פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 235 מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יום שלישי, ג' בתמוז התשס"ז (19.06.2007), בשעה 11:00 סדר היום: 1. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זקנה), התשס"ז-2007, של חה"כ רוחמה אברהם, חה"כ יצחק אהרהונוביץ, חה"כ עמיחי איילון, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ זאב אלקין, חה"כ שלמה ברזניץ, חה"כ אלחנן גלזר, חה"כ יואל חסון, חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ סופה לנדבר, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ אלכס מילר, חה"כ מיכאל נודלמן, חה"כ אורית נוקד, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ אופיר פינס-פז, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ רונית תירוש, חה"כ משה שרוני. (פ/1966). 2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת הזקנה), התשס"ו-2007, של חה"כ אורית נוקד (פ/1967). 3. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זקנה), התשס"ז-2007, של חה"כ יורם מרציאנו. (פ/1968). 4. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זקנה), התשס"ז-2007, של חה"כ יצחק אהרונוביץ, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ בנימין אלון, חה"כ זאב אלקין, חה"כ אליהו גבאי, חה"כ אלחנן גלזר, חה"כ יצחק גלנטי, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ נאדיה חילו, חה"כ דב חנין, חה"כ ישראל חסון, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ אלכס מילר, חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ דוד רותם, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ מיכאל נודלמן, חה"כ סופה לנדבר. (פ/2174). 5. הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת כספים 2003 ו-2004) (תיקון – הצמדה לשכר הממוצע), התשס"ז 2007, של חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ חיים אורון, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ דוד טל, חה"כ יעקב ליצמן, חה"כ אבשלום וילן, חה"כ שי חרמש, חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ משה גפני, חה"כ ראובן ריבלין, חה"כ אמנון כהן, חה"כ אורית נוקד, חה"כ אלחנן גלזר, חה"כ ניסן סלומינסקי, חה"כ אלי אפללו. (פ/2035). נכחו: חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר עמי איילון סופה לנדבר יורם מרציאנו אברהם רביץ ליה שמטוב מוזמנים: חה"כ יצחק גלנטי יעקב עמר – סגן מנהל היחידה לענייני גמלאים, משרד ראש הממשלה משה ברסימנטוב – רפרנט עבודה ורווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר יאיר זילברשטיין – רפרנט רווחה, משרד האוצר עו"ד דארין יעקב – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עו"ד שי סומך – משרד המשפטים עו"ד רועי קרת – סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי דוד קשני – יו"ר כן לזקן עו"ד יפעת סולל – יועמ"ש כן לזקן חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים ייעוץ משפטי: ג'ודי וסרמן, שמרית שקד-גיטלין מנהלת הוועדה: וילמה מאור רשמת פרלמנטרית:מיטל בר שלום 1. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זקנה), התשס"ז-2007, של חה"כ רוחמה אברהם, חה"כ יצחק אהרהונוביץ, חה"כ עמיחי איילון, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ זאב אלקין, חה"כ שלמה ברזניץ, חה"כ אלחנן גלזר, חה"כ יואל חסון, חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ סופה לנדבר, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ אלכס מילר, חה"כ מיכאל נודלמן, חה"כ אורית נוקד, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ אופיר פינס-פז, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ רונית תירוש, חה"כ משה שרוני. (פ/1966). 2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת הזקנה), התשס"ו-2007, של חה"כ אורית נוקד (פ/1967). 3. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זקנה), התשס"ז-2007, של חה"כ יורם מרציאנו. (פ/1968). 4. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זקנה), התשס"ז-2007, של חה"כ יצחק אהרונוביץ, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ בנימין אלון, חה"כ זאב אלקין, חה"כ אליהו גבאי, חה"כ אלחנן גלזר, חה"כ יצחק גלנטי, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ נאדיה חילו, חה"כ דב חנין, חה"כ ישראל חסון, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ אלכס מילר, חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ דוד רותם, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ מיכאל נודלמן, חה"כ סופה לנדבר. (פ/2174). 5. הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת כספים 2003 ו-2004) (תיקון – הצמדה לשכר הממוצע), התשס"ז 2007, של חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ חיים אורון, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ דוד טל, חה"כ יעקב ליצמן, חה"כ אבשלום וילן, חה"כ שי חרמש, חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ משה גפני, חה"כ ראובן ריבלין, חה"כ אמנון כהן, חה"כ אורית נוקד, חה"כ אלחנן גלזר, חה"כ ניסן סלומינסקי, חה"כ אלי אפללו. (פ/2035). היו”ר משה שרוני: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. הצעת החוק היא של משה שרוני, אורית נוקד, יורם מרציאנו, סופה לנדבר ושלי יחימוביץ. לפני שאני פותח את הדיון, אני רוצה שהיועצת המשפטית תסביר את התיקונים שנעשו. ג’ודי וסרמן: הצעות החוק שהוגשו על ידי חברי הכנסת באות להגדיל את קצבת הזקנה מהסכום שקבוע היום בחוק שזה 16.2% מהשכר הבסיסי, ל-20% מהשכר הממוצע. יש כאן שני תיקונים: במקום הצמדה לסכום הבסיסי שהוא צמוד למדד להעביר את זה להצמדה לשכר הממוצע, ולהגדיל את השיעור מ-16.2% ל-20%. אני מוכרחה לומר, כי בחלק מההצעות יש ניואנסים שונים, בחלק דיברו על 19%. המכנה המשותף לכולן, הוא שמדובר על העברה ממדד לשכר הממוצע, ומ-16.2% מהשכר הבסיסי ל-20% מהשכר הממוצע. הצעות החוק באות לתקן רק את סעיף 244, את קצבת הזקנה הבסיסית. כנראה, מתוך טעות לא ביקשו לתקן גם את הנגזרות מהקצבה הבסיסית, התוספות לבן הזוג ולילד. לכן, הצעת החוק שמונחת בפניכם מגדילה בהתאמה גם את התוספות לבן הזוג ל-10% מהשכר הממוצע במקום 8.1%, ולגבי כל אחד משני הילדים הראשונים 6.3% במקום 5.1% מהסכום הבסיסי. התבקשנו על ידי יו"ר הוועדה לעשות תיקון משלים לחוק הבטחת הכנסה. ידוע שלמעלה מ-60% מהאוכלוסייה הקשישה מקבלת בנוסף לקצבת הזקנה גם השלמת הכנסה מכוח הבטחת הכנסה, ולכן אם לא ייעשה תיקון והתאמה בחוק הבטחת הכנסה בהגדלת הקצבאות, הרי שלגבי האוכלוסייה הזאת לא יהיה שינוי בכלל בסך הכל התשלומים המשתלמים להם. משמעות התיקון תהיה, שהם יקבלו יותר בקצבת הזקנה ופחות בהשלמת הכנסה, אבל בסך הכל הם יגיעו הביתה עם אותם סכומים. חלק גדול יותר ישתלם על ידי הביטוח הלאומי וחלק קטן יותר ישולם להם מכוח הבטחת הכנסה מכספי אוצר המדינה. לכן, נתבקשנו על ידי יו"ר הוועדה להגדיל בהתאמה גם את השלמת ההכנסה מכוח חוק הבטחת הכנסה, כדי שהאוכלוסייה שזכאית גם לקצבת זקנה וגם להבטחת הכנסה תהיה גם כן זכאית להגדלה של סך הסכומים שהיא תקבל. היו”ר משה שרוני: אני לא צריך לשכנע את חברי הוועדה לגבי החשיבות של החוק הזה. החוק הזה בא עקב כך שהגמלאים היו הקורבנות של האוצר ושל חברי הכנסת הקודמים. הקצבה שגמלאי ישראל קיבלו היתה 20.4%, ובמשך 12 שנה הורידו להם את הקצבה הזאת ל-14%. כיום הקצבה היא 16.2%. לא יכול להיות שמה שנלקח מהם לא יוחזר להם. אף אחד לא עושה להם שום טובה. האוצר הוא לא בעל הבית של ביטוח לאומי. ביטוח לאומי הוא בעל הבית של המבוטחים ששילמו כל חייהם. לא יכול להיות שהם יתחילו לעשות חישובים בלתי רלוונטיים לגמלאים. לא ניתן לאף אחד לגזול מהגמלאים את מה שמגיע להם. כל החברים שהגישו את ההצעות: אורית נוקד, יורם מרציאנו, סופה לנדבר, שלי יחימוביץ, רואים לנכון לתקן את העוול שנעשה לגמלאים. סופה לנדבר: אין לי מה להוסיף למה שאמר יו"ר הוועדה. העוול שנעשה במדינת ישראל לאותם קשישים שחיים רק על קצבת זקנה הוא עוול ענקי, ואנחנו צריכים להפסיק עם זה. אני לא רוצה להגיד מה קורה במדינות אחרות. אנחנו מדינה שקולטת עלייה. חלק מהאנשים עבדו כל החיים, וזה לא משנה איפה הם עבדו. הם הגיעו למדינת ישראל, והיום הם נמצאים בשוליים של החברה. אני לא רוצה לעשות חשבון, אבל כל החתומים על החוק מבינים שהמצוקה היא גדולה מאוד. צריך שמישהו ינהל את המדינה מלבד שר האוצר. האחריות נמצאת על ראש הממשלה, על שר האוצר ועל כל אחד מאיתנו. לפני מספר חודשים הבאתי סקר שמראה, שלקשיש שחי רק על קצבת זקנה יש 17,20 שקלים ליום עבור מזון. בכנסת פחית עולה 8 שקלים. מה נשאר לבן אדם בשביל אוכל? לפני שתיים הקמתי קרן לנזקקים, וחלק גדול שפנו לקרן היו קשישים. רחמנות על אותם אנשים, שעברו מלחמה ויודעים מה זה רעב. רחמנות על אותם אנשים שבמדינת ישראל צריכים להיות רעבים ללחם. אדם שלמד ועבד כל השנים, חי כעני במדינת ישראל. איך אנו יכולים להסתכל בעיניים של אותם קשישים? אני הייתי מעלה את זה ל-50% כמו בכל מדינה אחרת. למה באמריקה ובגרמניה יכולים לדאוג לפנסיונרים, ובמדינת ישראל אנחנו לא יכולים לדאוג לפנסיונרים? כאשר מדינת ישראל עברה מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, היא לא התחשבה בחלק מהאנשים שמגיעים לזקנה רק עם קצבת זקנה. לכן, טוב ונכון שאתם תצביעו עבור החקיקה הזאת. אדוני היו"ר, טוב שאתה תזרז את החקיקה הזאת, כי היא עומדת מול עינינו. האנשים האלה מסכנים, ואנחנו צריכים להחזיר להם את הכבוד. יורם מרציאנו: אדוני היושב ראש, סיעת מפלגת העבודה כבר עזבה בעבר ממשלה כתוצאה מכך שלא הסכימו להצמיד את שכר הגמלאים לשכר הממוצע במקום למדד. לצערי, בכל מערכת בחירות אנחנו עדים לפופוליזם של כל המפלגות, כולל של המפלגה שלי, לצערי הרב. אנחנו כל ערב בחירות מתחייבים לגמלאים, וכאשר מגיעים לעבודת הכנסת זה נדחה בגלל אותו פקיד אוצר, שעמד מאחורינו עכשיו ושאל אם אנחנו מצביעים היום. אנחנו באנו להצביע על מנת לקבוע עובדות. משה שרוני ואני, כל אחד במפלגתו שלו, היינו שותפים בתקציב 2007 למשא ומתן עם אנשי משרד ראש הממשלה ואנשי האוצר, שהתחייבו באופן מפורש להסדיר את העניין הזה במסגרת חוק לקראת תקציב 2008. עכשיו אני רואה שאנחנו עוד הפעם מתחילים עם קיצוצים. אדוני היושב ראש, עם האצבעות שלנו הם יצטרכו להעביר את התקציב. אני לא רוצה לאיים ולהישמע כמי שמרים דגל ומניף אותו גבוה ולבסוף מתקפל. העניין הזה הוא בנפשנו. הם לא יכולים לעשות מאיתנו בדיחה. את כל זאת אני אומר לאור זה שהיתה התחייבות של האוצר להעביר את זה במסגרת תקציב 2008. אנחנו באים היום שבועיים לפני הקריאה הראשונה לקבוע מסמרות. אדוני, אני מציע שאתה תקדם את זה. הגיע הזמן לשים סוף לעוול שאנחנו עושים לקשישי מדינת ישראל. מבחינתי, נאה דורש ונאה מקיים. מה שטוב לי כחבר כנסת, בטח טוב לגמלאים. אם השכר שלי צמוד לשכר הממוצע, כך צריך להיות גם לגמלאים. לכן, אני מבקש לקדם את הצעת החוק כמה שיותר מהר, כדי שבתקציב 2008 נביא בשורה לגמלאי ישראל. אברהם רביץ: אני יוצא ידי חובת דיבור בשתיקה רועמת. אנחנו חוטאים ליסודות הקיום הייעודי שלנו והחברתי. אנחנו מנציחים לאורך ימים ושנים עוני אחר עוני, במיוחד כלפי האנשים שהיו רגילים לחיות בכבוד מפרי עמלם לאורך השנים, והנה הם יצאו לגמלאות. לצערי, עדיין לא הגענו למצב הקיים בארצות הברית. שם אין אדם שאיננו בונה לעצמו פנסיה, כי המשכורת בנויה על כך שחלק חלק ממנה הולך לפנסיה פרטית לבוא היום. הם לא סומכים רק על הבטחת הכנסה שהיא די זעומה שם. כל המבנה הכלכלי של שכר בני האדם שם בנוי לחיסכון לעת בזקנה. אנחנו לא הגענו לפנסיה חובה, ולכן לא ייתכן שאנחנו כחברה המתגאה בערכי הכבוד של האדם, במיוחד כלפי ההורים שלנו, ננציח את העוני הזה. 20% זה מעט, אבל אני רואה שיש כאן הסכמה של כל המציעים לזה. כנראה, שחישבתם שזה יוכל לעבור בקלות. וילמה מאור: הממשלה מתנגדת. אברהם רביץ: אבל אנחנו לא רוקדים לפי החליל של הממשלה. היו”ר משה שרוני: לאחר שנעביר את החוק הזה בכנסת, תבוא הצעת חוק שקובעת שגמלת הזקנה תהיה צמודה לשכר המינימום. יצחק גלנטי: הצעת חוק ממשלתית. היו”ר משה שרוני: לא ממשלתית. הממשלה תתאבד אם היא תעשה את זה. אנחנו נעשה את זה בהדרגתיות. ליה שמטוב: אני אומרת, בואו נעבור מהר על החוק ונצביע. עמי איילון: אני בעד הצעת החוק, ואני מסכים לכל מה שנאמר. אני רוצה להבין מהו המשך התהליך, מאחר וזה צריך לעבור מהר. אם הממשלה מתנגדת, מה יהיה? היו”ר משה שרוני: נביא 50 חברי כנסת בלי שום בעיה. עמי איילון: כמה זה עולה למדינה? משה ברסימנטוב: 4 וחצי מיליארד. עמי איילון: אני רוצה לדעת מהי העמדה של הממשלה. היו”ר משה שרוני: היא טוענת שאין כסף. בשנת 2008 רוצים להוריד 10 מיליארד. יצחק גלנטי: אבל אם תהיה גבייה מוגברת, יהיו עודפים של 18 מיליארד. עמי איילון: אני בכל זאת מעוניין לשמוע את עמדת האוצר, מתוך כוונה שאולי יש מישהו שיוכל להתווכח על הנתונים. היו”ר משה שרוני: אני אסביר לך. כל אחוז אחד זה מיליארד ו-200,000,000 שקלים. תעשה חשבון כמה זה כאשר מדובר על 3.8%. אברהם רביץ: זאת אומרת, שהיום הגמלאים עולים למדינה כ-18 מיליארד. יצחק גלנטי: למה הם עולים למדינה? אלה אנשים שעבדו. משה ברסימנטוב: נתחיל מהתוספות שהקצתה הממשלה לטובת קצבת זקנה והשלמת הכנסה בשנה וחצי האחרונות. הוקצו 650,00,0,000 שקלים להשלמת הכנסה לקשישים בשתי פעימות, פעם אחת 450,000,000 שקלים ולאחר ההסכם הקואליציוני האחרון 200,000,000 שקלים נוספים. בוטלה הפחתה של 4% בקצבת הזקנה. מעולם לא היתה הפחתה בהשלמת הכנסה לקשישים. נתנו עוד 200,000,000 שקלים לטובת קצבת הזקנה, וגם זה במסגרת ההסכמים הקואליציוניים שנעשו. זה מביא לכך שבפועל הכנסות הקשישים, כולל השלמת הכנסה, עומדות היום מעל לקו העוני. יצחק גלנטי: איזה קו עוני? מי קבע את קו העוני? משה ברסימנטוב: קו העוני נקבע על ידי המוסד לביטוח לאומי. הקצבה של קשיש שמקבל השלמת הכנסה עומדת היום על 30% מהסכום הבסיסי בביטוח הלאומי, ואם זה זוג אז זה 45% מהסכום הבסיסי. מעבר לזה, יש היום דיונים בשני ערוצים לעניין קצבאות הזקנה וקצבאות השלמת הכנסה לקשישים. הערוץ הראשון הוא הוועדה הממשלתית בראשות השר לענייני גמלאים, רפי איתן, ובשיתוף עם שר הרווחה יצחק הרצוג. הם דנים במכלול קצבאות הזקנה, השלמת הכנסה ושירותים אחרים לקשישים. יצחק גלטני: אני חייב להודות, ששמעתי את השר הרצוג, השר לעניינים חברתיים, בלשכת מפלגת העבודה מתבטא ואומר, שהוא מתווכן לתמוך בהצעת החוק הזאת ולהביא אותה לידי סיום עד לתקציב 2008. משה ברסימנטוב: אני הצלחתי לשמוע את דבריו של השר הרצוג רק בוועדה הממשלתית. יש שם דיון רציני. היו”ר משה שרוני: אין שום דיון רציני, כי אתם הודעתם ישר לשר הגמלאים שאתם לא תומכים בהצעה. משה ברסימנטוב: בהצעה שמעלה את קצבת הזקנה הבסיסית ב-4%, שזה אומר כ-4.5 מיליארד, אנחנו לא תומכים. אנחנו חושבים שצריך לפעול ברבדים סלקטיביים ודיפרנציאליים. היו”ר משה שרוני: איך? נעשה מבחן הכנסה עוד פעם? בעולם הבא יהיה מבחן הכנסה. משה ברסימנטוב: מעבר לוועדה הממשלתית יש את ועדת יישום האג'נדה החברתית, שפועלת בראש מנכ"ל משרד האוצר וראש המועצה החברתית, פרופ' טרכטנברג. יורם מרציאנו: איזו ועדה זאת? היו”ר משה שרוני: זו ועדת קבורה. משה ברסימנטוב: האפיק השלישי זו הצעת חוק לפנסיה חובה, חקיקה שתחייב את המעסיקים להפריש הפרשה פנסיונית לעובדיהם. זה נידון בוועדת הכספים. יורם מרציאנו: האם כל זה במקום הבטחת הכנסה? משה ברסימנטוב: אלה אמצעים שנועדו להבטיח רמת קיום לאנשים אחרי גיל פרישה. יורם מרציאנו: כשזה יהיה, אתה תגיע לגיל 120. היו”ר משה שרוני: הצעות החוק האלה נדונו בממשלה, והוחלט להעביר אותן לדיון בוועדה של השר איתן. אם הכנסת תקדם עד אז את הצעות החוק, עמדת הממשלה להתנגד להן. יצחק גלנטי: אני מבקש לישיבה הבאה להביא את אבא שלו ואת סבא שלו. יורם מרציאנו: לא. למה אתה יורד לרמה האישית? זה לא מכובד. דוד קשני: אתמול ישבתי בוועדת העלייה והקליטה עם מנכ"ל משרד הרווחה, שאמר שהאוצר מתנגד לתת אפילו אגורה אחת. הוא הציע, שכל מקבלי השלמת הכנסה, שהם 162,000, יקבלו תוספת של 150 שקלים. בזה תם הסיפור. האוצר מתנגד לכל דבר. יחיד מקבל קצבת זקנה בסך 1,400 שקלים. כאשר זוג הולך לקבל קצבת זקנה, הוא לא מקבל 1,400 ועוד 1,400 שקלים. האם בחוקים האלה הזוג יקבל אחד ועוד אחד? היו”ר משה שרוני: כן. יפעת סולל: אנחנו מדברים פה על אחוזים והכל נשמע מאוד סטרילי. אני רוצה לומר שקצבת זקנה ליחיד בתוספת השלמת הכנסה עומדת על 2,181 שקלים. שמישהו יגיד לי האם אפשר לחיות עם זה. עמי איילון: אני רוצה להבין את עמדת האוצר. אני מבין, שהאוצר לא מתנגד לעבור מההצמדה למדד להצמדה לשכר הממוצע. משה ברסימנטוב: אנחנו מתנגדים. עמי איילון: אם זה כך, אז אין לי יותר שאלות. היו”ר משה שרוני: אני רוצה לסכם את הישיבה. אני מקווה, שכל מציעי ההצעות יסכימו להצעה הסופית. אני מעביר את זה להצבעה לקראת קריאה ראשונה. מי בעד? ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה עברה בוועדה, והיא תועבר לקריאה ראשונה במליאה. תודה רבה, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 11:45