פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 234
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום שני ב' בתמוז התשס"ז (18 ביוני 2007) בשעה 10:00
סדר היום: הצעת חוק עידוד ההתנדבות בתחום השיקום והסיעוד, התשס"ה-2005 של חה"כ
משה גפני וחברי כנסת אחרים (פ/2598).
נכחו:
חברי הוועדה:
משה שרוני – היו"ר
משה גפני
אברהם רביץ
ליה שמטוב
מוזמנים:
אילה אמן – ראש תחום רווחה, היחידה לענייני גמלאים, משרד ראש הממשלה
עו"ד מיכל הנר-דויטש – לשכה משפטית, רשות המסים, משרד האוצר
נטשה אפשטיין – רפרנטית פנים אגף תקציבים, משרד האוצר
לאה ענתבי – סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הפנים
עו"ד שולמית אפרתי – לשכה משפטית, משרד האוצר
אדה גרשט – מרכזת שיקום מחוז ירושלים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
דן שפר – מנהל היחידה להתנדבות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
ד"ר יחיאל שרשבסקי – בריאות הנפש, משרד הבריאות
עו"ד דוד גנוט – לשכה משפטית, משרד הבריאות
עו"ד טליה אגמון – משרד הבריאות
עו"ד דוד גנוט – משרד הבריאות
דפנה כהן – מנהלת תחום ייעוץ לקשיש, המוסד לביטוח לאומי
אריק חן – עוזר הנהלה, יד שרה
דוד רוטנר – דובר יד שרה
יעקב הורביץ – מנהל קשרי פנים גופיים ציבוריים, עזר מציון
עו"ד אסתר היימן – עזר מציון
שרגא יעקובסון – מחלקת קשרי פנים, עזר מציון
תלמידי בית-ספר זמר, מועצה אזורית זמר
ייעוץ משפטי: ג'ודי וסרמן
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
הצעת חוק עידוד ההתנדבות בתחום השיקום והסיעוד, התשס"ה-2005 של חבר כנסת
משה גפני וחברי כנסת אחרים (פ/2598)
היו"ר משה שרוני:
בוקר טוב. אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק עידוד ההתנדבות בתחום השיקום והסיעוד, התשס"ה-2005 של חבר הכנסת משה גפני וחברי כנסת אחרים. רשות הדיבור לחבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני:
אדוני היושב ראש, בוקר טוב. אני מודה לך שאתה מעלה את הצעת החוק הזאת. אני מבין שהיא צריכה להיות לקריאה שנייה ושלישית. היא נדונה בכנסת הקודמת.
החוק הזה מדבר על ריכוז בחוק אחד את עידוד ההתנדבות בתחום השיקום והסיעוד, בעיקר של קשישים, של נכים. זאת הצטברות של כמה נושאים שהמשמעות שלהם כאשר הם נמצאים בחוק אחד היא שהכנסת מחליטה לעודד מתנדבים בתחומים האלה – מה שהמדינה לא עושה או על כל פנים היא איננה יכולה לעשות ועושים את זה ארגוני מתנדבים- -
היו”ר משה שרוני:
היא יכולה לעשות את זה, אבל היא לא מעוניינת.
משה גפני:
לא, יכול להיות שהיא לא יכולה כי יכול לבוא נציג האוצר ויגיד שלאוצר אין מספיק כסף. ההגדרה שלך יותר נכונה, אני החלטתי להיות הבוקר יותר עדין ממך.
על כל פנים, חלק מהדברים נמצאים בתקנות, חלק נמצאים בחוקים אחרים, חלק שלא נמצאים בכלל- -
היו”ר משה שרוני:
והתקנות לא מספקות?
משה גפני:
אני סבור שלא לאפשר לממשלה בשלבים כאלה לשנות את הדברים הללו, אלא לקבל החלטה אסטרטגית לטווח ארוך. צריך לשים את זה בחוק אחד, אם מקצצים בחוק ההסדרים או מקפיאים חוק הסדרים כפי שנעשה בסעיף הזה בשנים עברו. צריך לבודד את עניין ההתנדבות בתחום הקשישים והנכים מכל הנושאים האחרים, ואז כאשר מקצצים לא מקצצים את החוק הזה. לא ראוי שיהיו בתקנות דברים אחרים, כי תקנות אינן מספיקות- -
היו”ר משה שרוני:
השאלה המרכזית שנשאלת היא האם הקריטריונים שהיו עד עכשיו בתקנות לא פעלו לפי זה.
משה גפני:
בחוק ההסדרים הייתה הקפאה של החוק כמה פעמים בעבר- -
ג’ודי וסרמן:
של איזה חוק?
וילמה מאור:
לאה תקנות חדשות מ-2007.
משה גפני:
אני לא מדבר על התקנות, יש פה כמה סעיפים שנמצאים בחוק ההסדרים בעניין סיעוד, תרבות, דת, ספורט- -
ג'ודי וסרמן:
לא בנושאים שנדונים בחוק הזה.
משה גפני:
שנדונים בחוק הזה, תכף נראה.
בכל מקרה, לא ראוי ולא מספיק שזה יהיה בתקנות, צריך לעשות את זה בחקיקה, ואני לא חושב שצריך להמתין בנושאים שונים. אגב, אני גם לא מסכים בנושא התקנות, זה לא מספק. צריך להעביר חוק שהכנסת באמצעות החקיקה תעודד התנדבות בנושא הקשישים והנכים.
היו”ר משה שרוני:
איפה האוצר?
משה גפני:
יש טבע משונה של אנשי האוצר לשבת תמיד מאחורה.
היו”ר משה שרוני:
הם לא רוצים להתבלט, הם עושים הכול בהסתר.
מיכל הנר דויטש:
נהפוך הוא. שום דבר לא בהסתר.
אני מדברת לעניין סעיף 3 בהצעה גם במסגרת החלטת הממשלה בעניין החלת דין רציפות על החוק הזה. בסעיף 3 להצעה ניסו לקבוע שמתנדב יהיה פטור ממס הכנסה על תשלומים המשולמים לו להחזר הוצאותיו עד 800 שקלים חדשים. אנחנו התחייבנו כבר כשהגיעה ההצעה- -
היו”ר משה שרוני:
על כל הסכום.
מיכל הנר-דויטש:
לא - -
משה גפני:
300 שקלים.
מיכל הנר-דויטש:
- - בלי הגבלת סכום. התחייבנו שאנחנו מטפלים בכל נושא החזר הוצאות למתנדבים בכל מוסדות הציבור כך שייחשב הוצאה בידיו של המתנדב, ולכן בידיו של המתנדב לא תהיה הכנסה הנובעת מהחזר ההוצאות שהוחזר לו. אנחנו טענו וטוענים שאין בטיפול הנקודתי בנושא תאגיד שיקום וסיעוד צורך בעניין החזר הוצאות מהטעם שהנושא מטופל בתקנות מס ההכנסה. לג'ודי יש הסכום שלהם. תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות מסוימות של מתנדב במוסד ציבורי), השתס"ז-2006; הם פורסמו בסוף דצמבר 2006. אנחנו לא מגבילים את סכום ההוצאה בידי המתנדב, אנחנו מגבילים את סכום ההוצאה המותרת בניכוי בידי המוסד, לפי תקנות ניכוי הוצאות מסוימות ולפי הסכומים הנקובים בתקנות לעניינים מסוימים הנקובים בהם. הכול נעשה בשיתוף פעולה עם המייצגים של הגופים הללו. אין כבר צורך היום בסעיף 3. זה לעניין סעיף 3א'. לעניין סעיף 3ב' שקובע שלא יהווה הכנסה לצורך הפקודה, לצורך מס שכר ולצורך מס מעסיקים - האמירה הזאת מכוונת לקבוצה ריקה מהטעם שהחזר ההוצאות לא נחשב הכנסה בידי המתנדב אפריורי. לכן בסעיף הזה צורך. לכן אין צורך היום לא ב-3א' ולא ב-3ב', ואני מבקשת להסיר אותם מההצעה.
אברהם רביץ:
אבל זה לא מפריע לך.
מיכל הנר-דויטש:
זה מפריע לי מאוד.
ג’ודי וסרמן:
למה הגופים סבורים שיש עדיין צורך בסעיף 3א' לאור התקנות שבהן אין הגבלת סכום, והנושא בא על פתרונו בהן?
מיכל הנר-דויטש:
וגם לא מגביל רק לתאגיד כזה, אלא לכל סוגי מוסדות הציבור- -
ג’ודי וסרמן:
אלא לכלל התאגידים. למה הגופים סבורים שיש עדיין צורך בסעיף הזה או שהם מסתפקים בתקנות שבהן אין הגבלת סכום, וזה ניתן לכל הגופים.
משה גפני:
גם אני סבור שלא צריך שיהיה סכום. צריך שהסכום יהיה בתוספת.
ג'ודי וסרמן:
אבל התקנות הן ללא סכום, והן לכלל הגופים, ולכן הסעיף מתייתר.
אמנון דה-הרטוך:
אם החוק מגביל את הסכום בעוד התקנות אינן מגבילות, אז כיוון שהחוק נחקק בשלב מאוחר יותר יכול להיות שהוא יגבר על התקנות. ואז המשמעות תהיה שבעוד שאין הגבלת סכום לגבי מתנדבים שפועלים בתחום אחר, בא החוק החדש ויגביל את הסכום- -
משה גפני:
אני לא מבקש שיהיה סכום.
אמנון דה-הרטוך:
נציגת רשות המסים מעירה שזה יכול רק לפגוע בגופי השיקום והסיעוד לעומת גופים אחרים.
מיכל הנר-דויטש:
הדיון הוא לא רק לעניין הסכום. לבד מהסכום שהתקנות פתוחות בעניין הוצאת המתנדב התקנות מטפלות בשני צדי המטבע.
היו”ר משה שרוני:
גברתי, אני רוצה שתביני דבר אחד, אנחנו המחוקקים נקבע אם התקנות מספקות או צריך להיות חוק. הוועדה הזאת תקבע, ושום משרד – גם לא משרד האוצר – לא יקבע את זה. אנחנו נקבע לאחר שנבין את כל הדברים- -
ג’ודי וסרמן:
השאלה המהותית היא האם בהצעה הזאת יש משהו מעבר למה שקיים בתקנות, האם סעיף 3 לעניין תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות) מוסיף משהו. אנחנו סבורים שלא, אלא להפך – שהתקנות מרחיבות יותר, כוללות יותר גם מבחינת הסכומים והגופים- -
אברהם רביץ:
אדוני היושב ראש, הרי תקנות עשויות להשתנות מפקידה לפקידה ומשר לשר וממועד למועד. חוק לא משתנה כל-כך מהר, הוא מגיע לכאן שוב. זאת הבעיה.
היו”ר משה שרוני:
נשמע את העמותות.
אילה אמן:
אני ראש תחום רווחה ביחידה לענייני גמלאים במשרד ראש הממשלה. יש לי כמה הערות, ואני רוצה לקרוא אותן. ההערות הן של היחידה לענייני גמלאים יחד עם המועצה הלאומית להתנדבות- -
היו”ר משה שרוני:
אנחנו מתייחסים רק לנושא המיסוי.
דוד רוטנר:
אני מ"יד שרה". סעיף 3א' מתייחס לסכום של עד 350 שקל. הצעת החוק הזאת מדברת על 800 שקל בשביל לאפשר החזר הוצאות גם למתנדבים שמשקיעים יותר ברכבים פרטיים שלהם. ושוב מדובר כאן רק על החזר הוצאות של מתנדבים שמשקיעים כספם האישי ומקדישים מזמנם בשביל הנכים והקשישים, והם רק רוצים להגדיל את החזר ההוצאות מ-350 ₪ ל-800 ₪.
מיכל הנר-דויטש:
תקנה 2 אומרת: "הוצאה שהוציא מתנדב לצורך מימוש מטרותיו של מוסד ציבורי – מותר למתנדב בניכוי עד גובה הסכום ששילם לו המוסד הציבורי כהחזר הוצאותיו".
אריק חן:
מה מוסד ציבורי משלם? גם למוסד ציבורי יש חיוב על מס- - -
מיכל הנר-דויטש:
זה לא קשור.
ג’ודי וסרמן:
זה מה שהיא הסבירה, שאין חיוב.
מיכל הנר-דויטש:
לא נכון. התקנות מטפלות בצד המתנדב ובצד המוסד. הצד המתנדב מוציא סכום ומקבל אותו חזרה מהמוסד; יש לו הכנסה והוצאה באותו סכום – הכנסתו לעניין זה היא אפס. הוא לא חייב במס על כלום. צד המוסד – מוסד שמחזיר 1,000 דולר על לינה בבית מלון בחו"ל, ההוצאה בידיו לא תותר לו בסכום של 1,000 דולר מהטעם שתקנות ניכוי הוצאות מסוימות, לפי פקודת מס הכנסה, מגבילות את הסכום. סעיף 3 ממילא לא מטפל בצד הזה; סעיף 3 מטפל אך ורק בצד המתנדב, לא בצד המחזיר, המוסד. לעניין זה התקנות אומרות שכל מה שהמתנדב הוציא וקיבל חזרה מהמוסד שבו הוא מתנדב, מתאפס – אפס מול אפס, אין הכנסה. תקנות ממשיכות וקובעות ומטפלות בצד המוסד ומבקשות גם את האסמכתות הנדרשות כדי לוודא שזה באמת אפס וזה באמת הוחזר ובוצע למימוש המטרות הציבוריות של המוסד ללא הגבלה בסכום בידיו של המתנדב. כמובן, אם מתנדב הוציא בשביל פלאפון 50 אלף שקל בחודש אני אבדוק ואעיין כדי לוודא שזאת הצעה סבירה, אבל לא במובן שזה תמיד מוגבל בסכום.
היו”ר משה שרוני:
תודה. משרד הרווחה, מה יש לכם להגיד על הנושא הזה?
דן שפר:
בנושא המיסים אין לנו מה לומר, אלא בנושאים אחרים.
היו”ר משה שרוני:
אין לכם בכלל הערות?
דן שפר:
אין מתנדבים שפועלים ישירות תחת משרד העבודה והרווחה.
היו”ר משה שרוני:
אבל משרד הרווחה מעוניין שיהיו יותר מתנדבים כי המשרד לא מסוגל לספק את זה. הבנת?
דן שפר:
לא.
היו”ר משה שרוני:
אז תבין.
דן שפר:
למה אנחנו מתייחסים פה?
היו”ר משה שרוני:
אני אומר שמשרד הרווחה לא מספק מתנדבים, ולכן יש עמותות שעושות את זה במקום משרד הרווחה, ואני שואל האם יש הערות.
אברהם רביץ:
בתור אקס-משרד הרווחה אני מברך על החוק.
דן שפר:
אתה מדבר על התקנות או על כל החוק?
היו”ר משה שרוני:
אני מדבר על החוק ולא על התקנות. סעיף 3 מקובל עליך, אין לך הערות?
דן שפר:
מקובל עליי.
ג’ודי וסרמן:
אני מבינה שלעניין סעיף 3 השתכנעו מהדברים.
היו”ר משה שרוני:
משרד הפנים, בבקשה.
לאה ענתבי:
יש פקודת מסי עירייה ומסי ממשלה, שלפי סעיף 5י"א שר הפנים- -
משה גפני:
על איזה סעיף את מדברת?
ג’ודי וסרמן:
על סעיף 4, ארנונה?
לאה ענתבי:
אני מדברת על הצעת החוק בכללותה. סעיף 5י'.
משה גפני:
את מדברת על מס הכנסה?
לאה ענתבי:
לא.
משה גפני:
אז תגידי על מה את מדברת. איזה סעיף בחוק?
קריאות:
ארנונה.
היו”ר משה שרוני:
כשמקבלים הנחות בעיריות משרד הפנים הוא בעל הבית.
לאה ענתבי:
הסעיף שמדבר על הנחה בארנונה הוא סעיף 4, אבל הסעיף שקובע מהו תאגיד שיקום והסיעוד שזכאי להנחות מארנונה הוא סעיף 2 להצעת החוק. המצב החוקי כרגע הוא שיש סעיף 5י' לפקודת מסי עירייה וממשלה (פטורים) שקובע פטור לארנונה למוסד מתנדב לשירות הציבור. בהסתמך על הסעיף הזה הוציא שר הפנים קריטריונים בחוזר מנכ"ל לגופים המתנדבים שזכאים לקבל פטור מארנונה. לפי הסעיף הזה, הוצאו עשרות ואולי מאות פטורים. ככלל החוק הזה אימץ את הקריטריונים שנקבעו בחוזר מנכ"ל משרד הפנים. לא ברור מה הצורך לעגן את זה דווקא בחקיקה, כשזה מצוי בחוזר מנכ"ל, והגופים קיבלו - -
ג’ודי וסרמן:
מה שיעור ההנחה שמקבלים הגופים?
לאה ענתבי:
מה שפה מוצע. לפי פקודת מסי עירייה ומסי ממשלה- -
היו”ר משה שרוני:
יש טופס מיוחד שממלאים ומצרפים את כל האישורים, ויש ועדה- -
לאה ענתבי:
למוסדות שאני זוכרת עם 900 מתנדבים נתנו כל מה שהם ביקשו, ולכן אני לא יודעת מה הטעם לעגן את זה בחקיקה ראשית כשהחקיקה הראשית מאוד דווקנית, זה לא כמו הנחיות מנהליות.
היו”ר משה שרוני:
החוק לא מסתדר לכם, נכון?
לאה ענתבי:
לא ברור הצורך בחקיקה ראשית.
היו”ר משה שרוני:
אני מבין, זה לא מסתדר.
לאה ענתבי:
בסיפא של סעיף 4 כתוב: "הוראות סעיף זה יחולו לעניין סניפים שמתקיימים לגביהם הוראות סעיף 2, 5 ו-6". צריך לתקן כאן את הנוסח ולכתוב שהוראות סעיף זה יחולו קודם כל על תאגיד שיקום וסיעוד על סניפים של תאגיד שיקום וסיעוד שמתקיימים לגביהם הוראות סעיף 2, 5 ו-6. אני רוצה להדגיש שיש פה שני תנאים מצטברים, זה אולי לא מספיק ברור. קודם כל הוא צריך להיות תאגיד שיקום וסיעוד עם כל המגבלות שהוא מקיים את מרבית שירותי הסיעוד שבתוספת, ואחר-כך על כל סניף יחולו סעיפים 2,5,6 כמו שמוצע שהוא משרת בעיקר את תושבי הרשות המקומית. כלומר צריך להוסיף "תאגיד שיקום וסיעוד".
ג’ודי וסרמן:
אבל זה מופיע ברישא של סעיף 4.
לאה ענתבי:
אבל לא מספיק ברור שההוראות יחולו על סניפים, לדעתי. בסעיף 7 כתוב: "השר באישור שר הפנים ושר האוצר רשאי להוסיף שירותי שיקום". הייתי אומרת: "רשאי להוסיף וגם להחסיר", כי יכול להיות שיגידו שאפשר להוסיף, אבל להחסיר לא.
היו”ר משה שרוני:
בזה את צודקת.
לאה ענתבי:
בסעיף 2: "השר רשאי להכיר בתאגיד" – היות שנושא פטור מארנונה הוא נושא מאוד כבד, בעל השלכות רוחב רבות מאוד, על הרבה רשויות מקומיות ועל עשרות גופים מתנדבים, גם פה הייתי אומרת: "השר, באישור שר הפנים", כמו שכתבו בסעיף 7. כי הכול נעשה בצורה מוסכמת בין השרים, ולא ששר הרווחה יהיה- -
משה גפני:
מה פתאום בהסכמת שר הפנים?
לאה ענתבי:
כי אתה נותן לו פטור- -
משה גפני:
בסדר, עם כל הכבוד.
ג’ודי וסרמן:
לאור הפטור שקיים בפקודת מסי עירייה בשיעור של 66%- -
משה גפני:
לא משנה, נגיע למסקנה, אבל זה שצריך אישור שר הפנים. אם לא צריך, לא צריך, אבל אם צריך אישור שר הפנים הפירוש הוא שאין אישורים.
היו”ר משה שרוני:
אתה לא מבין שכמה שיותר דברים מופשטים זה יותר טוב. יש פרשנויות, ויש א', ב' – תלמד את זה, אתה ותיק בכנסת.
משה גפני:
לאט-לאט אני לומד.
לאה ענתבי:
אני חוזרת לנקודה המרכזית שהיום החוק לא משנה את המצב הקיים כיום, ויש לשקול- -
היו”ר משה שרוני:
וחבל להעביר אותו לקריאה שנייה ושלישית.
נטשה אפשטיין:
לעניין סעיף 4, הנחה מארנונה, כפי שלאה כבר אמרה הנושא מטופל כבר היום. חשוב לי לציין מלבד הנושא הספציפי הזה, שאנחנו לא נוהגים לטפל בנושא הארנונה בחוק כזה או אחר. מדובר בתפיסת מיסוי מוניציפלי, שמי שמנתב אותה ומשנה אותה זה שר הפנים עם שר האוצר בראייה כוללת- -
היו”ר משה שרוני:
נכון.
נטשה אפשטיין:
לכן אם נקבע בכל חוק הנחה או פטור לגוף כזה או אחרת אנחנו נאבד את התפיסה הכוללת שהיום שר הפנים- -
היו”ר משה שרוני:
והאוצר יתמוטט.
נטשה אפשטיין:
הרשויות יתמוטטו, לא האוצר.
היו”ר משה שרוני:
למה הרשויות? האוצר.
נטשה אפשטיין:
אנחנו מדברים כאן על כיסן של הרשויות המקומיות, לא של משרד האוצר.
היו”ר משה שרוני:
מה העלות?
נטשה אפשטיין:
בזמנו העריכו את זה בכ-10 מיליון. אני לא עשיתי הערכה מחודשת.
קריאה:
אין עלות, זה מאושר כבר.
ג’ודי וסרמן:
בדיוק.
משה גפני:
אני לא מבין את השפה האוצרית. את יכולה להגיד לי בעברית? איך יש לזה עלות? מצד אחד אתם נגד החוק מכיוון שזה בלאו הכי קיים, מצד שני יש לזה עלות של 10 מיליון? תסבירי לי את השפה הזאת.
אברהם רביץ:
עלות תיאורטית.
נטשה אפשטיין:
אם לא הייתה הנחה, הייתה לזה עלות. הסעיף הזה מיותר מכיוון שהפטור הזה קיים ומטופל בידי שר הפנים בפקודת הפיטורים. בראייה הכוללת של המיסוי חשוב מאוד לשמור על התפיסה הכוללת ששר הפנים רואה את כל נושא המיסוי המוניציפלי, והוא רשאי בתקנות ובפקודת הפיטורים לסדר את הנושא הזה. במקרה הזה הוא עשה, ואין מקום לחקיקה פרטנית ולטפל בדברים האלה כי זה ייצור אנרכיה שכבר גם ככה קיימת בתחום הארנונה בלי סוף.
היום יושבת ועדה ציבורית לנושא רפורמה בארנונה, כי הנושא סבוך וכבד. הוועדה תבחן את כל נושא ההנחות והפטורים בראייה הכוללת של מיסוי מוניציפלי. גם זה מוסיף לכך שאין טעם לקבוע עכשיו בחקיקה משהו ספציפי כשבוחנים את כל הנושא.
היו”ר משה שרוני:
השאלה הנשאלת היא מתי הוועדה הציבורית תגמור את העבודה – בעוד שנה, שנתיים או שלוש? אני מכיר את הוועדות. כשמקימים ועדה הכול בסטגנציה מוחלטת. מת לגמרי.
נטשה אפשטיין:
זה לא נכון מכיוון שלכולם נושא הארנונה מאוד חשוב, והוועדה אמורה להגיש את המלצותיה בערך בעוד חצי שנה.
היו”ר משה שרוני:
בסדר. חבר הכנסת רביץ, בבקשה.
אברהם רביץ:
אני כן מכיר את השפה של האוצר, לא כמו ידידי גפני שלא מכיר. הייתי רוצה שלא נשכח לעשות את ההבחנה במה דברים אמורים. יש פטורים שניתנים בגלל כל מיני הסכמים קואליציוניים או בגלל הכרה בפעילות חשובה- -
היו”ר משה שרוני:
תיכנסו לקואליציה, תקבלו פטור.
אברהם רביץ:
יש פטורים כאלה, למשל, פטור לבית-כנסת. לו היינו מדינה נורמלית המדינה הייתה צריכה לתת את השירות הזה כי זה חלק אינטגרלי מהשירות שהממשלה צריכה לתת לאזרחים. אבל מה לעשות, למדינה אין מספיק כסף, והמדינה גם לא יכולה להפעיל מתנדבים, כי היא צריכה לשלם לכל אדם שעובד. כל סיפור ההתנדבות הוא סיפור צבאי יותר, לא אזרחי. לכן קמו העמותות והארגונים האלה ועשו את הדבר הנפלא ביותר שמחקים אותו היום בכל העולם ולומדים את זה. אני הייתי בכמה מדינות וראיתי פעילויות של "יד שרה" שנמצאת כמעט בכל מקום בעולם. לכן ההסתכלות שלנו חייבת להיות אחרת: אסור לנו להמשיל את זה לפטורים ששר הפנים ברוב טובו הנוכחי מעניק. זה לא ככה. הארגונים באים במקום הממשלה, ולכן זה צריך להיות "בילד-אין" במערכת החוקית שלנו.
נטשה אפשטיין:
זה צריך להיות במערכת החוקית של הארנונה, לא בחוק. זה כבר קיים שם.
אברהם רביץ:
לא אכפת לי שהחוק יהיה של משרד הפנים. אבל משרד הפנים פועל לפי תקנות שהשר התקין, והשר מכיר בעניין והוציא תקנות המאששות את העניין הזה. אל לנו לשכוח שאנחנו עוסקים קמפיין בשירות שהיה אמור להיות ממלכתי, ולא ייתכן שהממלכה עצמה תשלם מסים לעצמה. תארי לך שהממלכה הייתה עושה את זה. אם הממשלה הייתה משלמת מסים, היינו צריכים תקנות?
נטשה אפשטיין:
עובדה שהממלכה הכירה ובמקום הנכון- -
אברהם רביץ:
אנחנו שנינו מכירים את משרד האוצר, ויודעים שהדבר הזה עלול להשתנות. המפעל העצום הזה לא יקרוס כי זה בנוי על מתנדבים, לכן יש לעשות הבחנה. אני דווקא בעד השימוש במערכת החוקים שלנו לעניין הזה.
נטשה אפשטיין:
יש עוד הרבה נושאים חשובים שמטופלים היום בפקודת הפיטורים וההנחות שגם ראוי לפטור אותם מארנונה, וזה בסדר, אבל אנחנו לא יכולים לייחד כל נושא כזה לחקיקה נפרדת ולעשות מין סלט שלם- -
ג’ודי וסרמן:
מה החוק הזה מוסיף בתחום הארנונה על הפטור הקיים בפקודת מסי העירייה 1938 – פיטורים? זאת חקיקה מול חקיקה, וזה כבר קיים. השאלה היא מהו הערך המוסף של זה?
אברהם רביץ:
מה דינה של הפקודה הזאת?
ג’ודי וסרמן:
חוק.
אברהם רביץ:
וכדי לבטל צריך כמו ביטול חוק – חוק מול חוק?
ג’ודי וסרמן:
כן.
משה גפני:
אני מבקש לענות על השאלה הזאת. מה שאמר הרב רביץ שהממשלה עדיין לא הפנימה את המציאות שבה במקומה יש מתנדבים, זאת המציאות- -
היו”ר משה שרוני:
חבר הכנסת גפני, יש חוק שנותן את כל מה שאתה מבקש.
משה גפני:
אין חוק, יש תקנות. מונח לפניי מכתב של עדי אלדר שמופנה אליך, יושב ראש הוועדה, ובו הוא מצהיר שמרכז השלטון המקומי תומך בחוק על כל סעיפיו.
היו”ר משה שרוני:
ואחר-כך הוא ילך לבכות שאין כסף- - -
משה גפני:
הוא בלאו הכי נותן את ההנחות האלה, ההבדל הוא רק אחד: כדי לקבל את ההנחות בארנונה צריך לעבור 3-4 ועדות – את כל הביורוקרטיה שנלווית לעניין הזה – בעוד שכשזה נמצא בחוק, מראש העניין הזה לא קיים.
גברתי היועצת המשפטית, המציאות היא שתקנות שר הפנים קובעות שאדם פטור מארנונה צריך לעבור את כל הוועדות הנלוות לעניין הזה, וכאשר החוק מדבר על הפטור זה לא תלוי בוועדות ולא בכל הגורמים שנוגעים בדבר.
ג’ודי וסרמן:
גם כאן שר הרווחה מכיר בתהליך.
היו”ר משה שרוני:
השאלה המרכזית שאני שואל היא אם עד עכשיו בגלל התקנות שישנן היו פשלות, לא נתנו, עשו בעיות או קשיים. זאת השאלה.
משה גפני:
שהמתנדבים יגידו.
יעקב הורביץ:
אני מאגודת עזר מציון. אחת ההוכחות שצריכים את החוק הזה בהתייחס למשרד הפנים היא שבראשית הדרך לפני שנים ההנחה הייתה 100%. זאת אומרת כתאגיד שמשרת את הרשות קיבלנו הנחה של מאה אחוז. היום אנחנו צריכים לשלם שליש.
לאה ענתבי:
אבל החוק מציע רק שליש.
ג’ודי וסרמן:
גם החוק מדבר על 66%, זה אותו דבר.
יעקב הורביץ:
בידו של שר הפנים לשחק עם זה – היום 100%, מחר 50%- -
קריאה:
זה לא נכון.
היו”ר משה שרוני:
הנושא הזה כל כך כבד, והרבה אנשים לא עשו שיעורי בית. נצטרך לחשוב כי כשרוצים להוציא חוק צריכים להוציא חוק צודק ומשכנע כדי להעביר אותו.
לאה ענתבי:
רציתי להתייחס לדבריו של נציג "עזר מציון" שקביעה של שליש זאת קביעה בחקיקה ראשית, זה לא קביעה של שר הפנים ולא נתון לשיקול דעת ולא להחלטות שלו היום ומחר. היום נקבע בחוק שכל מי שפטור ישלם שליש. זאת חקיקה לפני כמה שנים, וגם פה לא מוצע אחרת.
היו”ר משה שרוני:
לפי מה שנשמע כאן, אני חושב ש"יד שרה" מקבלת הכול בהתאם לכל זה.
משה גפני:
אנחנו יודעים שיש שליש בחקיקה ראשית, אבל מה ארגוני המתנדבים צריכים לעבור כדי לקבל את השליש הזה?
אריק חן:
בנוגע לפטור מארנונה – בסעיף 5י' בחוק מופיע שליש, אבל מי פטור – שר הפנים קובע. לא כתובים בצורה מפורטת בסעיף 5י' מי פטור. עובדה ששר הפנם החליט למשל שארגונים למניעת אלימות במשפחה פטורים עד 100% וארגונים אחרים פטורים בשליש.
קריאה:
חקיקה ראשית קבעה את זה בחוק ההסדרים. לא שר הפנים קבע את זה.
ג’ודי וסרמן:
להפך, זה שזה בקריטריונים יש יותר גמישות בשיקול דעת. זה לטובה, לא לרעה.
אריק חן:
יש הליך שאנחנו עושים כדי לקבל את האישור הזה. צריך מסמכים על פעילות, ואנחנו מקבלים את האישור באופן סופי. אבל במשך שנים "יד שרה" שילמה ארנונה אף על פי שהיו פטורים מול עיריות במשך שנים לפני שתוקן החוק הזה. אף על פי שהיה פטור של מאה אחוז הייתה פרשנות שלמה- -
היו”ר משה שרוני:
אנחנו לא מדברים על העבר, אנחנו מדברים על ההווה ועל העתיד.
אריק חן:
הרעיון הוא למנוע את המשחק. שיהיה ברור חד-משמעית שהגופים האלה שוקדים ולא צריכים להתעסק בזה. יש לנו מי שיתעסק בזה מול כל מיני מועצות. אנחנו רוצים להתעסק בחסד ולא בכל הביורוקרטיה הזאת. דבר ברור שהגופים האלה פטורים, ובזה נגמר העניין.
לאה ענתבי:
תצטרך לעמוד בכל הקריטריונים, ואז להוכיח לכל עירייה- -
היו”ר משה שרוני:
אני הבנתי. החוק הזה הוא מונופול של "יד שרה"?
משה גפני:
זה לא "יד שרה".
היו”ר משה שרוני:
רק רציתי לדעת.
אילה אמן:
הסכמתי עם הרבה דברים שאמרו; אני רוצה להתייחס לסעיף 2.2 ולומר שצריך לשים לב שעבודת המתנדבים בתחום השיקום והסיעוד לא תחליף את העבודה בשכר. כמו שזה מופיע כאן יש סכנה כזאת. מעבודת הסיעוד מתפרנסים בדרך כלל אנשים ממשפחות במצב סוציו-אקונומי נמוך, וזאת האפשרות היחידה שלהם להתפרנס בכבוד. אם יש כוונה שהמתנדבים יעשו את העבודה הזאת זה עלול לגזול במידה מסוימת את מקור הפרנסה של האנשים. שנית אנחנו רוצים שאת עבודת הסיעוד יעשו אנשי מקצוע – אני רוצה שקשישה בת 96 תקבל עזרה ברחצה ובסיעוד מאיש מקצוע ולא ממתנדב.
קריאות:
- - -
אילה אמן:
- - -ואני חושבת שיש פה בעיה שחשוב להעלות.
היו”ר משה שרוני:
הבנתי את הרמז הזה.
אילה אמן:
דבר נוסף, סעיף 2.4 מדבר על ארגונים בעלי 900 מתנדבים לפחות, ולדעתי, בכך החוק מפלה ארגוני מתנדבים קטנים שלא יוכלו להציג רשימות של 900 מתנדבים; לבד מזאת גם ההגדרה מהו סניף היא בעייתית.
היו”ר משה שרוני:
אנחנו לא מדברים על רשות מקומית אחת, אנחנו מדברים על 900 מתנדבים בכל הארץ.
אילה אמן:
אבל ארגון שפועל במקום אחד ומפעיל מתנדבים, והוא לא ארגון ארצי, לא יוכל ליהנות מהחוק הזה. זה מפלה את הארגונים הקטנים שעושים עבודה חשובה ביותר.
דן שפר:
אני רוצה לתמוך בסעיף 2.4 משום שלפי חוק ביטוח לאומי, גוף שיכול לקבל הכרה משר הרווחה הוא גוף שיש בו 250 מתנדבים ומעלה ולבטח את אותם בביטוח לאומי. הייתי מציע שבעניין 900 מתנדבים תהיה לפחות התאמה עם הביטוח הלאומי, וגם ארגון שיש בו 250 מתנדבים יוכל להגיש בקשה ולקבל הכרה ממשרד הרווחה. יחד עם זה אני מאוד מסכים עם אילה כי יש הרבה מאוד ארגונים קטנים, וזה הופך לחוק של ארגון אחד גדול שיכול להפלות ארגונים אחרים קטנים יותר לרעה.
אברהם רביץ:
לגופים אין התנגדות אם זה יהיה פחות.
אמנון דה-הרטוך:
הצעת החוק עברה תהליך; הצעת החוק המקורית דיברה על מספר הרבה יותר גדול של מתנדבים – למעלה מ-2,000, כאשר סף התוספת הייתה שמספר שעות ההתנדבות הוא 150 אלף שעות בחודש. עם כל הכבוד לדוברים מטעם המועצה הלאומית להתנדבות אני חושב שקביעת דרישת סף סבירה היא אפשרית מבחינה חוקית, אין בה שום פסול. ברגע שמחליטים שהתמיכה או הסיוע יוענק לגופים קטנים, במידה רבה מאבדים את השליטה על אפשרויות הפיקוח, וכמובן, צריך לומר שלדברים האלה יש עלויות. היתרון של הצעת החוק הוא שיש דרישה להיקף ארצי מצד אחד וגם דרישה לחוסר סלקטיביות – הגוף צריך לקלוט את כל האנשים שנמצאים בסביבה. עמותת "יד שרה" היא עמותה פעילה בכל רחבי הארץ גם ביישובים יהודיים וגם ביישובים שאינם יהודיים. מספר כזה של מתנדבים הוא לא גדול, ואם רוצים לפרוט את זה לפרוטות של 250 מתנדבים מינימום, התוצאה עשויה להיות שיהיו מאות גופים בישראל שיגישו את הבקשות, ואז היכולת של הרשויות המקומיות מצד אחד ושל הממשלה מצד שני, לפקח על הכול, תהיה פחותה.
משה גפני:
לי אין התנגדות שיהיו פחות מתנדבים.
יחיאל שרשבסקי:
אני ממשרד הבריאות. יש גופי שיקום שקשורים לשיקום במשרד הבריאות, ולא ברור לי אם שר הרווחה צריך להכיר בהם. אני חושב שאז צריך ששר הבריאות יכיר בהם כגופי שיקום.
שנית, כמו שהיושב ראש אמר, נראה כאילו מדובר על ארגון אחד כי מדובר על מרבית שירותי השיקום והסיעוד שבתוספת. אם מישהו נותן חלק ולא מרבית הוא כבר לא שייך גם אם זהו ארגון מתנדבים גדול. גם הנושא של 900 מתנדבים נראה לי מאוד נדיר, יכול להיות שיש 2-3 עמותות כאלה בארץ. לפרוט לפרוטות- -
היו”ר משה שרוני:
למה, יש לנו תאגיד אלצהיימר, זאת עמותה שיש בה למעלה מ-1,000 מתנדבים.
ג'ודי וסרמן:
אבל הם לא נותנים את סוגי השירות שבתוספת.
היו”ר משה שרוני:
אולי הם נותנים שירות אחר- -
יחיאל שרשבסקי:
הם לא נותנים את מרבית השירות.
היו”ר משה שרוני:
נכון. אולי גם הם צריכים להיכנס, להוסיף עוד כמה תוספות כאן כדי שייכנסו. יש עמותת אלצהיימר ועוד עמותות כמו לפגועי מוחין ועוד. יש עוד כל מיני דברים.
משה גפני:
נכון מאוד.
יחיאל שרשבסקי:
לכן אני שואל למה להגביל את זה.
היו”ר משה שרוני:
זה מה שאני אומר.
יחיאל שרשבסקי:
חוץ מזה, מר דה-הרטוך אומר ש-250 מתנדבים זה לפרוט לפרוטות, אני לא חושב שיש הרבה ארגונים שיש בהם מספר כזה. לכן צריך גם לשאול מהו מספר המתנדבים.
היו”ר משה שרוני:
חברי הכנסת, אנחנו נפעיל את המ.מ.מ. כדי שיבדקו את כל הארגונים, ויביאו לנו משהו רציני. לפי זה, נחליט בנושא.
משה גפני:
בסדר גמור.
היו”ר משה שרוני:
תודה רבה.
הישיבה ננעלה ב-10:50