פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 174
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
שהתקיימה ביום שני, ב' בתמוז, התשס"ז, ( 18 ביוני 2007), שעה 12:30
סדר היום: הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו-2005
נכחו:
חברי הוועדה:
דב חנין – מ"מ היו"ר
אפי איתם
יוסי ביילין
אסתרינה טרטמן
שרה מרום שלו
מוזמנים:
שולי נזר - ראש אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה
עו"ד רחל אדם - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה
איילת בן עמי - רכזת אכיפה, המשרד להגנת הסביבה
אבי מושל - אגף איכות אוויר, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד רוני טלמור - לשכה משפטית, משרד המשפטים
אוהד אורנשטיין – משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
גלית פלצור – רפרנטית איכות הסביבה, משרד האוצר
גבי גולן - משרד ראש הממשלה
אבנר פלור - ראש אגף זיהום אוויר, משרד התחבורה
רונן ישעיהו רונן – מנהל אגף בכיר לתכנון תחבורתי, משרד התחבורה
חגית אייזנמן – משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד אילנה מישר – לשכה משפטית, משרד הבריאות
רס"ן עופר לביא - רמ"ד איכות הסביבה, אג"ת, משרד הביטחון
סרן חן כהן – סגן יועמ"ש אלר"ם, משרד הביטחון
סרן גלעד לין – יועץ משפטי אגף תכנון, משרד הביטחון
עו"ד דרורה לסקר – לשכה משפטית, משרד הפנים
ד"ר נדב דוידוביץ – איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל
עמנואל וייזר - עמותת אוויר לנשימה, לשכת עורכי הדין
בלה בן דוד – רכזת משאבי אוויר באיגוד ערים חיפה לאיכות הסביבה, עיריות ומועצות
יוסי אריה – מנכ"ל המכון הישראלי לנפט
מיכל בלונד – חברת פז
עו"ד חנוך אילסר – לשכה משפטית, אדם טבע ודין
עופרה לבנה – איגוד ערים
הדר אלמוג – איכות הסביבה, חברת החשמל
זהר לביא - מנהל מגזר תכנון סטטוטורי ואיכות הסביבה, חברת החשמל
עו"ד אהוד חושן - איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה
דורון להב - סמנכ"ל איגוד ערים לאיכות הסביבה חבל יבנה
עו"ד חנוך אילסר - אדם טבע ודין
ייעוץ משפטי:
תומר רוזנר
ורד קירו
מנהלת הוועדה:
יפה שפירא
רשמת פרוטוקולים:
אתי אפלבוים
הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו-2005
היו"ר דב חנין:
אני פותח את הישיבה. על סדר היום: הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו-2007. סדר עבודתנו היום יהיה כדלקמן: אנחנו נתחיל בעניין הגבלות ואיסורים בעניין דלקים, סעיף 10. לאחר מכן נמשיך לגבי מקורות נייחים. על שולחנכם ישנה הצעת נוסח שהוגשה בנושא של מקורות נייחים.
אני רוצה לפתוח את הישיבה בחובה נעימה שיש לי. אני רוצה להביע הערכה לשני משרדי ממשלה, שעשו עבודה מאוד רצינית ואינטנסיבית לקראת הישיבות האחרונות. משרד התחבורה עשה עבודת הכנה רצינית לקראת שתי הישיבות האחרונות מול המשרד לאיכות הסביבה ואפשר לנו לאשר את החלק של מקורות ניידים. יש עדיין כמה אלמנטים שנצטרך להשלים אותם בעתיד הקרוב, אלה שנוגעים לרשויות מקומיות. העבודה הזאת תושלם במהלך השבוע הקרוב, כדי שביום חמישי כל ההצעות, הרעיונות והמחשבות יועברו לצוות המשפטי של הוועדה. המגמה שלנו היא, לפרסם ביום ראשון, באתר הוועדה, את הנוסח לרשויות המקומיות. אז הברכה הראשונה מגיעה למשרד התחבורה.
הברכה השניה מגיעה למשרד התשתיות, שבעבודה מאוד רצינית מול המשרד להגנת הסביבה, הגיעו, כפי שהבטיחו לנו, להסכמה על ניסוח סעיף 10. זה הסעיף המסביר את ענייני הדלקים. גם לגופו של עניין, הנוסח שהוצג הוא נוסח מאוזן ונכון ונותן פתרונות לבעיות. אנחנו, כמובן, נקיים עליו דיון ולאחר מכן נחליט.
אנחנו פותחים את הדיון לגבי סעיף 10, המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.
איילת בן עמי:
הנוסח הזה קובע את הסמכות של השר להגנת הסביבה לקבוע כללים לגבי התכונות, המרכיבים והאיכויות של הדלקים, אך ורק ככל שיש בכך צורך למניעה והפחתה של זיהום אוויר מדלקים. הסמכות הזאת תיעשה בהתייעצות עם שר התשתיות הלאומיות וביחד עם שר התשתיות הלאומית, כשיהיה מדובר בדלקים שגם חוק הפעלת רכב מנועים ודלק חל עליהם, וזאת על מנת להתמודד עם הסוגיה שעלתה בישיבה הקודמת של הצורך בתאום ובניהול-על של משק הדלק שנעשה על ידי משרד התשתיות. זאת, בעצם, תמצית ההסכמה בינינו.
בנוסף, אנחנו מציעים תיקון עקיף של חוק הפעלת רכב מנועים ודלק, קרי, כאשר שר התשתיות עושה שימוש בסמכות שיש לו בחוק הזה ולהוציא צווים לגבי תכונות של דלקים ומנועים, הוא יעשה את זה בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה.
היו"ר דב חנין:
תודה רבה. אנחנו נקיים דיון מהיר בנושא כי הוא כבר לובן בהרחבה וכל ההערות שנשמעו הופנמו, במידה רבה, בעבודה לקראת הנוסח המוצע בפניכם. לכן אני מבקש הערות תמציתיות לגבי הנוסח.
ישעיהו רונן:
ציפיתי שייאמר שגם במשרד התחבורה נעשתה עבודה..
היו"ר דב חנין:
אתה לא שמעת את דברי בפתיחה. משרד התחבורה הוא המשרד הראשון שברכתי.
ישעיהו רונן:
אני מדבר על סעיף 10. בישיבה הקודמת נאמר שהדברים ייעשו במשולב מפני שיש לנו סוגי רכב שונים וכדומה.
שולי נזר:
נאמר, בהתייעצות עם שר התחבורה, זה נועד לגשר על הפער הזה.
רונן ישעיהו:
זה יחד עם אגף הרכב שלנו? הם מודעים לזה?
אילת בן עמי:
אפשר להצביע על כך שכמשרד התשתיות היה מוציא צווים על רכב, הוא עושה את זה בהתייעצות עם שר התחבורה. מן הסתם זה עובד כראוי. אנחנו פשוט מציעים את אותו מנגנון.
עימנואל וייזר:
סעיף 10 מתייחס גם לנושאים שחוק הפעלת רכב חל עליהם וגם לדלקים שהוא אינו חל עליהם. הוא מדבר על קביעת כללים לגבי תכונות. בנוסח של מקורות נייחים, בסעיף 26, השר בהתייעצות עם שר התשתיות הלאומיות, רשאי לקבוע הוראות בדבר שיעורי תחולה. זאת אומרת, לא כללים, וזה מתייחס לנזקים שאינם מרכב מנועי. זאת כפילות עם סעיף 10 וסתירה, האם מדובר על כללים או על תחולה ממש?
היו"ר דב חנין:
הנוסח שנמצא בפניך, בעניין מקורות נייחים, הוא נוסח ראשוני שעדיין לא קיימנו עליו דיון בוועדה. הנוסח, לגבי סעיף 10, הוא הנוסח הסופי שאנחנו עומדים לאשר אותו. בסופו של דבר זה יהיה המנגנון.
אהוד חושן:
שאלתי היא יותר סמכותית. כתוב כאן: "יקבע השר כללים, כאמור, יחד עם שר התשתיות". השאלה היא האם שר התשתיות בא יחד איתו וההתייעצות היא של השר לאיכות הסביבה, או שההתייעצות חלה על שני השרים. מה פירוש שהוא יקבע יחד? האם לא שניהם יקבעו? אם אומרים "יחד" או שזה בהסכמה, או בהתייעצות, או ששניהם קובעים. אני חושב על היום שזה יגיע לבית המשפט והשופט יצטרך לפרש את הנוסח.
אסתרינה טרטמן:
זאת שאלה שצריך לשאול את שר התחבורה כי שם יש רק התייעצות.
אוהד אורנשטיין:
יש החלטת ממשלה עקרונית מ-1997 שאומרת: "סמכויות משרדי הממשלה השונים על מנת שדרישות מכוח כל דין בנוגע לאיכות של מוצרים או תהליכים ייקבעו ככל שניתן בדרך הכרזה של תקן ישראלי רשמי". לגבי דלקים למיניהם, גם בנזין וגם סולר, יש תקן ישראלי רשמי. התקן קיים ואני לא מבין למה צריך לקבוע תקנות. תקן מס' 90 לגבי בנזינים, ותקן 97 לגבי סולר. זה נקבע במכון התקנים יחד עם נציגי המשרד להגנת הסביבה ושאר המשרדים.
דב חנין:
אני מודה לך על ההערה. אתמול פגשתי את נציגי מכון התקנים לשיחה רצינית על מצב התקנים הסביבתיים אצלנו. כמובן שתקנים נותנים פיתרון לחלק מהבעיות, אבל לצערנו הם לא נותנים פיתרון לכל הבעיות. אם מכון התקנים יעשה עבודה נמרצת להרחיב את היקפי התקנים ואת סוגיהם, אנחנו עדיין לא נמצאים במצב שכל הסוגיות מוסדרות בצורה מספקת. זה צריך להיות הכיוון הכללי שלנו.
גלית פלצור:
משרד האוצר חושב שלסעיף יהיו עלויות תקציביות רבות. לכן אנחנו רואים בהצעת החוק הזאת הצעת חוק תקציבית. אנחנו חושבים שאיפה שכתוב "שר התשתיות הלאומיות" צריך להוסיף, "בהסכמת שר האוצר".
היו"ר דב חנין:
הייתי מבקש שתפרטי בצורה מדויקת איפה ובאיזו צורה תיגרמנה עלויות תקציביות כתוצאה מהסעיף הזה בהשוואה למצב היום, וכמה עלויות תקציביות תהיינה.
גלית פלצור:
כרגע לא אוכל לפרט.
היו"ר דב חנין:
נשמח לקבל את זה כי התייחסות על עלויות תקציביות צריכה להיות התייחסות מפורטת, נקודתית ומלווה במסמכים.
יוסי אריה:
האם הפתיח של סעיף 10 נוגע לדלקים שאינם לתחבורה כמו מזוט, סולר? כשאתה בא היום להביא להפחתה של מזהמים בדלקים כמו מזוט, ואתה מוריד את תכולת הגופרית מ-1% ל- 0.5%, יש לזה משמעות כלכלית אדירה. ברור שיש לזה גם משמעות סביבתית, אבל להחלטה להפחית האפר ואת הגופרית וכדומה, יש משמעות כספית רוחבית גדולה שמוערכת בהרבה מאוד כסף.
אגב, את השינוי הזה ראינו רק אתמול בלילה. חשבנו שלא מנסים לקבוע דרך מקורות ניידים מסמרות גם לגבי דלקים שמשמשים לתחבורה, תעופה ודברים מהסוג הזה. עד היום, שינויים של דלקים מהסוג הזה, נערכו במסגרת ועדת מומחים בוועדת התקנים, כששם באו לידי ביטוי של כל השיקולים. אגב, יש גם שיקולים טכניים ולא רק סביבתיים. לא תמיד בתי הזיקוק יכולים לייצר מזוט ולהוריד תכולה של מזהם מסוים צ-0.1 ל-0. המשמעות היא שכל המשק צריך לעבור לתקופת הביניים, עד שבתי הזיקוק מתאימים את מערכות האיזון שלהם, צריך לעבור ליבוא. המשמעות הכספית של זה היא גבוהה מאוד.
מאחר ורק אתמול ראינו את הסעיף הזה, לא הספקנו לערוך תחשיבים כלכליים.
היו"ר דב חנין:
אתה לא יכול לעשות תחשיבים כלכליים.
יוסי אריה:
ועוד איך אני יכול לעשות.
היו"ר דב חנין:
אנחנו בדיון רציני. אתה לא יכול לעשות זאת מכיוון שהסעיף הזה קובע רק מסגרת עקרונית של סמכות. הוא לא קובע כללים, הוא לא קובע איזה סוגי דלקים. אם שני השרים הרלוונטיים, סביבה ותשתיות, בפרוצדורה הקבועה, יקבעו הוראות, אז תדע מה המשמעויות הכספיות שלהם. כרגע אתה לא יכול לקבוע.
יוסי אריה:
אדוני, שאלתי את היועץ המשפטי, על איזה דלקים זה חל. הוא ענה לי: "אם אתה שיואל אותי אם אני יודע לחשב את המשמעויות של הורדת תכולת גופרית או אספלטינים, על כמות היבוא, כמות היצוא או כמות הצריכה בישראל, אני יודע לעשות את זה. אם אתה שואל אותי האם צריך להכניס כאן מעבר לשיקולים של השר לאיכות הסביבה, שיקולים כלכליים, שיקולים טכניים, התשובה היא חד משמעית כן". עד היום עשו את זה על פי החלטת ממשלה בוועדת מומחים במסגרת מכון התקנים. יש כאן שינוי סדרי עולם. אם הוועדה תחליט, זה בסדר, אבל אני רק מאיר את עיניי הוועדה, שהמשמעות של ההחלטה, שנעשתה אתמול בערב, יש לה גם משמעות טכנית וגם כלכלית. אם מישהו חושב אחרת, שיגיד לי.
יעל דניאלי:
אני מנסה להבין פרקטית כיצד זה יפעל. אני מסתכלת על אותו צו הפעלת רכב שמוזכר בסעיף 10 בסיפה שבו נאמר: "שר התשתיות רשאי, בהתייעצות עם שר התחבורה לקבוע בצו את סוג הדלק". עכשיו זה יהיה "שר התשתיות רשאי, בהתייעצות עם שר התחבורה והשר להגנת הסביבה, לקבוע בצו את סוג הדלק שבו יונע ויופעל רכב מנועי". אני חוזרת לסעיף 10 העקיף ואני רואה שלמעשה זה לא "רשאי לקבוע בהתייעצות" אלא זה "שני השרים גם יחד". להערכתי יש פה סתירה בין שני הסעיפים. כמובן שאני סבורה שהחוק הספציפי חל גובר במקרה הזה, וזה חוק הפעלת רכב. לכן, לשם מה הסעיף בנוסחו זה? הדבר גם יוצר בלבול כפול, כפי שאמר נציג התמ"ת, שישנה תקינה ספציפית לגבי סולר ובנזין לתחבורה.
בדיון הקודם, משרד האיכות לסביבה טען שלא יתכן לפעול בסמכות כפולה או בהסכמה של שרים, כי לא ניתן יהיה לקדם שום דבר כששני שרים צריכים להסכים ביניהם על דבר מה.
בתור נציגת חברות הדלק אני תוהה מה יהיה מחר כי אני זאת שצריכה לשווק את המוצרים. לא ברור לי מה יהיה מחר. לא נראה לי שיש מוצא.
היו"ר דב חנין:
תודה על ההערה. אני חושב שהסכמה בין משרדי ממשלה היא תמיד דבר מבורך. את מעלה שאלה חשובה שנצטרך להידרש אליה: מה יקרה כשאין הסכמה. החוק דורש הסכמה ונצטרך למצוא מנגנון מה עושים כשאין הסכמה.
נעה בן אריה:
רציתי להעיר או לשאול לגבי הערת האוצר. משרד האוצר טוען שמאחר ומדובר בתקציב שיש לו השלכות תקציביות, הוא חושב שהתקנות צריכות להיקבע בהסכמת שר האוצר. ההערה שלי היא, שזה בוודאי לא הסעיף היחיד שיש לו השלכות תקציביות כבדות. אני לא רואה כיצד משרד האוצר מתייחס להצעת חוק תקציבית על ידי זה שהוא אומר שהתקנות ייקבעו בהסכמתו.
שנית, אם אתם רואים בהצעת החוק הזאת, הצעת חוק תקציבית, מדוע אתם לא מבקשים לעשות הערכה כלכלית להצעת החוק הזאת, כפי שמתבקש מחוק הכנסות משק המדינה, בהתייחס להצעות חוק תקציביות? כך נוכל לראות את אומדן העלויות ובמה הדברים כרוכים וכיצד המדינה מתכוונת לשאת בנטל הזה.
אוהד אורנשטיין:
כיוון שנודע לי שמדובר גם על דלקים לתעשייה, אז הייתי הייתי רוצה, שככל שזה נוגע לדלקים לתעשייה, זה יהיה בהתייעצות עם שר התעשייה.
היו"ר דב חנין:
נציג צה"ל בבקשה. אני מבין שמערכת הביטחון תרצה לבדוק את ההשלכות של זה בדיון שנקיים על מערכת הביטחון.
גלעד לין:
בדיון הקודם נכח כאן ראש מדור דלקים והצביע על הבעיה שבמערכת הביטחון. במערכת הביטחון משתמשים בדלקים שונים ונציג המשרד ביקש שתהיה התייעצות עם מקבלי החלטות שונות. המלצתו לא מופיעה בנוסח שבפנינו. האם זה נובע מתוך רצון לדון בהערה הזאת בצוותא עם כלל ההערות?
היו"ר דב חנין:
אנחנו לא כל כך אהבנו את ההערה כי בדיון הקודם היתה התייחסות לאותם חיילים שצריכים להגיע ברכבם לקריה ומשתמשים בדלק.
נועה בן אריה:
זה היה על סגירת אזור מבחינה תחבורתית.
היו"ר דב חנין:
כיוון שבכל הנושאים אתם מפנים את תשומת ליבנו לעניין, אנחנו נתייחס אליו בצורה מאוד רצינית ונקיים דיון מיוחד על כך. נדון בכל הנושאים המופיעים בהצעת החוק ושלדעת מערכת הביטחון, צה"ל ומשרד הביטחון הם משפיעים או מזיקים למשהו שדרוש וחיוני למערכת הביטחון. הפניה שלנו היתה עקרונית, שתעשו את עבודת האבחנה בין הפעילות הרגילה שלכם, דהיינו, כאזרחים שהם גם חיילים או אנשי מערכת הביטחון, לבין הצרכים הביטחוניים של המערכת, שהם כמובן ראויים להתייחסות מיוחדת.
עימנואל וייזר:
שמעתי את ההערות של המשרדים השונים המדברים על תקנות. הסעיף הזה לא מדבר על קביעת הרכב הדלקים. הסעיף הזה מדבר, על פי לשונו לפחות, על כללים לקביעת ההרכב. לכן לא ברור לי האם קיימת סתירה. זה שהשר להגנת הסביבה, יחד או בהתייעצות עם השרים הרלוונטיים קובעים כללים, זה עדיין לא קובע את הרכב הדלקים. יישב אחר כך מכון התקנים עם ועדת מומחים, לאור הכללים האלה, ויקבע את מה שהוא רוצה, אלא אם כן המילה "כללים" השתרבבה לפה והיא לא שייכת. זאת נקודה שצריך להבהיר.
זהר לביא:
בישיבה הקודמת אמרנו שהשר להגנת הסביבה, נכון להיום, יפעיל שיקול דעת נכון לגבי תחנות כוח. אנחנו חושבים שצריכה להיות לו סמכות גם לגבי הרכב הדלק, במובן של מזהמים. יחד עם זאת, מכיוון שאני מניח שמשרד התשתיות, שדן עם משרד התחבורה ועם המשרד להגנת הסביבה, מתייחס לפן של מקורות ניידים ולא מקורות נייחים, אני רוצה להציב סימן שאלה בנקודה הבאה: הוועדה כאן קיבלה הצעת תקנות מהמשרד להגנת הסביבה לגבי פליטת מזהמים ממשק החשמל, שיש בהם הגבלות לגבי סוגי דלק. אני מבקש שתהיה הצלבה. אני לא מדבר איך לעשות, אנחנו שלחנו הערת הצלבה, אבל עורכי הדין יוכלו למצוא נוסח יותר טוב, שלא יהיה מסלול מקביל שלא נפגש. מה עוד, שאנחנו יודעים שיש מקור אחד של התקנות שהם בהליך קודם לכללים שהם מתוקף החוק הזה וצריך לעשות הצלבה ביניהם, משהו כמו הכללים לגבי משק החשמל. צריך לעשות הצלבה בין שני התהליכים האלה.
שנית, למרות שנכון להיום השר להגנת הסביבה הפעיל שיקול דעת נכון, אני אבקש, על בסיס ההערה שכתב יוסי אריה, להוסיף גם שיקולים טכנו כלכליים או שיקולים טכניים תפעוליים, במסגרת ההחלטה של השר שהיא סמכות מוחלטת. איפה שכתוב: "בין השאר בהתאם לאמנות בינלאומיות וערכים במדינות מפותחות" להכניס גם את המילים "טכנו כלכלי", או "שיקולים תפעוליים" וכדומה.
יוסי אריה:
אני לא כל כך מבין את ההבדל, מבחינת פעולת מזהמים, בין דלקים לתחבורה לדלקים לתעשייה. למה יש שונות בהסתכלות של משרדי הממשלה על הנושא של התעשייה מול הנושא של הרכב. למה לא חל אותו כלל על שניהם?
בנוסף, שמעתי את דבריו של עורך דין וייזר. אני קורא את הכללים לגבי תכונות ומרכיבים ולדעתי בסיטואציה כזאת, אני חושש שהשיקולים שדיברתי עליהם קודם לא יילקחו בחשבון בעת קביעת השיקולים האלה, בטח לא השיקולים הטכניים.
שולי נזר:
אני רוצה להתייחס להערות של האוצר ולהתייחס להשלכות התקציביות. אני לא רואה איזה השלכות תקציביות יש להצעת הנוסח הזאת, בהשוואה למצב הנוכחי. השלכות כלכליות יש, זה נכון.
גליה פלצור:
אני מתקנת את עצמי.
שולי נזר:
לכל פעולה שאנחנו עושים יש השלכה כלכלית.
היו"ר דב חנין:
אני רוצה לומר לפרוטוקול שנציגת האוצר אומרת שיש השלכות כלכליות והיא לא מתייחסת להשלכות תקציביות.
גליה פלצור:
עבור סעיף זה.
שולי נזר:
לגבי הערתו של יוסי אריה, אני קצת תמהה כי הסעיף הזה בא להסדיר בעיה שהתעשיינים והמשרד עסקו בה בעבר, כאשר המשרד סיכם עם התעשיינים על הורדת פלטות הגפרית לאורך השנים. אנחנו לא אכפנו ולא יישמנו את זה כי משק הדלק לא נערך בדלק מתאים לאותם תקני פלטה שאנחנו קבענו. תקני הפלטה נקבעו בהתייעצות, תוך שקילת כל השיקולים הרלוונטיים.
היום יש לנו סמכות לקבוע את תקני הפלטה שמשליכים על הרכב הדלק. המטרה של הסעיף הזה, וזה התפקיד העיקרי שלו, זה להביא לכך שהדלקים יותאמו לדרישות שאנחנו קובעים בתקני הפליטה.
אנחנו יכולים להשאיר את המצב הנוכחי, שהיום אנחנו קובעים לכם תקני פליטה ומשאירים אתכם לבד למצוא את סוגי הדלקים האלה כדי שתוכלו לעמוד באותם תקני פליטה שאנחנו קובעים. אי אפשר שאנחנו נוכל לקבוע תקני פליטה ולא נוכל, כמדינה, לתת לכם את הכלים המתאימים כדי שתוכלו לעמוד בצורה יותר פשוטה, בלי להקים כל מיני מתקני טיפול ודברים אחרים באותם תקנים שאנחנו מבקשים. לכן, מבחינתי, אני רואה פה הסדרה.
לגבי האבחנה בין תעשייה לתחבורה. בנושא תחבורה הסמכויות ועדיין נמצאות בידי שר התשתיות. מאחר ומדברים על סמכויות שהן מקבילות, מצאנו את ההסדר הזה.
לנושא התעשייה, הסמכויות הן לא בידי משרד התשתיות. מה שעשינו פה זאת הסדרה נקודתית. אני מזכירה שהיא לא לכל תכונות הדלק. היא רלוונטית רק לנושא של זיהום האוויר כתוצאה משימוש בדלק. למשל, תכולת העופרת, תכולת הגופרית, תכולת החומרים המסוכנים וכדומה.
היו"ר דב חנין:
למען חברי הכנסת שלא היו בדיון בתחילתו, אני פתחתי את הדיון בהבעת הערכה, דווקא מספסלי האופוזיציה, לשני משרדי הממשלה, משרד התשתיות, משרד התחבורה והמשרד להגנת הסביבה שעשו באמת עבודה מאוד גדולה כדי להביא ניסוח מוסכם לסעיף שיכול לאפשר לנו להמשיך בעבודה.
אפי איתם:
כדאי לך להביע הערכה גם לאופוזיציה של האופוזיציה שכפו את זה כמעט בכוח כי אחרת היו מצביעים על זה לפני שבועיים.
היו"ר דב חנין:
אני אהיה יותר פרסונאלי ואביע הערכה לחבר הכנסת איתם שהעיר הערות ביקורתיות על הניסוח הראשוני ובכך תרם לניסוח יותר מחודד ומגובש.
עימנואל וייזר:
לא הבנתי אם מדובר כאן בקביעת כללים.
תומר רוזנר:
הכוונה היא ברורה. הכוונה היא שהסמכות תהיה לשרים, במקרה הזה, לקבוע הרכב ולומר שבדלק שמשמש לתעשייה, למשל, לתעשייה מסוימת, לא תהיה עופרת בכמות שעולה על ריכוז מסוים.
קריאה:
הרעיון של כללים זה שמשהו שהוא על דרך הכלל ולא בדרך פרטנית.
היו"ר דב חנין:
שיהיה כלל מנחה שכולם ידעו.
עימנואל וייזר:
היועץ המשפטי אומר הפוך.
תומר רוזנר:
אפשר גם בתקנים וגם בכללים.
היו"ר דב חנין:
עורך דין וייזר, אתה מדבר לגבי התוכן. התוכן יהיה באמת ממש. השאלה השניה היא מהי הצורה. הצורה תהיה בכללים.
אפי איתם:
הנוסח הזה יותר משופר אבל יש לי כמה הערות וזה לא פלפול משפטי. אני מדבר על הפרקטיקה. שרים לא נפגשים ולא מתייעצים אחד עם השני. במקרה הטוב, לפני ישיבת ממשלה הם נפגשים במסדרון, שותים קפה ביחד ושואלים אחד את השני לדעתו. השאלה היא, איך בסוף זה יתבצע? מי בסוף יוציא טבלאות. אם מדובר ב"ממש", מי יעשה את זה? מי הגוף המקצועי שיכתוב את התקן או שיגדיר את הכלל? באיזה מסגרת ידונו בזה? אני לא רוצה שזה יהיה אות מתה. האם זה יהיה בין המנכ"לים? האם תהיה ועדה מקצועית? איך זה יתנהל?
תומר רוזנר:
אתה צריך לשאול את המשרד להגנת הסביבה.
שולי לזר:
זאת המסגרת שיש היום. הסייג שאנחנו מוסיפים פה הם כללים לגבי אותם מרכיבים שיש להם השלכה על זיהום האוויר. למשל, יקבעו השרים, שדלק בישראל אסור שיכיל יותר מאיקס מיליגרם של עופרת, אז בכללים שהיום מכינים, יילקחו בחשבון את האיסור על כמות העופרת וישלימו את המרכיבים הנוספים שאין להם רלוונטיות או שפחות משליכים על נושא זיהום האוויר.
אפי איתם:
במה זה שונה מהמצב היום? נניח שהמשרד לאיכות הסביבה משמש כמכון התקנים לאיכות דלק לצרכי זיהום אוויר. הוא כתב פעם אחת את התקן. מה עכשיו ההתייעצות? עכשיו יודע שר התשתיות שהדלק הזה - - -
תומר רוזנר:
לפני שהוא כותב הוא מודיע.
אפי איתם:
אני אומר שהתייעצו פעם אחת, יצאה טבלה שמגדירה מזוט לתעשייה. מה המשך העניין פה? איזה התייעצות עוד יש?
שולי לזר:
שנתיים אחרי זה מחליטים לעשות חשיבה מחודשת ומגלים שפתאום יש מזהם שמאוד מזיק בריכוזים מסוימים. השר להגנת הסביבה, בהתייעצות עם חבריו, יבוא ויתאים את הממצאים הבריאותיים האפידמיולוגים על אותו מזהם לדלק חדש.
אפי איתם:
זה בסדר. ברגע שיש תקן זה בסדר. אבל זה לא משהו יום יומי. זה פעם אחת התייעצות, קביעת תקן ואחרי זה משרד התשתיות מתנהל ומלאכתו, כל הקניה, המכירה והייצוא - - -
בעצם, המשרד לאיכות הסביבה, מעת לעת, עושה דיון ומוסיף או אולי גורע מהתקן של הדלק. זאת בעצם המשמעות המעשית. ואת זה השר יעשה עם אותו שר תשתיות?
שולי לזר:
הם יעשו את זה יחד.
אפי איתם:
אני מדבר על דלקים לתעשייה. במה זה שונה מהמצב היום?
שולי לזר:
אני נתתי דוגמה למשהו שהיה לנו בפועל. אנחנו קובעים מה מותר לחברת חשמל לפלוט מהארובה. יש לזה השלכה ישירה על סוג הדלק שהם יכולים לקנות. אם אנחנו קובעים איקס, הם צריכים לקנות סוג דלק וואי. הבעיה היא שאנחנו לא יכולים לפעול במקביל כדי שדלק כזה יזהם ולכן לפעמים הם נדרשים לעשות אמצעים הפוכים ולהתקין מתקנים למניעה ולצמצום בארובה, במקום שיהיה להם את הדלק המתאים יותר שיוכלו לעמוד באותם תקנים שאנחנו דורשים.
אפי איתם:
לא הבנתי.
שולי לזר:
אני אתן לך דוגמה. סיכמנו עם התעשיינים על הפחתה מדורגת לאורך 12 שנה של פליטות חומצות הגופרית. מה שיש בגופרית נפלט באוויר, זה כימיה. הגענו לשנת 2006, שזה היה מועד הפחתת חומצות הגפרית. באו אלינו התעשיינים ואמרו שאין דלק. התחלנו לרוץ במשך שנים ודחינו את האכיפה שלנו לגבי פליטה בארובה, בגלל שלא היה דלק כזה זמין, בגלל שלא היתה סמכות לאיכות הסביבה.
בחוק הזה תהיה לנו סמכות לקבוע שגופרית תהיה ברמות כאלה וכאלה שיאפשרו לתעשייה לעמוד באותם תקנים שקבענו. כשאנחנו עושים את זה, ואמר את זה נציג חברת חשמל בישיבה הקודמת, ואני מאוד מקווה שלתעשיינים תהיה ההגינות לומר את זה. אנחנו עושים את זה אחרי שבדקנו שיש דלקים כאלה, אחרי שהתייעצנו, אחרי שקיימנו דיונים והגענו להסכמות לגבי ההקצבה של הפליטה. אנחנו לא עושים את זה כלאחר יד. אנחנו עושים את זה היום בצורה עקיפה ועכשיו אנחנו רוצים להסדיר את המעגל הזה כדי שאחר כך לא נגיע למצב שקבענו תקני פליטה והתעשיינים יאמרו שהם לא יוכלו לעמוד בזה. זאת המטרה.
היו"ר דב חנין:
למעשה, גם היום, הנושאים שאנחנו מדברים בהם מוסדרים בצורה כזאת או אחרת. המטרה של החוק, באופן כללי, היא לקחת מצב שבו יש לנו קטעים קטנים שהם מוסדרים וקטעים שאינם מוסדרים, והתוצאה יכולה להיות מאוד מוזרה. המשרד להגנת הסביבה יכול להשתמש היום בסמכויותיו בקטעים המוסדרים ולהגיע לתוצאות מאוד מרחיקות לכת, רק שהתוצאה תהיה מאוד בעייתית כי קטעים אחרים שאינם מוסדרים בעצם אין בהם פיתרון אמיתי. המטרה היא להבין מה המשמעויות של ההסדרה בכל אחת מהחוליות של השרשרת ואיך אנחנו עושים אותם בצורה נכונה.
אפי איתם:
אני רוצה להבין. חברת חשמל או גורם תעשייתי אחר יגידו שהמשמעות של רכישת הדלק הזה, במחירי השוק שלו בעולם, פירושה עלייה בעשרות אחוזים של מחיר החשמל. אנחנו מתכוונים להשית את זה על הצרכנים. מי יעשה את האיזונים?
שולי לזר:
שר ה תשתיות לא בא מהנקודה הסביבתית. האיזון ייעשה בהתייעצות. זה די חורה לי שזאת החשיבה עלינו. אנחנו עושים את האיזונים האלה. אנחנו לא מוציאים כללים לפני שבדקנו את המשמעות של זה והתייעצנו עם חברת החשמל. ההאשמות נגדנו הן שאנחנו עושים את זה יותר מידי. אם אנחנו מגישים תקנות למשק אנחנו דואגים ודוחפים את רשות החשמל לאחר שעשינו התייעצויות ובדקנו את ההשלכות ואנחנו עושים את זה בצורה מאוד אחראית. תקנות כאלה הגיעו לשולחן הזה. תנו לנו קרדיט.
אפי איתם:
יבוא גורם תעשייתי ויגיד שהוא רוצה לטפל בדלק ולא בארובה. כשהקימו את תחנת הכוח הפחמית החדשה היה דיון לגבי גובה הארובה. אם יבואו ויגידו לכם שה"טרייד אוף" זה להשקיע עוד 100 מיליון דולר בארובה. עם מי יהיה לדבר על זה?
שולי נזר:
השאלה נכונה וידברו על זה איתנו. אנחנו קובעים מגבלות לפי סוגי דלקים. אבל אנחנו קובעים תקני פלטה. למשל בתעשיות הקטנות, לא יחייבו אותם לשים מתקני שעולים מיליוני דולרים, אבל לתעשיות הגדולות, גם אם הן ישתמשו בדלק מצוין, הם יצטרכו לשים את אותם מתקנים. אנחנו לוקחים בחשבון את ה"טרייד אוף" הזה ומאפשרים אותו. ככלל, זול יותר לתעשייה להשתמש בדלק מאשר להתקין מתקן.
אפי איתם:
באיזה שולחן יתנהל הדיון הזה שהוא דיון על זיהום אוויר אבל כלכלי.
שולי לזר:
לא עשינו את זה עד היום, הגם שהיו לנו סמכויות מרחיקות לכת.
היו"ר דב חנין:
היום יש תקנות פליטה הרבה יותר מרחיקות לכת מזה. הם יכולים להוציא צו אישי. אגב, גם לגבי דלקים.
שולי לזר:
צריך קצת לסמוך עלינו.
אוהד חושן:
חוק לא צריך לסמוך, חוק צריך לקבוע.
יוסי אריה:
בנושא של תקני אכיפה בנושא של פליטת מזהמים. כמו שאמר חבר הכנסת איתן, כל מפעל התקין את הציוד כדי לעמוד באותם תקני פליטה, בלי קשר למדיניות האכיפה של המשרד.
קריאה:
אז מה הבעיה?
יוסי אריה:
ברגע שאתה עושה השקעות גדולות ואחרי חצי שנה יבוא מישהו וישנה דברים ואתה עשית השקעות לחינם.
אפי איתם:
על השולחן של מי, לפי הבנתכם, צריך להיות מונח הדיון בשאלות: האם מטפלים ביחידת הקצה? האם מטפלים בדלק? מה ה"טרייד אוף"? מה המחירים? מי בסוף צריך לדון בזה?
יוסי אריה:
השר לאיכות הסביבה, שר התשתיות ושר התמ"ת ביחד.
אפי איתם:
מה חסר לך עכשיו?
יוסי אריה:
ששר התמ"ת לא מופיע. אתה בא לועדת המומחים והשיקול המנחה הוא להוריד את תכולת הגורם המזהם. כשאתה בא להוריד תכולה של מזהם מסוים אתה חייב להתייעץ עם היצרנים המקוריים. יכולה להיות דרישה, שמבחינה טכנית היא בלתי ישימה ואז המשמעות היא שאתה פונה ליבוא ושההוצאות עולות.
אפי איתם:
ברמת המדינה, מי אתה רוצה שיהיו שותפים בהתייעצות כדי שיהיה איזון מלא בין כל המרכיבים האלה?
יוסי אריה:
בין כל המרכיבים שהוזכרו כאן, מכון התקנים דרך ועדות המומחים, כמו שנהוג היום. עד היום לא היו בעיות. הם לוקחים בחשבון את השיקולים הכלכליים, הטכניים, היישומיים.
כמו שנהוג עד היום
אפי איתם:
עזוב ועדות, מה חסר לך פה?
יוסי אריה:
מכון התקנים ומשרד התמ"ת.
אפי איתם:
אתה רוצה להוסיף התייעצות עם שר התמ"ת?
זהר לביא:
המפגש לגבי משק החשמל מתבצע בתקנות שבסמכות השר להגנת הסביבה. אני מבקש שהכללים יהיו תואמים לאותו מפגש שאומר מתקן או דלק, ושהכללים, בתוקף חוק אוויר נקי, יהיו כפופים לתקנות שהן תקנות של עשרות עמודים ויש להם שווי אדיר. המפגש הזה מתקיים ולכן שהכללים לא יהיו מנותקים מהליך התקינה שקיים לגבי משק החשמל.
היו"ר דב חנין:
זה מובן מאליו.
שולי נזר:
זה מובן מאליו, זאת התשובה הנכונה.
היו"ר דב חנין:
לא יעלה על הדעת שיהיו לנו שתי מערכות של תקנות.
זהר לביא:
אז לעשות הצלבה.
תומר רוזנר:
לגבי הערתו של עו"ד חושן, אני חושב שהניסוח לא טוב וצריך להוסיף שהקביעה תהיה על ידי השר ושר התשתיות כאחד, כדי שזה יהיה ברור שמדובר בקביעה משותפת. לגבי אי הבהירות לגבי המונח כללים, אפשר להשמיד אותו ולומר שהשר יקבע תכונות מרכיבים וכו' מבלי להתייחס למילה כללים. אני מציע להוסיף את הנושא של קביעת דרכי סימון של דלקים, בין היתר, יכול להיות שיצטרכו להיות דרכי סימון של דלקים במשאבות ובנחלים, זה לשיקול דעתכם.
לגבי ההערה של מר אורנשטיין ממשרד התמ"ת אני אציע להוסיף בסעיף הבהרה שהקביעות באות להוסיף על הקביעות שנקבעו בתקן, אם נקבעו, ככל שנקבעו.
לגבי ההערה של נציגת חברות הדלק, אני חושב שההערה בהחלט מקום. יש אי התאמה בין הניסוחים של סעיף 10 הנמצא כאן לבין ההצעה לגבי התיקון העקיף. אני מציע כרגע לא לדון בתיקון העקיף. כשנדון בכל התיקונים העקיפים הרלוונטיים, נתייחס גם לעניין הזה.
עניין נוסף שאני מציע להוסיף כהתאמה קוהרנטית להסדרה של המקורות הניידים היא הוספה שאם כבר השרים קבעו קביעות לגבי דלקים, לא ניתן יהיה לייבא, למכור וכדומה דלקים שאינם עומדים בקביעות האלה. תגידו מה אתם רוצים, ואז נוסיף מה שתחליטו.
היו"ר דב חנין:
ההערות של היועץ המשפטי מקובלות עלי.
חגית אייזנמן:
חוק הפעלת רכב נותן סמכות רחבה מבחינת סוגי הדלק שבהם יופעל רכב מנועי. לאחר ששר התשתיות קבע כללים כאלה, על גביהם אפשר לקבוע כללים נוספים לגבי - - -
תומר רוזנר:
הבעיה זה התאמה ניסוחית.
היו"ר דב חנין:
העיקרון מוסכם.
חגית אייזנמן:
לא צריך התאמה ניסוחית. יש מה שניתן לקבוע - - -
לגבי התיקון העקיף בחוק הפעלת רכב. כרגע נדון בוועדת הכלכלה של הכנסת תיקון לחוק הפעלת רכב בעניינים אחרים לגמרי. יכול להיות שאפשר יהיה להכניס לשם את התיקון העקיף.
אפי איתם:
דיברתי הרגע עם שר התשתיות. אני אומר כך: באופן פרקטי לא תהיה שום בעיה לתאם את ההתייעצויות כי בעוד כמה שנים לא הוא ולא גדעון עזרא יהיו, אלא רק שמעון פרס ינהל את הכל ואז הוא יתייעץ עם עצמו בזה ייגמר העניין.
שר התשתיות סומך את ידיו על הנוסח הזה והוא אומר שיתייעצו עם השר לאיכות הסביבה ובסוף משרד התשתיות יעשה מה שצריך. גם זאת פרשנות של החוק.
הוא סומך את ידיו על הנוסח הזה ולאור זה אני מסיר את התנגדותי מהנוסח הזה.
חגית אייזנמן:
לגבי סימון הדלקים, לא הבנתי על איזה סימון מדובר.
תומר רוזנר:
כמו שכתבנו בסעיף אחר, שמתייחס לרכבים, שלאחר שייקבעו רכבים שהם רכבים ירוקים, אפשר יהיה גם לקבוע סימונים שמבהירים לצרכן שדלק מסוים הוא דלק ירוק.
חגית אייזנמן:
נטען שלא הביאו עלויות למשק. קצת קשה לעשות את זה כשהנוסח של הסעיפים משתנה מיום ליום. הצעתי היא שלאחר דיון בכל החוק, אפשר יהיה אחר כך להביא הערכות כלכליות.
קריאה:
זה לא מאוחר מידי, החוק עומד לעבור בקריאה שניה ושלישית.
היו"ר דב חנין:
אם תרצו, תעשו זאת.
הניסוח על הקביעה המשותפת מקובל עלי. יחד עם זאת, אנחנו נתקלנו בעבר במצבים שבהם קביעה משותפת או הסכמה גרמו בפועל למצבים של חיכוך.
אפי איתם:
לגבי זה, פואד אמר ששרים זה חלק מהחיים של ממשלה, שהם מסתדרים. אם יהיה בחוק מנגנון של הכרעה ובוררות לא נצא מזה.
היו"ר דב חנין:
אני חושב שהעיקרון מאוד פשוט. אם יש מחלוקת של שרים, העיקרון הוא שהממשלה מחליטה, כמו בכל נושא אחר.
אפי איתם:
אם זה עיקרון, אז למה לכתוב את זה? זה באמת קשור ליחסי עבודה של ממשלה.
היו"ר דב חנין:
אנחנו יותר מידי נתקלים במצבים שבהם הדברים נתקעים.
אפי איתם:
אתה רוצה לקבוע בחוק חובת החלטה לממשלה? אם ראש הממשלה ירצה, הממשלה תחליט. אם הוא לא ירצה, היא לא תחליט. להפוך את הממשלה לעבריינית, כחלק מסעיף מוגדר בחוק בחקיקה ראשית? אני לא חושב שנכון לחוקק חקיקה כזאת ולהגיד לממשלה שהיא צריכה לתפקד.
היו"ר דב חנין:
דווקא כנציג האופוזיציה אתה צריך לצאת בדרישה לממשלה לתפקד.
אפי איתם:
זה ברמה העקרונית. חקיקה לא נועדה להסדיר את עבודת הממשלה. היא נועדה לקבוע חוקים. על יתר הדברים המדינה נשפטת על ידי הציבור.
יוסי ביילין:
אם יש מחלוקת בין שרים, זה יגיע לשרים.
אפי איתם:
זה לא יהיה נכון שאיכות התפקוד של הממשלה תהיה מעוגנת בחקיקה.
היו"ר דב חנין:
נקריא את הסעיף ללא האלמנט הזה ובמידת הצורך אני אגיש הסתייגות.
שולי לזר:
לגבי סימון דלקים. כרגע אני לא רואה את יכולת המימוש והיתרונות של זה ולכן אני מציעה לא להכניס את זה.
אפי איתם:
זה דבר נדיר שיש הסכמה בין המשרדים. בואו נסכם על נוסח החוק הזה כי לגבי כל תוספת יצטרכו להתייעץ מחדש. היתה הסכמה בין משרדית. דיברתי כרגע עם פואד והוא אמר שזה הנוסח וזה מה שהציגו לו ואם רוצים שינויים שיחזירו את זה לשרים. אני לא חושב שנכון עכשיו להכניס דברים נוספים.
היו"ר דב חנין:
אני מבין שיש הסכמות אז נוותר על התוספת.
אנחנו מקריאים את הנוסח.
ורד קירו:
"הגבלות ואיסורם לגבי דלקים.
10. (א) השר, לאחר התייעצות עם שר התשתיות הלאומיות, יקבע תכונות, מרכיבים ואיכות - - -
אפי איתם:
צריך להיות "יקבע כללים". מה זה "תכונות"? חבר'ה, אם מתחילים משחק סוסים אז אין בעיה. אני ממש לא מבין את זה. אמרו לי שיש הצעה מוסכמת של השרים. על דעת זה באתי ועל דעת זה הסרתי את התנגדותי. למה אתה מוריד את המילה "כללים"?
תומר רוזנר:
נשמעו כאן הערות שהן נכונות ברמה המשפטית, ושזה עלול לעורר ספק לגבי מהות הקביעה. אם אתם חושבים שאין עניין של ספק, אז תחליטו. זה לא משנה את המהות.
אפי איתם:
אתם רוצים לשנות צריך להחזיר את זה לשרים?
שולי נזר:
יש פה את היועצת המשפטית של משרד התשתיות.
היו"ר דב חנין:
חבר הכנסת איתם, תכף נשמע את דעת משרד המשפטים. אני מבין את המלה כללים, שנמצאת בשורה השניה של סעיף 10א, כמתייחסת לצורה שבה ייקבעו התכונות האלה. זאת לא המהות של הסעיף ולכן המילה כללים לא הפריעה לי מתחילת הדיון.
קריאה:
אולי "הוראות"?
אפי איתם:
למה הוראות ולא כללים? צריך לכבד את הנוסח ששני שרים הגיעו אליו.
עימנואל וייזר:
השאלה אם זאת קביעה פרטנית?
רוני טלמור:
בחקיקת משנה מקובל שמה ששרים קובעים זה תקנות, וצווים וכללים נקבעים על ידי רשויות שהם לא שרים. לכן לא משנה מה יכתבו פה, בסופו של דבר, אם זה שרים אז זה יהיה או תקנות או צווים.
עימנואל וייזר:
אין סיבה לעשות את זה בתקנות כמו בכל החוקים.
רוני טלמור:
אני לא מבינה את ההערה שלך.
עימנואל וייזר:
את מדברת על סוג מסוים של חקיקת משנה וזה לא לשון הסעיף. כשאומרים פה כללים זה לא נשמע כמו סוג של חקיקת משנה. זה אומר שזה קובע רק את העקרונות הכלליים ולא את הפרטים.
רוני טלמור:
אני לא יודעת על מה אתה מתבסס. ברגע שנאמר "יקבעו" הכוונה לחקיקת משנה.
אפי איתם:
אני לא מקבל את דעתך.
היו"ר דב חנין:
הויכוח פה הוא ויכוח משפטי. אנחנו משאירים את הנוסח כמו שהוא. אם הנסחים - - -
אפי איתם:
אם לשרים אין התנגדות, אז אין בעיה.
היו"ר דב חנין:
אנחנו משאירים את הנוסח כפי שהוא, בכפוף לנסחים של החקיקה בכנסת.
ורד קירו:
"הגבלות ואיסורים לגבי דלקים
10. (א) השר, לאחר התייעצות עם שר התשתיות הלאומיות, יקבע כללים לגבי תכונות, מרכיבים ואיכות של דלקים ותוספי דלק כדי להפחית ככל הניתן, פליטת מזהמים כתוצאה מצריכת דלק או תוספי דלק, ולמנוע פגיעה ביעילות ובתפקוד של מתקן או מערכת שנועדו לצמצם פליטת מזהמים לאוויר; לעניין קביעת סוגי דלקים לשימוש ברכב מנועי שחל עליהם חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק), תשכ"א-1960 יקבעו כללים, כאמור, על ידי השר ושר התשתיות כאחד בהתייעצות עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים".
חגית אייזנמן:
זה לא הנוסח שהוסכם.
אפי איתם:
הנוסח שלפני הוא: לגבי דלקים. איזה מסמך את קוראת?
חגית אייזנמן:
אמרת שהוא קובע כללים מסוימים לעניין מזהמים.
היו"ר דב חנין:
יש פה שני דיונים. האם יש סיבה למילה "סוגי"? נוריד את המילה "סוגי" - - -
חגית אייזנמן
למה לא לכתוב, כפי שסיכמנו: לעניין זה וזה יקבע השר כללים? למה לומר פעמיים "יקבע"?
היו"ר דב חנין:
הרעיון מקובל, נשאיר את זה לאנשי הלשון. אם כך, תקראי שוב.
אפי איתם?
יש דיון בגמרא. עיוור ופיסח הלכו לגנוב פירות. הרכיב הפיסח את העיוור על גבו, והם גנבו. אחר כך באו לבית משפט. הפיסח אומר אני רק סחבתי מישהו על הגב. העיוור אומר, אני לא ראיתי שום תפוח, בסך הכל הייתי על הגב של מישהו. אומרת הגמרא: העמידו אותם זה על גבי זה ודנו אותם כאחד.
היו"ר דב חנין:
למען הפרוטוקול אני רוצה להבהיר שהאמירה לא התייחסה לשני השרים.
אפי איתם:
בהחלט, אבל סוכם שנלך מהקל אל הכבד.
ורד קירו:
"לעניין דלקים שחל עליהם חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק), תשכ"א-1960, יקבע השר כללים כאמור ביחד עם שר התשתיות הלאומיות ובהתייעצות עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים?"
אהוד חושן:
למה שיניתם את הניסוח המשפטי שעליו לא היתה מחלוקת?
היו"ר דב חנין:
זה עניין של נוסח.
אהוד חושן:
קודם דיברו על ניסוח שמסביר ועל זה לא היתה מחלוקת.
היו"ר דב חנין:
מסתבר שיש מחלוקת.
תומר רוזנר:
משרד המשפטים העיר.
ורד קירו:
"(ב) כללים כאמור בסעיף קטן (א) יקבעו בהתאם להוראות הקבועות באמנות בינלאומיות שישראל צד להן ובשים לב, בין השאר, לנהוג במדינות מפותחות בעולם;"
(ג) נקבעו כללים כאמור בסעיף קטן (א):
1. לא ייצר אדם דלקים ותוספי דלק, לא ימכרם, לא ייבאם, לא ישווקם ולא יסחור בהם אלא אם מתקיימים בהם הכללים כאמור.
2. לא יפעיל אדם ולא יעשה כל שימוש בדלק אלא אם יתקיימו בו התכונות - - - "
חגית אייזנמן:
הנושא של ייצור וייבוא של מוצרי דלק שלא עומדים בתקנים האלה, צריך לשים לב שלפעמים נערך מסחר בדלק שהוא לצורך יצוא בלבד ואין שום סיבה להגביל את זה לכללים בארץ. לפעמים מייבאים מוצרים לצורך העיבוד שלהם ואז המוצר עצמו לא בהכרח עומד בתקנים בארץ. לכן אני חושבת שההגדרה "לא ייצר ולא ייבא וכו'", יוצרת חשש למגבלה רחבה.
תומר רוזנר:
לגבי הנושא של דלקים שמיוצרים כאן או שמובאים לכאן שלא לצרכי שימוש אני חושב שההערה נכונה. אם אין כוונה לעשות בהם שימוש בארץ, אין עניין לטפל בהם במסגרת הזאת.
אפי איתם:
על מה הולכים להצביע? בסעיף ג' אין כל זכר לעניין הזה, אז מה עכשיו?
היו"ר דב חנין:
אני רוצה שתסכמו ביניכם לגבי סעיף קטן ג'.
בינתיים אקרא את סעיף קטן ד.
רוני טלמור:
יש פה עבירה, שכרגע היא מנוסחת כאיסור, המתייחסת לאדם פרטי שעושה שימוש בדלק שלא עומד בתקן מסוים. מקובל שהעבירות לא חלות על המשתמשות הסופי. למשל, אם יש איסור לשווק מוצרים לא תקניים, האיסור לא חל על אותו אדם שהשתמש במוצר או שקנה אותו, גם אם הוא ידע וגם אם הוא לא ידע.
תומר רוזנר:
זה לא נכון.
רוני טלמור:
המדיניות, לפחות ברמה של ההעמדה לדין, היא שלא להעמיד את הפרטים. אני חושבת שגם העבירה היא אחרת.
תומר רוזנר:
השאלה שאת מעלה היא בתחום הענישה וההערה נכונה. ברור שאין להעמיד לדין או לענוש אדם שהשתמש שלא בידיעה מוצר פסול.
רוני טלמור:
ההערה שלי היא הערה עקרונית. מי שצריך לעמוד לדין הוא זה שמכר ולכן אני מבקשת לא לנסח את זה כעבירה באיסור שחל על שימוש.
היו"ר דב חנין:
כרגע לא נסכם את סעיף קטן ג' ונדון בו בישיבה הבאה.
אני מבקש שתקריאי את סעיף ד' ואנחנו נצביע על סעיפים א, ב ו- ד.
ורד קירו:
"(ד) שיעורי האגרות, ההיטלים, המיסים או הבלו המוטלים על דלק, לפי כל דין, ייקבעו, בין היתר, בהתחשב בכללים כאמור בסעיף קטן (א) כדי לעודד שימוש בדלק שהשפעתו על זיהום האוויר פחותה".
תומר רוזנר:
בעקבות ההערות של משרד התמ"ת אנחנו רוצים להוסיף, שהכללים כאן באים להוסיף על הוראות של תקן.
רוני טלמור:
האוצר התייחסו לזה?
שולי נזר:
הם התייחסו לסעיף כולו ואמרו שהם מתייחסים אליו כתקציבי.
היו"ר דב חנין:
הם אמרו שיש לו משמעויות כלכליות לא תקציביות.
רוני טלמור:
יש קושי עקרוני בניסוח של סעיף קטן ד', שבעצם יוצר הכוונה לגבי הפעלת שיקול דעת של סמכויות שנמצאות בחקיקה. לא מקובל בחקיקה לכתוב סעיפים מהסוג הזה. מה גם שזה לא השיקול היחידי שצריך להדגיש אותו כשיקול מרכזי או לא מרכזי. התוצאה תהיה שזה יהיה שיקול מרכזי שבעצם מכביד על שיקול הדעת והוא היחידי שבא לידי ביטוי בחקיקה, וזה לא מקובל.
מצד שני, למיטב ידיעתי, הנושא של הנושא של מיסוי ירוק הוא נושא שבפועל הובא לממשלה ועד כמה שאני יודעת קיימת ועדה שעוסקת בנושא של מיסוי ירוק. לכן השאלה היא, מה התועלת בסעיף הזה.
אפי איתם:
אולי לא נצביע, כי צריכים התייחסות של שר המשפטים?
היו"ר דב חנין:
לגופו של עניין אני רוצה להתייחס להערות משרד המשפטים. בכל הכבוד וההערכה שיש לי למשרד המשפטים ולנציגת משרד המשפטים, אני חושב שבמקרה הזה סעיף קטן ד' הוא מאוד חשוב. אנחנו מעוניינים בהחלט, בחוק הזה, כשבוחנים שאלות כלכליות, להכניס את המימד הסביבתי כשיקול מרכזי. זה כלי מאוד משמעותי. אכן קיימת ועדה למיסוי ירוק שעובדת בממשלה לאט מאוד, לאורך הרבה מאוד שנים ומיסוי ירוק לא קיים בישראל, להבדיל ממדינות רבות בעולם שבהן יש מיסוי ירוק. אנחנו מאוד נרצה, שאם החוק יצליח לשנות את שיקול הדעת בכיוון הזה, אז מאוד נשמח. זה יהיה אחד ההישגים הגדולים של החוק הזה.
לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני מעמיד להצבעה את סעיפים - - -
אפי איתם:
סעיף א' לא ברור: כאחד או יחד?
היו"ר דב חנין:
היא קראה את הסיפה כמו שכתוב. היה ויכוח איך נכון לנסח את זה.
אפי איתם:
זה, "כאמור, יחד עם שר התשתיות"?
היו"ר דב חנין:
כן.
חגית אייזנמן:
הכללים הללו ייקבעו בחתימת שני שרים.
היו"ר דב חנין:
מה שהוקרא הוא "יחד עם שר התשתיות". היה ויכוח משפטי על השאלה האם נכון לנסח את זה, השר הזה והשר והשני כאחד, או השר הזה יחד עם השר הזה.
אפי איתם:
משרד המשפטים מקבל את ההגדרה הזאת, "יחד"?
רוני טלמור:
בהנחה שזה עניין ניסוח והכוונה היא שהסמכות תופעל יחס, אז נמצא פתרון ניסוחי בהמשך.
אפי איתם:
והמילה "כללים" נשארת?
היו"ר דב חנין:
כן. תודה רבה.
ורד קירו:
"(ה) כללים שייקבעו לפי סעיף זה באים להוסיף על כל תקן רשמי שנקבע לדלקים ולתוספי דלק ככל שנקבע".
היו"ר דב חנין:
זה בהתאם להערה של משרד התמ"ת, שהיא הוראה נכונה. זה לא בא במקום התקנים.
תקראי שוב.
ורד קירו:
"(ה) כללים שייקבעו לפי סעיף זה באים להוסיף על כל תקן רשמי שנקבע לדלקים ולתוספי דלק ככל שנקבע".
יוסי ביילין:
למען הסר ספק - - -
קריאה:
זה תקן או תקנות?
היו"ר דב חנין:
זה מדבר על תקן רשמי שנקבע.
אפי איתם:
להסיר איזה ספק?
היו"ר דב חנין:
נציג התמ"ת העיר, ובצדק, שלמדינת ישראל יש תקנים על סוגי דלק, שהם כבר קיימים. המטרה בסעיף קטן ה' היא להבהיר שאנחנו לא מבטלים כרגע את כל התקנים הקיימים. הדברים האלה, שיהיו קיימים בעתיד, כאשר הם ייקבעו, יבואו בנוסף לתקנים הקיימים. הם לא יבואו במקום התקנים הקיימים.
אני מעמיד להצבעה את 4 הסעיפים הקטנים. מי בעד?
הצבעה
בעד - 4
מתנגדים - אין
נמנעים – אין
הסעיפים אושרו.
אנחנו ממשיכים הלאה. בסעיף קטן ג' נדון בישיבה הבאה.
הדר אלמוג:
ככל שהישיבות יימשכו יתרבו הסעיפים. האם ניתן לפרסם באתר של האינטרנט סעיפים שכבר הוסכמו על מנת שבדיונים הבאים יהיה בפנינו הנוסחים.
היו"ר דב חנין:
בהחלט כן. עד סוף השבוע הזה אנחנו נפרסם באתר האינטרנט את כל הסעיפים שהוועדה כבר אישרה.
לפני שנעבור לנושא של מקורות נייחים, אני רוצה לפנות לנציגי משרד הפנים. אני מקווה שהיית בתחילת הדיון שבו בירכנו את נציגי משרד התשתיות ומשרד התחבורה. הייתי מאוד רוצה להתחיל את הדיון בישיבה הבאה בברכות למשרד הפנים כי אני חושב שהתפקיד שלכם כרגע הוא מאוד חשוב בעבודה מול המשרד להגנת הסביבה ומול הגורמים האחרים כמו רשויות מקומיות או אדם טבע ודין. אני יודע מכל הגורמים המעורבים שהם מעוניינים בדיאלוג רציני ומהיר עם משרד הפנים כדי להביא לוועדה הזאת נוסח מקובל עליכם, ככל הניתן. אנחנו מדברים על הרשויות המקומיות ועל ההסדרה של הרשויות המקומיות.
גם בנושא הזה היתה תרומה גדולה של משרד התחבורה. אני מאוד מבקש מכם לנצל את היומיים הקרובים בכדי לשבת עם נציגי המשרד להגנת הסביבה ומשרד התחבורה ולהגיע לנוסח מוסכם בעניין הרשויות המקומיות.
אני מדבר על סעיפים 11, 12, 13 ו-14 לחוק, כאשר מבחינתכם הדגש הוא על השלטון המקומי. אני מאוד הייתי רוצה שהוועדה תוכל לפרסם נוסח ביום ראשון הקרוב. זה אומר שאתם צריכים לסיים את העבודה שלכם מול המשרד להגנת הסביבה, עד יום שלישי. הייתי שמח שתישארו אחרי הישיבה היום ונתחיל לעבוד על זה.
אהוד חושן:
משרד הפנים לא בא במקום איגוד ערים.
היו"ר דב חנין:
בוודאי שלא, אתם בוודאי מוזמנים להישאר ולהמשיך את ההתייעצות והחשיבה המשותפת. אני מדגיש שאנחנו נמצאים בלוח זמנים מאוד צפוף. אנחנו מתכוונים לעמוד בלוח הזמנים וזה מחייב את משרדי הממשלה לעשות את המאמץ הגדול הזה. אני מעריך את המאמץ וקורא לכולם להתגייס למאמץ הזה.
זהר לביא
בהיבט של - - - אני מבקש לצרף אותנו.
היו"ר דב חנין:
בהחלט.
נועה בן אריה:
אם המשרד להגנת הסביבה אומר שבעניין הזה הסמכות נשארת בידי המשרד להגנת הסביבה, אני לא חושבת שתהיה מחלוקת בעניין הזה. אנחנו לא רוצים ליטול את הסמכות הזאת מידי המשרד והמשרד לא מעוניין לתת אותה.
זהר לביא:
מקובל עלי שהסמכות תישאר שלהם. הנוסח שעבר לפני שבוע עבר תיקונים.
נועה בן אריה:
הוא לא מפריד בין החוקים השונים, מה חל עלינו ומה לא חל עלינו. אבל החוקים עצמם קובעים מתי הסמכות היא בידי המשרד להגנת הסביבה ומתי היא ברשות המקומיות ובמשרד להגנת הסביבה.
היו"ר דב חנין:
ההערה ברורה ונרשמה.
לצורך העניין אני שם בצד את המשך הדיון שלנו בסעיפים 11 עד 14, ואנחנו מתחילים את הדיון במקורות פליטה נייחים.
אתם יודעים שבהצעת החוק, לגבי התחולה, חלק מסוים מהנושא הזה מוסדר בהצעת החוק אבל למעשה שורה ארוכה של נושאים לא מוסדרים והבקשה מתבקשת לדון בהם ולהסדיר אותם לקראת הקריאה השניה והשלישית. הנוסח שנמצא בפניכם כרגע, לדיון ראשוני בנושא הזה, הוא איננו נוסח מטעם הוועדה וזאת מכיוון שלהבדיל מכל הגורמים שאותם ציינתי לשבח בשלב הראשון של הדיון, את הגורמים הבאים אני לא יכול לציין לשבח כי הם עדיין לא סיימו את עבודתם. אני מקווה שאוכל לציין אותם לשבח בתחילת הדיון הבא.
לכן יש לנו פה נוסח טנטטיבי, שהוא כרגע בסיס לדיון הראשוני שלנו שמתבסס על העבודה שנעשתה אחרי הקריאה הראשונה בין כמה מהגורמים שהיו מעורבים בייזום הצעת החוק.
לכן אני פותח, בשלב זה, את הדיון בנושא של זיהום אוויר ממקורות פליטה. יש לנו פה פרק שלם עם כמה סימנים.
אגב, בנוסח הכחול מדובר בסעיפים 5, 6, ו-7.
אהוד חושן:
שלחנו הערות שאני לא רואה שבאו לידי ביטוי, אפילו לא שגיאות כתיב.
היו"ר דב חנין:
זה נוסח טנטטיבי ולא נוסח מטעם הוועדה ואיננו מביא בחשבון הערות שהובאו. הוא עוזר לנו לקיים את הדיון הזה.
אהוד חושן:
שגיאות כתיב לא תוקנו.
חנוך אלמוג:
האם לא כדאי להתחיל את הדיון לאחר שתשלבו את ההערות?
היו"ר דב חנין:
זאת התחלה של הדיון. יש פה כמה נושאים עקרוניים שמוכרים לכולם. מר חושן, בשלב הזה אני מציע שלא תתייחס לנוסח הזה כנוסח, כי אנחנו לא בשלב הזה. תתייחס לפרק מבחינה רעיונית, מבחינת הנושאים שאתה רוצה להעלות. זאת ההזדמנות להעלות את הבעיות העקרוניות והרעיוניות. יש פה את התאחדות התעשיינים, חברת החשמל, המשרדים הרלוונטיים. מכיוון שחלק מהגורמים שנמצאים מסביב לשולחן עדיין לא העבירו הצעות נוסח נקודתיות וברורות, לא היינו בשלב שאנחנו יכולים לגבש, הצעת נוסח מטעם הוועדה, שתשכלל את כל הדברים.
אהוד חושן:
בגדול איגודי ערים לאיכות סביבה, שאמורים להיות בצד הסביבתי של המתרס, איכשהו הנוסח הזה קצת נוטל מהם, ומאידך גיסא, קצת מטיל עליהם. הם לא מוזכרים פה, כאשר סמכויות ניתנות לאיכות סביבה. לעומת זאת, הן גם לא מוזכרות כאשר הנושא הכספי בא לידי ביטוי.
בנוסף, מוטלות עליהם חובות בלי שבאיזה מקום בחוק יש אזכור מאיפה ימומנו כל אותם חובות.
דבר אחר הוא הנושא של היתרי פליטה שמשום מה - - -
היו"ר דב חנין:
משרד הפנים, אתם רושמים את ההערות האלה?
אהוד חושן:
הם גם קיבלו את ההערות שלי אז אני מניח שהם התייחסו אליהם ועבדו עליהם.
הערה נוספת היא לגבי הנושא של היתר הפליטה שהמשרד לאיכות הסביבה לוקח אליו, לגבי חלק מהמפעלים, מפעלים לאומיים, מפעלים גדולים או מפעלים כלליים. את התכניות להכין, מטילים על הרשויות המקומיות, על איגודי ערים. כאשר התכניות לא לוקחות בחשבון את אותם מפעלים. זה יוצר אבסורד. אני מציע שגם איגודי ערים וגם הרשויות המקומיות, או אפילו לציין בשמן את היחידות הסביבתיות ברשויות המקומיות, יהיו בעלי משקל בחוק הזה. לצורך זה, הממונה, כפי שאנחנו מציעים, יהיה הממונה האזורי או המקומי. יש לזה תקדים כי יש הצעת חוק שמתגלגלת היום בשלב הרבה יותר מתקדם ששם כך זה מוגדר. רק במקומות שהם לא קיימים או שהשר חושב שהיחידה הסביבתית לא מתאימה, השר ממנה את הממונה.
תומר רוזנר:
לאיזה דוגמה אתה מתייחס?
אהוד חושן:
תקנות פליטה של חשמל שכבר מנוסחות.
נדב דוידוביץ:
ישנו הנושא של השפעות בריאותיות של זיהום אוויר. אנחנו יודעים שבמדינת ישראל יש בעיה מאוד קשה בנושא המחקר לגבי השפעות בריאותיות. השאלה האם אפשר בתוך החוק לתת את הדעת האם יש חובה על גוף מסוים להבין את המשמעויות הבריאותיות לא רק בנושא ניטור של פליטה אלא כמה אנשים חולים או נפטרים מזה וגם מנגנון שיוכל להסדיר את זה מבחינה כספית. היום הנושא הזה מאוד בעייתי וכמעט ולא קיים מבחינת המחקר.
היו"ר דב חנין:
זאת הערה מאוד חשובה אני לא בטוח שבחוק יש התייחסות להערה הזאת.
שולי נזר:
זאת הערה נכונה ננסה להציע משהו בימים הקרובים.
היו"ר דב חנין:
אני חושב שעל דעת הוועדה צריך למצוא דרך להכניס לחוק את הסוגיה הזאת.
אהוד חושן:
אותה ועדה מייעצת שדובר עליה - - -
היו"ר דב חנין:
בוודאי שבהרכבה של הוועדה המייעצת, אבל בשאלה של המחקרים ועידוד מחקרים - - -
אהוד חושן:
יש ועדות משנה.
שולי לזר:
זה יותר המנגנון שיאפשר את זה וגם המטרות. צריך לבדוק דברים דומים בחקיקה.
חנוך אילסר:
משרד הבריאות נמצא במהלך של הכנת תכנית לאומית ששותפים בה כל הגורמים, כולל המשרדים השונים. אני מציע שיהיה סנכרון, שלא ייקבע בחוק משהו אחד ותיקבע תכנית לאומית על ידי כל המשרדים בדלת השניה והם לא ידברו אחד עם השני.
אהוד חושן:
לכן אמרנו ועדה מייעצת ששם כולם מיוצגים.
שולי נזר:
אני רק רוצה לעדכן את חברי הוועדה שאנחנו נמצאים בדיונים אינטנסיביים עם התאחדות התעשיינים לגבי הפרק הזה, וגם עם "אדם טבע ודין".
היו"ר דב חנין:
שמעתי על הדיונים האינטנסיביים. אנחנו רוצים לראות תוצאות של הדיונים האינטנסיביים.
שולי לזר:
ברמת העקרונות יש בינינו הסכמות. עכשיו אנחנו יורדים לפרטים.
היו"ר דב חנין:
בשבוע הבא אנחנו מעוניינים להמשיך את הדיון בנושא הזה. לצורך העניין אנחנו רוצים לנהל את הדיון על בסיס הסכמות מרביות. בוודאי שיהיו דברים שלא יהיו מוסכמים אז נביא אותם לוועדה. במה שניתן להסכים, כדאי להסכים על כך השבוע. זאת צריכה להיות המטרה שלנו. אנחנו בסך הכל מדברים על פרק אחד בחוק. אפשר לסיים את ההסכמות והבנות לגבי הפרק הזה ולהביא נוסח שמוסכם על שלושתכם כדי שנוכל להתקדם בצורה יותר יעילה.
שולי נזר:
אנחנו ננסה. אמנם זה פרק אחד אבל הוא סבור ומחייב התייחסות רצינית. גורם נוסף שחשוב לנו להתייעץ איתו ולהגיע להסכמות זאת חברת החשמל, וגם את זה נעשה בהקדם.
היו"ר דב חנין:
אני שומע שוב ושוב שחברת חשמל מוכנה להיפגש מתי שרוצים כדי להגיע לניסוחים ולסיכומים ברורים ומחודדים.
דורון להב:
אני מבקש לערב גם אותנו.
שולי לזר:
אני מקבלת הערה של דורון ואנחנו נעשה את זה. כעיקרון, המשרד רואה את הנושא של התעשייה, במיוחד את קביעת הכללים לתעשייה הגדולה, אותם מפעלים גדולים, כסמכות שלו. כמובן, בתוקף התייעצות עם הגופים שעליהם מוטל הנטל, אבל בפירוש הוא רואה את זה כתפקיד שלו ולא תפקיד של השלטון המקומי.
יחד עם זאת, בכל מה שקשור לפיקוח, המשרד בפירוש רואה את המנגנון הקיים, כמו שיש היום בצווים האישיים, ששם מוגדר מפקח, רואה גם פיקוח על ידי איגודי ערים או רשויות מקומיות.
היו"ר דב חנין:
שאלה מעשית. האם הייתם רוצים שאחרי סיומה של הישיבה הזאת, כל הגורמים המעורבים, יחד איתי, ימשיכו לעבוד על זה או שאתם מסתדרים, בשלב זה, בלעדי.
שולי לזר:
מוכרחים ללכת לדיונים על רמת חובב.
אילת בן עמי:
כרגע יש עקרונות לניסוח משפטי והעבודה היא יותר של עורכי הדין המעורבים בעניין. אני חושבת שעד יום ראשון זה ריאלי אך קשה.
היו"ר דב חנין:
בואו ננסה לעמוד בזה. המטרה שלנו היא לנסות לסיים את החוק עד סוף המושב. יש אפשרות שנעבור למתכונת יותר צפופה של דיונים, פעמיים או שלוש בשבוע, אבל גם פה הבעיה היא לא הוועדה. הוועדה מוכנה לשבת על זה יום יום. הבעיה היא הוועדה של הגורמים המקצועיים. לכן הכדור הוא באמת אצלכם. אני מוכן לשבת כל יום בשבוע אחר הצהריים.
זוהר לביא:
חבל שנציגת משרד הפנים לא פה. אני מניח שברמת העקרונות, על בסיס שתי פגישות שהיו, ואחת שתהיה ביום שלישי עם העמותה, אני לא חושב שתהיה לנו בעיה.
היו"ר דב חנין:
אנחנו מברכים על הפגישה.
זוהר לביא:
כיוון שתעלה סוגיה ששלושת הגופים האלה לא יוכלו לפצח אותה, שקשורה לחוקי התכנון והבניה וחיובים אחרים, אני מציע שגם משרד המשפטים ומשרד הפנים יהיו שותפים בעניין כי הסוגיה היא לא במובן הניסוחי אלא במובן המהותי. אני מציע, באיזשהו שלב, לצרף אותם, לפחות בכל מה שנוגע לנו, כי זה פחות רלוונטי לתעשיינים, זה מאוד רלוונטי לתחנות הכוח.
יוסי אריה:
לגבי הנושא של ההיתרים. הנושא של ההיתרים והדרישה ממפעלי תעשיה, מעוגן היטב בחוק רישוי עסקים. זה בא לידי ביטוי בחוק רישוי עסקים וברישיונות עסק, כך שכרגע כשאנחנו באים לדון על היתרים או על חידוש ורענון, אנחנו מבקשים לשים דגש על כמה נושאים:
1. צמצום הבירוקרטיה בנושא של קבלת היתרים. אנחנו, מצידנו, מוכנים לדבר עם גורם אחד שזה המשרד להגנת הסביבה, שייצג את כל הגופים. אני לא מדבר על אופי הדרישות אלא על הגוף שאני פונה אליו. כבר בדיון עכשיו ראיתי גופים שונים שרוצים להיות שותפים. כשאני בא לקבל היתר, אני מעדיף לדבר עם המשרד הראשי או עם גוף אחד שתקבע הוועדה. היום, לדוגמה, אני מדבר עם הרבה גופים שמבלבלים אותי.
2. נושא הוודאות. מאחר ומדובר בפרויקטים שאנחנו בונים אותם לאורך זמן, לתקופה של 7 עד 14 שנה, אנחנו מבקשים שעיקרון הוודאות יישמר. אם ייקבעו כללים, שיהיו סיבות טובות לשנות אותן.
3. אנחנו מבקשים גם לשמור על עקביות. לאחר שנקבעה מתודולוגיה מסוימת שהיא תהיה אבן דרך לפחות לגבי תקופה מסוימת שלפיה תתיישר התעשייה.
אלה העקרונות שדיברנו עליהם ואני חושב שצריך להגיע להסכמות בנושא הזה.
חנוך אילסר:
אנחנו חייבים להגיע פה להסדר כולל, חברת חשמל, תעשייה, המשרד והגופים הירוקים. יש לנו שאיפות דומות ושגם התעשיות וגם הציבור ידעו מה צפוי ומה מתוכנן לכן אנחנו ניישר קו.
תחום הטכנולוגיה, נושא הפליטות, נושאים בריאותיים ונזקים שנגרמים שתוצאה מפליטה, הוא תחום שמתפתח ונוצרים גורמי אי ודאות. במיוחד כשאנחנו נמצאים במדינה שהולכת וגדלה מבחינה אוכלוסיה ופיתוח תעשייה, אנחנו צריכים להיערך לכך גם באותה מסגרת. יתכנו מצבים שאנחנו נשאף להחמיר עם התעשייה על מנת לפתור בעיות. אנחנו בהחלט מאמינים שאנחנו בכיוון הנכון. אני אשמח שנקבע ישיבות עבודה.
היו"ר דב חנין:
תקבעו עכשיו.
הבנתי שיש ישיבה ביום רביעי ואני חושב שתצטרכו עוד ישיבות. אני מודה לכם. אנחנו מתראים ביום שלישי בשבוע הבא. הגדרנו כבר את הנושאים.
הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:15.