פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 239
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ד' בתמוז התשס"ז (20 ביוני 2007), שעה 09:00
ס ד ר ה י ו ם
הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף במסגרת יחסי עבודה, התשס"ה-2004
הצעתם של חברי הכנסת זהבה גלאון ויחיאל חזן
נכחו:
חברי הוועדה:
משה שרוני – היו"ר
דוד אזולאי
עמיחי אילון
זהבה גלאון
ישראל חסון
אלכס מילר
מוזמנים:
עו"ד דן אורן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד דארין יעקוב - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ג'מאל קדרי - יחידת המשמעת, נציבות שירות המדינה
דני גבע - משרד ראש-הממשלה
עו"ד דבורה אליעזר - משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
אלי כהן - היחידה הממונה על הביטחון במערכת הביטחון, משרד הביטחון
יוסי הלברייך - משרד הביטחון
ישי יודקביץ - משרד הביטחון
עו"ד נעמה פויכטונגר - עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ אשר זן-גר - ראש מדור פסיכולוגיה חקירתית, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק טלי רחמים - מ"מ ראש היחידה לביטחון מידע, המשרד לביטחון פנים
עו"ד חאלד אמון - רשם העמותות
מטי גרינברג - הסתדרות עובדי המדינה
עו"ד אבנר פינצ'וק - האגודה לזכויות האזרח בישראל וארגון קו לעובד
מרדכי גזית - יו"ר איגוד בודקי הפוליגרף
ד"ר אביטל גנתון - איגוד בודקי הפוליגרף
שלמה ברוק - איגוד בודקי הפוליגרף
מאיר מודן - מזכיר איגוד בודקי הפוליגרף
יחיאל מור - יו"ר האיגוד הישראלי לבודקי פוליגרף ממוחשב
עו"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת, ירושלים
אלדד מזרחי - הפורום הישראלי לביטחון ואבטחה בישראל
עו"ד ורד וייץ - ההסתדרות הכללית החדשה
ייעוץ משפטי:
ג'ודי וסרמן
איתי עצמון
מנהלת הוועדה:
וילמה מאור
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף במסגרת יחסי עבודה, התשס"ה-2004
הצעתם של חברי הכנסת זהבה גלאון ויחיאל חזן
היו"ר משה שרוני:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו דנים בהצעת חוק איסור כפיית פוליגרף במסגרת יחסי עבודה, התשס"ה-2004 של חברי הכנסת זהבה גלאון ויחיאל חזן.
זהבה גלאון:
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אנחנו מקיימים את הדיון בנושא הזה כבר הרבה שנים, אצלך בוועדה כבר בפעם השנייה, והמטרה שלי היא לקדם את החוק וללכת בגדול לרציונאל שהנחה אותי, ובזמנו גם את חבר הכנסת יחיאל חזן. החוק נועד להגן על עובדים בעיקר בקבלה לעבודה ובמהלך העבודה. החשש שלי היה – ואני אומר בשני משפטים ובזה אסיים, ואני מניחה שתרצה להיכנס לגופו של החוק – שמעבידים משתמשים בבדיקת פוליגרף גם כמכשיר מסנן בקבלה לעבודה וגם כחלק מתהליך הרשעה אחר כך, בניסיון לאתר מדליפים.
החוק הזה עבר גלגולים ושינויים ואחד הדברים שמאוד מטרידים אותי – ופנתה אלי גם קבוצה מאוד גדולה של נציגי ארגוני זכויות אדם – שבעצם כל ההערות וההסתייגויות שהועלו כאן במהלך התקופה, מבקשים להפוך את החוק על ראשו ולעקר מתוכן את החוק וזה כמובן אינה הכוונה.
מאוד הייתי רוצה שנלך כפי שהתקבל כאן במהלך כל התקופה האחרונה, שהחוק תואם את רוח מציעיו ולא להיפך.
היו"ר משה שרוני:
נדלג על פרק א', על ההגדרות שכולנו מכירים אותן ונעבור לפרק ב'.
איתי עצמון:
2. איסור בדיקת פוליגרף של מועמד לעבודה.
מעביר הזקוק לעובד או מי מטעמו, לא יבקש ממועמד לעבודה להיבדק במכשיר פוליגרף.
היו"ר משה שרוני:
האם יש הערות לסעיף הזה?
ורד וייץ:
אדוני, אם יורשה לי להרחיב טיפה מעבר לסעיף הזה עצמו.
היו"ר משה שרוני:
לא, על הסעיף הזה אני מדבר.
ורד וייץ:
בהקשרו של הסעיף.
היו"ר משה שרוני:
לא להרחיב. רק על הסעיף הזה.
ורד וייץ:
בהקשרו של הסעיף הזה, אני חושבת שהדברים נובעים גם ממנו, ואם יורשה לי, זה לא ייקח יותר מדקות ספורות.
אשר לסעיף הזה עצמו, אתחיל בכך, לא ברור לי למה הורדו המלים "ולא ידרוש". אני חושבת שזה ראוי שהוא לא יבקש ולא ידרוש ושתי המלים האלה צריכות להיות.
אני רוצה לומר לגבי הצעת החוק הזו עצמה, ואני פונה אל חברי הכנסת המציעים, בעיקר אל חברת הכנסת גלאון. חברת הכנסת גלאון, אם אני קוראת את הצעת החוק המקורית שהצעת וקוראת את הצעת החוק שמונחת לפני הוועדה, לא אל הילד הזה התפללת. הילד הזה כשמו כן לא הוא. הילד הזה מתיר או קובע מתי יוכל מעסיק לעשות שימוש בפוליגרף, מתי הוא יוכל להשתמש בו בהליך משפטי, וזאת הרחבה מעבר למצב הקיים היום על פי הפסיקה. המצב שקיים היום על פי הפסיקה, ולאחרונה ניתנו פסקי דין נוספים בעניין הזה, ואני אזכיר שלושה מהם: פסק דין של בית הדין הארצי לעבודה בעניין ויטריאול, ועוד שני פסקי דין אזוריים שתואמים את העמדה שם, דורית בן-אברהם נגד החברה להגנת הטבע, ושרון ללוז נגד כהן שמואל ייזום והשקעות. בכל פסקי הדין האלה חזרה ואושרה ההלכה שאומרת שכדי שבדיקת פוליגרף תהיה קבילה בהליך משפטי, צריך שני דברים לפחות. הסכמה, עצם ההסכמה של העובד להיבדק והסכמה שלו מפורשת שזה יהיה מוצג בהליך משפטי. ועדיין, אומרים בתי הדין, גם אם אנחנו עובדים את מבחן הקבילות, שהוא מבחן לא פשוט ככל שבאמת ניתנת לעובד ההזדמנות האמיתית להביע הסכמה או אי-הסכמה בדברים האלה, הם אומרים שהבדיקות והתוצאות של הפוליגרף אינן מהימנות. העמדה הזו הוא עמדה מקדמת דנא. העמדה הזו מקבלת ביטוי בין היתר בוועדת כאהן שהייתה אם אינני טועה ב-1978, קיבלה ביטוי בהמלצות היועץ המשפטי לממשלה משנת 2003 כאשר הוא קובע ואומר שם שמדובר בפעולה פולשנית שחודרת לפרטיות, שגורמת לעוגמת נפש ושתוצאותיה אינן אמינות. ואכן, בפסק הדין בעניין ויטריאול, כבוד השופטת ברק חוזרת ומביאה את דבריו של היועץ המשפטי לממשלה ומגיעה למסקנה הזאת.
היו"ר משה שרוני:
לא הוכח באופן גורף שהן לא אמיתות.
ורד וייץ:
זו העמדה הרווחת שהתוצאות אינן אמינות.
באותו פסק דין אכן היא קובעת ואומרת שזו דרישה ובדיקה בלתי מידתית יחסית למטרה. בלתי מידתית, דהיינו, עמדתה, לשיטתה, היא אפילו לא עומדת בדרישות חוקי היסוד.
אני סבורה שבהצעת החוק הזו כפי שהיא עומדת כיום יש הרחבה בלתי נחוצה. אם אני למשל מסתכלת על רשימת העובדים ברשויות ביטחון, הרי מכלל לא, בהצעת החוק הזו ישמעו הן, ומותר יהיה לעשות בדיקות פוליגרף בלי שום הגבלה. למה? אין לזה שום מקום. המצב היום לפי הפסיקה הוא טוב יותר.
לכן אני מפצירה בחברי הכנסת לחזור להצעת החוק המקורית או לרוחה של הצעת החוק המקורית אשר למעשה באה לאסור כפיית פוליגרף על מועמדים לעבודה ועל עובדים.
היו"ר משה שרוני:
חברי הכנסת שמעו את הערותיך.
שלמה ברוק:
אני מלווה את החוק הזה אני חושב מהיום שחברת הכנסת גלאון וחבר הכנסת חזן הגישו אותו. החוק הזה עבר טלטלות רבות ובכנסת הקודמת לא הצליחו להעביר אותו כי הייתה התנגדות של חברי הכנסת להעביר את החוק בצורה או באופן בו הוא הוגש.
לסעיף הזה. כל הזמן מדברים כאן על נושא של קבילות והסכמה. ראשית, לא נעשית שום בדיקת פוליגרף ללא הסכמתו המפורשת של הנבדק. שנית, נושא קבילות הבדיקה נבחן בהרבה הרבה ערכאות ולמעשה מנסים כל הזמן לערבב בין קבילות לתקפות. יש מחקרים מדעיים שמדברים על נושא של תקפות הפוליגרף ומבחן התוצאה הוא זה שקובע. אם הפוליגרף לא היה תקף, איך אפשר לאשר למוסדות המדינה שרגישים הרבה יותר מאשר הגופים הפרטיים להשתמש בפוליגרף אם הוא לא תקף? יש פה איזושהי "אפליה" בין לתת אישור לצד אחד ולאסור מצד שני. הנזק שנגרם בשוק הפרטי לעצם העובדה שינסו להוריד או לבטל את בדיקת הפוליגרף במיון של מועמדים הוא גדול מאוד ויש לנו כאן דוגמאות שאנחנו אספנו אותן רק בתקופה האחרונה מהעיתונות. למשל, מדריך שחייה שהיה מעורב בחשד לפדופיליה או אפילו ביצע מעשים מגונים בקטינים ולא דווח על זה לשום מקום, והוא הלך לעבוד כמדריך במקום אחר. אילולא בדיקת פוליגרף שהייתה בודקת את העניין הזה, העבירות ממשיכות והעבריין הסדרתי ממשיך להתגלגל. יש לנו דוגמה של נהג קטר שנתפס מעשן סמים, הרואין או מוכר הרואין. כל הדברים האלה, בשילוב עם מה שאתם מכירים מתקופות קודמות של כל מיני פקידות בנק שמעלו וגרמו להתמוטטות של עסקים, יכולים היו להימנע אם היו מבצעים בדיקות פוליגרף בצורה מסודרת לפני קבלה לעבודה.
אני לא בא ואומר איסור גורף כללי, כפי שמוצע בהצעת החוק, אבל אפשר למצוא את הדרך ולהגדיר את התפקידים, להגדיר את המקומות, ולהגדיר את אופן ביצוע הבדיקה בצורה כזאת שיענו לדרישות כל הצדדים.
אבנר פינצ'וק:
ההנחה צריכה להיות אחרת. אנחנו לוקחים אנשים שמועמדים לעבודה או שהם עובדים בשוק עבודה שמאוד קשה למצוא לו עבודה, ואלה אנשים מאוד לחיצים. אנחנו מקבלים פניות רבות מאנשים ממש אומללים שעל כל שטות המעביד יכול להתנהג אליהם כמו האציל עם הצמיתים שלו. שולחים אותו לבדיקה והשאלה היא לא אם הוכח שהבדיקה לא מהימנה אלא כדי שאנחנו נעביר את העובדים בדיקות כאלה – ומדובר רק ביחסי עבודה – שכרוכות גם בהשפלה, גם בפגיעה בפרטיות ופגיעה בכבוד, צריכים להוכיח באופן חד-משמעי שהן אכן אפקטיביות ושיש להן איזשהו ערך. יש להן כנראה איזשהו ערך אבל מי שצריך להוכיח שהן באמת תקפות ומהימנות זה מי שרוצה להכניס את זה. הרי גם יכולנו להכניס אסטרולוגיה והיום שולחים עובדים לגרפולוגיה.
היו"ר משה שרוני:
השאלה המרכזית שנשאלת היא האם בדיקת פוליגרף גורמת לנזק או האם אי-בדיקת פוליגרף גורמת יותר נזק.
אבנר פינצ'וק:
בוודאי. יש חוות דעת חד משמעית של היועץ המשפטי הקודם לממשלה שמדברת על חוסר תקפות ועל בעיית מהימנות. גם אם מדובר רק ב-20 אחוזים או ב-30 אחוזים של חוסר דיוק, אנחנו בעצם חורצים גורלות של בני אדם על סמך מכשיר לא מהימן וזה כמו שנלך לאסטרולוג וכדומה.
לכן הבעיה היא לא שלא הוכח שזה לא קביל. בשוק העבודה לא נפקיר עובדים ולא ניתן לפגוע בכבוד שלהם ובפרטיות שלהם,. זה נוגע כמובן גם לעניין ההסכמה. דיבר פה האדון הנכבד קודם לכן, אבל הוא בא לקדם את העסק שהוא מייצג אבל אני לא מקדם עסק אלא מקדם זכויות ואת כבודם של עשרות ומאות אלפי עובדים. אם אנחנו לא נעצור את זה, זה יהיה יותר רווח וככל שזה יהיה רווח יותר, נופקר לפגיעות הקשות האלה.
היו"ר משה שרוני:
לא רק אתה פועל למען הזכויות.
אבנר פינצ'וק:
בוודאי שלא וטוב שכך.
היו"ר משה שרוני:
גם הכנסת דואגת. נהיה יותר צנועים.
אבנר פינצ'וק:
לא קשרתי לעצמי כתרים. בוודאי שהכנסת דואגת ולכן דווקא בגלל זה באתי לפנות לאדוני ולחברי הכנסת כדי שיאסרו את השימוש בפוליגרף במערכת יחסי עבודה.
ישראל חסון:
איך אתה מציע להגן על הלקוחות של הבנק למסחר שאיבדו את כל הונם?
אבנר פינצ'וק:
בדיקת הפוליגרף לא תקדם אותך הרבה. דרך אגב, חלק מהאנשים האלה עבר בדיקת פוליגרף.
ישראל חסון:
איך אתה מציע לשמור על זכויותיו של הנוסע ברכבת ועל ביטחונו? תאמר את ההצעה הכוללת והמלאה. הבנו צד אחד אבל מה הצד השני?
אבנר פינצ'וק:
אתה רוצה שאני אתייחס על רגל אחת למטריה שלמה. אני לא יודע מה אתה מצפה מנהג רכבת. תאמר מה אתה מצפה ממנו, אבל בטח זה לא מספיק אפקטיבי. יש הרבה דרכים אחרות. לך לאסטרולוג, לך לגרפולוג, לך לקוראת בקפה.
דן אורן:
מר ברוק דיבר על ליווי הצעת החוק מתחילתה ואני יכול לומר שכך המצב גם לגביי. מדובר בהצעת חוק שהממשלה משתפת פעולה לגבי הצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת גלאון והיא משתפת פעולה על סמך העמדה לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיאום עם הממשלה. דיברו כאן על חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה, על הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, ואכן על סמך הידע והמומחיות שנצברה אגב כל העיסוק באותה חוות דעת, הבאנו זאת לתוך הצעת החוק הזאת.
אני אחזור רק בתמצית כי כבר התקיימו הרבה דיונים ואומר שעמדתנו היא שמדובר כאן בכלי שהוא בעייתי, גם מבחינת פגיעה בזכויות יסוד של פרטיות וגם מבחינת מהימנות, ולא אכנס לכל הפרטים. מצד שני, כאשר אנחנו רואים את השיטות השונות בעולם, אלה שאוסרות לגמרי ואלה שמתירות, אנחנו חושבים שצריך ללכת במסורה, כלומר, כעיקרון לאסור, בוודאי לגבי מועמדים לעבודה, אבל להתיר במסורה.
אנחנו בעד איזושהי עמדת ביניים מאוזנת שאומרת שיש מקרים שמותר, אם למשל מדובר בביטחון המדינה. חברתי מההסתדרות מציינת שני דברים, הסכמה וקבילות, שהם העיקרים של הפסיקה, וגם אנחנו אומרים שאם מתירים בדיקה, זה בכפוף לכל מיני תנאים כאשר הבולט בהם היא ההסכמה וכאשר יש גם תנאים אחרים כמו כאשר המעסיק מבצע חקירת משמעת על פי דין, עורך בדיקה, יש פה מעשה שגרם נזק, הוא חושד בעובד ואין דרך סבירה אחרת לבדוק את החשד. זאת אומרת, בהצעת החוק הזאת, על פי הנוסח שאנחנו הצענו, יש כל מיני תנאים שרק בהתקיים התנאים האלה אפשר לערוך את הבדיקה. כאמור, לגבי מועמדים אנחנו אומרים שזה אסור בכלל, אבל אז יש לנו את הסייגים של ביטחון המדינה, שם אנחנו אומרים שביטחון המדינה – וראינו את זה גם במדינות אחרות – במקרה הזה גובר.
הייתי מציע לוועדה מבחינת ההתקדמות בהליכי החקיקה, כיוון שהתקיימו הרבה דיונים, להבחין בין מצב בו באים גורמים מגורמים שונים ומתנגדים להצעת החוק בכללותה. צריך לקבל עמדה אם מקדמים את החקיקה פחות או יותר כמות שהיא או שלא, כיוון שהכנסת הגיעה כבר לשלב די מתקדם. צריך להבדיל בין מצב כזה שמתנגדים לחלוטין לבין מצב בו יש כל מיני הערות
אני מודה שלא הצלחתי מספיק לעבור על ההערות שנשלחו אלי אתמול מהאגודה לזכויות האזרח וקו לעובד ולומר מה דעתנו, אבל בהחלט יש דברים שאפשר לשקול, ואני אומר שאפשר לשקול כי עוד לא הייתה לנו הזדמנות לבדוק את זה עם כל משרדי הממשלה. יש הצעה למשל שבדיקת הפוליגרף אגב חקירה תתקיים רק אם העובד ביקש זאת. אני מציין זאת כיוון שכאשר אנחנו שקלנו איזה מקרים כן להתיר, שקלנו מקרים של עובדים שרוצים להוכיח את חפותם ורוצים לעבור בדיקת פוליגרף. אם רוצים לצלם מצב כזה, צריך לכתוב בחוק שהעובד ביקש זאת. שוב אני אומר שזה דבר שאנחנו צריכים להתייעץ לגביו וזה לא נוגע למקרים שמשרתים ברשות ביטחון שאלה כל מיני דברים כמו משרד הביטחון, יחידת המלמ"ב ומשטרת ישראל, צבא הגנה לישראל וכולי. בדיקה להתאמה ביטחונית, אלה דברים שעל פי עמדת הממשלה צריכים להיות מחוץ לחוק הזה עם מנגנונים אחרים של אישור בידי היועץ המשפטי לממשלה שיבטיחו שאין פה שימוש יתר בפוליגרף.
שוב אני אומר שצריך להבחין בין מצב בו מתנגדים לכל הצעת החוק לבין מצב בו יש הערות לסעיף כזה או אחר שיכולות בהחלט לשפר את הצעת החוק.
היו"ר משה שרוני:
קח בחשבון שבין כל האנשים שמתנגדים, מי שקובע כאן, קובעת הוועדה, המחוקקים. אתה יכול להיות שקט בעניין.
ישראל חסון:
אני רוצה שתסביר לי לוגית את ההבדל בתמיכה שלכם בין ביטחון המדינה, שם אתה מאשר, לבין ביטחון הציבור, שם אתה אומר שאתה יודע להתפשר. תסביר לי רק את הקו הזה. אני רוצה להבין איך משרד המשפטים עושה את ההפרדה הזאת. למה להתקבל לשב"כ אתה מאשר שהוא יעבור פוליגרף אבל להיות נהג ברכבת, אתה מאשר שהוא לא יעבור פוליגרף. תסביר לי על פי תפיסת משרד המשפטים כי אני רוצה להבין את הלוגיקה.
דן אורן:
יש כאן כמה שיקולים. מצד אחד אנחנו באמת שמים את ביטחן המדינה גם לאור המצב.
ישראל חסון:
תזכור, ביטחון המדינה וביטחון הציבור. תסביר לי את ההבדל.
דן אורן:
ראשית, אנחנו עדיין שמים את זה בקטגוריה אחרת. שנית, מבחינה זו שמדובר בכלי שהוא בעייתי, האיזונים והבלמים, כאשר מדובר בגופים שהם כפופים ליועץ המשפטי לממשלה, המצב שונה כאשר מדובר בגופים במגזר הפרטי. צריך לזכור גם שכאשר אנחנו מדברים על המקרים החריגים שנוגעים למדינה, זה לא אומר שכל עובד מדינה עובר בדיקת פוליגרף אלא רחוק מזה. על פי חוק השב"כ מדובר במספר מאוד מצומצם.
ישראל חסון:
אני מצטער, אתה לא עונה לי.
ג'ודי וסרמן:
אם ניקח כהנחת יסוד שיש בדיקת פוליגרף שאנשים דוברי אמת יוצאי דוברי שקר, ולא נתווכח כאן על האחוזים, אם זה 10 אחוזים או 30 או 40 אחוזים, הרי שאם מדובר ברשויות ביטחון, אין זכות מוקנית לאדם לשרת ברשות ביטחון. לכן, אם הוא מבקש לשרת ברשות ביטחון, שם מידת האמינות, המהימנות, החשש לביטחון המדינה קיים, מוכנים לקחת בחשבון שגם אם אדם שהוא דובר אמת יצא דובר שקר, הרי שם בנסיבות מסוימות ובתפקידים מסוימים מאפשרים לעשות בדיקת פוליגרף. האלמנטים האלה לא נמצאים כאשר אנחנו מדברים בעבודה אחרת, בשוק הפתוח, וזה לא ביטחון המדינה לעומת ביטחון הציבור. הנסיבות הן אחרות לגמרי. שם אדם מרצונו, הוא גם לא חופשי להרבה מאוד דברים אחרים, הוא לא אדם חופשי לזמנו ולגופו אלא הוא לוקח על עצמו הרבה מאוד מגבלות. במסגרת הזאת של ביטחון המדינה, הוא גם לוקח על עצמו לכאורה את החשש שהוא ייבדק ויימצא דובר שקר. זה שונה לגמרי מהשוק הפתוח, מכלל יחסי עובד ומעביד, כי שם השאלה האם אנחנו מוכנים להשית או לחייב עובד לפי בקשת מעביד לעשות בדיקת פוליגרף כאשר אנחנו יודעים שעובדתית הוא יצא דובר שקר למרות שהוא דובר אמת באחוז כזה או אחר של המקרים. כשאנחנו מדברים על יחסי עובד ומעביד, אנחנו מדברים על יחסי כפיפות מובנים כאשר בעצם אין רצון חופשי של העובד לסרב או לא להסכים להיבדק.
לכן, מה שמקובל ברשויות הביטחון זה עניין אחר וצריך להתייחס אליו אחרת, ומה שמדובר בשוק העבודה, צריך להתייחס עליו אחרת ורק בנסיבות מאוד מאוד מסוימות של נזק גדול וחשש למעורבות וחוסר יכולת לבדוק בכלים אחרים, רק אז לאפשר לבקש מהעובד לעבור בדיקת פוליגרף.
ישראל חסון:
אני לא מדבר על עובד. אנחנו מדברים כאן כרגע על קבלה לעבודה, אם אני מבין.
ג'ודי וסרמן:
נכון, הסעיף הזה מדבר על קבלה לעבודה.
ישראל חסון:
אם כן, קודם כל זה לא עובד. עובד זה כבר שלב שני.
זהבה גלאון:
אנחנו מדברים על זכויות עובדים. החוק הזה נועד להגן על זכויות עובדים ולא על זכויות המעבידים.
דן אורן:
כדי להשלים את התשובה. אני מסכים לכל מה שאמרה היועצת המשפטית. צריך מאוד להיזהר לפתוח כך שהחוק הזה יהיה לגמרי חלול. מצד שני, אם אנחנו רואים את החוק האמריקאי, שם אפשרו לכמה תחומים כן לעשות בדיקת פוליגרף בכפוף למגבלות. זאת אומרת, אפשר לשקול כמה חריגים אבל לדעתי צריך לעשות זאת מאוד בזהירות. כל מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, אני בוודאי חותם על כך.
ישראל חסון:
טייס ג'מבו, שומר בשער של התעשייה הצבאית, למי לפי דעתך יערכו בדיקה? טייס ג'מבו שבמסגרת החברה הליברלית הרווחת היום אוהב לנסות לגלגל משהו שהיום דרך אגב, אם אתה לא יודע, אז למעלה מ-47 אחוזים נמצאים כמתנסים בסמים וזה קורה בחברה הרווחת בקרבנו. תאמר לי מה קורה כשהוא על המסלול.
דן אורן:
התשובה שנתתי לך קודם, אני חושב שהיא תקפה. לצאת מתוך הנחה שבדיקת פוליגרף היא הבדיקה היחידה שאפשר לקיים לגבי אמינות של עובדים, זה לא נכון. יש עוד שורה של בדיקות כולל אנשים שעבדו עם אותו איש, מעסיקים קודמים וכולי.
עמיחי אילון:
בדיקת כתב יד נראית לך פחות חודרנית?
דן אורן:
גם שם צריך להיזהר. מניסיוני בהעסקת עובדים אני חושב שיש בדיקות אחרות. אני חוזר למה שאמרתי לחבר הכנסת חסון קודם לכן וזה שיתכן שבמסורה אפשר לשקול חריגים נוספים על אלה שכתובים כאן ובלבד שזה לא יהפוך את החוק הזה להיות חוק עם חורים.
אביטל גנתון:
בעניין התקפות של בדיקות הפוליגרף, אני לא רוצה להיכנס כרגע לוויכוח אם זה 95 אחוזים או 70 אחוזים. יש האומרים כך ויש האומרים כך ויש לי דעה. אני חושב שכולם יסכימו שמי שצריך לקבל החלטות, צריך לאפשר לו לקבל את מיטב הכלים כדי שיקבל החלטה. אז נשאלת השאלה האם כלי הפוליגרף – בין אם זה 70 אחוזים ובין אם זה 90 אחוזים – שמאפשר לקבל החלטה, איזה עוד כלים יש לידו בהשוואה. אם יש כלים אחרים שהם יותר טובים, יותר תקפים, לא נשתמש בפוליגרף אלא שמה שעומד לרשות מקבלי ההחלטות בדרך כלל אלה כלים פחות תקפים. אפילו לארגונים בעלי משאבים רבים כמו ארגוני הביטחון שיכולים להשקיע בכל אמצעי שהוא, הסיבה שמשתמשים בפוליגרף היא משום שהאמצעים האחרים פחות טובים. ראיון לבד פחות טוב, מבחני אישיות ומבחנים פסיכולוגיים פחות טובים, שלא לדבר על גרפולוגיה או קריאה בקפה. אז המשמעות של פסילת בדיקת הפוליגרף היא לקחת את הכלי שהוא הכי טוב שישנו, בין אם זה 90 אחוזים ובין אם זה 70 אחוזים, הוא יותר טוב מאחרים ולמנוע אותו מזה שצריך לקבל החלטות.
היו"ר משה שרוני:
הוא לא הכי טוב, אבל הוא יותר אפקטיבי מהיתר.
אביטל גנתון:
כן, אני מסכים לתיקון הזה.
מרדכי גזית:
בדיקות הפוליגרף הן יקרות ולכן מטבע הדברים גם במצב של היום לא שולחים על כל שטות לבדיקת פוליגרף ולא שולחים כל אחד ולא לכל תפקיד אלא לתפקידים נבחרים, לתפקידים שהם רגישים ושניתן לגרום בהם נזק. נתנו כאן דוגמאות של סכנות שקיימות לציבור, ואני יכול להעלות גם דברים אחרים יותר פשוטים. למשל, בתעשיית מזון, אם עובד יחדיר זכוכיות או רעלים בשלב הייצור או בשלב השיווק, הנזק לציבור הוא בל ישוער ואני חושב שהוא אפילו יותר מסוכן מסכנה ביטחונית.
מה שאנחנו צריכים לעשות הוא לבחון את האיזונים בין ההגנה על זכויותיו של הפרט, שאני בדעתה של חברת הכנסת גלאון שזה דבר חשוב, לבין הצרכים והזכויות של האוכלוסייה כולה ושל הציבור בכללו. אנחנו צריכים לבחור באותם עיסוקים, באותם תחומי עיסוק, באותם מקצועות שיכולים להזיק ולגרום נזק לציבור בכללו. הכנתי רק הערב רשימה ארוכה מאוד של מקצועות גם מתוך ניסיון של שלושים וכמה שנים כשאני נתקל והנזקים הם אדירים, ואני לא מתכוון רק לנזק הכלכלי לאותו מעסיק אלא נזק שיכול להיגרם לציבור בכללותו. לדוגמה, אותו בנק שהנזק לא היה רק למעסיק אלא גם לצרכנים, או שימוש בכרטיסי אשראי, דבר שהיום מאוד נפוץ לעשות את זה באינטרנט כאשר הנגישות של אותם אנשי מסלקה אינטרנטיים למספרים סודיים ולקודי גישה, זה דבר שיכול לגרום נזק לאוכלוסייה כולה והיו דוגמאות רבות כאלה.
אבנר פינצ'וק:
מועמדים לעבודה, יש לראות אותם ואת מצבם לפחות מבחינת הנחיתות בעוצמה כמו עובדים. אנחנו מדברים על כך שבחברה המערבית יש פחות ופחות מקומות עבודה, יותר ויותר אבטלה. פרסמתי עכשיו מודעה למשרה קטנה וקיבלתי 70 הצעות מאנשים נפלאים. ברור שצריך לקחת בחשבון שיש המון אנשים שמחזרים על הפתחים ואנחנו כבר לא נמצאים בעידן שאנשים מתחילים לעבוד בגיל 20 ויש להם ביטחון תעסוקתי עד גיל 65. זאת אחת הבעיות החמורות ביותר של החברה שלנו, כמו בכל החברה המערבית. לכן כל הנושא של ההסכמה לא קיים כאן אלא זאת הסכמה פיקטיבית ולא נכון בכלל לחשוב שמועמד לעבודה שנותן את ההסכמה, הוא באמת הסכים לכל הפגיעות האלה והרבה פעמים מדובר בפגיעות חודרניות ושאלות לא רלוונטיות.
שאלת כאן וענה יפה עורך-דין דן אורן לגבי האיזונים. כארגון זכויות אני הייתי חושב שצריך לצמצם ככל האפשר את כל החריגים הביטחוניים, אבל בכפוף לזה יש לנו כאן מכשיר שהוא רע, הוא עושה פגיעה קשה, הוא פוגע באנשים, ולכן אי אפשר לומר שעובד בשב"כ ומדריך השחייה, לשניהם דין אחד ואנחנו נפגע בשניהם. דרך אגב, אותו טייס – יאמר לך חבר הכנסת איילון – גם הוא עובר בדיקה של השב"כ אבל לא מדריך השחייה ולא אתי אלון.
ישראל חסון:
למה אתה צריך לספר לי על זה? לא מגלים סודות אצלנו.
אבנר פינצ'וק:
מכל מקום, מתחיל כאן סחף ואתם מגיעים למדריך השחייה. תולים את הגניבות בבנקים רק בגלל שלא הייתה בדיקת פוליגרף כאשר הרבה פעמים עובדי הבנק כן עוברים בדיקות פוליגרף. השאלה איפה אנחנו עוצרים ובכמה אנשים אנחנו פוגעים ולאיזה מטרות. לא הרי חוקר שב"כ כמו מדריך שחייה.
ישראל חסון:
אתה לא כל כך מכיר כנראה את הרקע שמשותף שלי ושל עמי, אבל אנחנו יכולים לספר אחד לשני את אותם דברים. אני רוצה לומר לך שאין דבר כזה שהוא מכשיר רע אלא יש דבר כזה שהוא שימוש רע. תן לי קצת להעשיר אותך ואני רוצה להעשיר לא רק אותך אלא את חברי הוועדה.
בבדיקות קבלה לשירות ביטחון כללי אתה עובר דבר פי כמה וכמה יותר נוראי מפוליגרף. מה שאתם הצעתם כאן, תחקיר שהוא פי אלף יותר גרוע מכל פוליגרף הכי גרוע שאתה רק מכיר. זאת הרמה הכי חודרנית, הכי פולשנית, הכי זוועתית שיכולה להיות כשאתה מקבל עובד לעבודה. וראה זה פלא, בסוף כל התהליך הזה של קבלה לשירות שנמשך כחצי שנה, מגיעים מתי מעט לקו הסיום ואני חושב שמדובר בשניים פסיק משהו אחוז מאלה שנמצאים.
זהבה גלאון:
השב"כ לא בחוק הזה. מראש הוציאו אותו מהחוק.
היו"ר משה שרוני:
הוא רוצה להסביר כאן משהו כדי שנבין.
זהבה גלאון:
אני רואה מ י שני חברי הכנסת שהגיעו ואני מבינה הכול.
עמיחי אילון:
אני חבר ועדה מסור.
זהבה גלאון:
אני לא חולקת על זה. אם אחרי כל התחקירים שישראל חסון מספר עליהם, הגיעו אליהם שניים, השניים האלה יושבים כאן, זה מה שהם אומרים ואבוי לנו כי אני מבינה מה קורה. אני אומרת את הדברים בכל הכבוד וההערכה, בלי לפגוע בכם. אני רוצה להבהיר שזה לא תיקון לחוק השב"כ.
ישראל חסון:
את הרי יודעת שבסוף נמצא את נקודת האיזון.
בסוף התהליך הזה אנחנו מושיבים את האנשים על פוליגרף, אחרי שהם עברו את כל הסינון והגיעו לקו הגמר. ידידי, תקשיב לנתון. 37 אחוזים נופלים בפוליגרף על סמים וזה אחרי שהם עברו תחקיר שלם. נופלים ומודים. אני לא רוצה לספר לך מה נעשה במקומות אחרים. באמצעות הפוליגרף, אחרי שאתה עובר את כל תהליך האינפורמציה שהשירות יודע לחדור אליה, מדובר ב-37 אחוזים. אתה מבין את המספרים עליהם אני מדבר אתך ומה עושה המכשיר הזה?
אתה בא אלי ואומר לי לקחת את המכשיר, לשים אותו בצד, להעלות טייסים, לראיין אותם. אני באמת חושב שאסור לשים את הזכויות בעניין הזה ואת אפשרות השימוש במכשיר הזה באופן גורף בצד אחד, אבל בשום פנים ואופן אסור לשים בצד השני את האיסור.
תשובתו של עורך-דין אורן ממשרד המשפטים הייתה רחוקה מאוד מלענות לאיזשהו הגיון שבעיניי הוא בסיסי.
זהבה גלאון:
אותי התשובה שכנעה.
ישראל חסון:
יכול להיות, אבל אני מדבר עליי. כנראה שיש דברים שאני לא מצליח להבין.
זהבה גלאון:
אחרי שעברת את כל הטלטולים והראיונות, אתה לא מצליח להבין?
ישראל חסון:
אני השתדלתי להציל כמה שיותר אנשים במדינה הזאת.
זהבה גלאון:
אני לא חולקת על זה.
ישראל חסון:
אני גם רוצה להתנצל על כך.
זהבה גלאון:
בכל זאת אפשר לחלוק עליך.
ישראל חסון:
אני חושב שאסור לקחת את זה לצד השני. ממש אסור. אני חושב שיש פה נקודות איזון שהן אחרות לגמרי והחוק כאן כלשונו מפר את האיזון בצורה בוטה ולטעמי יש בו פגיעה ממשית בביטחון הציבור שהוא כנראה פחות חשוב מביטחון המדינה. אני חושב שאתה טועה. ביטחון הציבור חשוב כמו ביטחון המדינה כי לטעמי חד הוא. ביטחון המדינה נועד לשמור על ביטחון הציבור.
עמיחי אילון:
לדעתי, פרט ליושב-ראש, אני חבר הוועדה היחיד כאן.
היו"ר משה שרוני:
נכון.
עמיחי אילון:
אני נמצא כאן משום שאני חבר ועדת העבודה והרווחה, ולא משום שהפוליגרף מעניין אותי יותר מאשר תוספת שעות של הורים שילדיהם פגועים וצריכים תוספת שעות הכרה במחלה על מנת להגיע עם ילדיהם לבתי החולים. אני אומר את הדברים האלה משום שנראה כאילו יש פה קבוצת אנשי שבב"כ שהסתערה על האגף הליברלי של הבית הזה.
זהבה גלאון:
לא.
עמיחי אילון:
אני חושב שהמציאות היא שונה לחלוטין. אני כן רוצה לומר שתי אמירות לגבי הפוליגרף עצמו. אני חושב, ואני לא מעריך שאני טועה, שיש פה מעט אנשים שעברו פוליגרף. אני אומר את הדברים האלה משום שיש איזושהי דמוניזציה של המכשיר הזה. דרך אגב, אני לא הייתי ער עד כמה המכשיר הזה הפך לדמון. כשהייתי בחיל הים, עוד לא בשב"כ, החליטו שעל מנת לדעת מידע מסוים אני צריך לעבור פוליגרף ועברתי זאת. הסתבר לי אז שקודמי בתפקיד לא עבר משום שהוא החליט שזה מכשיר איום ונורא. אני מודה שלא לפני ולא אחרי שעברתי את הבדיקה, עד עכשיו אני לא מצליח להבין מה הבעיה במכשיר.
התהליך הזה ליווה אותי במשך הרבה מאוד שנים וכשהגעתי להיות ראש השב"כ הסתבר לי שיש ויכוח שהופך כמובן, כמו כל ויכוח, לוויכוח מאוד רגשי ואידיאולוגי ומי שהיום שופט עליון והיה אז יועץ משפטי של מערכת הביטחון, עשה איזושהי עבודה על מנת להבהיר עד כמה הפוליגרף הוא לא מדויק ועד כמה הוא חושב שחייבים לאסור שימוש כזה או אחר במכשיר הפוליגרף. רצה הגורל והוא צריך היה להתמנות ליועץ משפטי לממשלה, ויועץ משפטי לממשלה צריך לעבור בדיקת פוליגרף. היה דיון מאוד מורכב, ואגב, הדיון הזה היה בהמשך לאיזה שהן פניות שגרמו למבקרת המדינה דאז לעשות בדיקה בנושא הפוליגרף והיא לא קיבלה את עמדתו והיא חשבה שמכשיר הפוליגרף הוא המכשיר הראוי על מנת לבדוק סוג מסוים של מידע שהמדינה רוצה לבדוק. בסופו של דבר התמנתה ועדה בראשות שופט עליון לשעבר, דב לוין, שחשבה שהמכשיר הזה חייב להיות בשימוש הרבה יותר נרחב מאשר שירות הביטחון כללי אז חשב שצריך להשתמש בו. אגב, השופט דב לוין המליץ המלצה שאנחנו לא קיבלנו, ששירות הביטחון הכללי יבדוק את חברי הבית הזה, לפחות את אלה שנמצאים בוועדות מסוימות כמו ועדת חוץ וביטחון. כשאני הייתי ראש השבת סירבתי משום שאמרתי שאין פה עניין של מידת חודרנות אלא מידת הסמכות של הבודק לנבדק בשירות הביטחון הכללי, אסור לו לקבל את הסמכות מול נבחרי ציבור, ואם המדינה חושבת שהם צריכים להיבדק, אין שום בעיה אבל שייבדקו לא על ידי שירות הביטחון הכללי.
אני אומר את הדברים האלה משום שלפחות השופט העליון בדימוס, השופט דב לוין, חשב שצריך להרחיב את השימוש. הוא הגיע בעצם לשתי מסקנות: האחת, שהמכשיר הוא המכשיר המדויק ביותר שעומד היום בידינו על מנת לדעת את מה שאנחנו היינו רוצים לדעת לגבי אמינותו של הנבדק, והשנייה, שבאמת בהרבה מאוד תפקידים המידע הזה חייב להימצא בידי המדינה. העניין נשאר פתוח משום ששירות הביטחון הכללי סירב ועד היום העניין לא נפתר, ואני חושב שמדינת ישראל יכולה לחיות עם המצב הנוכחי.
אני אומר את הדברים רק מתוך הדגשת הסיפא. בסופו של דבר לקחנו את מי שהיום שופט עליון אחר כבוד והוא נבדק והדברים באו על תיקונם.
זהבה גלאון:
זאת לא הייתה קבלה לעבודה. כדאי לשים דגש גם על זה.
עמיחי אילון:
זאת הייתה קבלה לעבודה.
זהבה גלאון:
זה לא היה התנאי שלא לקבלה לעבודה.
עמיחי אילון:
זה היה לצורך קבלתו לעבודה כיועץ משפטי לממשלה. נקודה. אני אומר את הדברים האלה משום שבסופו של דבר אנחנו באמת מחפשים פה איזושהי נקודת איזון. הרי ברור לגמרי שאי אפשר לבדוק כל מי שנולד ברגע שהוא נולד ואחר כך לשחזר את הבדיקות האלה אחת לשלושה חודשים, אבל מצד שני אני לא מעלה על דעתי לשלול ממעסיק, בתנאים מסוימים שצריכים להיקבע בחוק, את השימוש במידע הזה או בבדיקה הזאת.
אגב, בעניין מעביד, אני לא אוהב את הטרמינולוגיה הזאת, אבל קטונתי. אני חושב שצריך לתת לו את האפשרות. ממילא, וזה כבר נאמר, הבדיקה הזאת היא בדיקה מאוד יקרה יחסית לבדיקות אחרות. יש כאן איזשהו איזון מעצם העובדה שהוא צריך לשלם הרבה כסף, אז מה, הוא נהנה לשלם הרבה כסף? איזון מסוים קיים כבר במחיר, אבל אני מקבל שבחוק צריכות להיות מגבלות נוספות.
ג'ודי וסרמן:
יש מגבלות בסעיף 3.
עמיחי אילון:
לא, אני מדבר על סעיף 2. אני מדבר על קבלה לעבודה וסעיף 3 לא דן בקבלה לעבודה. סעיף 3 דן באלה שכבר מועסקים. הבעיות של סעיף 3 מקובלות עליי, אבל מאחר שבסעיף 2 אין בעצם שום אופציה, אני חושב שסעיף 2 צריך לתת כלי מסוים למעסיק, אם זה לסוג מסוים של תפקידים או כל הגדרה אחרת שמגישי החוק חושבים שהיא הגדרה ראויה.
הדבר המרכזי שחסר או בחוק הזה או בחוק אחר על מנת שהחוק הזה יהיה תקף הוא מה זאת בדיקת הפוליגרף. אני לא יודע – אם אני טועה, יכול להיות שאני מתפרץ לדלת פתוחה – שהיום יש איזשהו חוק או מסגרת כאשר כל אדם יכול לבוא ולומר שהוא מתחיל לגבות כסף ולבדוק בפוליגרף. עד שהעניין הזה לא יהיה, אני מקבל שהשימוש עלול להיות שימוש לא ראוי. לכן לדעתי צריך לשלב בין שני הדברים.
ג'ודי וסרמן:
הגדרת פוליגרף ישנה בסעיף הראשון, בסעיף ההגדרות.
עמיחי אילון:
אני לא מדבר על הגדרת פוליגרף אלא על רישוי. אני לא רוצה שכל אדם יקום בוקר אחד ויתחיל לבדוק פוליגרף ועוד יעשה זאת ללא מגבלות.
זהבה גלאון:
אתה רוצה להכשיר את השרץ. אפשר לקרוא לילד בשמו. זה לא מחייב אותך, אבל אני קוראת לזה בשמו.
עמיחי אילון:
אני בטוח שהגברת גלאון מתנצלת על דבריה, ואם לא, אני מתנצל בשמה. אני לא חושב שסוג מסוים של עיסוק או של מקצוע, שלדעתי לפחות חלק מאלה שעוסקים בו הם אנשים מאוד מכובדים, יכולים להיקרא כאן בוועדה הזאת שרץ. זה פשוט לא ראוי.
זהבה גלאון:
זה לא מה שאמרתי ואל תשים דברים בפי. חבר הכנסת אילון, תאמין לי שאני יודעת בדיוק לבטא את דבריי באופן המידתי והראוי.
עמיחי אילון:
סיימתי את דבריי. יש לי הסתייגות קשה מאוד לסעיף 2.
מאיר מודן:
אני היום מזכיר איגוד בודקי הפוליגרף הישראלי ובעבר הייתי עובד שירות, כולל ראש היחידה לבדיקות פוליגרף בשירות, כך שאותי אפשר לשאול גם על זה וגם על זה. אני אומר לחברי הוועדה ולאנשים שיושבים כאן שהבדיקות בסקטור הפרטי האזרחי יותר עדינות ופחות פולשניות מאשר בשירות הביטחון הכללי. לזכותו של השירות ייאמר שהוא עושה את הבדיקה בצורה יסודית ומדוקדקת בגלל התפקידים אליהם אנשים מיועדים. בשוק הפרטי יש יותר הקפדה על הנושא של ההתחשבות, של לעשות את זה יותר מתחשב וכולי. לכל אלה שמעירים הערות על ההיבטים הפולשניים, החודרניים, המשפילים וכולי, אלה אנשים – כמו שאמר חבר הכנסת אילון – שלא עשו בדיקת פוליגרף, לא נכחו בחדר בו נערכו בדיקות פוליגרף, לא ראו בעין ולא דיברו עם אנשים שיוצאים מבדיקות פוליגרף. לא מעט אנשים יוצאים מבדיקות פוליגרף ואומרים שהם שמחים שעברו את הבדיקה הזאת כי עכשיו הם יודעים שמסתכלים עליהם ורואים שהם בסדר, ומבקשים לעשות זאת לכל הסביבה שלהם כדי שהם יהיו בטוחים שהם עובדים בסביבה נקייה ובסביבה טובה של אנשים עליהם אפשר לסמוך.
אני אומר לכם לגבי סעיף 2, שכל גנב, כל מכור לסמים, כל מכור להימורים, כל מדליף מידע צוהל ושמח כשהוא רואה את הסעיף הזה. הוא קורא את הסעיף הזה ושמח כי הוא יודע שאפילו אם ייתפס, יפוטר, ילך למקום עבודה אחר, יתקבל ואסור לבדוק אותו בפוליגרף.
מדברים על הסכמה. איזו הסכמה יכולה להיות אם אסור אפילו לבקש ועל אחת כמה לדרוש? אם אסור לבקש, מאיפה תבוא ההסכמה? איך הוא ידע שהוא צריך להסכים אם לא מבקשים ממנו? מי יסכים, מתנדבים? לא מתנדבים לעשות בדיקות פוליגרף, זה נכון, בגלל הסטיגמה, השם המבהיל הזה של בדיקות פוליגרף נוראיות, אבל אחרי שעוברים, הרבה אנשים אומרים שלא חשבו שזה כל כך פשוט אלא חשבו שזה הרבה יותר נורא.
החשש לדבר שקר של אדם שהוא דובר אמת קיימת. אני אומר קיימת - כבודק פוליגרף מנוסה במשך הרבה שנים אני אומר שהיא קיימת – אמנם באחוזים זניחים, אבל עדיין קיימת האופציה של בדיקה שנייה, עדיין יש הסכמה ויש הצעה מצדנו לנסח את הסעיף כך שלא רק על פי בדיקת הפוליגרף יוכרע גורלו או מעמדו של העובד אלא על עוד הרבה דברים אחרים. ישנם כלים, אני מסכים שהם פחות טובים, אבל ישנם כלים כאלה.
הרציו מאחורי כל החוק הזה, וגם לפי כל הדוברים ששמעתי כאן, הוא היבטים מקצועיים. אך ורק היבטים מקצועיים. כל התלבושת הזאת של פולשני, הרי זה הבודק עומד מאחורי זה, אז בואו נטפל בהיבטים המקצועיים. חוק הרישוי שמוצע ומונח היום, יש בו הצעה שעל פיה תוקם ועדה והוועדה היא באמת מכובדת, שבראשה יעמוד שופט בדימוס, והיא תבדוק את כל מי שמבקש לקבל רישיון ותבדוק את המקצועיות שלו, את הרקע שלו, מאיפה הוא בא, מה הניסיון שלו וכולי, ורק אז ייתנו לו רישיון או לא. אז אולי מרבית הבעיות תעלמנה.
לסיכום. אני אומר בעדינות שבעיניי בחוק הזה יש כדי לעודד עבריינות תעסוקתית, ותחשבו על זה.
דבורה אליעזר:
לא אנשים אמרו שהבדיקה היא פולשנית אלא בית המשפט העליון אמר שהבדיקה היא פולשנית וכי יש פגיעה קשה בפרטיות של האדם ולכן צריך לקבל את הסכמתו של האדם שעובר את הבדיקה, במקרה הזה המועמד לעבודה.
אנחנו חוששים מכך שמי שמועמד לעבודה יביע את הסכמתו הכנה לבצע את הבדיקה ולכן סעיף 2 מבטא עמדה שבעצם מועמד לעבודה לא ייבדק. יכול להיות שצריך לעשות איזונים, אבל זאת העמדה וזה הרעיון.
היו"ר משה שרוני:
מה את מציעה שיהיה בסעיף הזה?
דבורה אליעזר:
מה שכתוב פה. אני מאוד חוששת שההסכמה של המועמד לעבודה לא תהיה כנה ואני חושבת שברוב המקרים אפשר לקבוע מבחנים אחרים לקבלה לעבודה, שהם פחות חודרניים. לא אני אומרת את זה אלא אומר את זה בית הדין הארצי לעבודה, בתי הדין האזוריים וגם בית המשפט העליון.
מאירה בסוק:
למה שקורה בארץ היום הוא שכל עובד או עובדת צעירה הולכת להיות מנהלת בחברה סלולרית וכבר עושים לה את הבדיקה. זה הפך כאן לבון טון שלא מקבלים עובד בלי לעשות לו בדיקת פוליגרף. עם כל הכבוד, המילה פולשנית היא לא במובן זה שהיא פולשנית לתוך גופו של האדם, אבל השאלות פוגעות בחוק כבוד האדם וחירותו, ולא סתם בית המשפט העליון התנגד לכך. אי אפשר שלמעביד יהיה מאוד נוח, הוא יקבל עובד וישלח אותו לפוליגרף. יש המון פעמים שאנשים דוברי אמת נתפסים לא כדוברי אמת. אנשים לחוצים והבדיקה הזאת היא בדיקה מאוד בעייתית.
אני מתנגדת לחוק הזה. כשאני רואה את כל בעלי האינטרסים כאן, לדעתי החוק רע כי אחרת אולי היינו חושבים על כך אבל יש כאן חוק שרק האינטרסים עובדים ולא נושא זכויות אדם. לכן אם במקרה החוק יתקבל, ברור שהסעיף הזה חייב להישאר כמו שהוא, אבל בגדול, החוק הזה ממש גרוע.
היו"ר משה שרוני:
אם לא יהיה חוק, זה יותר טוב? הכול יהיה פרוץ.
מאירה בסוק:
אני לא יודעת, אבל הפסיקה היום עוזרת לזכויות האדם יותר מאשר החוק הזה יעזור לו.
דן אורן:
אני מבקש שוב את רשות הדיבור כי בעיקר אני רוצה לענות לחבר הכנסת עמי אילון. לא חשבתי שצריך לחזור על דברים שאמרנו בעבר מבחינת הממצאים של דוח ועדת לוין ומבחינת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה. חשבתי שאנחנו בשלב יותר מאוחר של החקיקה, אבל כיוון שחוזרים לעצם צדקת החקיקה, אני אגיב.
עמיחי אילון:
אני אמרתי שסעיף 2 הוא רחב מדיי.
דן אורן:
נדבך מרכזי בהצעת החוק הוא שלגבי מועמדים לעבודה בדיקות פוליגרף אסורות וזה בכפוף לסייגים של משרתים ברשות ביטחון. אמרתי לחבר הכנסת חסון שלפחות אני מבחינתי חושב שאפשר לשקול חריגים מאוד מצומצמים נוספים, אבל יש הבדל בין זה לבין לערער את כל הבסיס של הצעת החוק.
עמיחי אילון:
אז בוא נדבר על החריגים. אני אמרתי שצריך לראות מה החריגים הנוספים בסעיף 2.
זהבה גלאון:
תן דוגמה. מה שאתה מציע לגבי סעיף 2, סעיף 2 הוא הליבה של החוק, אתה אומר שאתה רוצה להחריג, אז תן דוגמאות למה אתה מתכוון ונראה אם הרציונאל של החוק תקף. הרציונאל של החוק נועד להגן על עובדים בקבלה לעבודה, אבל השאלה מה הופך להיות הכלל ומה הופך להיות החריג ואני רוצה לראות איך אתה מבקש להעמיד את זה.
עמיחי אילון:
אני כבר אומר לך איך אני עושה את זה. אני לוקח את סעיף 3 ואני מתחיל לראות מה מהחריגים של סעיף 3 תקף בסעיף 2.
זהבה גלאון:
סעיף 3 מדובר על נזק. כאשר מתקבלים לעבודה אין עוד נזק, כי אין עבודה.
דן אורן:
סעיף 3 לא רלוונטי כאן.
עמיחי אילון:
יש נזק פוטנציאלי מעצם התפקיד שאתה ממלא.
דן אורן:
השאלה איזה תפקידים.
עמיחי אילון:
אתה לוקח את בעל התפקיד, בודק איזה נזקים הוא יכול לגרום ברגע שהוא ייכנס לתפקידו ומניח הנחות.
זהבה גלאון:
איזו גישה זאת? אני צריכה להוכיח שלא רצחתי ארלוזורוב. זה מה שאתה מבקש.
עמיחי אילון:
זאת בדיוק מהות העניין. את מתייחסת אל בדיקת הפוליגרף כאילו זה רצח ארלוזורוב. זאת בדיוק הבעיה.
זהבה גלאון:
לא, ממש לא. אתה אומר דברים סתמיים וכלליים ולא נותן דוגמה אחת.
עמיחי אילון:
אני הצעתי ליושב-ראש. אני שואל שאלה מאוד פשוטה – ואל תפגעי – האם אי פעם נוכחת בראייה, בתצפית, בבדיקת פוליגרף?
זהבה גלאון:
לא, אבל פגשתי אנשים שעברו את הבדיקה. מה זה רלוונטי בכלל? גם לא נכחתי בניתוח קיסרי ואני יודעת מה צריך לעשות ומה לא. מה זה רלוונטי?
היו"ר משה שרוני:
ההצעה של חבר הכנסת עמי אילון מוצדקת ביותר, שחברי הוועדה יהיו נוכחים בתצפית של בדיקת פוליגרף כדי שנוכל להתרשם.
זהבה גלאון:
זה לא רלוונטי ואני רוצה לנמק למה זה לא רלוונטי.
ורד וייץ:
אם מישהו הבין שאני מבקשת לשנות את סעיף 2 ולהתיר בדיקה של מועמד לעבודה על בסיס הסכמה, כמובן שלא. צריך להרחיב את האיסור. מבחינתנו אסור לדרוש, אסור לבקש, אסור לבדוק בפוליגרף מועמד לעבודה.
דבריו של החבר כאן רק מחזקים לדעתי עד כמה השיטה הזאת היא שיטה לא אמינה, שיטה שתלויה בבודק, כך הוא בעצמו הציג את הדברים, וזה מה שאנחנו רוצים לעשות?
היו"ר משה שרוני:
זה עניין של השקפה.
ורד וייץ:
מה שהחבר אמר כאן, אמר כבר בדיוק אותו הדבר כבוד השופט העליון גבריאל בך. הוא אמר שהתוצאות משקפות עמדה אישית של הבודק והיא לא חוות דעת מומחה.
אלדד מזרחי:
הארגון שלנו מייצג את קציני הביטחון במדינה. אני חושב שאני אחד הגופים הכי אובייקטיבים כאן כי אני מצד אחד גם לקוח ואנחנו מנועים מאינטרסים כלכליים, ומצד שני כמעסיק, כאחד שצריך להחליט אם לקבל עובד לעבודה, כאשר העיסוק שלי הוא בכלל בחברת תוכנה. כל אלו שמתיימרים כביכול להגן על האינטרס הציבורי, אני חושב שאתם עושים טעות עם החוק וזאת מכמה טעמים.
נכון להיום, אני בודק מועמדים אם הם מתאימים לעבודה או לא, רישום פלילי כבר אסור לי לבקש מהמועמדים לעבודה. מה שיקרה, אם יהיה איסור בחוק, אתם תחזקו אנשי מקצוע כמוני, שאף אחד לא בדק אותי ולא אמר אם אני איש מקצוע, ויסמכו על תחושות הבטן שלי. אם לי יהיה ספק לגבי מועמד כלשהו ולא יהיה לי כלי שאני אוכל להיעזר בו, אני אפסול אותו. הבוסים שלי יאמרו לי שהם סומכים על חוות דעתי ואנחנו בעצם נעשה עוול לציבור הרבה יותר גדול.
לגבי כל הנושא של התחושות, שהבדיקה היא פולשנית, חודרנית וכולי. אני רוצה לומר לכם שהיום אני מראיין עובדות ועובדים על כוס קפה באמצע קניון עם חיוך. מה שאתם מתארים לגבי הכלי זה בעצם תחושות. לפעמים כשאני מראיין עובדים בבית קפה עם שתייה, עם חיוך, באווירה מאוד סימפטית, למרות זאת הם יוצאים לפעמים עם תחושות לא כל כך נעימות ומרגישים מושפלים. זה עניין של תחושות. הכלי לא אמור להשפיע על התחושות.
הנזק יהיה הרבה יותר גדול. אני לא מבין מה ההבדל שאתה רוצה להגן על ההבדל, במה אני שונה כאשר אני אקבל אליי לעבודה אדם שבעבר גנב או שמהווה פוטנציאל לגניבה ואיך אני יכול להגן על העובדים שעובדים אתי ולהגן על הפרנסה שלי? האם אתה הקדשת פעם מחשבה ל-250 עובדי הבנק למסחר שאיבדו את הפרנסה שלהם כי הבנק נסגר?
אני רוצה לחזק את המגמה שמה שצריך לעשות כצרכן של הכלי הזה הוא באמת לחדד את הנושא של המקצוע עצמו של בודקי הפוליגרף, מי מוכשר לבצע בדיקת פוליגרף כדי שלא כל אחד יוכל לבצע זאת. זה בסך הכול עוד כלי להפקת מידע, אבל כלי מאוד חשוב.
יחיאל מור:
אנחנו נותנים כבוד גדול מדיי למכשיר הפוליגרף. מכשיר הפוליגרף בסך הכול הוא מכשיר דיאגנוסטי שלא עושה שום דבר. אני הייתי אומר שהערך שלו בקביעה הכוללת של תוצאה כלשהי של מאה אחוזים, המכונה הזאת היא בסך הכול עשרה אחוזים ולא יותר מזה. היא מפיקה לנו תדפיס של הלב, של הנשימה וזהו. זה כל הסיפור. ה-90 אחוזים של תוצאה כלשהי, אמת או שקר, תלויה בבודק. לכן הקטע הזה של ועדת הרישוי של החוק וכל הדברים האלו, אני חושב שזה קודם לעניין הזה. אני לא רוצה לפגוע כאן בתהליך, אבל זה קודם לעניין הזה של מי כן ייבדק ומי לא ייבדק. קודם כל שיהיו רופאים, שיהיו פרופסורים שגם הם טועים לפעמים. המכונה היא שום דבר ולכן ההצעה של כבודו שאומרת בואו נראה מה זה, אני חושב שהיא הצעה לגופו של עניין. צריך להרגיש את התחושה,ש כל הסיפור מסביב הוא עניין פסיכולוגי.
לגופו של עניין. אני הייתי מעורב בחוק של הסדרת הביטחון במוסדות ציבוריים. יש חוק כזה שהוא מכשיר וקובע מי יכול להיות קצין ביטחון בכל הרשויות הממשלתיות. לאחר מספר שנים של מאבק, כאשר החוק הזה טוב למוסדות, לממשלה, לאל-על, לשב"כ וכולי, הכניסו שורה של קרוב ל-10 מוסדות כלכליים ציבוריים. החוק הזה שכלל רק אנשי משטרה, עכשיו יקיף גם מוסדות כלכליים להם החוק מאפשר להיכנס לקטגוריה הזאת.
ההצעה הגורפת שאומרת שאין פה בדיקות כאלו, לא יכולה להיות בפועל ואני לא רוצה להיכנס לנימוקים. אני אומר שצריך להגדיר איזה מוסדות - לא את כל אחד ואחד אפשר לחייב לעבור בדיקת פוליגרף – לשם הגנה על האזרח. אם נאמץ את המוסדות הללו, נקצר את הדרך.
אבנר פינצ'וק:
זה יהיה נחמד אולי אם כולנו נעבור בדיקת פוליגרף. אנשים לא טועים. אי אפשר לומר שלאנשים נדמה, זאת הפסיכולוגיה שלהם וכולי כי זאת התחושה של האנשים ואנשים מרגישים שרע להם, אין להם עבודה, הם מחפשים עבודה, הם מחזרים על הפתחים, הם מוכנים לעשות הרבה דברים משפילים ויש גם את השאלות ששואלים אותם ונכון, כפי שנאמר כאן, זה לא רק המכשיר אלא גם השאלות ששואלים אותם על כל מיני דברים שהם לא רלוונטיים, על ההורים שלהם, על האחים שלהם, על חשבון הבנק שלהם וכולי.
נאמר כאן שאין אפשרות לקבל רישום פלילי אבל אפשר לקבל גיליון הרשעות. הוא לא יכול לקבל רישום פלילי ולראות שנגד המועמדת לעבודה נפתחה חקירה אבל בסוף נסגרה ולא הוגש כתב אישום. ובכן, את זה אתה גם לא רשאי לשאול בבדיקת הפוליגרף כי כל הרעיון הוא שאנחנו לא נדע שהייתה נגד אותו מועמד לעבודה חקירה שנגמרה בכלום. זאת בדיוק המשמעות של האיסור הזה.
באים לכאן אנשים שמקדמים את העסק שלהם.
קריאה:
אם האיש הורשע בגניבה?
זהבה גלאון:
אז יש הרשעה וזה לא נסגר בשל מה בכך.
אבנר פינצ'וק:
אתה לא יכול לשאול את זה בפוליגרף וזאת דוגמה למה שקרה פה. מה שקרה כאן הוא דוגמה למה שקורה בבדיקות הפוליגרף שאנשים נשאלים שאלות לא לגיטימיות בעליל.
כל המידע הזה, בין שהוא רלוונטי ובין שלא, הוא גם אחר כך עובר למעביד וזה יכול להיות המעביד הבא שלך. אני יכול לדעת עליך כל מיני דברים שאתה לא רצית שאני אדע ושאני לא זכאי לדעת.
אני מבקש מאוד מחברי הכנסת לשקול את הדברים, למרות שנמצאים כאן כל בודקי הפוליגרף במדינת ישראל וכל אחד בתורו מדבר ומסביר לנו כמה זה טוב. אני רק מציין שהאנשים האלה מונעים משיקולים כלכליים כספיים צרים.
עמיחי אילון:
איך מי שמתנגד מתמודד עם מה שנאמר על ידי אדם שצריך לקבל עובדים. הוא אומר שאם תשללו ממני את האמצעי הזה, אני אעשה עוול להרבה יותר עובדים. איך אתם מתמודדים עם זה? אותי פעם עשו טעות וקיבלו לשייטת 13, אבל היום לא היו מקבלים. מה זה חשוב? המציאות היא שונה. הרפואה של היום היא רפואה אחרת מאשר בעבר.
אבנר פינצ'וק:
אלה דברים בעלמא.
עמיחי אילון:
תתמודד עם הדילמה ויש פה דילמה. הוא צריך לקבל אנשים לעבוד והוא מחפש כלים, אבל אתה שולל ממנו את הכלי. הוא אומר שאתה מפנה אותו אל תחושות הבטן. למה העובד הפוטנציאלי צריך להתקבל או לא להתקבל על פי תחושות הבטן שלו?
שלמה ברוק:
קשה לנהל ויכוח עם האדון הנכבד שמציג כאן ממש מצב של חוסר ידע, ואני מתנצל על הדברים. חוסר הידע הוא בעצם הצגת השאלות שנבדק נשאל בבדיקת פוליגרף ויש פחות או יותר סט קבוע של שאלות שנבדק נשאל. אני שואל אותו האם הוא נשלח על ידי חברה מתחרה לחברה שלי, אני שואל אותו האם הוא משתמש בסמים ואם הוא יגיד לי שהוא מעשן גראס פעם בחודשיים, אני לא אעשה מזה עניין בשאלה אבל אני אשאל אותו האם הוא משתמש בסמים קשים או האם הוא סוחר בסמים, או אני אשאל אותו האם הוא מכור לאלכוהול או להימורים. אלה השאלות ששואלים ואני לא חושב שאלה שאלות חודרניות. סט השאלות הוא מורכב מסדר גודל של חמש-שש שאלות וזה מה שעובר בבדיקה.
הדגישו כאן קודם, ואולי לא שמתם לב, אבל אני יכול לומר שנבטל את הפוליגרף ונעשה תחקיר לכל אחד. מבחינת החוק אתה מאשר לי את זה, חברת הכנסת גלאון מאשרת לי את זה מבחינת החוק.
זהבה גלאון:
זה קיים ממילא.
שלמה ברוק:
זאת פעולה שהיא הרבה יותר חודרנית, זאת פעולה – ויכול להעיד כאן קצין הביטחון הראשי של החברה שדיבר כאן – הרבה יותר חודרנית לשבת ולבקש של ממליצים, שמות של בני משפחה, להתקשר לאנשים שהוא עבד אצלם קודם, למצוא את בני המשפחה והיכן הם עובדים, ללכת ולראיין מעסיקים של בני המשפחה מתוך איזושהי מחשבה שאני הולך לחפש אם הוא לא בא לעשות אצלי ריגול תעשייתי. זה הרבה יותר חודרני ואנחנו נגד העניין הזה.
מצטטים כאן כל הזמן את בית המשפט העליון שאמר שזה מותר או אסור. בית המשפט העליון לא התעסק מעולם בנושא של בדיקות קבלה לעבודה אלא התקדים של כבוד השופט בך דיבר על קבילות בדיקת הפוליגרף באיזשהו הליך, על קבילות ממצאי הבדיקה בהליך משפטי. שם נקבע שהיה ושני הצדדים יסכימו מראש שממצאי הבדיקה קבילים, הם יהיו קבילים. על זה התמקד בית המשפט העליון. אין שום התייחסות לקבלה לעבודה.
אלכס מילר:
שאלו כאן קודם לכן איך בעבר קיבלו אנשים לעבודה ואני רוצה להזכיר שבעבר לא הייתה כל כך השפעת הטכנולוגיה על מה שקורה היום. אני חושב שטוב לבוא לכאן היום ולהגן על הצד המסוים ולשכוח מהצד השני. במידה ומבטלים את האמצעים, וכמעט כל יום יש איזושהי הצעה שאומרת לבטל ולמנוע מבעלי עסקים, מאנשים שבעצם עומדים מאחורי אותם ראיונות עבודה, למנוע מהם להשתמש בכלים הטכנולוגיים כדי לבדוק את המועמדים למשרה כזו או אחרת, בסופו של דבר אין בעיה, אפשר לבטל ואז האדם יגיע, יפגע באותה חברה, יפגע באותם אנשים, ואז מי ייקח אחריות? המחוקק ייקח אחריות? מי יחזיר בסופו של דבר את הכסף לאותו מעסיק? איך אנחנו מהצד שלנו יכולים לשבת כאן ולהגיש הצעות חוק שבסופו של דבר אחרי שמישהו ייפגע – וייפגע לא בן אדם אחד כי אם בעל עסק נפגע, נפגעים כל העובדים במקום – ומי לוקח אחריות?
אם יש אפשרות לתת היום הזדמנות, יש לתת אפשרות להשתמש בכל הכלים.
קריאה:
ברוב המקרים זה ציבור הבוחרים שלך.
אלכס מילר:
עם כל הכבוד, אני לא מוכן לקבל את זה. אתה תדבר על ציבור הבוחרים שלי? אתה עובר כל גבול.
זהבה גלאון:
אדוני היושב-ראש, גם בישיבה הזאת וגם בישיבות קודמות מה שעולה זה המתח המתמיד. אני משיבה לחבר הכנסת אילון כי זו שאלה רצינית שנשאלה איך מגנים ומה עושים. יש כאן מתח מתמיד ואני לא אומרת את זה חלילה לשלילה, בין בעלי אינטרסים שבצדק הם בעלי אינטרסים, ואני לא מדברת כרגע על האנשים שיושבים כאן סביב השולחן ומייצגים חברות פוליגרף אלא בעלי אינטרסים מעבידים, בעלי עסק, בנקים, חברות אופנה. יש אינטרסים של בעלי עסק שאני חושבת שצריך לדאוג להגנה על זכויותיהם, לבין אינטרסים וזכויות של עובדים שצריך לדאוג להגנה על זכויותיהם. המתח הזה קיים. השאלה מה מוכנים להפקיר, מי חזק יותר ומי חלש יותר.
שאל חבר הכנסת אילון כמה חברי כנסת עברו בדיקה. אני לא עברתי בדיקה כזאת אבל פגשתי הרבה מאוד אנשים בעקבות הצעת החוק שלי היו אצלי. אני חושבת שאי אפשר להאשים את עורך-הדין אבנר פינצ'וק, היועץ המשפטי באגודה לזכויות האזרח, שהוא לא מכיר ולא פגש ולא יודע מה שנראה לי קצת מופרך. פגשנו אנשים.
עמיחי אילון:
אתה עברת בדיקה?
אבנר פינצ'וק:
חס וחלילה.
זהבה גלאון:
אני אומרת שהוא פגש אנשים שעברו בדיקות פוליגרף. מתוך המפגשים האלה עולים בעצם שני דברים: אנשים משוועים למצוא עבודה. מי כמוכם יודע שבנסיבות האלה של המצב במשק, נאמר כאן שעל כל מודעה קטנה באים עשרות ומאות אנשים עם כישורים שהם מעבר למה שמוצעים. אנשים מוכנים לעשות הרבה כדי להתקבל לעבודה ומעבידים מנצלים את זה ויושבים בודקים ומרשים לעצמם לשאול שאלות ולעקוף חוקים, והמדינה הזאת עשתה חוקים, המדינה הזאת אסרה איסורים כדי למנוע פגיעה בפרטיות, כדי למנוע שימוש במידע שעלול לצאת משיחות ורעיונות באופן שהוא לא רלוונטי לקבלת התפקיד.
אני מספרת לכם את הסיפור הבא וסיפרתי את זה באחת הישיבות הקודמות. סיפר לי עיתונאי מאוד בכיר ב"ידיעות אחרונות", שבזמנו הם היו צריכים לעבור בדיקת פוליגרף כשהם נכנסו לעבוד בעיתון ובמהלך השיחות שאלו אותו שאלות ובין היתר הוא סיפר שהוא נהג להרטיב כתוצאה מטראומה. המידע הזה לא היה רלוונטי לשום דבר בקבלה שלו לעבודה, לשום דבר לגבי אופן הכתיבה שלו, היכולת המדהימה שלו להתנסח. כמובן שהמידע הזה עבר הלאה ועשו בזה שימוש.
עמיחי אילון:
למה כמובן?
זהבה גלאון:
כי זה מה שיוצא.
יושבים כאן ואומרים שאין כלים אחרים, כאילו שלפני עידן הפוליגרף לא קיבלו אנשים לעבודה, כאילו שלפני עידן הפוליגרף והטכנולוגיה לא היו גניבות ולא היו מעילות, וכאילו שאחרי עידן הפוליגרף אין. יש עובדים שעברו בדיקת פוליגרף ועדיין אחר כך מעלו או פשעו או גנבו. אז מה מבלבלים את המוח במובן הזה?
מה שצריך לעמוד לנגד העיניים זה רק דבר אחד, ואני חושבת שזאת חובתנו כחברי כנסת. מה שאני אומרת עכשיו אינו מחייב את האנשים שיושבים סביב השולחן. מי שרוצה לדאוג לרישוי העסקה, אני לא מתערבת בזה כרגע, יש כאן כל מיני אינטרסים וזה לא מענייני כרגע חבר הכנסת אילון למרות שגם כאן אני מבינה מה עומד מאחורי זה.
אנחנו שליחיו של ציבור, גם של ציבור מעסיקים וגם של ציבור מועסקים. במידה הזאת אנחנו צריכים לעשות את האיזונים הנדרשים שמכשיר הפוליגרף לא ישמש אמצעי לכפייה בידי מעביד. אין דבר כזה בחירה חופשית או הסכמה חופשית. כאשר אדם רוצה לבוא לעבודה, הוא יהיה מוכן לעשות הרבה מאוד דברים. המושג של הסכמה חופשית הוא מעוקר מתוכן. זה הרי לא רלוונטי. לכן אני חושבת שחובתנו כאן, עם כל הכבוד וההערכה לאנשים שהיינו אתם בשייטת, בשב"כ או אני לא יודעת איפה, ועם התפיסה החופשית שלנו שלא קשורה מאיפה באנו ולאיפה באנו, יש לנו מחויבות לעשות חוק שהאיזונים בו הם איזונים שלא פוגעים בסופו של דבר באותו עובד שפעמיים מנסים לגרום לו לעבור את הבדיקה כאשר פעם אחת בקבלה לעבודה מנסים לגרום לו לעבור את זה ופעם אחת על ידי זה שבסביבת העבודה יוצרים אפקט של פחד, שאם אתה לא מסכים ללכת אחר כך לעבור בדיקת פוליגרף כדי לאתר הדלפה, אין לך בכלל סיכוי להישאר.
אדוני היושב-ראש, כאשר התחלתי לחוקק את החוק בשנת 2004, היו לי כוונות שמטרתן להגן על העובדים במדינת ישראל במסגרת יחסי עבודה, יחסי עובד-מעביד, וזה החוק. השימוש במלים עובד-מעביד, יכול להיות שצריך לשנות, חבר הכנסת אילון.
במהלך התקופה אנשים התעוררו והבינו שאולי הדבר עלול לפגוע בפרנסתם וגם בזה אני לא מזלזלת. אם החוק לא מצליח להכניס בו הסתייגויות ותיקונים שתואמים את רוח המציאה, אני מושכת את החוק ואני אבקש לא להצביע עליו. אני יודעת שיהיה כאן מי שיחכך ידיו בהנאה, אבל זה לא סוף פסוק אלא רק הפסקה.
אני מציעה לשקול את זה. אני אומרת את זה שוב. אם אני אראה שיש כאן ניסיון לעקר את החוק מתוכן ולשרת אינטרסים של אנשים שיושבים כאן סביב השולחן, אולי הם אינטרסים לגיטימיים, אני אמשוך את החוק אבל זה לא יגמר בזה.
היו"ר משה שרוני:
כל חוק שהמחוקקים מחוקקים, צריך לקחת בחשבון שיהיה יישום. לא יכול להיות שאני אתן לאחד 70 אחוזים ולאחד 30 אחוזים כי זה לא צודק. לא יכול להיות שייגרם נזק למעסיק וייגרם נזק לעובד. צריך להיות איזון וצריך להיות קו מחשבה ולתת את דעתנו איך החוק הזה יכול להיות, אבל כל הזמן לבוא בטענה ולפסול דבר אחד ואת השני לא, זה לא יכול להיות.
אני מחוקק שואל, אם יהיה נזק למעסיק, מי ישלם? ההסתדרות? אתה אדוני? אנחנו צריכים למצוא את האיזון כדי שלא ייגרם נזק לא ל-א' ולא ל-ב'. זאת החכמה ולא צריך להתגושש על דברים שלא צריכים להתגושש עליהם. צריך לחשוב בבהירות, בצלילות, כדי שהחוק הזה יהיה חוק גם כאן וגם כאן. זאת החכמה.
עמיחי אילון:
אני עושה ניסיון נואש לשכנע את חברת הכנסת גלאון ראשית לא למשוך את הצעת החוק, למרות שאני במתכונת הנוכחית מתנגד לו באופן קטגורי, ושנית, שעד כמה שזה ייראה לה מוזר ואולי מבהיל, אנחנו מאותו צד של המתרס.
אני לא מייצג כאן את המעסיקים ואני לא מייצג את איגוד בוחני הפוליגרף, ואני מבין שיש יותר מאיגוד אחד ולצורך העניין הוא ממש לא מעניין אותי. אני מזכיר לעצמי שלשב"כ הגעתי בטעות כי אלמלא ראש הממשלה היה נרצח במדינת ישראל, אני אומר לך שכף רגלי לא הייתה דורכת בשב"כ. אז אל תדביקו תוויות של טובים, רעים, שב"כ ליברלי ועוד כל מיני דברים מהסוג הזה. אני אומר לכם כמי שקיבל או עסק במושג הפשוט הזה של מיון וקבלת אנשים, לא עובדים, לאורך עשרות שנים עם אלפים רבים בכל הרמות, החל מקבלה לראיון על מנת לתהות על קנקנו ועד להיות אחראי על תהליכי המיון וניסיונות החיזוי של כל הכלים. אני אומר לכם – אני לא מכיר פה את כולם אבל לדעתי יש פה מיעוט של פסיכולוגים ויש כאן ריבוי של עורכי-דין – שרוב הממשק שלי היה באמת עם אנשי הפסיכולוגיה לסוגיהם שהם אלה שבדרך כלל עוסקים בתהליכים האלה. אני אומר לכם שאני מסתכל על זה מהצד של אותם אנשים שאני גרמתי להם עוול גדול כתוצאה מזה שלא היו לי כלים על מנת לדעת האם הם מתאימים או לא מתאימים לאותה עבודה שרציתי לקבל אותם אליה.
לכן אני אומר לכם, כבחור צעיר בשנות ה-20, אני הפעלתי אינטואיציה ואני אומר לכם שאסור לתת לאנשים להפעיל אינטואיציות משום שהאינטואיציות שלהם הן פחות חודרניות אבל הרבה יותר פוגעניות. כשאתם מתארים את שוק העבודה הישראלי, ואני מסכים לתיאור, הפתרון שאתם נותנים הוא לא פתרון אלא להיפך, אתם מחמירים את הבעיה. העובדה שלפני עשרות שנים לא הייתה רפואה והיום יש רפואה ואנחנו אומרים שלא ישתמשו ברפואה הזאת משום שאנחנו חותכים את הרגליים.
יש פה כלי שהוא כלי מדעי. איך משתמשים בו? בואו נבדוק איך משתמשים בו. הכלי הזה לא היה לפני 40-50 שנה והוא מסייע בקבלת החלטות. אני אומר לכם שההחלטות האלה שלכאורה בית הדין לעבודה מאוד אוהב אותן, אני אומר לכם במידה רבה מאוד של זהירות שבית הדין לעבודה לא יודע באיזה תהליכים מקבלים היום אנשים לעבודה. אילו הוא היה יודע, לא יעלה על הדעת שלא היה מנסה לשפר את התהליך. אני אומר את הדברים על דעת הדיוט כמוני.
אני עדיין ברשות דיבור וכל מי שרוצה להעיר הערות, יבלע את לשונו ויאמר אותן אחרי כן אם עדיין תישאר לו לשון.
זהבה גלאון:
מה זה? חבר הכנסת אילון, מה זה הסגנון הזה? אלה סטנדרטים שאני מודה שעוד לא שמענו בוועדות הכנסת.
עמיחי אילון:
יש חידושים.
זהבה גלאון:
יושב כאן נציג משרד המשפטים.
היו"ר משה שרוני:
המחלקה למשפטים היא לא אלוהים.
זהבה גלאון:
לא אלוהים אבל זאת דרך דיבור לא מקובלת.
היו"ר משה שרוני:
אנחנו קובעים את המדיניות ואנחנו עושים את החוקים ולא המחלקה המשפטית.
זהבה גלאון:
אבל דרך דיבור בכל הכבוד למי שרצה להיות יושב-ראש מפלגת העבודה והוא לא יכול לדבר כך.
עמיחי אילון:
אני חוזר ואומר שלדעתי על מנת להגן על עובדים שנמצאים במצוקה ורוצים להתקבל לעבודה, צריך לתת לאלה שמקבלים אותם לעבודה את כל הכלים המדויקים ככל האפשר על מנת שלא ייגרם עוול לעובדים, ואלה שמקבלים אותם לעבודה, לא יפעלו על פי האינטואיציות כפי שלדעתי במקרים רבים מאוד הדברים קורים היום.
זהבה גלאון:
אדוני, אני מבקשת למשוך את החוק ברגע זה.
היו"ר משה שרוני:
הדיון תם. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30