למתכונת של הלבנת הון בקזינו. זאת אומרת, אני קונה נייר ערך במחיר מסוים, מבצע עסקה, שהיא עסקה מלאכותית מול צד ג', ובזה אני מייצר לו רווח הון מלאכותי. רווח הון שמאפשר לו לבצע מעין הלבנת הון, מבלי שיש בקרה תומכת בתוך התהליך.
יצחק לוי:
ובקרן נאמנות אין אפשרות?
דודו לביא:
בקרן נאמנות הדבר הזה בלתי אפשרי כי הלקוח, בעצם, קונה חלק יחסי בקרן. אין פה מעורבות של הלקוח או שליטה של הלקוח.
היו"ר יצחק לוי:
הלקוח לא סוחר עם הכסף שלו.
דודו לביא:
בדיוק. ללקח אין שליטה בתוצאות ההשקעה ולכן מדובר פה במתכונת שהיא שקולה לחלוטין להשקעה בפיקדון. למעשה, מבחינת הלקוח, מדובר פה בהשקעה פאסיבית.
פול לנדס:
למעשה, ממילא הבנקים מפקחים על אותה פעילות. היות והכספים יוצאים מאותו חשבון והפדיון חוזר לאותו חשבון - - -
יצחק לוי:
הפדיון חייב לחזור לאותו חשבון? ואם אני רוצה להעביר את זה לחשבון אחר בבנק אחר?
פול לנדס:
אחרי שהוא חזר לחשבון אתה יכול לעשות העברה.
שרה קנדלר:
זאת מערכת סגורה.
יצחק לוי:
אני קניתי קרן אמנות בחשבון מסוים. אני משאיר את הכסף שנה בקרן ובינתיים סגרתי את החשבון בבנק, אז אני לא יכול לקבל את הכסף שלי חזרה.
יצחק לוי:
אתה יכול לקבל את הכסף חזרה אבל זה יוצא מתכולת הפטור של הצו ואז יצטרכו לזהות אותך.
פול לנדס:
לכן, מבחינתנו, היות ומדובר במערכת סגורה ולבנק יש יכולת פיקוח מהיום הראשון עד לסוף התהליך והיות והצו הבנקאי חל, אנחנו מאפשרים את אותו תיקון בחשבון ולא מחייבים את אותו זיהוי.
יצחק לוי:
תסבירו לי שוב מה קורה אם סגרתי את החשבון.
שרה קנדלר:
התנאי שאתה לא תזוהה על ידי חבר בבורסה היא שאתה מחזיר את הכסף לאותו חשבון. ברגע שסגרת את החשבון כבר מתבטל התנאי ואז בשביל לקבל את הכסף אתה צריך לעבור זיהוי אצל חבר בורסה כי הוא לא זיהה אותך ואתה תצטרך ללכת אליו. כך קורה גם היום אם חבר בורסה נפטר היורשים לא יכולים למשוך את הכסף אוטומטית אלא הם חייבים לבוא ולהזדהות.
יצחק לוי:
בבנק אפשר לעשות את זה.
תמי סלע:
התנאי הזה בא להבטיח שאותם צדדים הם בעלי חשבון או נהנים מחשבון במקור ואין עוד צדדים אחרים שהם בעלי חשבון או נהנים אצל חבר הבורסה. בעצם זה שקוף לגמרי.
אני חושבת שזאת פרשנות סבירה להגיד שברגע שמתבטל הפטור, צריכים לעמוד בחובות, גם אם זה בשלב אחר של חיי החשבון. בעצם נפתח חשבון שהוא אחר והוא לא עומד בתנאים, ואז צריך זיהוי. החשבון אצל חבר הבורסה הוא לא חשבון שעומד בתנאי הזה.
האם זה ייכנס בנהלים, שאם נסגר החשבון בבנק אז חובת הזיהוי חלה?
שרה קנדלר:
נראה לי שזה בסדר.
יצחק לוי:
אפשר להתחיל לקרוא את החוק.
תמי סלע:
"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7 ו-32 ג', לחוק איסור הלבנת הון, לאחר התייעצות עם שר המשפטים, עם השר לביטחון פנים ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור:
בסעיף 1 לצו איסור הלבנת הון , אחרי ההגדרה "חברה מנהלת" יבוא:
"חשבון", למעט חשבון המיועד להחזקת יחידות כמשמעותן בחוק השקעות משותפות בנאמנות התשנ"ד-1994, בלבד, ואשר מקור הכספים הבלעדי לרכישתן הוא חשבון עובר ושב אחד של בעל החשבון בתאגיד בנקאי (להלן – חשבון המקור), ובלבד שבעת פדיון היחידות מועברת תמורת הפדיון חזרה לחשבון המקור".
יצחק לוי:
לא צריך להוסיף שאם החשבון לא קיים אז לא עושים?
שרה קנדלר:
לא, כי אז מתבטל התנאי.
תמי סלע:
בנוהל שמפרט את ההתנהלות זה יאמר במפורש. כאן, בגלל שבעצם אין פטור, חלות חובות הזיהוי החדש.
יצחק לוי:
אני חושב שאם העניין לא יהיה מפורט אנשים אולי יפחדו להשתמש באותו מיזם אינטרנטי. אם החשבון שלו ייסגר – צריך להבהיר את זה, אולי לא פה.
שרה קנדלר:
אולי בנוהל אפשר להסדיר אבל אני חושבת שבצו אין מקום להגיד את זה כי לשון ההסדרה היא זאת.
תמי סלע:
הצו לא מיועד להסביר לציבור שרוצה להשתמש במיזם.
פול לנדס:
הרשות לניירות ערך לא מתנגדת ובלבד שייקבעו נהלים ביחס לחשבון סגור.
יצחק לוי:
נאמר לפרוטוקול שאנחנו מבקשים שיהיו נהלים למקרה של חשבון שנסגר או שבעל החשבון נפטר.
דודו לביא:
הנושא הזה יקבל את ביטויו בחוזה ההתקשרות שבין הלקוח לבין מפעיל המיזם. אנחנו נוודא שבמסגרת אותו הסכם יינתן מענה.
יצחק לוי:
אתם עורכים את החוזה? אתם נותנים את ההוראות?
שרה קנדלר:
כן, אבל אנחנו לא מאשרים.
יצחק לוי:
שבנהלים האלה תהיה פסקה לגבי מה קורה עם החשבון נסגר.
אישרנו את הצו פה אחד. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 09:40