פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 173 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני, ב' בתמוז התשס"ז (18 ביוני 2007), שעה 10:00 ס ד ר ה י ו ם הצעת קווי מדיניות של המשרד לביטחון פנים הצגת הרשות להגנת עדים בהשתתפות השר לביטחון פנים, מפכ"ל המשטרה ונציב שירות בתי הסוהר נכחו: חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר דוד אזולאי אפי איתם מיכאל איתן טלב אלסאנע יוסף ביילין מגלי והבה דב חנין שי חרמש אסתרינה טרטמן יעקב כהן יעקב מרגי יורם מרציאנו מרינה סולודקין שרה מרום שלו מוזמנים: השר לביטחון פנים, אבי דיכטר רב-ניצב דוד כהן - מפכ"ל המשטרה רב-גונדר בני קניאק - נציב שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים אליעזר רוזנבאום - משנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים עו"ד נעמה פויכטונגר - עוזרת ליועצת המשפטית, המשרד לביטחון פנים אריה לבנה - ראש הרשות להגנה על עדים, המשרד לביטחון פנים מתי שולץ - ראש מינהל תכנון, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים אודי שלוי - ראש מטה השר לביטחון פנים דני קריבו - ראש אגף תקציבים, המשרד לביטחון פנים נצ"מ ניצה פרידמן - ראש מערך תקשורת והסברה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים יהודה ממן - דובר המשרד לביטחון פנים שירה ליברמן - דוברת המשרד לביטחון פנים דניאל חדד - מזכיר ביטחוני, המשרד לביטחון פנים צחי חפץ - מזכירות ביטחונית לשר לביטחון פנים ודים גורדון - רפרנט ביטחון פנים, משרד האוצר עינת דובדבני - עוזרת לנציב שירות בתי הסוהר מנהלת הוועדה: יפה שפירא רשמה וערכה: אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ הצעת קווי מדיניות של המשרד לביטחון פנים הצגת הרשות להגנת עדים בהשתתפות השר לביטחון פנים, מפכ"ל המשטרה ונציב שירות בתי הסוהר היו"ר אופיר פינס-פז: בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. הדיון היום מוקדש למשרד לביטחון פנים, למשטרת ישראל ולנציבות שירות בתי הסוהר. נמצאים אתנו השר לביטחון פנים, חבר הכנסת אבי דיכטר, נמצא אתנו מפכ"ל המשטרה החדש, רב-ניצב דוד כהן, ונמצא אתנו נציב שירות בתי הסוהר, רב-גונדר בני קניאק, שגם הוא חדש ואתה גם פעם ראשונה בישיבת הוועדה. ברכות על התפקיד החדש. אנחנו מקדישים את הישיבה היום להצגת קווי מדיניות המשרד לביטחון פנים עם דגש על הרשות להגנת עדים, שזה נושא שאני ביקשתי מהשר לשים עליו איזשהו ספוט כי הדבר הזה בעינינו הוא דבר מרכזי ביכולת של המשטרה לבצע את תפקידיה בצורה הטובה ביותר. נדמה לי שהיום או אתמול התפרסם הדוח השנתי של המשטרה לגבי מספר התיקים שנפתחו בשנת 2006. כדאי שבהצגת הדברים – אני אומר גם לשר וגם למפכ"ל – תאמרו מילה בתוקף העובדה שהנושא התפרסם היום בתקשורת הישראלית, כך שתוכלו לתת למסמך הזה יותר הסברים, בירורים או התייחסויות מהמקום שלכם. הנתון המטריד ביותר בדוח הזה הוא שיש מגמת עלייה ברצח ובניסיונות לרצח בשנה שעברה. ביתר הפרמטרים נדמה לי שיש מגמה של ירידה, בפריצות לרכב יש אפילו מגמה של ירידה חדה, ואני מניח שזה קשור לעניין הגדר אבל יכול להיות שקשור גם בדברים אחרים. אדוני השר, שני דברים נוספים שהייתי רוצה שתתייחס בפתיח שלך אם תוכל, בסיפא של הדברים שלך, דברים שהטרידו אותי לפחות בימים האחרונים. האחד, יש איזושהי מציאות שאנחנו כנראה עדים לה שמאות עבריינים לא מתייצבים לריצוי מאסר. קראתי את זה בעיתונות וחשבתי שזה במסגרת הפיליטונים או 1 באפריל, אבל מסתבר שזה לא כך. זה דבר שנראה לי מדהים. עברנו עליו לסדר היום כתוצאה מאירועי עזה וכל הדברים האחרים, אבל אם מאות אסירים לא מתייצבים לבצע את עונשם אלא ממשיכים להסתובב חופשיים, זה נראה לי דבר בלתי נסבל שאני מקווה שהוא מטופל או אולי הידיעה לא נכונה. ראיתי שבמסגרת ההכנות לחגיגות ה-60 למדינת ישראל שוב מתוכננת חנינה כזו או אחרת. אני זוכר שבחגיגות ה-50 – בדיוק אז נכנסתי בשערי הכנסת – היה ויכוח מאוד חריף סביב הסוגיה הזאת ובסופו של דבר הוחלט לא להעניק חנינה, בוודאי לא חנינה כוללת, דבר שהוא כמובן לא בא בחשבון. אבל אם יש כוונה להעניק חנינות לרגל חגיגות שנות ה-60, אני מניח שאי אפשר לעשות זאת בלי השר לביטחון פנים ואולי תוכל להאיר את עינינו בסוגיה הזאת שגם היא רגישה ומאוד לא פשוטה. אדוני השר, אנחנו רוצים בהצלחתך ובהצלחת המערכות שאתה מופקד עליהן. אני חושב שכאשר מדברים על אכיפת חוק בישראל, זה קודם כל משטרה ושירות בתי הסוהר, אני לא מדבר עכשיו על המערכות המשפטיות שלצורך כך יש את היועץ המשפטי לממשלה ואת פרקליט המדינה, אבל ברמה של האכיפה ברמת השטח, זה קודם כל משטרה ושירות בתי הסוהר. משטרת ישראל בלי ספק מוטלות עליה משימות שלא מוטלות על אף משטרה בעולם. אנחנו מודעים לעניין הזה ולוקחים אותו בחשבון. כל המשימות הביטחוניות הן משימות ייחודיות שבסופו של יום יוצרות סדר עדיפויות שונה למשטרת ישראל מאשר למשטרות אחרות בעולם, אבל יחד עם כך אנחנו כמובן חושבים שאסור שהמשטרה, כתוצאה מהדבר הזה, תינזק ולא תוכל למלא את המשימות שלה בכל מה שקשור לביטחון האישי של תושבי המדינה. ברמה היום יומית הכי ראשונית והכי אמיתית, מרמת האלימות והגניבה, עובר למקרי שוד ורצח וכל מה שאנחנו מכירים, אנחנו חיים בחברה אלימה, וזה לא סוד, ואנחנו צריכים את משטרת ישראל במיטבה, משטרה מגובה על ידי ממשלת ישראל כולה ולא רק על ידי השר הממונה, משטרה שמקבלת כלים לבצע את מלאכתה. אין לי כאן את הנתונים המדויקים אבל זה לא סוד שמשטרת ישראל בסטטיסטיקות המקובלות בעולם של מספר שוטרים פר נפשות לא עומדת בשום יחס למשטרות אחרות בעולם או ביחס לרוב המשטרות בעולם. כמות כוח האדם במשטרת ישראל יחסית למספר האוכלוסייה הוא נמוך ובוודאי בהקשר למטלות. אנחנו בהחלט נהיה שותפים שלך אדוני השר במאמץ לאפשר למשטרה את הכלים כדי לבצע את מלאכתה. אני לא אשכח את הדיון בוועדת החוקה לשם הגיע ראש אגף החקירות ואמר שאם היו לו כלים לבצע את מלאכתו כהלכה, היו הרבה יותר אנשים מואשמים במדינת ישראל על עבירות חמורות והיו כנראה יותר תפיסות ויותר סיכולים של פשעים חמורים ופשיעה חמורה. אנחנו כמובן רוצים לראות את משטרת ישראל מכה שוק על ירך את הפשע המאורגן בישראל, את משפחות הפשע שדומה לפעמים שהן עושות כאן במדינה כאוות נפשן. מבחינתנו נשמח שמשטרת ישראל שעברה ימים לא קלים תשודרג ובעיקר אמון הציבור יחזור אליה, כי לפי מה שאני ראיתי בסקר האחרון אמון הציבור במשטרה הוא לא משהו, הוא נמצא בירידה ויש כאן מקום רב לשיפור. לגבי שירות בתי הסוהר. הבנתי שלקחתם על עצמכם משימה מאוד חשובה, לטפל באופן הדרגתי גם בבתי המעצר המשטרתיים, שזאת תוספת משימה מאוד חשובה וגדולה. מהדיון שהתקיים בוועדת החוקה, עושה רושם שהתהליך של העברת האחריות מהמשטרה לשירות בתי הסוהר לגבי בתי המעצר המשטרתיים עובר באופן יחסי בהצלחה. מיכאל איתן: מדובר בתנאי הכליאה. היו"ר אופיר פינס-פז: התהליך הזה מלווה בשיפור תנאי המעצר. חבר הכנסת איתן, אתה תוכל להתייחס. אני חושב שבגדול אתה צודק. גם דוח הסנגוריה הציבורית מוכיח את מה שאתה אומר, אבל מוכרחים בין כל הצללים גם לראות את האורות ובשינוי האחריות מהמשטרה לשירות בתי הסוהר, זה צעד חשוב שלדעתי ישפר את תנאי המעצר. אני עוד לא מדבר על תנאי המאסר אלא על תנאי המעצר. יחד עם זאת אדוני השר, אני רוצה שתדע שיזמנו הצעת חוק שתשווה את תנאי המאסר לתנאי המעצר מבחינת זכויות האסיר מול זכויות העציר. חוק המעצרים בעניין הזה הוא הרבה יותר משופר מחוק בתי הסוהר, מפקודת בתי הסוהר, ואנחנו יזמנו עכשיו חקיקה כדי להשוות באופן מודולארי, ואנחנו יודעים שאי אפשר לעשות זאת מהרגע להרגע, וחשובה לנו מאוד התמיכה שלך בתהליך הזה, ואנחנו כמובן מדברים על תהליך. אני חושב שבסופו של יום זה לטובת המדינה ולטובת כולם, והוא לא רק בנגיעה הישירה של זכויות אדם בישראל אלא אני חושב שהוא נותן אלמנטים נוספים שצריך לקחת אותם בחשבון. גם שירות בתי הסוהר בעינינו הוא שירות מאוד חשוב. אנחנו מתנגדים התנגדות מלאה לתהליך הפרטת בתי הסוהר. מיכאל איתן: מי מתנגד? היו"ר אופיר פינס-פז: אני. מיכאל איתן: המדינה עושה את זה בתנאים הכי טובים שאפשר. השר אבי דיכטר: למיטב זיכרוני זה עבר בקריאה שנייה ושלישית בכנסת, כך שהרוב הוא מאחורינו. מיכאל איתן: היה, אבל בינתיים הגיע הממשלה עם סדר יום חברתי שברק יישם אותו. השר אבי דיכטר: שלא תהיה הבנה שגויה של הציבור שצופה בנו עכשיו כאילו בית הסוהר הפרטי כפיילוט צפוי לחזור לאחור. הוא אושר. היו"ר אופיר פינס-פז: הנושא הזה כן צפוי לעלות על סדר יומנו ואני רוצה שתדע גם מאיזו בחינה. הייתה עתירה נגד הפרטת בתי הסוהר בישראל והבג"ץ בעצם חייב את הכנסת לדיון מחודש, אגב, באחריותה של יושבת-ראש הכנסת שפנתה אליי, היועצת המשפטית של הכנסת, כי זה תחום סמכותנו כוועדה ואנחנו נצטרך לדון בעניין הזה מחדש. המשמעות לא אומרת חקיקה חדשה אבל דיון מחדש יהיה בכנסת על פי מצוות בית המשפט, בכל מה שקשור בהפרטת בתי הסוהר. מיכאל איתן: מה זאת אומרת? ממתי בית המשפט קובע את סדר יומה של הכנסת? הוא יכול לבטל חוק או לא לבטל חוק, אבל לקבוע לכנסת סדר יום? היו"ר אופיר פינס-פז: אני מציע לך מיד בתום הישיבה הזאת לשוחח עם היועצת המשפטית של הכנסת ותקבל את כל הפרטים בסוגיה הזאת. מיכאל איתן: אני אעשה את זה. היו"ר אופיר פינס-פז: היא בהחלט תחזור אל שולחננו בצורה כזאת או בצורה אחרת ואני לא אומר באיזו צורה. כפי שאמרנו, הישיבה הזאת תואמה מראש בין השר לביני ואני רוצה לאפשר לשר ולצוות שלו להציג את קווי המדיניות לשנים הבאות של המשרד לביטחון פנים, של המשטרה ושל שירות בתי הסוהר. השר אבי דיכטר: בוקר טוב. אנחנו שמחים על המפגש הזה, מפגש בין שני צדדים של אותה מטבע, ואני כבר רוצה לומר שבמפגש הזה אין לנו כוונה, מבחינתנו, כמשרד לביטחון פנים על זרועותיו, לעסוק בממשקים מול הגופים האחרים שישנם רבים כאלה והם מאוד מאוד משמעותיים, בין אם הממשקים לפרקליטות, לבתי המשפט, למשרדי ממשלה אחרים כמו תחבורה, רווחה, חינוך וכיוצא בזה, למרות שבצדק הגדירו את זה במשטרה – לאחר מספר מקרי רצח – שצריך לזכור שהמשטרה עוסקת באיסוף השברים אחרי שהרצח קורה והיא לא זאת שבעצם מופקדת או מסוגלת לטפל באפקטיביות בכל מה שקודם לאירועים הטראגיים. לצערי רק הבוקר חווינו עוד אירוע טראגי בבאר-שבע של רצח אישה בידי בעלה. המשטרה, גם בלא מעט מתאונות הדרכים וגם בלא מעט מאירועים אחרים, מגיעה כדי לאסוף את השברים. ברשותכם, אנחנו נעסוק בחלק הזה ולא נעסוק בממשקים. נדמה לי שכדי לעסוק בממשקים ראוי שהנציגים של הגופים האחרים יהיו בדיון וזה בוודאי דיון אחר. בחרתי שההצגה לוועדה תהיה על ידי הגופים – המשטרה, שירות בתי הסוהר ואנשי המשרד לביטחון פנים – ולאחר מכן נעסוק בסיכום הדברים. כבר לפני שנה הונחה מדיניות השר בפני הזרועות וממש בימים אלה המדיניות מתקיימת. אני מזכיר לכם שבשנה שעברה הייתי בערך חודש בתפקידי כשר והיה חשוב מאוד לתת כיוון למשרד ולזרועות משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר, אבל היום, בחלוף שנה, אני מאמין שכולנו חכמים יותר. אני בוודאי יודע לומר זאת על עצמי, החכמתי בשנה הזאת, למדתי לא מעט דברים ויכולתי לקחת את המדיניות שלי, לשפר אותה אני מקווה, להוסיף לה נדבכים נוספים, לעבור סדרה של התייעצויות עם הגופים השונים, עם המפקדים השונים, והיום אנחנו יוצאים לדרך עם מדיניות שהיא קבועה בארבעה נדבכי זמן: 1. ל-2007, עד סוף השנה הזאת. 2. הטווח הקצר שעוסק גם בתקציב רב-שנתי ובתוכניות רב-שנתיות. 3. הטווח הבינוני. 4. הטווח הארוך שמושך עד שנת 2020 ועוסק בעיקר בכל נושא תחנות המשטרה והמפכ"ל בוודאי ירחיב על כך מאוד מפני שמשטרת ישראל רואה ביתר שאת את תחנות המשטרה כיחידות העבודה הבולטות ביותר בממשק עם האזרחים. הנושא הזה קיבל, מקבל ויקבל עדיפות מאוד משמעותית ובולטות משמעותית בכל היבט שהוא. המטרה היא להגביר את ביטחונו האישי של האזרח וזה יעד שמשטרת ישראל תשקיע בו את מרב מעייניה. מטבע הדברים זה יגרור השקעה גם של תקציבים וגם הסטת משאבים מדברים אחרים. הנושא הזה, ירחיב עליו המפכ"ל, מבחינתנו הוא בהחלט מהטווח המיידי ועד לטווח הארוך וזה מהלך שיחייב אותנו לשנס מותניים בהרבה מאוד מובנים. הנושא של תאונות, גם הוא נדבך. למרות שאנחנו מדברים על ירידה במספר ההרוגים בתאונות הדרכים, כל אחד מאתנו מבין שלדבר במונחים של 2006 על 436 הרוגים בתאונות דרכים, זה מספר שהוא בלתי סביר למדינה כמו מדינת ישראל. אפילו שהוא המספר הנמוך ביותר מזה 40 שנה, זאת נחמה סטטיסטית והיא בשום פנים ואופן לא יכולה להיות מעבר לכך. לגבי הפשיעה והשחיתות, בהמשך למה שהדגשת אדוני היושב-ראש. הנושא של כלים, שיטות ותורות לחימה שיצטרכו להיות בידי המשטרה כדי להיות הרבה יותר אפקטיביים, הנושא הזה כבר יצא לדרך בחלק מהדברים שניתן לעשות במיידי ובחלק מהדברים שאולי יצטרך סיוע של ועדות הכנסת, בוודאי הוועדה הזאת ושל ועדת החוקה. בתוך זה כלים איסופיים, נושא של ראיות חד-משמעיות בדמות מז"פ ואי אפשר שמז"פ תהיה צוואר בקבוק, הגוף היחיד במדינת ישראל לתחום הזה. הרשות להגנת עדים שיצאה לדרך על בסיס החלטות שהתקבלו בשנים האחרונות ולבקשת היושב-ראש נתמקד בה היום במפגש הזה. סוגיית הכליאה, הגדלה ושיפור. אני מדבר גם הגדלת היקף יכולת הכליאה במדינת ישראל אבל גם על שיפור איכות הכליאה. הקפיצה באיכות הכליאה בתנאי האסירים היא דרמטית. צאו וחשבו מאיפה אנחנו מגיעים, מאיזו תמונה קשה אנחנו מגיעים. רק בשנה שעברה נגמר עידן אסיר על הרצפה, שזה נשמע אולי לא מתאים למדינת ישראל אבל לצערי זאת הייתה המציאות. עידן אסיר על הרצפה בבתי הכלא של שירות בתי הסוהר הסתיים. הנושא של העברת כל נושא הכליאה, שזה גם בתי המעצר וגם הליווי של אסירים, וידבר על זה נציב שירות בתי הסוהר. במדינת ישראל יש מלבד מספר בתי הכלא הקיימים עוד בית כלא נוסף והוא בית כלא על גלגלים. מדי בוקר במדינת ישראל יש למעלה מאלף אסירים ועצירים שנעים ממתקן אחד למתקן אחר. זה בית כלא שלם, זאת תרבות שלמה, אנחנו נחשפים לזה רק במקרים של תקלות, של בריחות, אבל זה אירוע יום יומי שהעברת הכליאה והליווי לשירות בתי הסוהר אמורים לשדרג משמעותית מאוד גם את תנאי ההעברה וגם את תנאי האסירים והעצירים שמועברים ממתקן אחד למתקן אחר. הנושא של חלופות מעצר במדינת ישראל, גם הוא קיבל תפנית מאוד משמעותית בשנה האחרונה. עלינו במאות אחוזים בחלופות מעצר בדמות אזיק אלקטרוני באותם מקרים שבית המשפט אפשר את המהלך הזה, וצריך לזכור שבמדינת ישראל הכליאה הצבאית עברה לפני מספר חודשים כל כולה מצה"ל לשירות בתי הסוהר. עד סוף השנה הזאת היא תושלם בהעברה ממשטרת ישראל לשירות בתי הסוהר ואנחנו כל הזמן נמצאים מול תרחישים שמתקבלים מהדרג הביטחוני, צה"ל ושירות בתי הסוהר, ואפשרויות שונות של גלי מעצרים. זה מחייב אותנו להיערך בשירות בתי הסוהר ליכולת קליטה במיידי של מאות רבות של עצורים והנושא הזה כמובן מחייב גמישות תפעולית. במדינת ישראל מספר האסירים הפליליים למאה אלף נפש הוא כ-150. בארצות-הברית מספר האסירים הפליליים למאה אלף נפש, הוא 750, כך שההבדל בין 750 במדינה שאנחנו רואים אותה כמדינה מובילה בתחום הזה לבין מדינת ישראל, הפער הזה הוא גדול מאוד ומטבע הדברים צוואר הבקבוק הזה גם הוא יצטרך להשתחרר. גם חיילים שנשפטים למאסר של מעל חצי שנה נדמה לי, נמצאים בשירות בתי הסוהר. מבחינתנו לא תהיה שום מניעה שגם תנאי כליאה של חיילים יהיו בשירות בתי הסוהר ולא בצה"ל. אני חושב שבכל מקרה כליאה זה מקצוע והמקצוענים הטובים ביותר במדינת ישראל לתחום הכליאה הם שירות בתי הסוהר ועדיף שכך יהיה, אבל זה נושא שהוא בגדר רצון טוב ולא מעבר לכך. כל שאר הדברים של להבדיל מחבלים, כל הכליאה הזאת, שלושת בתי הכלא הגדולים – מגידו, עופר וקציעות – עברו לשירות בתי הסוהר וכפי שאמרתי עד סוף השנה הזאת גם הכליאה של משטרת ישראל תעבור גם היא לשירות בתי הסוהר. אליעזר רוזנבאום: היעדים המרכזיים האסטרטגיים שנקבעו על ידי השר, הראשון הוא שיפור משמעותי בביטחון האישי ותחושת הביטחון כאשר האזרח הוא במרכז והדאגה לו, והשני הוא הגברת האפקטיביות בלחימה בפשיעה החמורה, השחיתות הציבורית והפשיעה הכלכלית כאשר העבריין הוא במרכז ומקבל את הטיפול הנדרש. כישורי פעילות להשגת היעדים. הראשון הוא סיוע ותמיכה מוגברים באזרחים שומרי החוק על מנת לטפל בפניותיהם. השני, מאבק חסר פשרות מול הפושע והעבריין. שינויים פנים-ארגוניים, בעיקר איחוד של יחידות מרכזיות שלוחמות בפשיעה ושילוב ותיאום הדוק יותר עם גורמי הממשלה ומערכות החקיקה והמשפט. לגבי אומדן הנזק הכלכלי עקב הפשיעה, בממוצע בשנים 2002-2007. האומדן הוא כ-15 מיליארד שקלים בשנה נזק ישיר ועקיף למדינה כתוצאה מהפשיעה בכלל. התקציב הוא אמצעי להשגת היעדים ולביצוע משימות, אחד הכלים המרכזיים. התפתחות תקציב המשרד על זרועותיו משנת 2003 עד 2007, אנחנו היום על 8 מיליארד ו-333 מיליון שקלים כאשר החלק שגדל מדי שנה או השכר והגמלאות ואם ניקח את תקציב הקיום והפיתוח, משנת 2003 עד שנת 2007 אנחנו קטנים ולא גדלנו, למרות שכך היה צריך להיות. יש נו אמנם תוספות בתווך בין השכר והגמלאות לקיום, אבל הוא תוספת לתוספת של משימות שהוטלו על זרועות המשרד. עיר ללא אלימות היא תוכנית שפועלת בעיר אילת מזה שנתיים ובהצלחה רבה ועם הישגים של ירידה באלימות ובפשיעה בלמעלה מ-30 אחוזים. ועדת השרים למאבק באלימות, ב-25 בספטמבר 2006, החליטה לאמץ את התוכנית ולהפעיל אותה בעוד 10 ערים נוספות, על מנת להביא לשינוי באקלים החברתי וליצירת חברה בלתי אלימה. היעדים של התוכנית הזאת הם: הפחתה הדרגתית של תופעת האלימות, ייסוד תשתית עירונית להתמודדות עם אלימות ופיתוח מודל עירוני להתמודדות עם סוגים שונים של אלימות. ראש הרשות בכל עיר חבר הוועדה המרכזית, הוא מוביל את התוכנית ואנחנו מפעילים מטה מקצועי שמסייע לו למפות את הבעיות. לא דומה העיר אילת לנתניה ולא דומה נתניה לנצרת. החלוקה היא מהצפון, נצרת עילית וטבריה, ועד אילת בדרום והמטה המקצועי וועדת ההיגוי כמובן מסייעים ל-11 הערים הללו כדי להוציא לפועל את התוכנית שאנחנו בתחילתה ואנחנו מאמינים שנצליח בה. דוד כהן: בעשר דקות אני אסקור על קצה המזלג את עיקרי הפעילות וכיווני הפעולה של משטרת ישראל בשנת 2007 וב-2008 ואומר כמה משפטים על הטווח היותר ארוך. כפי שאתם יודעים, במשטרת ישראל יש כ-29 אלף שוטרים. משטרת ישראל בגדול נותנת מענה לכ-10 מיליון קריאות מוקד בשנה ובמצב הזה למשטרת ישראל יש כ-70 אלף מתנדבים שמסייעים לה בפעילות השוטפת. תקציב משטרת ישראל כפי שאמר הסמנכ"ל, מהווה למעשה 2.3 אחוזים מתקציב המדינה ואם רוצים אפשר להרחיב על כך בהמשך. המשטרה כגוף מסודר, כארגון מסודר, עובדת על-פי איומים, מנתחת את האיומים ובסופו של דבר מגיעה לתרחישי ייחוס ותרחישי ייחוס של משטרת ישראל זאת החלטה מה הולכים לבצע הן לבניין הכוח והן להפעלת הכוח. תרחישי הייחוס העכשוויים של 2005, 2006 ו-2007 – וייתכן 2008 ו-2009 – היא פשיעה מאורגנת וחמורה, פשיעת בני נוער, שם השקענו את ההשקעה המרבית בשנים האחרונות. אם מסתכלים על מגמות הפשיעה, האלימות ועבירות הרחוב משפיעים על הביטחון האישי, ואני ארחיב בכמה משפטים על הביטחון האישי בהמשך, ואין לנו ספק שהשחיתות הציבורית מהווה איום אסטרטגי. כאן אני רוצה במספר משפטים להגיע ישר לדברי הפתיחה של היושב-ראש לגבי נתונים שהוצגו. כפי שאתם מתארים לעצמכם אלה נתונים של שנת 2006 ביחס לשנת 2005 ואלה נתונים שפורסמו ביוזמת המשטרה לפני מספר חודשים ומצאו את מקומם היום בתקשורת וזה בסדר גמור. לעניין מקרי הרצח. בשנת 2006 היו 147 מקרי רצח. אם נשווה את זה לשנים חלפו הרי שבשנת 2005 אנחנו מדברים על 142 מקרים ובשנת 2004 על 139 מקרים. החריגה הייתה בשנת 2001 עם 177 מקרים, אבל אין טעם לחזור להיסטוריה כי בשנת 2002 ניתחנו מה קרה בשנת 2001. נקודה מרכזית לוועדה מבחינת נתוני הפשיעה. 40 מקרים מסך כל מקרי הרצח היו על רקע סכסוך בין עבריינים, 19 מקרים על רקע אלימות במשפחה, סכסוך בין בני זוג, 14 מקרים על רקע בריונות ו-21 מקרים על רקע סכסוכים מסוגים שונים. מה שראוי לציין, אם דנים בפשיעה, בכותרת של "מעריב" היום, צריך לזכור שיש לנו עלייה משמעותית מאוד בשנת 2006 במעצרים עד תום הליכים והחלטה אחרת. יש לנו עלייה של 4 אחוזים. יש לנו ירידה של קרוב ל-4 אחוזים סך כל הפשיעה המדווחת, אבל יותר מזה, אני גאה על יכולת התמודדות בשנת 2006 בפשיעת רכוש וכאן יש ירידה של בין 6 ל-9 אחוזים בעיקר בעבירות הרכוש. שנת 2006 אופיינה בירידה משמעותית במעשי השוד, 10.6 אחוזים, ופעילות רחבה מאוד של המשטרה בתחום האלימות. היו"ר אופיר פינס-פז: זה קשור לתקופת המלחמה? דוד כהן: אם תעקבו אחרי הנתונים של משטרת ישראל בחמש השנים האחרונות, יש ירידה עקבית. זה לא בהכרח מאפיין את תחושת הביטחון של האזרח. אם מדברים על מספרים, על סטטיסטיקה, יש ירידה בנושא הזה. כיוון שאנחנו מדברים כאן על תוכנית לשנים הבאות, אני סבור שיש ציפיות מהמשטרה בעת הזאת, בתקופה הזאת, ולציבור יש ציפיות וכך גם לשוטרים. אנחנו מדברים גם על הטווח המיידי שהוא טווח שמבחינתנו מהווה שינוי מהותי ולכן כיווני הפעולה של המשטרה בטווח המיידי הם שלושה במספר ואני ארחיב עליהם במספר משפטים. הכיוון הראשון, והכותרת לא משתמעת לשתי פנים, הוא מאבק עיקש בפשיעה בכל הרמות, החל מעבירות הרחוב דרך הפשיעה החמורה, הפשיעה המאורגנת, הפשע המאורגן, וכמובן כל מה שמתקשר לשחיתות הציבורית. זה מאבק שהוא מאבק מתמשך שמשטרת ישראל השקיעה בשנים האחרונות מאמצים מקצועיים בהדרכה ובמשאבים והם יהיו סמן ימני גם במחצית השנייה של 2007 ו-2008 ובתוכנית רב-שנתית עד 2011. כאן אפשר להרחיב בצורה מאוד משמעותית. זה עולם תוכן אחד גדול. אני בכלל סבור שלא יהיה מצב, לא ב-2011 ובטח לא ב-2007, ואני חושב שגם לא ב-2020, שלא תהיה פשיעה במדינת ישראל. מה שכן, אני סבור שמשטרת ישראל צריכה להגיע למצב שהציבור יוכל לסבול את הפשיעה באזור מגוריו. זאת תיאוריה שאפשר לפתח אותה, היא גם באה הלכה למעשה בתפיסת עולם ממבצעים של משטרת ישראל, כי בסופו של דבר הם צריכים להתמקד ולקחת סיכונים, ובסופו של דבר אנחנו מדברים על סדר עדיפות. הנושא השני בכיווני הפעולה שהשר אמר בתחילת דבריו הוא הקו הקדמי. הקו הקדמי במשטרת ישראל הוא התחנה ויש לנו כוונה גם במיידי וגם בטווח הקצר לחזק את מערך הקו הקדמי שבא לידי ביטוי במגע עם הציבור, בקבלת שירותי משטרה, בנגישות של האזרח לשירותי המשטרה, בנגישות של האזרח לשוטר, לתחנה, לסיוע, לכל מה שמשתמע מכך. כאן כבר עשינו בימים האלה, השבוע, מהלך של שינוי סדר עדיפות ארגוני והקצאת סד"כים מבצעיים לתחנות המשטרה. עד סוף השבוע הנוכחי, ללא שום קשר לזמן התכנסות הוועדה, אנחנו אמורים להיות במצבת כוח אדם מלאה בתחנות, כולל האמצעים, לצורך מתן שירוחת. היו"ר אופיר פינס-פז: בכמה תוספת שוטרים מדובר בסך הכול? דוד כהן: 450 שוטרים. דרך אגב, אני אומר באופן כללי, זה העת לעשות ופחות לדבר. אני מניח שאת התוצאות נראה לקראת סוף השנה ובשנה הבאה, אבל בפירוש זאת עת לעשות, לעשות יותר ופחות לדבר ופחות להצהיר, אבל לעצם העניין התחנה היא יחידת הבסיס הרחבה ביותר של משטרת ישראל ואנחנו סבורים בעת הזאת, גם בשנים האחרונות, שצריך לתת לתחנה את היכולת השלמה לתפקד במאת האחוזים. הנושא השלישי בכיווני הפעולה של 2007 בטווח המיידי. אנחנו מדברים על לחימה עיקשת בתאונות הדרכים. ברור לנו לגמרי שתאונות הדרכים לא רק בתחום הטיפול של משטרת ישראל. אנחנו הולכים על האכיפה אבל הטיפול בתאונות הדרכים הקטלניות והקשות הוא עולם ומלואו, עולם תוכן רחב וגדול, ולכן אנחנו בחלקנו מדברים על מאבק עיקש. אם אני מתרגם נכון לעת הזאת את הטווח המיידי, אני מדבר על כוונה להורדת הפשיעה בתחנות בשתי עבירות מרכזיות שהן התפרצות לדירה ועבירת השבל"ר או השימוש ברכב ללא רשות, או במשפט פשוט, גניבות רכב. אני סבור, וגם חבריי לעבודה סבורים כך, שההתפרצות לדירה היא אחת העבירות החמורות ביותר שיש וכניסה של אדם זר למבצרו של אדם היא בהחלט טראומה ובהחלט עבירה שאנחנו צריכים לטפל בצורה הרבה יותר אינטנסיבית. למרות שיש ירידה בשנים האחרונות, אנחנו עדיין חושבים שצריך להשקיע שם. כמובן שכך גם לגבי עבירה של גניבת רכב. בשנת 2006 לעומת 2005, וגם ב-2007, אנחנו נמצאים בירידה מתמדת באחוזים של התפרצות לדירות ובעבירת גניבות רכב, בשנת 2006 רשמנו ירידה, אבל בתחילת 2007 רשמנו ירידה שהולכת ומצטמצמת בחודשים שחולפים. בטווח המיידי אנחנו מדברים על שינוי סדר העדיפות בתחום ההתמודדות בעבירות האלימות. משמר הגבול נרתם בצורה מאוד מסיבית ללחימה בפשיעה בדמות של פלוגות מג"ב בנקודות החמות, בנקודות הקריטיות, ואנחנו מדברים בטווח המיידי על איחוד משאבים בראייה ארצית, לחימה בפשיעה חמורה מאורגנת ובפשע המאורגן, ואנחנו סבורים שעיצוב של אוסף של פעולות קטנות יביא את השינוי המצופה בטווח המיידי מבחינת משטרת ישראל. כפי שאמרתי במהלך דבריי הנושא המרכזי הוא הביטחון האישי. אנחנו מבחינים בין תחושת הביטחון והביטחון האישי ואנחנו מדברים על הביטחון האישי שהוא המרכיב המרכזי. כוכב הצפון או השמש, איך שאתם רוצים, של משטרת ישראל בתוכנית הרב-שנתית 2008-2011 היא סוגיית הביטחון האישי והלחימה בפשיעה וסביב זה אנחנו יוצאים למעגלים נוספים. כפי שאמרתי, העת הזאת היא מיקוד העשייה. העת הזאת במידה מסוימת היא לקיחה של סיכונים ומטבע הדברים אנחנו גם מדברים על תעדוף. קווי המדיניות שהציג הסמנכ"ל הם על דעת משטרת ישראל, על דעתי, והם מתואמים אתנו בתוכנית הפעולה ואין ספק שהם חלק בלתי נפרד מהעשייה של משטרת ישראל בשוטף. המטרה המרכזית שהצבתי לפניי עם כניסתי לתפקיד הייתה לפעול תוך פרק זמן קצר בצורה מאסיבית בכל הערוצים כדי לחזק את הביטחון של האזרח. אני אומר עוד הפעם, הביטחון האישי הוא חלק מחוסנה הלאומי של מדינת ישראל והמטרה המרכזית שלי בפרק זמן קצר להשפיע על הביטחון האישי של האזרח בכל הערוצים, ודיברתי על רמת התחנה, על הפשיעה האלימה, על הפשיעה החמורה, על התפרצות לדירות, על גניבות רכב וכמובן על כל עקומת האלימות. אנחנו צריכים לזכור שכדי שנוכל באמת לממש את כל תפקידיה של משטרת ישראל לא לטווח המיידי אלא לטווח הקצר והבינוני, אנחנו צריכים בהחלט להוציא לפועל תוכניות והתנאי המרכזי להפעלת תוכניות מאוד מאוד משמעותיות – והיושב-ראש ציין את זה – הם דבריו של ראש אח"ם לגבי הפשיעה בוועדה הקודמת. אנחנו צריכים סיוע ממשי של תקציב ואני בהחלט מקווה שהפורום הזה יסייע למשטרת ישראל בשינוי סדר עדיפות, בכלל לראות את הנושא החברתי שמשטרת ישראל היא חלק ממנו בתעדוף לשנת 2008 וצפונה. היו"ר אופיר פינס-פז: אדוני המפכ"ל, אולי מילה אחת לגבי מצעד הגאווה שמטריד, על ההפגנות של אתמול, ועל ההיערכות שלכם. אולי מילה על אקטואליה. בכל זאת לא כל יום אתם באים לוועדת כנסת. דוד כהן: זה המענה המשטרתי בטווח המיידי, במיקוד ובתעדוף כפי שהוצגו על ידי הסמנכ"ל. מעבר לזה, אפשר לסקור כאן עוד מספר תוכניות. דיבר השר על זיהוי פלילי. צריך לזכור שזיהוי פלילי יש רק אחד במדינת ישראל והוא במשטרת ישראל, והוא נותן שירותים לכל גופי הביטחון לכלל מדינת ישראל ואין ספק שהראיה המדעית היא תוספת של מאות, אם לא אלפי, שעות עבודה. אין ספק שזאת ההשקעה התקציבית העתידית של מדינת ישראל ושל משטרת ישראל . למצעד הגאווה. צריך לזכור שמצעד הגאווה צעד בירושלים בחמש השנים האחרונות והוא קיבל מינוף בשנה שעברה. בשנה שעברה, בנובמבר 2006, התנהל דו-שיח בין משטרת ישראל לבית הפתוח, בין היועץ המשפטי לממשלה וכמובן עם מערכת האכיפה, בתי-המשפט, וכולנו מבינים שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית, במדינה של שוויון זכויות וצריך לתת לכל פורום, אפילו שהוא מיעוט, לבוא לידי ביטוי. לכן מצעד הגאווה ביום חמישי יתקיים ברישיון שניתן אתמול על-ידי מפקד מחוז ירושלים, באישורי כמובן. משטרת ישראל תיערך לקיום המצעד עם כל הכוחות העומדים לרשותה. הגענו להסכמה עם הבית הפתוח על צמצום המסלול, על צמצום לוח הזמנים, ואנחנו נעמוד ביום חמישי ונאבטח את הצועדים כחלק מהאחריות של משטרת ישראל לשלום הציבור. זה חלק מהמימוש שלנו, מהדמוקרטיה במדינת ישראל ולכן המצעד יתקיים ב-21 בחודש על פי רישיון מפקד המחוז. בני קניאק: בוקר טוב לכולם, היושב-ראש, השר, חברי הכנסת, המפכ"ל. הופעתי כאן כקצין משטרה, אבל אני שמח להופיע כאן פעם ראשונה כנציב שירות בתי הסוהר. אני מקווה לשיתוף פעולה של הוועדה ושל היושב-ראש בשקיפות שירות בתי הסוהר והעשייה החיובית למען החברה ולמען עם ישראל, בקרב האסירים ובוודאי בקרב הסוהרים. שירות בתי הסוהר מחזיק היום למעלה מ-24 אלף אסירים מתוכם 10,000 אסירים הם אסירים ביטחוניים, רובם, כפי שתיאר או פירט השר, הועברו אלינו במסגרת העברת האחריות של בתי הסוהר הביטחוניים או הצבאיים והשאר, 14 אלף, הם אסירים פליליים. בתוך ה-14 אלף אסירים פליליים יש קצת יותר מאלפיים שהם אסירים בעבודות שירות שאנחנו למעשה מפקחים עליהם כחלק מעבודת שירות בתי הסוהר. צריך לזכור שהארגון שלי הוא ארגון מגיב ומי שמייצר לו את העבודה הם הארגונים הביטחוניים שנמצאים סביבנו, בראש וראשונה השב"כ והצבא, משטרת ישראל וגורמים נוספים. בשירות בתי הסוהר יש 28 מתקני כליאה בנקודת הזמן הזאת. בהמשך יהיו נוספים, ככל שינקוף הזמן ונקלוט ממשטרת ישראל את מתקני הכליאה הנוספים. היו"ר אופיר פינס-פז: אולי תאמר מה הצפי. בני קניאק: אני אתייחס לזה. כפי שאמרתי, בתי הסוהר שלנו פרוסים מצלמון חרמון בגליל בצפון ועד קציעות, נפחא, רמון, בנגב. בית הסוהר הגדול ביותר בשירות בתי הסוהר היום הוא בית סוהר קציעות עם למעלה מ-2,500 אסירים ביטחוניים והקטן ביותר הוא בית סוהר נווה תרצה של כ-200 מקומות כליאה של נשים. סגל שירות בתי הסוהר מונה היום למעלה מ-7,000 סוהרים, מתוכם כאלף הם סוהרים שהועברו אלינו במסגרת העברת בתי הסוהר מהצבא, שהם בעצם סוהרי חובה, חיילים שמשרתים במסגרת שירות החובה שלהם ונמצאים במדי שירות בתי הסוהר, במגבלות של העיסוק או פעילות רק בתחום הביטחוני. בשירות בתי הסוהר עוברים בשנה כ-44 אלף אנשים מכל הסוגים, שאלה הם אזרחים, פליליים, זרים, אנחנו מחזיקים כ-4,000 זרים בשנה שמיועדים לגירוש, וכפי שאמרתי, הביטחוניים. הכיוונים המרכזיים, וברשותכם יש מספר כיוונים רב שאושרו על ידי השר במסגרת התוכנית הרב שנתית, אבל אני אתמקד ברשותכם רק בשלושה מהם. הכיוון הראשון שהגדיר אותו השר, מימוש הרשות לכליאה לאומית והרעיון המרכזי שעומד מאחורי הכיוון הזה הוא בעצם השלמת העברת בתי הסוהר של כל המגזרים בתוך מדינת ישראל תחת הכנפיים של שירות בתי הסוהר, מתוך תפיסה או תובנה שהארגון הזה, שירות בתי הסוהר, הוא הארגון המקצועי המבין והעוסק באופן המיטבי בנושא של אחזקת עצורים ובליוויים. מתוך ההנחה הזאת, כפי שנאמר, הועברו גם בתי הסוהר הביטחוניים, וזה הושלם, ועד סוף השנה כל בתי המעצר של משטרת ישראל, מרמת המרחב וצפונה, יועברו לתוך מערכת שירות בתי הסוהר. דהיינו, למעשה ייוותרו בתוך משטרת ישראל רק בתי המעצר של התחנות והכוונה שלנו שגם בתחנות לא תהיה לינה של עצורים אלא הם יובאו ויובלו ממתקנים קבועים לתחנות המשטרה, כך שלמעשה המשטרה תקבל שירות כפי שהצבא והשב"כ מקבל מאתנו היום, עד סוף השנה, של אחזקת האסירים והעצורים בכל מדינת ישראל. היו"ר אופיר פינס-פז: זה שינוי דרמטי. בני קניאק: בהחלט. ההנחה שעומדת בבסיס ההחלטה הזאת היא שהאחזקה של עצירים ואסירים בבתי הסוהר היא אפקטיבית, טובה, היא בטוחה יותר. לדוגמה, כל עולם התוכן של ההיבטים הרפואיים של האסירים שלמשטרה יש קושי גדול יותר לעסוק בזה, כל הנושא של הטיפול הנפשי של האסירים, העבודה הסוציאלית, כל התחומים הללו הם תחומים שלמשטרת ישראל אין אותם ולשירות בתי הסוהר יש אותם. קריאה: ולמשרד הבריאות. בני קניאק: ולמשרד הבריאות. ככל שנעביר יותר אסירים, להערכתנו איכות אחזקת האסירים והעצירים תהיה טובה יותר. החזון שלנו הוא לא רק באחזקת אסירים אלא גם בטיפול בהם ואנחנו רואים מצד אחד בהרחקה של האסיר מהחברה בהתאם לענישה שהוא קיבל בבית המשפט פרק אחד בעשייה שלנו, אבל מצד שני, בצד האחזקה של האסירים יש לנו בהחלט את התוכניות - שאני אפרט מיד בהמשך - בתיקון, בטיפול ובהחזרתם של האסירים לחברה לאחר שהם שהו בתוך בתי הסוהר כאסירים תורמים או אזרחים תורמים למדינת ישראל. זאת השאיפה כמובן. הכיוון השני שאני רוצה לדבר עליו הוא הנושא של תוספות מקומות כליאה לכלל הרשויות. מדינת ישראל בציר הביטחוני ובציר הפלילי מייצרת צורכי כליאה עולים וגדלים ובתחום הפלילי ההערכה שלנו שזה צפי שהוא צפי מבוסס על ניתוחים סטטיסטיים. אנחנו מעריכים שאחת לשנה אנחנו צריכים תוספת של כ-400 מקומות כליאה במדינת ישראל רבתי, כל שנה, וזאת כדי לעמוד בקצב ובגידול שדיבר עליו ידידי המפכ"ל. אני מזכיר, בהנחה שהאיכות והביצועים של משטרת ישראל יגדלו, כך הצורך שלנו במקומות כליאה ובמענה לביצועים ולאיכויות של משטרת ישראל. לכן אנחנו מדברים על תוספות של מקומות כליאה בתחום הפלילי. היו"ר אופיר פינס-פז: אתם מקבלים 400 מקומות כל שנה? יש תוכנית אוצרית? בני קניאק: יושב כאן נציג של האוצר, ואם הוא ירצה, הוא ישיב. היו"ר אופיר פינס-פז: הם מתוקצבים ל-400 מקומות כליאה בשנה? השר אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, שלא תהיה טעות. הנציב מדבר רק על מקומות פליליים. במדינת ישראל נעצרים מדי שבוע על ידי כוחות הביטחון בין 100 ל-150 מחבלים שבשונה מהסירקולציה של פליליים שהנציב דיבר על 44 אלף שעוברים במתקני שירות בתי הסוהר, צריך להבין שהסירקולציה בקרב האסירים הביטחוניים היא אחרת לגמרי. שם נכנסים בגין עבירות חמורות מאוד והם נשארים שנים רבות מאוד. יש שם מאות אנשים שפוטים למאסרי עולם. מיכאל איתן: אתה דיברת על מאה? בני קניאק: בין 100 ל-150 מחבלים נעצרים מדי שבוע על ידי צה"ל ושב"כ. מיכאל איתן: חשודים בחבלה או שפוטים? השר אבי דיכטר: סדרי עדיפויות של שב"כ ושל משטרת ישראל במעצר מחבלים הם כאלה שלוקחים רק את היותר משמעותיים בגלל מצוקת כליאה, בגלל מצוקת מקומות חקירה. לוקחים את אלה שהם כבר יותר כבדים. לכן כאשר מגיעים בסופו של תהליך לבתי המשפט, מקבלים את עונשם, בדרך כלל העונשים כבדים יותר ולכן היציאה שלהם מבתי הכלא היא שונה לחלוטין ממה שאנחנו מכירים לגבי העצורים הפליליים. בני קניאק: אני חוזר ואומר שאנחנו מדברים על בין 400 ל-500 מקומות כליאה פליליים בשנה וצורך בין 700 ל-800 מקומות כליאה ביטחוניים בשנה. כדי לעמוד בקצב הזה של הגידול אנחנו מנסים, כפי שהזכיר השר, מספר דרכים כדי להתמודד עם הדרישה. הדרך הקלאסית ביותר היא כמובן לבנות אחת לשנה שני בתי סוהר. מיכאל איתן: אם נכנסים 150 בשנה. בני קניאק: בשבוע. לא בשנה. השר אבי דיכטר: בין 100 ל-150 מחבלים נעצרים מדי שבוע. מיכאל איתן: אז זה 700 בשנה. השר אבי דיכטר: חלקם נעצרים למעצר מינהלי וזאת סיטואציה אחרת. בני קניאק: זה ניתוח מתמטי מאוד מורכב. בעצם יש פה דלת מסתובבת. אוכלוסייה שנשארת והדלתא של בין כמות מקומות המעצר הביטחוניים למה צריך הוא בין 700 ל-800 מקומות לשנה. הפתרונות לעניין או הכיוון המרכזי לפתרון לעניין הוא כמובן באופציה ראשונה, כפי שהציג כאן היושב-ראש והפנה אצבע לכיוון האוצר, בנייה של בתי סוהר חדשים. האופציה השנייה שדיבר עליה השר וצריך להדגיש אותה, שהיא בעצם מייצרת פחות או יותר בנקודת הזמן הזאת עצורים בכליאה או באיזוק אלקטרוני של בערך בית סוהר שלם, בין 400 ל-500. היו"ר אופיר פינס-פז: יש ניסיון מצטבר לגבי זיקים אלקטרוניים. אנשים בורחים? יש מעקב? השר אבי דיכטר: כרגע אזיק אלקטרוני הוא מהדורה ישנה. הכוונה להכניס בעתיד אזיק אלקטרוני GPS שיפשט את הדברים. בסך הכול כרגע אנחנו נמצאים עם כמה מאות. עלינו במהלך השנה מעשרות בודדות ללמעלה מ-400. היעד הוא להגיע לאלף. זאת חלופת מעצר, היא אפקטיבית, היא ניתנת על ידי בתי המשפט לאנשים שמלכתחילה מהווים סכנה מופחתת לחברה ולכן הם בעצם במעצר בית או במאסר בית וזאת בהחלט חלופת מעצר. היו"ר אופיר פינס-פז: מבחינתכם היא מוכיחה את עצמה? השר אבי דיכטר: ההוכחה המשמעותית ביותר היא בעובדה שמספר האנשים שמפירים את המאסר הזה, את העונש הזה, הוא שולי לחלוטין. בני קניאק: לצורך העניין האיזוק האלקטרוני מייצר לנו מקומות מעצר של בית סוהר שלם של 400 איש. צריך להבין לא רק את המשקל הערכי של המהלך אלא גם את המשקל הכלכלי. הפתרון השלישי הוא הפתרון של ההפרטה עליו דיבר היושב-ראש. בית הסוהר של ההפרטה הראשון למעשה יצא לדרך. היו"ר אופיר פינס-פז: אם אני אהיה שר האוצר, אני לא אתמוך בהפרטת בתי סוהר. מיכאל איתן: חשבתי שתאמר שבתי הסוהר המופרטים יהיו הרבה יותר טובים מבתי הסוהר הממשלתיים. היו"ר אופיר פינס-פז: יש דברים שלא מפריטים. השר אבי דיכטר: אני חושב שכל ארגון שהוא מונופול, שיש לו הזדמנות לקבל מתחרה בתחום שהוא כל כך משמעותי, כדאי לנו, ולו כפיילוט, וזה נקבע כפיילוט, לצאת לדרך. המהלך הוא הפיך, ניתן יהיה להלאים את בית הסוהר הזה על פי כל הכללים שקיימים. בני קניאק: בהקשר של ההפרטה, אני ממליץ בפני היושב-ראש ששירות בתי הסוהר יבוא ויציג בפניכם חברי הוועדה את נושא ההפרטה ואתם תמצאו שגם בחקיקה וגם בדרך ההפעלה, התפעול של בית הסוהר הזה כאשר תסתיים בנייתו בשנת 2009, יש מערכת איזונים שמאפשרת למדינת ישראל להמשיך ולפתח את המערכת. הנושא השלישי שאני רוצה לדבר עליו הוא הנושא של פיתוח המערך של הטיפול באסיר. זה תחום שלדעתי שירות בתי הסוהר צריך לעסוק בו בצורה הרבה יותר אינטנסיבית ולעשות זאת בכמה פרמטרים. הפרמטר הראשון הוא הפרמטר של תנאי המאסר. אני מתחבר לדוח של הסנגוריה הציבורית שכל מה שכתוב בו אלה דברים נכונים. היו"ר אופיר פינס-פז: אני רוצה לציין לשבח את העובדה ששירות בתי הסוהר לא רואה בדוח הסנגוריה איזשהו משהו רע אלא לוקח את זה באופן חיובי ולוקח צוות עבודה כדי לשפר את הליקויים. אני רואה בזה גישה מאוד חיובית, לא מתגוננת אלא לוקחת ביקורת בונה ומיישמת אותה. השר אבי דיכטר: לידיעתך, גם הצלב האדום מקיים סיורים ופגישות עם שירות בתי הסוהר, עם הנציב, עם אנשיו, אחת לתקופה גם עם השר, ובנושא הזה השקיפות היא מלאה. הביקורות והדוחות שלהם בהחלט מעודדים, אולי מבחינה לאומית, ואני לא מציע להקל בזה ראש. בני קניאק: אמשיך ואומר שדוח הסנגוריה כפי שאמר היושב-ראש הוא דוח שאנחנו מתייחסים אליו ברצינות הראויה. אני לא מרוצה לחלוטין מתנאי האחזקה של האסירים בבתי סוהר מסוימים, כאשר כאן מדובר על בתי סוהר ישנים מאוד. אני יכול לומר לוועדה שבמהלך שנת 2006-2007 שיפץ שירות בתי הסוהר כ-44 אגפים בהתאם לקריטריונים שהוגדרו בדוח הסנגוריה הציבורית ויש לנו כוונה להמשיך ולעסוק בכך ובהחלט לשפר את תנאי המאסר של האסירים שמוחזקים אצלנו. זה משהו שנמצא על שולחנו באופן קבוע וכפי שאתה יודע מיניתי צוות שתפקידו לעסוק בזה, ואני מבטיח לך שבמפגשים הבאים אני אוכל להציג התקדמות בתחום הזה. הציר השני של הטיפול באסיר הוא הנושא של הטיפול באסירים כארגון שמחזיק אותם. יש לנו יכולת השפעה על מידת הרצידביזם, החזרה שלהם לעבריינות ובתחום הזה אני מתכוון לעסוק במהלך השנה הקרובה. יוסף ביילין: כמה אסירים כאלה יש לך? בני קניאק: בסביבות 60 אחוזים. מצד אחת זאת ירידה, מצד שני יש לנו אוכלוסיות שמקבלות טיפול ייחודי שרמת הרצידביזם בהם היא הרבה יותר נמוכה. לדוגמה, לאחרונה עשינו פרויקט בבית סוהר אופק שהוא בית סוהר הקטינים של שירות בתי הסוהר. במסגרת הפרויקט הזה לימדנו את הקטינים שנמצאים בשירות בתי הסוהר והעברנו אותם בחינות בגרות וראה זה פלא, זה פרויקט שנמשך שלוש שנים, אחוז הרצידביזם בקרב הקטינים שלא עברו את זה הוא 40 אחוזים, אוכלוסיית אלה שעברו את בחינת הבגרות ירדה ל-6 אחוזים. זה משהו דרמטי מאוד. בקיצור, כל עולם התוכן של העיסוק באסירים הוא מאוד חשוב לנו ו מאוד משמעותי. הנושא האחרון הוא הנושא של פיתוח הסוהר כמקצוע, כשליחות. אנחנו רואים באיש הסגל הגורם המרכזי שמייצר או מאפשר לנו לממש את הכיוונים והפעילויות שלנו ואנחנו בעניין הזה עוסקים באופן מסיבי גם בפיתוח השכר שלו, גם ברמת המקצועיות שלו וגם בתובנה שהתפקיד שהוא עושה מהווה שליחות חברתית. היו"ר אופיר פינס-פז: אני חייב שתאמר לנו מה קורה עם עבריינים שלא מתייצבים לריצוי מאסר ובשירות בתי הסוהר מודים שאין בידיהם נתונים עדכניים על מספר העבריינים הנמלטים. למה אנחנו עובדים כל כך קשה כדי לשים אנשים בבית הסוהר? בני קניאק: הכתבה הזאת ב"מעריב" או ב"ידיעות אחרונות" יצאה בעקבות הדיון שערכנו, שירות בתי הסוהר עם גורמים שונים, בין השאר עם הנהלת בתי המשפט, וכפי שקראת בכתבה יש שם ציטוט של רמ"ח האסיר שלנו שבעצם העלה את העניין לסדר היום הציבורי. אנחנו בהחלט רוצים לטפל בסיפור הזה. יש בעיה שאסיר שנגזר דינו ולא מועבר מיידית או למשטרה לשירות בתי הסוהר כי הוא הגיש ערעור או הוא נמצא באיזשהו הליך שיפוטי, מערכת המידע שאמורה לעבור ממערכת בתי המשפט לשירות בתי הסוהר עדיין לא סגורה באופן הרמטי ולכן נוצרת הסיטואציה הזאת בה חלק מהאנשים לא מגיעים לריצוי מאסרם במועד. אנחנו מטפלים בכך. אני יכול להבטיח לך שהנושא הזה יועלה בפגישה שלי עם הנהלת בתי המשפט ואנחנו נמצא את הדרך הטכנולוגית לכך שמי שמקבל את ריצוי מאסרו, זה יועבר אלינו מיידית ונדע באותו מועד שהוא לא התייצב ומאותו רגע הוא בעצם אסיר נמלט. היו"ר אופיר פינס-פז: יש מצבים שאדם שנגזר עליו מאסר מעולם לא ישב בבית סוהר? בני קניאק: אין חיה כזאת. השר אבי דיכטר: לא מדובר באנשים שהם מסוכנים לציבור, שאותם אנשים ממילא עצורים עד תום ההליכים ועוברים ישירות מבית המשפט לאחר גזר דינם לשירות בתי הסוהר. מדובר באנשים שהמאסר הוא בגדר העונש ובמקרה הזה אתה צודק, אמר את זה טוב ממני הנציב, זאת בעיית חיבוריות בינינו לבין הנהלת בתי המשפט. עלינו על הבעיה הזאת בעקבות ועדת ירון שבדקה את הממשק בין הנהלת בתי המשפט לבין הבריחה של בני סלע, והדברים האלה יתקדמו. נשאר עוד מהלך כדי לסיים אותו. היו"ר אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לשר. השר אבי דיכטר: אנחנו ניתן את רשות הדיבור לראש הרשות להגנת עדים. אריה לבנה: בוקר טוב לכולם, השר, היושב-ראש, חברי הוועדה. תופעה של איום ופגיעה בעדים, יש לה השפעה קריטית על יכולת המשטרה לחשוף עבירות בעיקר בנושא של ארגוני פשיעה ופשיעה חמורה, וכמובן גם על היכולת להעמדה לדין והענשה בחומרה הראויה חברים בארגוני פשיעה, אנשים שביצעו עבירות של פשיעה חמורה, ולעתים התביעה נאלצת להגיע להסדרי טיעון מקלים עם אותם אנשים מאחר שאין בנמצא עדים שיספקו את הראיות הדרושות בכדי להחמיר בעונשם של העבריינים. לאור הבעייתיות הזאת בשנת 2002 מונה צוות בראשותו של פרקליט מחוז ירושלים דאז עורך-דין משה לדור שלמעשה המליץ על הקמת הרשות להגנת עדים. כמו שנאמר כאן הממשלה החליטה בינואר 2006 על הקמת הרשות להגנת עדים. מבחינת המצב כיום, הגנה על עדים נעשית כיום על ידי המשטרה. סקר כאן קודם המפכ"ל את המשימות הרבות שמוטלות על המשטרה, לא רק שמוטלות עליה משימות רבות אלא שהנושא הזה אינו מתוקצב בנפרד במשטרה והמשטרה למעשה ממשאביה הקיימים נאלצת לבצע גם את המטלה הזאת של אבטחת עדים. כאן המקום לומר שיחידות ארציות, ימ"רים שונים נאלצים לפעמים להשבית צוותי בילוש שלמים לצורך שמירה על עדים. למעשה ברור לכל שהצורך לשמור על העדים, של צוותי הבילוש בימ"רים וצוותי הבילוש ביחב"ל, מביאים לכך שצוותי הבילוש האלה לא עוסקים בעבודה הייעודית שלהם, קרי, לחימה בארגוני הפשיעה ובפשיעה המאורגנת. כמו שאמרתי, בינואר 2006 הממשלה החליטה על הקמת הרשות להגנה על עדים. התפקיד המרכזי של הרשות הוא לתת מענה מבצעי כולל לעדים מאוימים לגביהם נדרשת הגנה מרבית, מובן באמצעות אבטחה, באמצעות שימוש בכלים שונים. היו"ר אופיר פינס-פז: למה לקח שנה שלמה להכניס אותך לעבודה? אריה לבנה: זאת שאלה שאתה לא צריך לשאול אותי. השר אבי דיכטר: היה מכרז. היו"ר אופיר פינס-פז: מחליטים על תוכנית בינואר 2006, ממנים לה מנהל בפברואר 2007 וזה בהליך מזורז. אריה לבנה: כמובן שהתפקיד המרכזי הוא מתן מבצעי כולל של עדים לגביהם נדרשת הגנה מרבית באמצעות העסקת כוח אבטחה. התפקיד השני, דבר שכמעט לא נעשה היום, הוא טיפול בעדים למעשה מתחילת התהליך ועד סופו, כאשר סופו למעשה הוא בלתי מוגדר. מה שקורה היום בנושא הגנה על עדים הוא שהעד שמוגן על ידי המשטרה למעשה מוגן עד לסוף המשפט ולאחר מכן, מאחר שאין מי שיטפל בו, הוא הולך לגורלו. היו"ר אופיר פינס-פז: שלא לומר הולך לעולמו. אריה לבנה: בשנת 2004 חוסל עד מדינה, נסים ימין, בבת-ים. הוא היה עד מדינה בפרשה של יוסי הררי שהיה ראש כנופיית רמת עמידר, ששלוש שנים קודם לכן ניסו לחסל אותו באמצעות הנחת מטען במכונית שלו, המטען התפוצץ ואותו נסים ימין היה נכה, ישב על כיסא גלגלים, ישב בביתו, צפה בטלוויזיה עם שלושת ילדיו, הוא גר בקומה ראשונה, העבריינים שמו סולם, עלו על הסולם וירו בו, וזה קרה כמעט חמש שנים אחרי שהעבריינים הועמדו לדין. זאת אומרת, זה רק מצביע על הנחישות. הנושא הזה כמובן מרתיע את האנשים האחרים לבוא ולהעיד. מבחינת החזון של הרשות. הרשות תיצור תנאים בהם עדים ירצו להעיד. זאת אומרת, אני רואה את תפקידה המרכזי של הרשות לייצר עדים, לגרום לשינוי בתודעה ולגרום לכך שאנשים יוכלו להעיד וירצו להעיד. זה כמובן בעקבות פעילותה של הרשות, שאנשים ידעו שיש גוף שמגן עליהם, שאדם שמעיד לא מופקר לגורלו, וכמובן הדברים האלה, אני אפרט בהמשך איך הם ייעשו. הייעוד של הרשות כמו שאמרתי התמודדות אפקטיבית כנגד תופעה של איומים ופגיעה בשלומם של עדים על ידי גורמים עבריינים או שלוחיהם. הרשות תגן על העדים לפני המשפט, במהלכו ולאחריו. הדגש הוא גם על לאחריו. הרשות תהיה רשות במסגרת המשרד לביטחון פנים, תנוהל באופן עצמאי ללא תלות במערכות של המשרד, תפעיל יחידות משנה ייעודיות והמבנה הארגוני שלה יושתת על יחידה שתעסוק במבצעים ואבטחה והשנייה שתעסוק בהפעלה ושיקום. הרשות תוקם בשלושה שלבים כאשר השלב הראשון הוא שלב התארגנות והקמה בו יגויסו בעלי התפקידים המרכזיים ברשות שיהוו מטה ההקמה של הרשות. זה השלב שאנחנו עומדים בו כרגע. אנחנו עומדים לפני השלב הראשון. אנחנו מתחילים בימים אלה משא ומתן מול האוצר והנציבות לגבי התקציב והתקנים שיאושרו לרשות. בשלב השני, לאחר קביעת המבנה, יגויס הפורום הראשוני של אנשי הרשות שיאפשר לרשות לקלוט את העדים הראשונים. מבחינת לוח זמנים אנחנו רוצים בתחילת 2008 לקלוט את העד הראשון ולהגיע למצב שעד אמצע 2008 – כמובן זה ייעשה בדירוג – יהיו לנו חמישה עדים. השלב השלישי, לאחר חמשת העדים האלה, על פי מספר העדים שיהיה, כך יגדל סדר הכוחות של הרשות. היו"ר אופיר פינס-פז: אתה אומר לנו שבעצם היחידה עוד לא פועלת. מה שחששנו, אכן קורה. אין תוכנית להגנת עדים נכון לרגע זה אלא יש משהו שמתגבש, יש משהו שמתהווה, בלוח זמנים שאני אומר לך שהוא לא מקובל עלי ואני לא יודע מה דעת חברי הועדה האחרים. משה גפני: אני לא הולך להעיד עכשיו אלא אני אחכה ל-2008. היו"ר אופיר פינס-פז: בוודאי. אני רוצה לומר לך אדוני מנהל היחידה שהיחידה הזאת הוקמה בינואר 2006. רציתי לשאול אותך לגבי תופעה של נשים ערביות בלוד וברמלה שנרצחו על רקע מה שנקרא כבוד המשפחה וסוף סוף אחרי רציחות רבות החליטו להרהיב עוז בנפשן והחליטו להעיד ולומר שרוצחים אותן כאן מתוך המשפחה שלהן. מה הייתה התוצאה? רצחו עוד שתיים. השר אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, הדוגמה הזאת לצערי היא דוגמה נכונה אבל היא לא מייצגת את הבעיה. במקרה הזה גם הרשות להגנת עדים לא הייתה יכולה לסייע מהסיבה הפשוטה, כי האישה סירבה מכל וכל לקבל כל הגנה שהיא ולא ניתן לכפות הגנה על עדים שלא מוכנים לקבל אותה. אריה לבנה: מאחר שרק בפברואר 2007 קיבלתי אחריות על הרשות להגנת עדים, אני לא אחראי על מה שקרה קודם לכן ולכן אני גם לא מרגיש את עצמי כמי שצריך להסביר את מה שקרה קודם לכן. מה שקורה הוא שמפברואר 2007 ואילך, במקביל לתהליך של הקמת הרשות, ישנו תהליך של חקיקה. הרשות היא רשות סטטוטורית שתפעל על פי חוק שייקרא חוק הרשות להגנה על עדים ותהליכי החקיקה גם הם לוקחים זמן. כמובן תהליכי אישור התקציב והתקנים, גם הם לוקחים זמן. במידה שכל הגורמים יירתמו ויאשרו לרשות את התוכניות שהוגשו, אני מוכן להתחייב פה מעל במה זאת שבתחילת 2008 הרשות תפעל בכפוף לכך שיאושרו בקשותיה התקציביות והתקניות בתקני כוח אדם. היו"ר אופיר פינס-פז: התקנים והתקציב לא הוגדרו? אריה לבנה: התקנים והתקציבים לא הוגדרו. השר אבי דיכטר: לצערנו בשנת 2006, עת עברה ההחלטה, היא לא גובתה במה שחשוב היה לגבות, בתקנים ובתקציב. החקיקה עדיין לא הסתיימה. אני קיצרתי את לוחות הזמנים באופן שבינואר הרשות תתחיל לעבוד. אגב, אין לה תורת לחימה אלא היא צריכה לקחת תורת לחימה שקיימת ביחידות שונות של המשטרה וכל יחידה עשתה לעצמה פחות או יותר. נפגשנו בחוץ לארץ עם המארשל שאחראי לנושא הזה, יש שם גוף מאוד מאוד רציני ושם מדובר במאות רבות של אנשים. שאלתי אותו למשל איך הוא מסתדר עם הגנה על עד תקופה כל כך ארוכה, והוא לא הבין את השאלה, עד שבסוף אנחנו הבנו שהמציאות שם היא פשוט אחרת. מתחילת המשפט ועד סוף המשפט, במשפטים ארוכים, זה שבוע ובדרך כלל המשפט מסתיים בפחות זמן מזה. הרשות שאריה לבנה עומד בראשה תתאים את עצמה למציאות הישראלית. אריה לבנה: חשוב להדגיש שהרשות תטפל רק בעדים המאוימים ברמה הגבוהה ביותר ומשטרת ישראל ושירות בתי הסוהר ימשיכו לטפל בעדים שאינם נכללים בתוך זה, וכמובן שההיערכות הארגונית גם בגופים האלה ועבודת המטה בגופים האלה החלה והיא צריכה להיעשות במקביל. היו"ר אופיר פינס-פז: שיהיה לך בהצלחה. יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, סגל הפיקוד. קודם כל, אני רוצה לקדם בברכה את המפכ"ל החדש ולברכו בהצלחה בתפקידו החדש. שמענו את הסקירה המאלפת ואת התוכניות. אני בטוח ומקווה שכוונותיו הרציניות של השר יעמדו והוא יוכל ליישם את התוכנית. אני רוצה להתמקד בבעיה אחת שמעיקה ואני מתכוון למגיפת הגניבות שמתרחשת בכל חלקי הארץ, גניבות של ממון, רכוש, רכבים. אנחנו מקבלים יום יום טלפונים מכל חלקי הארץ ויש הרגשה בציבור שהמשטרה עומדת אין אונים, שהיא הרימה ידיים וכי הנושא לגמרי לא מטופל. אני שומע מאנשים שגנבו להם ויש להם ספק אם לצלצל למשטרה. רבותיי, זה חמור מאוד. מגיע מצב שאנשים אומרים שחבל על הטלפון. בציבור אין רושם שהמשטרה מטפלת בזה וחבל. הגענו למצב שבשנה האחרונה עברה בכנסת הצעה טרומית לתת אפשרות הגנה עצמית נגד גנבים ונזקי רכוש. אני חושב שזה ביזיון שהיינו צריכים להגיע לזה ואמרתי שכאשר הגיעה הצעת החוק שאני רוצה שהיא תהווה אור אדום למשטרה שתדע שהיא צריכה לקחת את הנושא לידיה. שלא נצטרך אנחנו האזרחים להפעיל את ההגנה לבדנו. מגיפת הגניבות, חוץ מהנזק הכלכלי, אי אפשר לתאר את אווירת הנכאים ששוררת בבית אחרי הגניבה, את תחושת אי הביטחון. אם פעם היה סיסמה שאמרה שביתך הוא מבצרך, היום יש אווירה שכל דאלים גבר ואנחנו במדינת ג'ונגל. אני קורא למשטרה לקחת את הנושא לידיה, להחזיר את האמון של הציבור במשטרה, ואפשר לעשות זאת. ריבוי הגניבות הוא בגלל שהגנבים יודעים שיש אוזלת יד והמשטרה לא מטפלת בנושא. ברור לי שאם המשטרה רוצה, היא מגיעה, אבל השאלה היא סדר העדיפויות. חייבים להחזיר את אמון הציבור במשטרה. שי חרמש: אמירה אחת של ביקורת ושלוש אמירות של אזרח. המפכ"ל, ביעדי המשטרה שהצגת כאן לא התייחסת לגניבות החקלאיות. אדוני היה חשוף ואחראי לנושא הזה וכל מילה מיותרת. דוד כהן: כאשר דיברתי על התחנה, דיברתי על התחנה בממד הרחב. התחנה גם אחראית על המגזר החקלאי. יש היום בפרופורציה של הקצאת הכוח המשטרתי סד"כים גדולים במגזר החקלאי, במיוחד במרכז, בצפון ובדרום. שי חרמש: נאמר בישיבה אז השר מסר דיווח בוועדת הפנים. יש שלוש מערכות ושלושת המערכות הן מערכות חקיקה ועל כל נושא החקיקה יש ביוזמתי הצעות חוק שמונחות כרגע יותר מחודשים ארוכים כאשר האחת מהן היא הצעת חוק לסד"כ שדיברה על הגדרה ברורה של סד"כ משטרה שצריך להיות בפרופורציות שקיימות גם באירופה וגם בארצות-הברית של 4-4.5 שוטרים לאלף תושבים. אפשר לעגן את זה בחקיקה. האוצר לא יקפוץ מעורו משמחה בגלל הכסף אבל ביטחון עולה כסף וחוסר ביטחון עולה הרבה יותר מכסף. זה על אותה אמירה שאומרת שחינוך הוא יקרה אבל בערות יקרה עוד יותר. באותה מתכונת בה עובד הדבר לגבי עובדים סוציאליים ומורים. אתה יכול הרבה לעזור בעניין הזה, אתה יכול לסייע לי ולנו להעביר את החוק בוועדת שרים לענייני חקיקה. יש הרבה הערות על החוק, אם זאת מתכונת נכונה או לא נכונה, אבל בעיקרון צריך להבין שהחוק הזה שוכב יותר מדי זמן על השולחן ולא מתקדם. נדמה לי שבעניין הזה אם תאמר שאתה מוכן להירתם ולעזור להעביר את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה, נצא כולנו נשכרים והמשטרה גם היא, כי יש גם גבול ליכולת הפריסה של המשטרה וסדר הכוחות של 2.2-2.8 שוטרים לאלף תושבים, דבר שהוא פשוט בלתי אפשרי. הנושא השני. מונחת על שולחנכם הצעת חוק שהגשתי בנושא החקלאי כאשר עבירות חקלאיות מהוות עילה לעונש. אני לא יודע למה דבר כזה צריך לקחת שמונה חודשים והחוק הזה לא מגיע לידי מימוש. הוא לא עולה כסף אלא הוא בא לעשות סדר וצדק. שוב, מערכות החקיקה כאן ראוי שגם הן ייבדקו בתוכנו אנחנו. החוק השלישי שהוא החוק הבעייתי ביותר הוא החוק להגנה עצמית. יש פה כמה ורסיות שהוגשו. יש הצעה יותר קיצונית, יש הצעה יותר מתונה, אבל באיזשהו מקום בנושא הזה צריכה לבוא דחיפה שלך אדוני השר כדי שהחוקים האלה יבואו לידי דיון כאן, כך שנוכל להתפשר. נדמה לי שחוק סד"כ, החמרה וענישה וזכות להגנה עצמית, מאמצי המשטרה יהיו לשווא ומה שחבר הכנסת כהן העלה כאן עכשיו תהיה מסכת דיבורים שנחזור עליה ונדון עליה פעמיים בשנה כל פעם שתגיעו לכאן, אבל טובה לא תצמח. יוסף ביילין: ברכות למפכ"ל. שאלה אחת לגבי הנושא של העברת פיקוד העורף לביטחון הפנים. הנושא הזה מועלה. השר אבי דיכטר: לא, הוא ירד. יש החלטת ממשלה. ראש-הממשלה החליט פורמאלית שבחמש השנים הקרובות לא יעסקו בזה. יוסף ביילין: איך אתם מתייחסים לנושא הזה? האם אתם מעריכים שזה נכון שפיקוד העורף יהיה חלק מהמשרד לביטחון פנים או שזאת שגיאה וגם בעתיד אתם תראו בזה מטלה מיותרת? שאלה נוספת היא לגבי האחריות שיש למשטרה על נושא הביטחון. באופן היסטורי הביקורת על כך שזה פוגע ביכולת של המשטרה לעסוק בתפקיד ההיסטורי שלה והטבעי שלה. האם אתם הייתם רוצים, האם בכלל זה על סדר היום, שזה מובן מאליו, או שאתם הייתם רוצים להתנתק מהתוכנית הזאת ולהעביר את זה למישהו אחר? שאלה שלישית לגבי מימוש דוח זיילר. איפה הדבר הזה עומד? שאלה רביעית שהיא חשובה וקשורה לשאלות הקודמות. אנחנו רואים את המצגות אבל אנחנו לא ערים לדילמות שלכם. מה הם הצמתים שכרגע אתם עומדים בפניהם? מה הן הדילמות העיקריות שאתם רואים כרגע כאתגר בתפקידים שלכם שקיבלתם על עצמכם לעשות? אפי איתם: גם אני מודה על הסקירה ומברך את המפכ"ל ואת נציב שירות בתי הסוהר בהצלחה. האמירה ציר האזרח וציר הפושע, אלה אמירות בסדר, אבל אני לא שותף כאן לשיקולים שלכם וסדרי העדיפויות. הרי בסוף אי אפשר יהיה לעשות הכול ולכן אני לא מבין מה ההדגשים. הרי מדיניות היא בסוף דגשים, היא לומר מה כן או מה יותר חשוב מדברים אחרים ואת זה אני לא מבין מהסקירה, מהמדיניות של השר. יש פשיעה, לדוגמה רצח, בסוף יש 140 רציחות בשנה, רוב רובם של הנרצחים והרוצחים הם במעגל הפשע. אזרח רגיל לא פוגש רוצח בחייו באופן עקרוני. זה פחות או יותר זה בתוך העולם של הפושעים. גם הסטטיסטיקה כמה משקיעים בהצלתו של הלפרון מרצח, אני לא יודע אם זה בדיוק נותן תחושת ביטחון. ב-140 רציחות אני מבדיל את נושא רציחות הנשים בבתיהן ואני אתייחס לזה, אבל סוגיית הרצח היא מאוד דרמטית, היא קנה מידה, ובעיניי היא בכלל שולית. יהיו 115 רציחות, רובן בתוך מעגל הפשע. למשל, בעיניי דימוי ביטחון וביטחון ממש לאזרח הנורמאלי שלא מתעסק עם כל מיני עניינים, זה דבר קטן, לא משמעותי, משקיעים בזה המון אנרגיה ואני לא בטוח שזה טוב. יש קבוצות של בעיות שיש להן היבט לאומי. זאת אומרת, זה נראה פשע אבל זאת בעיה לאומית. למשל, סוגיית הסמים היא סוגיה ארוכת טווח שנועדה להכחיד את החברה הישראלית וכך צריך לראות אותה. ולכן, אם יש בסוף מישהו שמתעקש לירות ושיירו עליו, בסדר, אבל אם בתי הספר שורצים סמים, אם תחנות הסמים פועלות, כאן היה צריך ענישה דרקונית, עצירה דרקונית וסיכול דרקוני. זאת בעיניי דוגמה לפשיעה שהיא בסדר גודל לאומי. דובר כאן על גניבות חקלאיות. אלה שטויות, אלה לא גניבות חקלאיות. יש כאן מדיניות שמשלבת פשע וטרור כדי לערער את ריבונותה של ישראל בחלקים גדולים של המדינה. אספר לכם את הסיפור שלי. אני נסעתי לטיול בנגב בפסח. הגעתי לנחל חברים, עומדות שם כ-20 מכוניות, מגיע מישהו ואומר שאם האנשים רוצים, הוא ישמור להם על המכונית, 20 שקלים לרכב. אמרו לו שלא רוצים. ירדו לנחל חברים – זה לא ואדי – חזרו וראו שאין צמיגים, אין מכוניות, אין כלום. אתם יודעים שבמצפה רמון יש תעשייה שתושבי מצפה נותנים בתשלום את החניות שלהם ליד הבית למטיילים כדי שישאירו שם את הרכבים כי בנגב אי אפשר להשאיר היום רכב לחמש דקות בלי שיפרצו אותו או יחתכו לו את הצמיגים אלא אם כן שילמת פרוטקשן. זה לא עניין של פשיעה רגילה אלא זאת עקירת הריבונות הישראלית מחלקים גדולים של המדינה, וזה למשל צריך להיבחן בהיבט אחר לגמרי. גניבות חקלאיות היא עקירת האחיזה שלנו בשטחים הגליליים ובשטחים הפתוחים של המדינה. כאשר לוקחים בוגרים שהם היום אחד האמצעים היחידים להחזיק את השטחים האלה, עוקרים להם את הגדרות, טובחים להם את הבקר, הם כבר התייאשו, זה חמור, זה מעבר לנזק הכלכלי. נושא הבנייה הבלתי חוקית. זה לא עניין פלילי אלא זה עניין לאומי. מי שנוסע בוואדי ערה ורואה איך במצח נחושה אל תוך שמורות הטבע, אל תוך כל השטחים שהם שטחי מדינה זולגת בנייה בלתי חוקית שבוע אחרי שבוע, השלדים שם, ואין פוצה פה ומצפצף, אלה סוגיות לאומיות. אתם תעשו את סדר העדיפויות אבל אני לא רואה כלים. זה הדיון החשוב לוועדה, מה סדרי העדיפויות ואיך קובעים אותן. בנושא חוק ההגנה העצמית, מצד אחד הוא נראה כפשיטת רגל של משטרת ישראל אבל מצד שני אני חושב שהוא צריך להיות בקידומים מסוימים כלי עזר. אדם במדינת ישראל במצב של היום צריך להיות מסוגל להגן על רכושו אם יש סכנה ברורה ומיידית לרכושו ולחייו, וזה אני חושב רק יעזור למשטרה ובסופו של דבר יוריד עומסים וייצר הרתעות שהמשטרה לא תמיד יכולה לעשות אותן בצורה מספיק אפקטיבית. בנושא ועדת זיילר, הייתי מאוד רוצה לשמוע מה קורה. מרינה סולודקין: אני מברכת את צמרת המשטרה. אם שואלים מה קורה עם ועדת זיילר, אני חושבת שאנחנו רואים עובדות בשטח. אני חושבת שבדברי מפכ"ל המשטרה שמענו דברים מאוד חשובים, מה עוד שהוא אמר שיש דגש על התפרצויות לדירות, על גניבות רכב והביטחון האישי. זה מאוד חשוב בגלל שהרבה שנים הייתה הזנחה. לפחות לפי התלונות שאני מקבלת, התפרצות לדירות זה נושא מאוד חשוב לציבור אותו אנחנו מייצגים כאן. אני עוד פעם קוראת לצמרת המשטרה ולשר לחשוב יותר ויותר על מקצוענות ורמה מקצועית של משטרה. אני קוראת לכך שלכל שוטר תהיה בגרות מלאה והקצינים יהיו בוגרים של הפקולטות למשפטים וקרימינולוגיה, דבר שייתן אופקים חדשים למשטרה. צריך לפתח את בסיס הטכנולוגיות של המשטרה ולא שיהיה מצב כמו שקיים בתיק של זדורוב, כאשר צריך לסמוך על מדובבים. צריך לסמוך יותר על תוצאות מעבדה ועל ראיות פיזיות. אני מבקשת מהיושב-ראש שיצא ביקור של הוועדה ב-CSI תל-אביב או ירושלים. הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא תרבות משטרתית ותרבות הכליאה. שמחתי מאוד לשמוע היום שיש סוף עידן של האסיר על הרצפה. רוב התלונות שאני מקבלת הם על תנאי הכליאה. חבר הכנסת מגלי והבה מחליף את היושב-ראש אופיר פינס-פז השר אבי דיכטר: לפי פסיקת בג"ץ זה ב-1 ביולי, כך שזה מסתיים. מרינה סולודקין: את התלונה האחרונה קיבלתי לפני חודש ממשפחה של אסיר אחד ובה דובר על תנאים מאוד מאוד קשים. אני אכתוב נייר לנציב שירות בתי הסוהר החדש, שאנחנו מאוד מברכים את כניסתו, לגבי פעילות לימודית ופעילות תרבותית בתוך בתי הסוהר וכאן אני מדברת על ספריות בשפות עברית, רוסית וערבית. אני חושבת שזה גם ייתן מרכיב מאוד חשוב למה שאתם עושים שם. היו"ר מגלי והבה: אני רוצה להצטרף למברכים גם את השר, גם את נציב שירות בתי הסוהר החדש, למפכ"ל זאת הישיבה השנייה אצלנו כאן בוועדה. לא שמעתי את הפתיחה של השר לגבי היעדים האסטרטגיים אבל דפדפתי בדברים ומצאתי שהיעד האסטרטגי החשוב הוא מבחינת שיפור משמעתי בביטחון האישי ומאבק חסר פשרות מול הפשע והעבריינים. אני רוצה למקד את הנושא של הרציחות הספציפיות בגליל ובמיוחד בכפר ראמי, נושא שהעליתי אבל מישיבה לישיבה יש עוד רוצחים ויש עוד נרצחים ולצערי הרב מדובר באנשים חפים מפשע שבא מישהו, יורה, הורג ואחרי חצי שנה-שנה שכחנו מהנושא. אני חושב שצריך להיות יעד מרכזי לעלות על חוליית הפשע הזאת שמסתובבת בראמי ובכפרים שם. אני מסתובב שם ומדבר עם האנשים ואני אומר לך שישנה תחושה איומה של חוסר ביטחון של אותם אנשים בעלי עסקים, אנשים פשוטי העם שכל רצונם לחיות בשלום. לא ראיתי שהמשטרה הביאה לנו תוצאות, ואני מדבר על קרוב ל-30 נרצחים, ואני מדבר על רציחות חדשות לפני חודשיים, לפני חצי שנה, ואני לא מתייחס לרצח האחרון שהוא מהווה טרגדיה משפחתית. זה צריך להדליק נורה אדומה לך ולמפכ"ל המשטרה ואני מקווה שיהיו תוצאות. נושא הריסות המבנים. אני יודע מה חלקכם. כולם צריכים להיות שווים בפני החוק ואתם מבצעים את החוק, אבל יש הרבה בעיות בנושא של רישוי המבנים האלה שמביאים את האזרח לבנייה שלפעמים היא לא חוקית ואתם אלה שצריכים לבצע את החוק למרות זה שצריך לבוא בטענות לאותן ועדות תכנון ובנייה ולאותו משרד הפנים. שמעתי את דבריו של חבר הכנסת אפי איתם, אבל כולנו יודעים שלפעמים להשיג רישיון, אנחנו מדברים על תהליך של 42 ועדות ואחר כך אומרים לפונה שעוד לא סיימו את תוכנית המתאר או את התוכנית המפורטת. אני לא בא בטענות למשטרה בנושא הזה. אני חושב שצריך לבוא בטענות לאותם שלטונות שאחראיות על ביצוע החוק מבחינת תוכניות מתאר והקמת כל התהליך החוקי של הרישוי של המבנים האלה, ואז כך חוסכים לכם מטלות כאשר אתם צריכים לעסוק בדברים אחרים. הנושא האחרון, התמונה הזאת של הפליטים הסודנים שנכנסים והמשטרה מעבירה לצבא והצבא מעביר למשטרה. זה לא מוסיף לנו כבוד. בקטע הזה יכול להיות שצריכה להיות החלטה משמעית מי מטפל במה. ראינו שחלקם של הפליטים האלה – ועכשיו אני שומע תלונות - חולים ויש להם מחלות כאלה ואחרות, ואותן רשויות שצריכות לטפל, האחריות היא ברורה. בקטע הזה אנחנו נשמע מה עמדתכם כי הצבא המשטרה, המשטרה אומרת הצבא. היו"ר אופיר פינס-פז מנהל את הישיבה טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, השר, המפכ"ל, חברי הכנסת. אני רוצה בתחילה לברך את המפכ"ל ואת נציב שירות בתי הסוהר ולאחר להם הצלחה בתפקידם. יש בעיות שחוזרות על עצמן לעתים קרובות ויש תחושה שיש ביכולת המשטרה להתמודד בצורה יותר יעילה ואפקטיבית, אולם מתגלה אוזלת יד כאשר האירועים האלה מתרחשים במגזר הערבי. אני מתייחס למקרי הרצח החוזרים ונשנים, אם זה בטייבה או באום אל פאחם או במקומות אחרים. אני הייתי שם ונאמר לי שמקרה אחד פוענח באופן מיידי על ידי המשטרה וזה כאשר נפגע אזרח יהודי, אז המשטרה הזדרזה לעלות על עקבות היורה ולהעמיד אותו לדין. אם זה דבר נכון, זה אומר שכאשר המשטרה רוצה, היא יכולה, אבל כאשר הקורבן הוא מהמגזר הערבי, היא לא מתאמצת מספיק. אני מקווה שאני טועה, אני רוצה להאמין שאני טועה והאנשים שמדברים בצורה הזאת הם טועים. השר אבי דיכטר: אתה טועה. טלב אלסאנע: לא מספיק לומר את זה אלא צריך להוכיח בפועל שמי שחושב בצורה הזאת הוא טועה, על ידי זה שהמשטרה תקצב משאבים רציניים להפסיק את המעגל הזה והפסקת המעגל על ידי זה שכל אחד שיורה, יודע שבסופו של דבר הוא יועמד לדין וישלם את המחיר. אם אותו יורה יודע שהוא יכול לירות ולהרוג ובסוף הוא לא ייתן את הדין על מעשיו, המעגל הזה יימשך ואנחנו נאמר שאנחנו טועים. מערכת היחסים בקרב הקהילה. לא פעם קורה שיש מדיניות ממשלה שהמשטרה לא אחראית לה אבל המשטרה משלמת את המחיר בעקבות המחדלים של הממשלה. כלומר, כאשר יש הריסת בתים, ברור שהמשטרה לא נותנת את תוכניות המתאר, את התוכניות המפורטות ואת היתרי הבנייה, אבל יש עשרות אלפים תושבי הנגב שגורמי התכנון בממשלות ישראל לא עשו ולא מילאו את תפקידם בצורה הנכונה והצודקת, התרשלו במילוי התפקיד, לא דאגו לתוכניות מתאר, האנשים לא יכולים לקבל היתרי בנייה, ואחר כך באים להרוס להם ואז האנשים רואים את המשטרה בחזית וחושבים שהמשטרה היא ההורסת. הייתי לאחרונה ברמלה, וגם שם, שכונה שלמה. מקימים שכונות לאוכלוסייה היהודית לעולים החדשים, אין פתרון למצוקה הקשה מאוד של האוכלוסייה הערבית, אנשים נאלצים מחוסר ברירה לבנות ללא היתר, ומי שמתרשל הוא משרד הפנים, אבל מי שמשלם את המחיר זאת המשטרה שצריכה להתעמת עם התושבים. לכן לדעתי יש תפקיד שהמשטרה לא צריכה להיות מעורבת בו. ענייני הבנייה, צריך להיות גוף מיוחד שצריך להיות קשור למשרד הפנים. משרד הפנים מתרשל, שהכוחות שלו יהרסו אבל לא להפוך את המשטרה לשק חבטות כאשר היא נמצאת בחזית ואז אנשים משליכים את האחריות על המשטרה, אם זה בעניין של הריסת בתים או גם כאשר יש הפגנות של ראשי הרשויות. אין תקציבים, יש משבר ראשי רשויות, הם מפגינים, אז מתעמתים עם המשטרה. לאחרונה ביקרתי בכלא אילון, ועדת החוקה חוק ומשפט ביקרה במקום, ונפגשנו עם אסירים. מטרת האנשים בכלא היא גם לשקם אותם ולהחזיר אותם לחברה. אף אחד לא מעלה על דעתו שהאסירים האלה יישארו לנצח בתוך הכלא. הם רוצים לשקם אותם והשיקום הוא לא רק להחזיק אותם בכלא, להאכיל אותם, אלא גם שיקום מבחינה רוחנית ומבחינה ערכית, לשלב אותם בתוך החברה. לגבי אסירים יהודיים יש רבנים, יש שיעורים, להעלות את הערכים, להעלות את רמת האחריות ועושים זאת רבנים שמגיעים לשם. לגבי אסירים מוסלמים אין את הדבר הזה. אין תקנים של אנשי דת. יש קבוצה שדרשה. אני פניתי לנציב ופניתי לשר ביטחון הפנים בעניין הזה וביקשתי שייתנו להם אפשרות ללמוד. משה גפני: אני מבין ממך שהנושא של הרבנים מסודר לגמרי. טלב אלסאנע: אתה יכול להצטרף לפנייה שלי. אני רוצה שמה שהאסירים היהודים יקבלו, יקבלו גם האסירים המוסלמים. שיהיה שוויון בין אסיר לאסיר, דבר שהוא אינטרס של החברה. לעניין ראשי הרשויות. לא פעם קורה שראשי הרשויות מנצלים את סמכותם כדי להשתמש לרעה במשטרה. זאת אומרת, מפגינים נגד ראש רשות על כך שהוא לא נותן ציוד לבתי הספר, ובמקום לתת מענה, הוא מתקשר למשטרה ואומר שמאיימים עליו, והמשטרה הופכת להיות כאילו עושה דברו של ראש הרשות וגם מזיקה לעצמה וגם מזיקה למאבקם הציבורי של ראשי הרשויות. היו"ר אופיר פינס-פז: ההערה הזאת היא רלוונטית למה שאתם קוראים פרויקט עיר ללא אלימות כאשר בא ראש הרשות והוא כמעט מפקד המשטרה באזור. השר אבי דיכטר: לא, ממש לא. היו"ר אופיר פינס-פז: הרחקת לכת. השר אבי דיכטר: מאוד. טלב אלסאנע: מתקשר ראש העיר ומשתמש במשטרה כדי להתנגח באופוזיציה. מפקד התחנה רוצה לרצות אותו, הם נפגשים בתחנה, שותים קפה והתושבים משלמים את המחיר. זה מסוכן ואני מזהיר מפני זה. אדוני השר לביטחון פנים והמפכ"ל, אתם יודעים שיש עבריינות, יש עבריינים בדואים, יש עבריינים ערבים ויש עבריינים יהודים. בבתי המשפט ובכלא, ראיתי להפתעתי גם עבריינים יהודים. לא צריך לתת זהות. יש מה שנקרא ועדי סולחות. יש את המשפט המנהגי הערבי וצריך להיעזר בהם כי לפעמים הם אפקטיביים, הם גורמים להרגעת הרוחות, צריך לתת להם סמכויות וצריך לשתף אתם פעולה. המשפט המנהגי קיים, הוא מרתיע והוא חשוב. לא צריך לפסול אותו אלא להיעזר בו. דוד אזולאי: אני מצטרף לברכות לנציב שירות בתי הסוהר ולמפכ"ל. אני רוצה לנצל את ההזדמנות שצמרת המשטרה נמצאת כאן ולומר לכם שבדיון שהיה בשבוע שעבר בוועדה הזאת במסגרת הדוח של הסנגוריה הציבורית קיבלנו שם נתון מאוד מאוד מדאיג שאומר ש-63 אחוזים מכלל המעצרים אינם מגיעים לכלל אישום. אני אומר לכם שאם הנתון הזה הוא נכון, הרי שהוא צריך להדיר שינה מעינינו מפני שזה אומר שמשהו לקוי במערכת הזאת, היד קלה מדי על ההדק של המעצרים. רבותיי, לא נשכח שחלק גדול מאותם עצורים, עבורם זה המעצר הראשון וזאת טראומה בפני עצמה, דבר שלפעמים גורם לנזק בלתי הפיך. אני לא נכנס כרגע לאותם 37 אחוזים שאני לא יודע כמה מהם הגיעו לכלל מעצר וכמה לא הגיעו לכלל מעצר, אבל הנתון כשלעצמו של 63 אחוזים צריך להטריד אותנו. הייתי מבקש מהמפכ"ל את ההתייחסות שלו לעניין הזה. דבר נוסף שאני משתדל בכל פעם לומר אותו, כאשר נמצאים נציגים בכירים של המשטרה וגם הפעם אני עושה זאת. היחס של השוטר לאזרח. ברוב המקרים, רוב האזרחים הם אנשים הגונים וישרים. פעם ראשונה שהוא בא במגע עם אותו שוטר תנועה או אותו שוטר שבא לערוך חיפוש או משהו כזה, אז בעצם אתה נתקל ביחס קשה של השוטר כלפי האזרח. אני אומר שהגיע הזמן שהשוטר ידע שמעבר לתפקידו יש גם יחסי אנוש ובמיוחד כאשר מדובר לא באזרח שהוא עבריין, לא באזרח שיש לו עסק רגיל עם המשטרה אלא אזרח הגון שפעם ראשונה רואה שוטר, פעם ראשונה נתקל בשוטר. לא יעלה על הדעת יתנהג, תסלחו לי על הביטוי, בגסות כלפי אותו אזרח הגון בגלל שהוא עבר עבירת תנועה, ואני לא נכנס כרגע לחומרת הדבר. מותר לשוטר להתייחס אליו בדרך ארץ, בדרך ראויה, הוא לובש מדים. משה גפני: אדוני היושב-ראש, גם אני מצטרף לברכות. לצערי לא השתתפתי בדיון הקודם עם המפכ"ל מאחר שהייתי בוועדה אחרת. אני מברך את המפכ"ל החדש וגם את נציב שירות בתי הסוהר החדש. שניהם מוכרים מעבודתם הקודמת ואני מאחל להם הצלחה. אני מבקש ממש בקצרה לדבר על הטריטוריות הנוספות או הכמויות העצומות שהמשטרה קיבלה בשנים האחרונות בנושאים אחרים ובעצם הכול בא על חשבון האזרח הקטן. בדברים שדיבר חברי חבר הכנסת כהן וחברים אחרים. המשטרה, בכל הנושאים הללו, בעבר היה שוטר מקוף והשוטר שהיה לו את הקשר עם האזרח, אנחנו אינו מדינת משטרה. אנחנו מדינת חוק שהמשטרה היא משטרה של קהילה. מה שקרה הוא שגם בגלל בעיות הביטחון הקשות שהמשטרה הפכה להיות חלק מן העניין באופן דרמטי שלא היה בעבר, גם בגלל נושאים רבים ומגוונים כמו החקירות של אישי ציבור שנראה לאזרח הקטן שהמשטרה משקיעה בזה המון כוח אדם, המון זמן והמון הודעות לעיתונות שיוצאות החוצה באופן לא רשמי. זאת אומרת, מוציאים מחקירות המשטרה דבר שהיה צריך להיות סודי, שקט וללא הדלפות. המשטרה עושה את זה, אני לא יודע מי במשטרה ואני לא יודע אם יש החלטה להדליף מהחקירות של אישי ציבור או שעושים את זה קצינים או שוטרים על דעת עצמם. הכול בא על חשבון האזרח הקטן. דעו לכם שהמציאות הזאת שבה האזרח קורא בעיתון שראש הממשלה נחקר, זה פחות מוריד לו את הערך של המשטרה או את הערך של היחס שלו לרשויות מאשר הוא בא לתלונה רגילה, אזרח פשוט שפרצו לו למכונית ופרצו לו לרכב, וכל הנושאים הקטנים האלה שהוא מקבל יחס, שהשוטר בעצם אומר לו שלא כדאי לו להתלונן. הוא כמעט אומר את זה, במבט העיניים אתה רואה את זה. לפעמים גם שוטרים אומרים. מבחינת האזרח הפירוש הוא שאנחנו נמצאים במדינת ג'ונגל ואנחנו מדברים על מקרים אמיתיים. לפני שבועיים הוזמנתי אצלי בשכונה לאסיפה והאסיפה הזאת אומרת שכל אזרח בשכונה ישלם 25 שקלים כדי לעשות משטרה פרטית של השכונה. אותו דבר קורה בשירות בתי הסוהר. המציאות הזאת שבה מספר האסירים הולך וגדל ואכן סיירנו כמה פעמים שם, ואז הולכים ומפריטים את שירות בתי הסוהר. זאת אומרת, אנחנו בתהליך של הפרטה ועוד מעט נפריט גם את המשטרה. המשמעות של כל הדברים הללו היא שבסופו של דבר האזרח אומר עם כל הכבוד לדברים הגדולים, בחייו הפרטיים המשטרה הופכת להיות כמעט לא רלוונטית וזה תהליך שהולך ומתפתח. המשטרה צריכה לקבל החלטה במה היא עוסקת, מה החלק שלה בביטחון, מה החלק שלה בפיקוד העורף. צריך לקבל החלטה אסטרטגית ולא החלטה נקודתית שדוחים את זה לחמש שנים. מה תפקיד המשטרה, מה כוח האדם העומד לרשותה, מה תפקיד שירות בתי הסוהר, מה המתקנים שעומדים לרשותו. בכל הדברים האלה הממשלה בשנים האחרונות לא קיבלה שום החלטה שהיא החלטה משמעותית מלבד החלטות נקודתיות. אני מבקש להעיר שתי הערות סקטוריאליות. הערה אחת לגבי מה שאחר טלב אלסאנע, לגבי הגניבות החקלאיות שבאמת אסור בשום פנים ואופן לייחס את זה דווקא לציבור הערבי, אבל אני מתפלא למה הנציגים הערביים כל כך התנגדו גם לחוקים המתונים. זאת אומרת, יש פה איזה דבר שאם זה ערבי, למה התנגדו לחוק? אם אכן לא מדובר בהגדרה אתנית או בהגדרה שקשורה דווקא בציבור הערבי. אפי איתם: מדובר בהגדרה סטטיסטית ולא אתית. משה גפני: למה צריך להתנגד לחוק הזה? הרי חוק ההגנה העצמית בוורסיה המתונה שלו, היא מעוגנת בחוקי התורה. לא צריך לקחת כאן את החבל משני הקצוות מכיוון שהמציאות היא שהגניבות הללו הן גניבות קשות מאוד וגורמות נזק בל יתואר לחקלאים. הדבר השני, כמובן אי אפשר בלי החרדים. לא ידעתי מה להגיד והתחלתי לחשוב מה לומר. מבחינת הציבור החרדי, כשאני באתי לכנסת אני יודע שכל שבוע היינו צריכים להעלות משהו על החרדים. היחסים בין המשטרה לבין הציבור החרדי השתפרו לאין ערוך. גם היחסים עם שירות בתי הסוהר, אין לנו תלונות. אתמול קיבלתי טלפון. יש הפגנות בירושלים והתברר שהשוטרים עושים את מלאכתם קלה. הם נכנסים לבתים במאה שערים ולבתים האלה אין קשר. הם נכנסו לבית של אלמנה, הרסו לה את הבית, היא לא קשורה להפגנה. צריך לתת הוראה לשוטרים שצריך לטפל במפגינים שפועלים בניגוד לחוק, אבל אי אפשר לעשות עונש קבוצתי ולהעניש את מי שגר שם בתוך הבתים. על הדבר הזה צריך להקפיד. השר אבי דיכטר: אני אתן למפכ"ל ולנציב לומר כמה משפטים ואני אסכם. דוד כהן: אנחנו קשורים לציבור, לכל האוכלוסיות. אני בעד טייס אוטומטי. המשטרה זקוקה להתעצמות של 500 שוטרים לשנה בחמש-שש השנים הקרובות. אני בעד המשך חלקה של המשטרה בנתח הביטחון הלאומי. ועדת זיילר. יש צוות יישום של מסקנות ועדת זיילר. הסמנכ"ל עומד בראש הצוות. אנחנו עוסקים בדילמה יום יום ושעה שעה, גם במיקוד, גם בסדר עדיפות. תנו לנו קרדיט, אנחנו יודעים לעשות את זה. התחנה היא הבסיס הרחב ביותר וציינתי את הנגישות לאזרח. האזרח במרכז, הזמינות של השוטר לאזרח. אני חושב שאנחנו גוף טכנולוגי בסדר גודל מדהים. לגבי הסודנים. על פי החלטת ראש הממשלה הם בחסות הצבא. היו"ר אופיר פינס-פז: אנחנו נדון בזה ביום רביעי. דוד כהן: מעצרים. צריך לדבר בשפה משותפת. יש עיכוב, יש מעצר ויש כליאה. הכליאה, הנתונים הם נתונים שונים מנתוני המעצר. מעצר הוא על פי חוק וכליאה היא סוג אחר של מונח. סגל הפיקוד באופן נחרץ נגד הדלפות. אני מודה לוועדה. בני קניאק: תשובה ראשונה לחבר הכנסת ביילין לגבי הדילמות. יש לי המון דילמות ואני אתן לך דוגמה אחת לדילמה של איפה להשקיע את הכסף בשיפור תנאי האסירים של בתי הסוהר הישנים או לפתח מקומות מעצר נוספים כדי לעמוד בדרישות של הארגון. אם תרצה, אני אעביר לך את רשימת הדילמות שיש לי במסגרת התפקיד. הנושא השני לחבר הכנסת טלב אלסאנע לגבי חופש הפולחן. שירות בתי הסוהר בכלל במדינת ישראל, אני חושב שאחד היסודות הבסיסיים ביותר הוא נושא של חופש הפולחן והוא חלק מההוויה של מדינה דמוקרטית ובוודאי של שירות בתי הסוהר. אני יכול לומר לך, ואני יודע למה אתה מתכוון, לבית סוהר אילון, שבמקומות מסוימים יש קשר בין חופש הפולחן או הפרשנות לחופש פולחן לבין הקצנה דתית שפוגעת בביטחון של בית הסוהר. אנחנו בעד חופש פולחן נקודה. במקום שבו חופש הפולחן הופך להיות קרדום לחצוב בו כנגד הסוהרים או כנגד הביטחון של בית הסוהר, אני משוכנע חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואני יכול לומר לך כאחראי על בתי הסוהר, שאני אהיה מאוד זהיר בעניין. בכל השאר, בכל מקום בבתי הסוהר אנחנו נאפשר להתפלל, ללמוד ולעשות את כל מה שצריך כפי שראוי. השר אבי דיכטר: אני חייב לומר שבניגוד למה שעלה כאן על ידי חלק מחברי הכנסת, גוף שמקבל בשנה 10 מיליון מקרים של התקשרויות למוקד 100, 10 מיליון בשנה, כנראה שזה לא גוף שלא מאמינים בו ולא בוטחים בו. אני מכיר את זה. כל אחד בא עם המקרה הפרטי שלו וגם לי יש את המקרים הפרטיים שלי. אני אישית מתנדב אחת לחודש במשמר האזרחי ויש לי את האפשרות לראות את הדברים מקרוב מזווית מאוד מסוימת, ויש דברים שאתה שמח מאוד ויש דברים שאתה מתרגז בגינם. מספר של 10 מיליון הוא לא מספר זניח. אגב, רוב הפניות הן לאו דווקא בנושא משטרה אלא רוב הפניות בנושאים אחרים שלא קשורים בכלל למשטרה. גם הריסות בתים בגין בנייה בלתי חוקית, זאת לא משימה שבאחריות משטרת שישראל. משטרת ישראל מאבטחת את הגורמים של המשרדים האחרים כשהם באים לבצע את ההריסות ולצערי אתה יכול להגיע בסדרה ארוכה של פעמים עם מאות שוטרים שמאבטחים את הגורמים ואת הגופים שבאים לבצע את ההריסה אבל ברגע האחרון מוציא בעל הנכס צו התליה שהוא הגיש רגע לפני כן וכל הדבר הזה מתגלגל לאחור. האמינו לי שהנושא הזה לצערי קורה חדשות לבקרים. בסוגיה הזאת היה אצלי דיון ושינינו את האסטרטגיה בנושא הזה, שלא לדבר על כמה שינויים טקטיים. האסטרטגיה היא עבודה בנושא הזה ואני מקווה שבחודשים הבאים יהיה אפשר לראות יותר יישום ואכיפה של החוק. טלב אלסאנע: מה עם פתרונות? אתה שר בממשלה. השר אבי דיכטר: הדיון כאן הוא לא על הממשלה אלא על משטרת ישראל. לגבי התקנים והתקציבים. יכול להיות שזה לא תורגם למונחים תקציביים אבל כאשר משטרת ישראל מכריזה והשר מאשר את זה כמדיניות, או ההיפך, השר קבע את זה כמדיניות אחרי שהוא שמע את הדילמות של משטרת ישראל, כל סוגיית התחנות כממשק המרכזי כפול שישים תחנות, כפול מה שהמפכ"ל אמר, טייס אוטומטי, וטייס אוטומטי אומר שכאשר סדר גודל המודיעין גדל, באותה פרופורציה פחות או יותר צריכה לגדול גם תחנת המשטרה. לצערי הקורלציה הזאת לא עובדת בשיטה הקיימת בישראל ובדרך כלל אתה נגרר עם המשטרה, ואגב, זה גם כולל הקמת היכלי משפט בישראל. לא כל היכלי המשפט בישראל עד היום הוקמו בתיאום עם משטרת ישראל, ועכשיו כשנבנים מספר היכלי משפט נוספים אנחנו דורשים שתהיה איזושהי סגירה עם משטרת ישראל, או כרגע עם שירות בתי הסוהר, מפני שיש שם מתקני מעצר וזה הבדל עצום אם אתה בונה היכל משפט בקרבת בית סוהר לבין אם אתה בונה אותו במקום רחוק שמחייב ליווי על כל המשמעויות של דבר כזה. לגבי כלי איסוף מודיעיניים שהם קריטיים במשטרת ישראל, כל עולם הסיגים שהוא עולם ומלואו שאנחנו חייבים לקפוץ דורות קדימה, ולא דור אחד, מה עוד שאנחנו בפיגור עצום לצערי, כל נושא המז"פ עלה כאן כרכיב מאוד מרכזי, ואנחנו יודעים בדיוק מה נדרש. אנחנו קבענו שזה לא יהיה צוואר בקבוק. היינו בפגישות עם האוצר גם כדי לומר לגבי שוטרים. אני לא יודע אם אתם ערים לזה, אבל במשטרת ישראל ישנם למעלה מאלפיים שוטרים שעובדים בשטח בתפקידי סיור ובילוש והשכר שלהם הוא בין 4,500 ל-6,000 שקלים ברוטו. כל אחד מאתנו מבין שזה לא שכר אטרקטיבי לא להבאת אנשים ולא לשימור אנשים. לגבי הנושא של פשיעה ופושעים. הפושעים לא מחולקים לגילדות, לגילדת הזייפנים וגילדת מבריחי הסמים וגילדה כזאת ואחרת. אתה יכול לראות מבריחים שמבריחים מסיני לנגב סמים, פועלים בלתי חוקיים, אמצעי לחימה ומרעין בישין אחרים. אנחנו כגורם אכיפה חייבים לעמוד מול הפשיעה הזאת כמכלול, ואגב, הפשיעה הזאת, אני לא חושב שנכון להקל ראש, בוודאי משטרת ישראל לא תקל ראש, בחיסול חשבונות בין עבריינים מפני שבסופו של דבר חיסול חשבונות כזה נגמר, אם מישהו זוכר את המטען בתל-אביב שלא מבדיל בין עבריין לבין מי שאינו עבריין והמשטרה שמנעה לפני תקופה קצרה, במחיר של פציעת שוטרים מירי, מנעה פגיעה של חפים מפשע ולכן הנושא הזה הוא קריטי. לגבי הנושא של מקרי רצח בישובים ערביים. ישנן קהילות סגורות במדינת ישראל שמשטרת ישראל מצליחה לדעת מה קורה שם בדרגות קושי אחרות. רצח הוא לכאורה דבר פשוט. אני אומר לכם שמידת שיתוף הפעולה של פרנסי הישובים והקהילות הסגורות האלה עם משטרת ישראל באותם מקרים של רצח, היא גובלת בשערורייה ועלבון גם יחד. יבוא כל פרנס ציבור, שר, חבר כנסת ומטה במגזרים האלה, וישאל את עצמו מה הוא חבר כנסת פלוני אלמוני עשה בשביל המדינה, מה הוא עשה כדי לתת ביטחון לקהילה בה הוא נמצא. האחריות היא של משטרת ישראל, אין שום כוונה להתחלק באחריות, אבל מה שאני חושב שכן ראוי לעשות זה שפרנסי הישוב יבינו שזה לא רק עניין של סולחות ובריתות אחרות אלא זה עניין של באמת לומר מי להבנתכם קשור בדברים האלה. האינפורמציה הזאת קיימת וצריך לנבור ולחפור כדי להגיע אליה, דבר שלוקח זמן, ומי כמוך מבין שלאחר מכן לתרגם את המודיעין לרמת ראיות, זה סיפור אחר לגמרי ולצערי בדברים האלה אנחנו לא מצליחים במיוחד. המשטרה קבעה את האזרחים שומרי החוק כיעד. זה היעד עבורו משטרת ישראל משקיעה את כל המשאבים ויש למעלה מ-90 אחוזים – אני לא יודע אם זה 95 או 97 אחוזים - מאזרחי מדינת ישראל שהם שומרי חוק לכל דבר ועניין. להם מגיע שנעבוד עבורם, לשרת אותם כדי שימשיכו להיות גם שומרי חוק וגם יבינו ששמירת החוק היא דרך המלך. כדי להבטיח את האוכלוסייה הזאת שהיא האוכלוסייה הקריטית והגדולה ביותר, השוטרים עושים את הכול. הם מנומסים, בעלי דרך ארץ, אבל אני רוצה לומר לך שמספר המקרים של שוטרים שמותקפים – לא בידי עבריינים שמוכרים לכולם כעבריינים אלא בידי סתם עמך שלא אוהבים שנותנים להם דוח תנועה על עבירה שביצעו – אין להם מושג, או אולי יש לכם מושג, איזו אלימות אצורה אצל חלק מהאנשים שהם בני תרבות, מנומסים, אבל מתן הדוח מוציא אותם משיווי משקל. כל יום חמישי בהערכת מצב הנתונים האלה מוצגים לפניי, איפה הותקפו שוטרים על בסיס צורך בהפעלת כוח בגין המשימה שלהם או כדי להרגיע אדם שיכור שמשתולל בפרהסיה, וגם איזה מקרים או איזה מספר של מקרים ישנם ששוטרים מותקפים רק בגין העובדה שהם באים לייצג אותנו, את החוק. לכן אני אומר שבנושא הזה הנימוס ודרך הארץ שמורים לכל אותם מקרים שאנחנו רואים את הנימוס ודרך הארץ. השלב הבא, לעתים אין ברירה אלא צריך לבחור בין להיות מותקף ומבוזה כמשטרה לבין להיות נציג החוק וברוב המקרים אנחנו ממשיכים להיות נציגי החוק. היו"ר אופיר פינס-פז: תודה. אני מצטער שאני קצת קצר רוח אבל יש כאן ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה. מיכאל איתן: הכנתי שאלות ואני מתנצל שנאלצתי לצאת לישיבה. אני אוותר על השאלות שלי כי אני מבין שגם אין זמן לתשובה, ולכן אני רוצה להעלות נושא אחד שהוא בבחינת בקשה. התקבלה אצלי בלשכה הפרלמנטארית תלונה שהעדה האתיופית מרגישה שהיא מקבלת יחס בוטה, לפעמים אפילו גילויים גזענים, משוטרים. הבקשה היא, מאחר שאנחנו לא רוצים שיישארו משקעים כאלה, אם אפשר לקיים פגישה עם הארגונים ו המפכ"ל על מנת שישמעו אותם ואם יהיה צורך גם ייתנו הנחיות. השר אבי דיכטר: הייתה פגישה כזאת שלי ביום שישי לפני שבוע עם נציגי גופים, גם שמטפלים בעדה האתיופית וגם מקרב העדה האתיופית. אני חושב שבנושא הזה המציאות הרבה יותר מורכבת. היו"ר אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הדיון. תוכנית העבודה שהוצגה, גם על ידי השר וגם על ידי המפכ"ל – אני מדבר על תוכנית העבודה של המשטרה – לפי דעתי היא תוכנית שמדגישה סדר עדיפות נכון. מדובר במאבק עיקש בפשיעה המאורגנת ובפשיעה החמורה ובשחיתות הציבורית כסדר עדיפות ראשון. נגישות הציבור לשירותי המשטרה כולל תוספות כוח אדם בכל תחנות המשטרה בהיקף של כ-450 שוטרים. מלחמה או מאבק בתאונות הדרכים על כל המשתמע מכך. לגבי שירות בתי הסוהר. אני חושב שההחלטה על העברת הסמכויות היא מאוד חשובה וההיערכות של שירות בתי הסוהר לעתיד היא ראויה. אדוני הנציב, מה שהיה חסר לי בדיווח שלך הם שני דברים: לא אמרת את המילה שיקום למיטב זיכרוני אפילו לא פעם אחת, שיקום אסירים. בני קניאק: ארבע פעמים אדוני. היו"ר אופיר פינס-פז: אם כן, סליחה. שיקום אסירים. שנית, אני מציע לבחון ברצינות מדיניות של הבחנה רבתי בין אסירים לא רק שנאשמים פעם ראשונה אלא אסירים הנאשמים בעבירות קלות לבין אסירים שנאשמים בעבירות חמורות. יש הרבה מקומות בעולם שם קיימת הפרדה ברורה גם בבתי הסוהר. אני מאוד מאוכזב מתמונת המצב שהתגלתה בכל מה שקשור בתוכנית להגנת עדים. אני אומר לכם שכל עוד עדים במדינת ישראל לא יחושו מוגנים, בטוחים, ולא יחששו להעיד, אני אומר לכם שתוכנית העבודה הזאת, לפחות לגבי הסעיף הראשון שלה, נתונה בסימן שאלה גדול. לכן בקשתי ממך אדוני השר, ובאמצעותך לכל מי שקובע במדינת ישראל, לקצר את לוחות הזמנים. תוכנית להגנת עדים חייבת להיות תוכנית מקצועית, חזקה במשמעותה ובהיקפים שלה והיא צריכה להחזיר את אמון העדים בהגנה המשטרתית או בהגנה של המדינה על חייהם. לפי דעתי את הדבר הזה חייבים לתקן ולשפר בצורה דרמטית כדי להחזיר אפקטיביות לחקירה המשטרתית. תודה רבה. הישיבה ננעלה בשעה 12:10