פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 221
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ב' בתמוז התשס"ז (18 ביוני 2007), שעה 09:00
סדר היום:
קיצוץ שעות לימוד בחינוך המיוחד במהלך הקיץ
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
זבולון אורלב
רונית תירוש
מוזמנים:
חה"כ מוחמד ברכה
חה"כ אליהו גבאי
חה"כ יצחק גלנטי
חה"כ משה גפני
חה"כ אלכס מילר
לאה שקד ממונה על שירות חינוך מיוחד, משרד החינוך
מיכל צדוק דוברת, משרד החינוך
ניצה ננר משרד החינוך
מרים כהן מנהלת השרות לטיפול בקהילה, משרד הרווחה
ד"ר עדינה יוסף נוירולוגית ילדים, משרד הבריאות
אביטל פרידמן רכזת הדרכה, המועצה לשלום הילד
שלמה קרפ ארגון ההורים הארצי
עו"ד רות דיין מדר העמותה לקידום ויישום יוח"א
רונית אילתי ממן דוברת, אקי"ם
שחר מי-און הורה, אקי"ם
לאה פרנקל הסתדרות המורים
ליאה נתן מרציאנו ממונה על החמ"י בארגון הורים ארצי
מנהלת הוועדה:
יהודית גירלי
ייעוץ משפטי:
מירב ישראלי
רשמה וערכה:
אורית מרסיאנו – חבר המתרגמים בע"מ
קיצוץ שעות לימוד בחינוך המיוחד במהלך הקיץ
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
הנושא של היום זה נושא שאנחנו מאוד רוצים להבין אותו. אני מבין שזה לא חדש השנה אבל זה לא אומר שזה טוב או שזה מקובל או שזה צודק. אני שמעתי מכמה אנשים, במיוחד היוזמה באה מהעמותה לקידום ויישום יום חינוך ארוך שעומדת בראש העמותה הזאת רות דיין.
יהודית גידלי:
לאו דווקא. גם הגברת ליאת נתן מרציאנו, בהחלט הייתה ממובילות וממבקשות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר. אני יכול להגיד מה אני קיבלתי, את קיבלת משהו אחר אז את יכולה להוסיף. אבל מה שלא יהיה, אנחנו רוצים לדון לגופו של עניין ולשמוע מה הסיפור הזה. אז אולי לאה תתחילי? לאה שקד היא הממונה על כל הנושא של חינוך מיוחד במשרד החינוך.
לאה שקד:
לא מדויק. הממונה על האגף לחינוך מיוחד היא הגברת רות פן, ניצה ננר שיושבת משמאלי היא הסגנית שלה ואני ממונה על שירותי חינוך מיוחדים. הקיצוץ, כפי שהיושב ראש אמר ההפחתה בשעות השילוב, לא התחיל השנה.
קריאה:
לא שילוב.
לאה שקד:
סליחה, אני באה מהישיבה הקודמת, אני מתנצלת. של שעות הלימוד בחופשה היה בשנת הלימודים תשס"ד ומאז ד' לקראת ה', שהודענו שכתוצאה מהגידול הטבעי שבשנה הזאת היה מאוד לא טבעי, כדי רק לסבר את האוזן כל שנה קיבלנו גידול טבעי לחינוך המיוחד בסדר גודל של 4,000 שעות שבועיות ובשנה הזאת נאלצנו לעלות ל- 12,000 שעות שבועיות ואחר כך ל- 18,000 שעות שבועיות ומאחר ולא קיבלנו מספיק תוספת שעות מהאוצר התקבלה החלטה, שאנחנו מאוד לא אהבנו אותה.
מוחמד ברכה:
מה קרה בשנה הזו שזה גדל כל כך?
לאה שקד:
מספר התלמידים קפץ באופן דרסטי. על חלק מהדברים אנחנו גם יודעים מדוע, בעיקר בגלל הרחבת הספקטרום של האוטיזם וכל שנה, הרחבת ההגדרה, כל שנה אנחנו עדיין פותחים 50 כיתות לתלמידים אוטיסטים כאשר מספר התלמידים עם הפיגור הבינוני רב בעייתי הולך וקטן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר, דנו בזה בהרחבה ואנחנו יודעים. אני פשוט יכול להבין בשנה ראשונה שיש מצב מיוחד. פתאום יש גידול ואז אין תקציב לזה וחייבים לקצץ אף על פי שאני חושב שזה המקום האחרון שצריכים לקצץ, אבל על שנה שנייה ושלישית ורביעית זה ודאי. אז, לא הייתה קפיצה.
לאה שקד:
כן הייתה. מ- 12,000 שעות אנחנו כבר בשנתיים האחרונות עובדים על 18,000.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את זה אנחנו כבר יודעים, את ה- 18,000 שעות אני כבר יודע על זה שנתיים, זה לא יכול לבוא כהפתעה אליכם, אז למה לקצץ בלימודים?
לאה שקד:
ההפחתה הייתה רק פעם אחת, ומאז שומרים על רמת שירות קבועה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת אומרת שההפחתה זה כל שנה. לא פעם אחת.
לאה שקד:
נכון, אנחנו לא שמחים אבל זה מה שהצלחנו לקבל ממשרד האוצר. ההפחתה היא, אני רק רוצה לציין אותה היא 20 שעות בודדות מחופשת הקיץ, שאם אנחנו נתרגם את זה לשעות שבועיות מדובר ב- 0.4 ש"ש לכיתה בשבוע.
הייתה שאלה שנדרשנו לענות עליה, מדוע ההחלטה הייתה לא להפחית את זה במהלך שנת הלימודים אלא להפחית את זה דווקא בחופשה כי אנחנו סברנו שמאחר וההפחתה הייתה המינימום שבמינימום לא הפחתנו את שעות הלימוד לתלמידים אוטיסטיים ולא הפחתנו את שעות הלימוד במגזר הערבי, שממילא לומדים חמישה ימים בשבוע ולכן ממילא לא ניצלו את שעות הלימוד ביום השישי. נשארה אותה אוכלוסייה המצומצמת.
כפי שאמרתי, אנחנו לא שבעי רצון אבל זה מה שיכולנו.
חשוב להזכיר שלא כל החינוך המיוחד זכאי להארכת שנת הלימודים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מדברים רק על מי שזכאי?
לאה שקד:
כן, רק מי שזכאי.
משה גפני:
מי לא זכאי?
לאה שקד:
כל הכיתות המתקדמות, ילדים עם פיגור קל או חשד לפיגור קל, ילדים גבוליים, אלה מעולם לא קיבלו, אנחנו יודעים את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר, אנחנו מדברים בתוך ההגדרות. כמה כסף דובר?
לאה שקד:
אז עשיתי חישוב. בנתונים של תשס"ז, במחירים הכי מזעריים כאשר שעת הוראה לקחתי לפי 4,300 ולמעשה הייתי צריכה לקחת 4,500 כי בחופשה התשלום לעובדים זה 127% במקום 100% אבל בכל זאת נשארתי על 4,300 כדי להיות צנועה. אנחנו צריכים מעל 6 מיליון שקל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה הקיצוץ.
לאה שקד:
זה הקיצוץ.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שזה אומר כמה שעות בשביל כל ילד?
לאה שקד:
20 שעות בודדות, כל יום שעה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
או כל יום שעה או שלושה וחצי ימים שלמים. כי כשאומרים 0.4 ש"ש זה נשמע. אבל כשאומרים 20 שעות או שלושה וחצי ימים זה הרב המאוד.
לאה שקד:
אכן זה העלות היא 6 מיליון מבלי לקחת בחשבון את הגידול הטבעי לקראת שנת הלימודים תשס"ח, שקרוב לוודאי, עוד אין לנו את הנתונים הסופיים אבל אנחנו כל שנה פותחים בין 200 ל- 250 כיתות, אני מניחה שכ- 150 כיתות אבל זה רק אומדן, הם נכנסים לקריטריונים של יום לימודים ארוך והם יצטרכו לקבל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את מדברת לקראת הקיץ הקרוב או הקיץ אחרי זה?
לאה שקד:
לא הקרוב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הקרוב, אלה הנתונים שאמרת עכשיו. תודה.
שחר מי-און:
שלום, אני אבא לארבעה ילדים כאשר אחד מהם הוא בן 6.5 ולוקה בפיגור שכלי בינוני מורכב, ואני מתגורר במודיעין. בעצם נודע לי מהגן שבו שוהה הבן שלי שוהה בו בקריית ספר, על ההחלטה לקיצור ימי השהייה של כל הילדים ב- 3.5 ימים, כי זה האופציה שהתקבלה. קודם כל בשנים עברו לא התקיים שום קיצוץ בשעות נתחיל בזה, אף על פי שכתוב שזה מלפני שלוש שנים, זה לא התבצע והנושא הזה הוא חדש. אני באתי בעצם לוועדה כדי להמחיש מה זה בעצם 20 שעות.
בקריית ספר יש מתקן שבו יש מסגרת, במודיעין אין כלום דרך אגב, ויש שם כמעט 60 אנשים הלוקים בפיגור שכלי. משרד החינוך, עדיין לא השכיל לפתוח בית ספר.
משה גפני:
הילד שלך לומד ב"טף לטף"?
שחר מי-און:
כן. שנה הבאה הוא יהיה בבלקין בראשון, שעה נסיעה הלוך ושעה נסיעה חזור.
משה גפני:
למה, "טף לטף" זה עד גיל מסוים?
שחר מי-און:
עד גיל בית ספר, אין בית ספר ובמודיעין גם אין גן אחר.
המשמעות היא, כאשר הגברת לאה מחלקת את זה לשעות, לחלקים, לדקות, ואנחנו בעצם מתמודדים עם גורל שקיבלנו אותו וקיבלנו החלטה, אני מדבר גם בשם הרבה הורים שאני מייצג, קיבלנו החלטה לגדל את הילדים גם בבית, שזו החלטה אמיצה והחלטה קשה. ההתמודדות היא יומית, של המון טיפולים, של בעיות התנהגות, של בעיות של עצמאות שאיננה קיימת, בעיות באכילה, בעיות בצרכים, התנהגות ואלימות.
בעצם יש לילדים האלה מסגרת חינוכית ומקצועית שיודעת לטפל בה ולא רק ההורים כי יש עוד אחרים, וחותכים בכזו קלות דעת. החמור מזה בכלל, אנחנו מרגישים כרגע כאוכלוסייה לוקה, סוג ב', שמסווגים אותנו חוץ מהילדים האוטיסטים במסמך, שבעצם הילדים האוטיסטיים שליבנו איתם ואני גם מכיר משפחות, אנחנו כאילו, הם שמה ואתם יותר קל לפגוע אחר, אני לא הבנתי את ההתייחסות השונה.
אני חושב שאסור לפגוע באף אחד. אני לא יודע אם הגברת חוותה בכלל שהייה במחיצת ילד כזה ולחתוך בכזו קלות חסרת רגש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זו לא הגברת.
שחר מי-און:
לא הגברת בסדר, מבחינתי היא מייצגת את משרד החינוך. אני נמצא עם הילד שלי כל יום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא רק עניין של לקבל את הכסף, זה עניין של ההחלטה גם פנימית במשרד מה חשוב.
שחר מי-און:
אני כל יום מתמודד עם בעיה של פיטורים, שכל יום אני צריך לנסוע והבן שלי מתפרע בגן ולהוציא אותו, והבן שלי נפצע כי הוא מועד כי הוא לא הולך כמו ילד רגיל, כי הוא נתקל ברגליים והוא התחיל ללכת רק ב- 4.5. הילד שלי הוא לא רגיל, הילד שלי יש לו, הבאתי לכם, תוכלו להסתכל בעיניים שלו זה הכי קל, זה עיניי מלאך, תוכלו להעביר ביניכם. יש פה עוד ילדים ואנשים, פשוט להסתכל עליהם בעיניים ולהרגיש כמה זה באמת נוח לפגוע בגורל כזה. זה רק 20 שעות נכון?
רות דיין מדר:
אני הייתי מבקשת להסב את תשומת הלב גם לעניין ההזנה. כתוצאה מקיצוץ ה- 20 שעות משרד החינוך גם לא מחויב בהזנה. אנחנו שואלים את משרד הרווחה מי נותן את ההזנה בחודשים יולי אוגוסט. משרד החינוך אומר אני לא נותן, הרשויות אומרות אני לא נותן, משרד הרווחה אומר שגם הוא לא נותן ומאחר והילדים נשארים עד השעה 15:00, 16:00 ו- 18:00 צריך לוודא מי נותן להם ההזנה כי לא ניתן להשאיר ילדים כאלה ללא ארוחה.
לא ברור לי מאחר ויודעים שמדובר בקיצוץ של 20 שעות, קיצוץ משנת 2005, למה לא קיצצו יום בחודש? למה צריך לקצץ את כל 20 השעות בחודש אחד ולא לפרוס את זה מאחר והדברים באמת ידועים כפי שהגברת לאה שקד אמרה. מה עוד שאני חושבת שמבחינה משפטית והתייעצתי עם היועצת המשפטית של הוועדה, מירב, לעניין קיצוץ 3.5 ימי לימוד.
אולי לשרה יש סמכות לקצץ שעות אבל אני לא יודעת אם יש סמכות של ימי לימוד לקיצוץ מאחר וחוק לימוד חובה הוא חובה. אני לא חושבת שניתן לקצץ לכל כיתה ד' פתאום להוריד יום בשבוע שלא ילמדו בו. לכן אולי ניתן לעשות קיצוץ של שעות אבל קיצוץ של ימים נראה לי משהו שהוא לא בסמכות. תודה.
ליאה נתן-מרציאנו:
אני מבקשת לציין בגלל שזאת הזדמנות כבר, מאוד חשוב לי להזכיר לך ולוועדה, שישבנו כאן ב- 31 ליולי ודנו בנושא השילוב והיו כאן החלטות לגבי נושא השילוב, שהוועדה לא עמדה בהן וגם משרד החינוך. משרד החינוך לא השיב על אותה פגישה ומכאן שחוק השילוב לא יושם, משרד האוצר לא הגיב וועדת החינוך לא הגישה את הבג"ץ כפי שהובטח על פי הפרוטוקול ב- 31 ליולי ואני מבקשת לציין את זה פה בפרוטוקול של היום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תראי, קודם כל, מאחר ולא שאלת אל קבעת מסקנה אז את לא יודעת. אנחנו טיפלנו בנושא הזה הרבה מאוד פעמים במשך השנה. אנחנו לא רצים דבר ראשון לעשות בג"ץ. אנחנו מנסים להפעיל את כל הכלים הפרלמנטרים העומדים לרשותנו.
ליאה נתן-מרציאנו:
לא הייתה ישיבה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה, אבל את לא יודעת.
ליאה נתן-מרציאנו:
שורה תחתונה, בג"ץ שילוב לא מיושם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש דברים שכן יושמו ויש הרבה דברים שלא יושמו ולכן אנחנו עכשיו אכן מכינים את הבג"ץ במיוחד בימים האלו, מכינים את הבג"ץ, אחרי הרבה מאוד דיונים עם המנכ"ל ועם היחידה לחינוך מיוחד במשרד וניסינו להפעיל את הכלים. זה לא דבר טבעי.
את יכולה לגשת לבג"ץ באופן חופשי, לנו כפרלמנטרים אנשי כנסת, חברי כנסת יש לנו עוד כלים להפעיל אותם. אנחנו חייבים למצות את כל הכלים האלו וזה מה שעשינו, לכן רק לקבוע ככה כשהבג"ץ כבר מוכן אני חושב שזה קצת לא הוגן אבל זכותך להגיד. חוץ מזה, זה לא הנושא ואני מאוד מבקש עכשיו להיצמד לנושא.
ליאה נתן-מרציאנו:
אבל אין שקיפות, אף אחד לא ידע שכאן קורים דברים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אין שקיפות? את לא שואלת, יש שקיפות מלאה, אבל צריך גם לשאול כדי לברר דברים לפני שמדברים.
ליאה נתן-מרציאנו:
מה שאני מבקשת, שיוקם צוות משותף של הורים ומשרד החינוך, שישוו את התנאים של ילדי החינוך המיוחד שסובלים מפיגור בינוני, קשה וסיעודי לילדים האוטיסטים מבלי לפגוע בילדים האוטיסטים. זאת המהות כאן, מכיוון שהחליטו מי הם הילדים הקשים ביותר במערכת החינוך המיוחד מכאן נגזרת שבכל פעם שצריך לשחק עם תקציב משרד החינוך של החינוך המיוחד שאין, לא היה שום צמצום בו, אז ניתן לשחק בתוך הקבוצה של החינוך המיוחד שלא מוגדרת אוטיסטים.
אני מבקשת להשוות את התנאים של ילדי החינוך פיגור בינוני, קשה וסיעודי לילדים האוטיסטים מבלי לפגוע באוטיסטים ואני רוצה לומר דבר נוסף. מכיוון שילדי החינוך המיוחד הם ילדים בעלי צרכים מיוחדים 360 יום בשנה, לבטל את כל ימי החופשה לבד שבת וערבי חגים כל כל חול מועד וכל השבועיים של אוגוסט צריך לתת מענה לילדי החינוך המיוחד.
לא יתכן שאת תשבי כאן גברת לאה שקד עם נייר ותתחילי להקריא סטטיסטית שעות ולומר שהיה כאן גידול. לא היה כאן גידול, הייתה כאן החלטה לקחת את תקציב החינוך המיוחד ולהעביר מסעיף לסעיף על חשבון קבוצת הורים שלא יודעת להגן על עצמה ומעבירים את זה לא דרך חוזר אלא דרך איזה שהוא מכתב. מבליחים בפקס למנהלי בתי ספר. אני מבקשת התייחסות קצת יותר אחראית לילדים האלה.
מרים כהן:
אני רוצה להתייחס מבחינת תחום הפיגור. מרים כהן, משרד הרווחה, אגף לטיפול באנשים עם פיגור שכלי. אני חושבת שמבחינת, התוכנית המשותפת שלנו ושל החינוך בתחום הפיגור היא שמשרד החינוך מממן עד השעה 15:00 כשאנחנו נותנים חפיפה מ- 14:30. משרד הרווחה מממן מ- 15:00 עד ל- 19:00 כולל שעת הסעה וליווי הביתה. במודל התעריף שלנו אין באמת את ארוחת הצהריים. אין ארוחת צהריים, לא מתוקצב לא במשך השנה וגם לא בחופש.
אני רוצה רק להדגיש, חברותיי כאן אני יודעת מה המאמצים שהן עושות. לא תמיד זה אנשי המקצוע אלא יש גם אוצר שצריך גם למממן. להדגיש מצד ההורים ומצד האנשים את נושא הקיץ. המשפחות מתמודדות עם מצבים לא קלים. הוא תאר את זה מאוד בעדינות. מאוד בעדינות. הגילאים הבוגרים עוד יותר קשה. שעות הקיץ הן לא פשוטות. כמה שאנחנו כמשרד גם מנסים, פה קייטנת קיץ, פה זה, אבל זה תקציבים נזילים לא קשיחים כמו למשל המימון של אחר הצהריים מבחינת הפיגור אין לי בעיה. כל מי שזכאי,
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם אתם קיצצתם באותה מידה?
מרים כהן:
אנחנו לא מקצצים, אנחנו ממשיכים כמו במשך השנה. מה קורה? אם החינוך מתכווץ אז הרשות, זה בן של הרשות, הרשות מתכווצת. היא לא יכולה לתת, השעות של הרווחה הן שעות מסוימות, נניח 7 שעות, 6 שעות, אז הן הולכות על פי החינוך. אם החינוך אומר שאני נותן עד 13:00 אז מקדמים את השעות של הרווחה מ- 13:00 במקום 14:30, קרי הילדים,
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה את חושבת על ההחלטה של, אני לא מדבר על האנשים שיושבים פה, אני מאוד מבקש גם בכל התייחסות זו לא התייחסות אישית. מה את חושבת על ההחלטה דווקא כלפי הילדים האלו לקצץ להם 3.5 ימים ביולי. מה המשמעות מבחינת הרווחה.
מרים כהן:
אני מדברת מבחינת הילדים, אני אמורה להתערב במשרד אחר, צריך לבדוק, אני מניחה שהיו לו, לא יודעת מה, אבל אני מדברת על האוכלוסייה כאוכלוסייה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני שואל מבחינה מקצועית לא מבחינת המשרד.
מרים כהן:
אני חושבת, מבחינה מקצועית האוכלוסייה הזו פיגור קשה ובינוני זו אוכלוסייה שצריכה את הטיפול 24 שעות ביממה. ואני חושבת כמה שניתן להורים את העזרה א' ניתן להם לתפקד עם המשפחה הרגילה, ב' נדחה גם את הוצאתם מהבית. אני חושבת שהאוצר לא צריך ... ברגע שיהיה, הורים כאלה לא מתמודדים, ואי אפשר לדון אותם. אז ילד כזה יוצא מחוץ לבית בגיל צעיר וזה חבל.
רות דיין מדר:
ואז זה עולה למדינה פי 5.
מרים כהן:
אני כבר לא מדברת על זה. אני מדברת מבחינת יחסים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה לגבי ארוחות, אני רק רוצה להבין.
לאה שקד:
נושא ההזנה הוא מעוגן בחוק חינוך מיוחד. חוזר המנכ"ל מראשית דרכו, מ- 1994, פרסמנו שבכל כיתה שתהיה בה הארכת יום הלימודים במהלך שנת הלימודים, מ- 14:30 ואילך מזכה את התלמידים בארוחה. אנחנו לא תקצבנו את זה מראש לא בימי שישי כי אז אין הארכת יום לימודים ביום שישי ולא בחופשות מפני שיום הלימודים בחופשות מסתיים ב- 12:45 עם הקיצוץ או בלעדיו ולכן מעולם משרד החינוך לא תקצב את נושא ההזנה ביום שישי ובחופשות.
נכון שיש רשויות מקומיות שבמסגרת הסדרים פנימיים,
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת אומרת הילדים נמצאים כל היום בלימודים.
לאה שקד:
ב- 12:45 אנחנו שולחים את הילדים הביתה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל חלק מהם בטיפול של משרד הרווחה.
לאה שקד:
זה הסיפור, מפני שמה שקורה הוא - - -,
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז הם כל היום בלי ארוחה?
לאה שקד:
לא. במהלך שנת הלימודים, משרד החינוך קבע שילדים עם פיגור מסיימים ב- 14:30, הפרעות נפשיות ב- 16:00, אוטיסטים ב- 16:45, ומשרד החינוך, מכוח החוק, תקצב את הארוחות. אנחנו מסיימים את יום הלימודים ב- 14:30 ומתקצבים חפיפה של חצי שעה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הילדים שנמצאים עד 14:30 מקבלים ארוחה?
לאה שקד:
מקבלים ארוחה.
קריאה:
במהלך שנת הלימודים?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא. אני מדבר בקיץ.
לאה שקד:
בקיץ הם מסיימים ב- 12:45.
קריאה:
בגלל שקיצצו, אבל למה הילדים מפסיקים לאכול בקיץ? הרי זה יום חינוך.
לאה שקד:
אני מנסה להסביר. לא כל החינוך המיוחד מקבל הזנה. ההבחנה בין מי שכן מקבל או לא מקבל. מי שלומד עד 12:45 או עד 13:30 לא מקבל הזנה לא במהלך שנת הלימודים ולא בחופשות. הילדים שלומדים מ- 14:30 ואילך מקבלים הזנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא. אבל אפשר היה להבין מתוך זה שאם היו לומדים מה שנקרא עד 14:30 אז היו מקבלים. את אמרת שקיצצתם 20 שעות. זה אומר בממוצע נגיד שעה ביום. אז במקום 14:30 גומרים ב- 13:30.
לאה שקד:
הם מלכתחילה למדו עד 12:45.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז איפה הקיצוץ?
לאה שקד:
אם מקצצים שעה ביום אז הם לומדים שעה פחות, עד 11:50. 12:45 זה המקסימום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת אומרת בקיץ לומדים רק עד 11:50?
ליאה נתן-מרציאנו:
11:45 הם עוזבים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שהתמונה מובנת.
לאה שקד:
אני רוצה לציין משהו נוסף אם אפשר על ההחלטה, ואני שמחה שחברת הכנסת רונית תירוש הצטרפה אלינו, אנחנו כדי להחזיר את ה- 3.5 ימים אנחנו זקוקים ל- 1,316 שעות שבועיות כדי להחזיר את זה לכלל התלמידים הזכאים. חילקתי את זה ל- 35 שעות שבועיות והגעתי ל- 37 כיתות חדשות. זאת אומרת שאילולא היינו מקצצים את ה- 3.5 ימים היינו נאלצים ל- 37 כיתות, בהנחה שבכל כיתה כזאת יש בין 8 ל- 10.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לאה, את החישוב הזה אני לא מקבל. סליחה, החישוב הזה הוא נעשה בגלל שמלכתחילה אמרו שזה מה שיש לך. אבל ברגע שהמשרד היה מחליט שזה נושא חשוב אז הוא היה מוצא את ה- 6 מיליון שקל האלו בתוך תקציב המשרד. תמיד אפשר לעשות זה על חשבון מספר כיתות. אני לא מקבל את ההבחנה הזאת.
אני פשוט רוצה לשאול אותך, רק שאלה אחת שלא הבנתי. למה החלטתם לגבי הילדים האוטיסטים, הרי לא שאני אוהב לעשות קבוצה מקבוצה. למה לגבי הילדים האוטיסטים החלטתם ככה ועם הפיגור הקשה החלטתם ככה?
לאה שקד:
בתוכנית האב, שהדיונים התקיימו כאן בכנסת, במקור יום הלימודים לכלל ילדי החינוך המיוחד היה מ- 8:00 עד 16:00. פלט לכל הסוגי חריגויות. מאחר וביישום החוק במקום 900 מיליון שקל קיבלנו רק 450 מיליון נאלצנו לקבל החלטות שהן היו דיפרנציאליות ואז מאחר ולאוכלוסייה של התלמידים האוטיסטים לא היה אבא ואמא באותה עת הם הראשונים יחד עם התלמידים נכי הנפש קיבלו יום לימודים ארוך עד 16:00
תרשו לי להסביר. למשרדי ממשלה אחרים כמו משרד הרווחה, היסטורית הייתה הארכה של שהייה במסגרות החינוך כתוצאה משיתוף פעולה בינינו לבין הרווחה עם האגף לטיפול באדם המפגר. עוד בטרם הארכת יום הלימודים האגף לטיפול באדם המפגר דאג לשהייתם של ילדים במתוך מסגרות החינוך ובאופן פחות גורף לגבי אגף שיקום. היחידים שלא הוכרו באותה עת, שאני מדברת על 1994 ו- 1995 היו התלמידים עם הפרעות נפשיות כי משרד הבריאות לא נתן הערכה.
רונית תירוש:
אילו היום הם כן הוכרו, עד איזה שעה הם היו נמצאים בבתי הספר? אילו היו להם אבא ואמא עד איזו שעה הם היו נמצאים?
לאה שקד:
עד 14:30. לכן, הרעיון היה שמשרד, אנחנו נעבוד עד 14:30 נממן חצי שעה חפיפה ומשרד הרווחה, שהיו לו תקציבים אמנם לא באותו סדר גודל עד 18:00 או עד 19:00 בערב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הצלחת לבלבל אותי. אני לא מבין. היום כשאתם מקבלים החלטה כזו מה הבסיס המקצועי להחלטה הזו? ש פעם בהיסטוריה זה היה כך וכך?
לאה שקד:
זה היה ב- 1994.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה בגלל הבג"ץ?
לאה שקד:
לא. משרד האוצר אמר אחת מהשתיים. או שאותו כסף של הרווחה שניתן באופן היסטורי, לא מכוח חוק מפני שמכוח התקציב של משרד הרווחה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לאה. שאלה אחרונה, מבחינה מקצועית, לא מסתכל על התקציב ומה נתנו לך ומה זה, מבחינה מקצועית, זו החלטה מתקבלת על הדעת לעשות קיצוץ אצל הילדים, שוב אני אומר, אני יכול להבין שנה ראשונה שפתאום היה גידול וזה. אבל עכשיו, במצב שזה כבר נכנס לכך בשנה שלישית, האם זה דבר סביר? האם את יכולה מבחינה מקצועית להגיד יש פה החלטה נכונה, שאת שומעת את הדברים שאת שומעת פה מההורים ומאנשי מקצוע?
לאה שקד:
ליבי נקרע אבל אני, ההחלטה הייתה זה ללכת על הרע במיעוטו ובעיניי הרבה יותר גרוע, בעיניי זה הרע במיעוטו, אם אני הייתי צריכה להחליט שיגבילו את מספר ועדות ההשמה כי הרי החוק אומר, אז לפתוח פחות כיתות אז זה הרע במיעוטו.
משה גפני:
האם הקיצוץ בחופשים, שמשרד החינוך עשה השנה, מעבר לחינוך המיוחד, האם הוא עשה עוד קיצוצים בתוכניות של הקיץ? זאת אומרת האם זה חלק מקיצוץ שמשרד החינוך עשה לאורך כל המערכת?
רונית תירוש:
זה המנכ"ל יכול לענות לך.
משה גפני:
את המנכ"לית?
רונית תירוש:
לא. כבר לא. לא באמת.כי אם הוא היה יושב פה יכול להיות שהיית מגלה שתלמידים שנמצאים במוסדות חסות, בבתי כלא גם קיצצו להם.
משה גפני:
אבל חברת הכנסת רונית תירוש, אני אין לי סמכות להביא את המנכ"ל לפה.
רונית תירוש:
אתה בכלל יודע איך הוא נראה?
משה גפני:
איזו שאלה. על כל פנים, אני באמת שואל שאלה, האם יש קיצוץ רק בעניין הזה של מה שאנחנו דנים עכשיו או האם יש מערכת של קיצוצים לכל אורך הקיץ הזה במשרד החינוך, אני יודע, בחודש נוסף, בכל מיני לימודים במערכות שונות ובין היתר קיצצו גם פה. זאת אומרת האם זה רק, וזה משנה לגבי ההחלטה שלנו, האם יש קיצוץ נקודתי באגף הזה, בנושא הזה או שיש קיצוץ לאורך כל המערכת.
לאה שקד:
אני לא מורשית לדבר בשם המנכ"ל, אבל אותה שנה היו קיצוצי רוחב בחינוך הרגיל בשעות לימוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה בגלל הגידול במספר הכיתות זה לא קיצוץ.
לאה שקד:
זה לא קיצוץ, הכסף הזה הרי חזר.
זבולון אורלב:
לא הוסיפו להם כסף, שהיו צריכים להוסיף על פי החוק, לצורך קליטת כיתות לגידול במספר הילדים.
משה גפני:
כולכם פה אנשי חינוך מובהקים, גם אתה מנכ"ל משרד החינוך, אני איש פשוט. אני יודע שאם ילד הוא אוטיסט, או בחינוך מיוחד, ואין לו את השעות האלה, זה קיצוץ.
זבולון אורלב:
כן, זה קיצוץ מיוחד לחינוך המיוחד. המשמעות האמיתית זה רק על החינוך המיוחד. במשמעות האמיתית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה כבר הוסבר למה.
משה גפני:
כולם פה מבינים חוץ ממני, צריך להסביר לי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה שהוסבר לנו פה, יכול להיות אנחנו צריכים לברר אם זה גם קרה בעוד מקומות. יכול להיות שזה קרה מסיבות אחרות בעוד מקומות. אבל פה הוסבר, שבגלל שבשנת תשס"ד היה גידול ניכר במספר התלמידים אז לכן נאלצו במשרד, כי אז הגיעו לקיץ ולא היה יותר תקציב, אז נאלצו לקצץ בחינוך המיוחד. מה שאני לא מקבל, אני יכול להבין אותה שנה, הייתי מבקש אז תוספת תקציב מהאוצר, אבל אני יכול להבין באותה שנה.
מה שאני לא מבין זה מה שקורה השנה, שממשיכים, זאת אומרת הקיצוץ הזה כאילו נקבע לצמיתות. דבר שכולם חושבים, כולל אנשי מקצוע של משרד החינוך חושבים שזה רע. על זה אנחנו דנים פה. אם זה גם חל על דברים אחרים לא. לא. זה לא חל על דברים אחרים.
משה גפני:
אם אני אביא לך נתונים שזה חל גם על דברים אחרים?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם אתה תביא אז יביאו לך הסבר כל דבר נקודתי. יכול להיות שעשו קיצוץ בגלל קיצוצי תקציב או דברים אחרים בדברים אחרים אבל הדבר המיוחד שהסבירה פה לאה שקד, זה חל רק על החינוך המיוחד כי שמה הייתה ההרחבה בהגדרות. בואו נעשה מאוד קצר, נשמע את חברי הכנסת, נקבל החלטה כי אני חושב שהנושא מאוד ברור.
עדינה יוסף:
שמי ד"ר עדינה יוסף אני מייצגת את משרד הבריאות, אני רוצה לשאול האם במסגרת הקיצוצים נכללים גם הטיפול הפרא-רפואיים של הילדים?
לאה שקד:
לא.
שלמה קרפ:
אני מארגון ההורים בירושלים, מחזיק תיק החינוך המיוחד. אני יושב פה הרבה וכל פעם מתפעל מחדש על היוזמות. מדברים על הפיגור קשה, מה עם הפיגור הקל, מה עם הגבוליים, מה עם הילדים עם בעיות ההתנהגויות שמסתובבים משעה 13:00 ברחובות כי אין להם תשובה ואני בכלל מתפעל כל פעם משרד החינוך שיש לו את אחד התקציבים הגדולים ביותר במדינה תמיד הולכים על הנישה של החינוך המיוחד ואני חושב שזה ביזיון בכלל.
אני חושב שוועדת הכנסת צריכה לצאת באיזו שהיא קריאה, שיעשו איזה בדק בית יותר רציני במשרד החינוך ויש במה לקצץ ולא ישר ללכת על ההורים שאין להם את הכוח כי מה קורה? החשיבה גם באיזה שהוא מקום במשרד אומרת ככה: ההורים מותשים, אין להם כוחות אז הם נכנעים בכל מקרה כי אין להם ברירה כי את הילדים לא יעשו. אם ההורים היו לוקחים יוזמה בקיצוץ שהם יקצצו, ייקחו את הילדים, ישימו אותם במשרד החינוך היית רואה בשנייה, מוצאים את הכסף. אבל בגלל שההורים נכנעים וישאירו את הילדים בבית ולא ילכו לעבוד ועולם כמנהגו נוהג, אז בגלל זה למשרד החינוך קל לקצץ.
אני אישית כל מי שיפנה, ופונים אלי הרבה, אני אומר שימו את הילד במשרד החינוך, אתה תראה באיזו מהירות הילדים האלו יקבלו פתרון.
קריאה:
אבל כתוב למעט האוטיסטים, וזה מאוד חשוב.
זבולון אורלב:
הטיעון שגידול במספר תלמידים הוא סיבה להפחית שירותים לילדים אחרים הוא טיעון בלתי קביל לחלוטין אלא אם זה באמת נקודתי לזמן מסוים עד שמתארגנים. אני גם לשנה לא הייתי כל כך מוכן להיות סלחני. לפי דעתי, על פי המקובלות, בין מערכת היחסים בין משרד החינוך לבין משרד האוצר, בדרך כלל כשיש גידול טבעי אמיתי ניתן הפתרון.
אותו הדבר גם לגבי גידול במספר התלמידים, יש תמיד ויכוח כמה נותנים, איך נותנים וכדומה. אבל אין ויכוח על העיקרון כמו שאין ויכוח שמתווסף שר לממשלה אז לא אומרים לו תתחלק במשכורות או מורידים רכבים או משכורות לשרים אחרים. אין כזה דבר. זה עיקרון שוועדת החינוך לא יכולה לקבל אותו כי אין לדבר הזה סוף ועד אנה אנחנו באים. לא אומרים שאם יש גידול שנתון בבחינות הבגרות אז לא כל תלמידי השמינית יעשו בחינות בגרות כי אין מספיק טפסים ואין מספיק משגיחים. זה טיעון בלתי מתקבל על הדעת ולכן אני חושב שמוטב שהם לא יעלו להישמע מאשר להישמע.
לגבי האגף של החינוך המיוחד. תראו, אני מאוד מבין שעובדי מדינה, זה טבעי, מגינים על מדיניות משרד אבל אני מצפה מעובדי מקצוע, שהמצפון המקצועי שלהם לא יאפשר להם להתיישר עם כל הוראה עקומה. יש הוראות עקומות. אז צריכים לבצע מדיניות אין על זה חולק אחרת זה תוהו ובוהו, אבל אפשר לבצע מדיניות אבל להשמיע קול של מצפון מקצועי. להגיד אני הייתי מצפה שמי שיעורר את העניין הזה זה לא הורים. אני הייתי מצפה שמי שיעורר את זה זה אנשי החינוך המיוחד, שהם יצעקו בקול רם, שהם יעשו כנסים, הם יגידו תשמעו אנחנו נבצע כי אנחנו עובדי מדינה אבל את חופש הדיבור המקצועי, את חופש הדיבור המצפוני שלנו את זה אף אחד לא ידכא. אני חושב שיש כאן בעיה, נראה שכאילו יש הגנה של עובדי מקצוע בכירים מוערכים מאוד ואתם יודעים שיש הערכה, לכך שיש הסכמה ועל כך אני חושב שוועדת החינוך צריכה לקבל שתי החלטות.
זה שההחלטה הזאת היא בלתי קבילה לחלוטין וצריכים לתבוע את החזרת המצב לקדמותו. דבר נוסף, אם יש פגיעה בחינוך המיוחד, באוכלוסייה אולי הכי רגישה במערכת החינוך מותר לצפות מכם שאתם תהיו, האגף יהיה הצועק הראשון.
משה גפני:
אדוני היושב ראש, אולי אתחיל בזה שגישת חז"ל לעניין של נפש אחת זה עולם מלא. אני חושב שאפילו מיותר שאני אומר את זה הרי זה ברור לחלוטין שלגבי כל ילד במיוחד ילד שעליו אנחנו מדברים, ילד או ילדה, המשמעות היא עולם מלא. זאת אומרת ההורים לא יכלו לטפל בהם, לא יכלו ללכת לעבודה, הילדים יסבלו. המשמעות של העניין זה שמדינת ישראל מקבלת החלטה והיא יכולה לקבל את זה רק על החלשים. אבל היא יכולה לקבל החלטה שאם מגיעים לכאן עולים חדשים או שאם נולדים ילדים או שלא חשוב מה לא פותחים בתי ספר חדשים ושהילדים האלה יסתובבו ברחוב או שיקצצו בכל מערכת החינוך כדי לקלוט אותם.
זאת אומרת, המדינה הופכת להיות מדינה שוקעת, מדינה שאין בה התפתחות בכלל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אגב, במזרח ירושלים ככה עושים.
זבולון אורלב:
זה לא בסדר, כולנו מאוחדים בנושא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני יודע, לא טענתי שמישהו חולק על זה אני רק אומר שהשיטה הזאת כבר מיושמת.
משה גפני:
אני הייתי בשבוע שעבר עם שרת החינוך בירושלים והיא אמרה שהיא הולכת לבנות שם 1,000 כיתות. על כל פנים אני מסכים אתך לחלוטין. זאת אומרת המציאות הזאת שבה אנחנו עכשיו מוטח בנו בפרצוף העניין הזה שיש גידול במספר התלמידים, אני לא מדבר על מה שאתה אמרת שזה נכון לחלוטין, שכבר ידעו את זה מראש וזה כבר היה בשנים קודמות אבל המשמעות של העניין שגדלים מספר התלמידים מקצצים בשעות ומקצצים בימי הלימודים, המשמעות היא חמורה מכל היבט אפשרי.
אני מבקש, אדוני היושב ראש, מכיוון שהגיעו אליי נתונים שהולכת להיות לקראת חופשת הקיץ הקרובה, הולכים להיות קיצוצים מאוד קשים במערכת החינוך לאו דווקא בחינוך המיוחד, אני מבקש ממנהלת הוועדה, ברשותך אדוני היושב ראש, לבדוק האם הנתונים האלה נכונים. מכיוון שאם הנתונים האלה נכונים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מאיזה תחום אתה מדבר כי בקיץ בדרך כלל לא לומדים.
משה גפני:
לא. יש תוכניות של חופשות הקיץ שגם את זה מקצצים. זאת אומרת במשרד החינוך יש איזה קיצוצים שאני לא עומד על טיבם ואני לא מכיר את הקיצוצים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו נבקש מהמנכ"ל, בסדר.
משה גפני:
אני מאוד מברך אותך על הדיון הזה שאתה מקיים. אני חושב שזה לפחות לצאת ידי חובה אבל אין כל משמעות לדיון הזה. מדוע? מכיוון שאני מניח מה יאמרו חברי הכנסת, אני גם שמעתי מה אמרו אנשי המקצוע וזבולון אורלב יאמר, ובצדק, ואני גם אצטרף אליו, שצריך להשמיע פה את הקול המקצועי שאסור שהדבר הזה יעבור על סדר היום.
אבל מה יעזור לנו פה קבלת החלטה? האנשים שצריכים לקבל את ההחלטה לא נמצאים. קרי, גם הנהלת המשרד וגם משרד האוצר. זאת אומרת מישהו היה צריך לתת לנו תשובות, לא תשובות מקצועיות, אלא תשובות אמיתיות. תשובות מקצועיות אין לזה ערך. מה התשובות המקצועיות? מישהו מאתנו לא יודע שקיצוץ בשעות בחינוך המיוחד המשמעות היא טרגית? אנחנו צריכים לשמוע את זה שהלב נקרע לגברת שקד? לכולנו נקרע הלב. אז מה? מי צריך לתת את הפתרון?
את הפתרון צריך לתת הנהלת המשרד שבסמכותו לנייד תקציבים מסעיף לסעיף ואת התשובות צריך לתת משרד האוצר, שמשרד האוצר הוא זה שצריך לתת תשובה מה קורה כאשר יש יותר ילדים האם ככה נקצץ. ואם יגדלו עוד ילדים אז בכלל לא תהיה מערכת חינוך.
לכן אני סבור שצריך לקיים עוד ישיבה אחת בעניין הזה, ישיבה קצרה יותר, להביא את האנשים הקובעים דהיינו את מנכ"ל משרד החינוך או את שרת החינוך, את האנשים הקובעים במשרד האוצר ולשאול אותם מה הם מתכוונים במערכת הזאת לאחר שנתיים או שלוש שבהן היה גידול במספר הילדים וידענו את זה, האם באמת החלשים תמיד יפגעו וכמובן זה לא יפגע בעשירים מכיוון שלהם תמיד יש את הפתרון. למעמד הביניים, לשכבות החלשות, הפגיעה היא פגיעה אנושה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בתשובה לרב גפני, לפחות איך שאנחנו עושים פה, אתה מכיר יותר טוב ממני את הסמכויות של ועדות הכנסת, אין החלטה אחת שאנחנו מקבלים שאני לפחות כנציג שלכם, שבחרתם ליושב ראש, לא עושה מעקב ולחץ על כל הגורמים ואנחנו עושים, אני לא מוותר. אין שום החלטה פה שהיא הצהרתית.
ברור לי וברור לנו מה תהיה ההחלטה שלנו כי אנחנו לא יכולים לקבל את המצב הזה ולאה יודעת שרק אתמול ישבנו כמה שעות עם המנכ"ל על ההחלטות שלנו כדי לראות את ישומן. ואם אין ישום אז אנחנו מחזירים את זה פה לוועדה להמשך הטיפול עם הגורמים. אני מסכים אתך לגמרי.
יש פגם בכך, אבל זה לגבי הרבה מאוד מהנושאים, שהדרגים הקובעים שהם לא מגיעים כמו שצריך לוועדה. זה פגם ואני מקווה בכל התוקף נעלה את זה מולם.
רונית תירוש:
עפ"י הנוהל פה, כשוועדה בבית המחוקקים מזמינה פקידות ברשות המבצעת הם לא חייבים לבוא?
קריאה:
אתה יודע מה? אפשר להביא אותם בכוח לוועדת הביקורת. זה אפשר על פי החוק ונביא אותם באותו זמן לוועדת החינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להגיד, זה חשוב למען ההגינות, ששרת החינוך הופיעה בוועדה יותר משרי החינוך הקודמים. יש לי את הסטטיסטיקה.
זבולון אורלב:
היא הופיעה יותר משרת החינוך, המנכ"ל מופיע פחות ממנכ"לית משרד החינוך הקודמת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
המנכ"ל בדרך לחזרה בתשובה בנושא הזה, אחרי נזיפות. חבר הכנסת ברכה בבקשה.
מוחמד ברכה:
אני חושב, לפי מיטב ידיעתי, אני לא שמעתי, הממשלה עוד לא הופרטה, הממשלה כממשלה. כך שאנחנו צריכים עכשיו לדון במחאות של משרד החינוך מול משרד האוצר. כשמשרד החינוך אז הממשלה נמצאת כאן ואנחנו לא מקבלים את הנוהל הזה שנציגים של משרד ממשלתי יופיעו בפני ועדות הכנסת כגוף של מחאה נגד משרד האוצר או משרד אחר. זה דבר שהוא לא מקובל באופן עקרוני.
נציגי משרד החינוך אמורים לספק תשובות. הם יכולים להגיד שזו מדיניות המשרד שלהם לקצץ כך וכך. אנחנו כחברי כנסת רואים בכם כנציגים של הממשלה כולה ומשרד החינוך הוא לא טריטוריה אוטונומית בתוך הממשלה הנוכחית או כל ממשלה אחרת לכן אם היה צורך, מלכתחילה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה בטוח בנושא הזה שהממשלה לא הופרטה?
מוחמד ברכה:
אני אמרתי, לפי מיטב ידיעתי. אם הדברים הם אכן כך או לפחות שיש שני מוקדים בנושא של החינוך לקבל החלטות או לבוא בדין ודברים עם נציגי המשרדים אני חושב שהיה ראוי שנציג משרד האוצר יהיה כאן וגם לדבר ישירות ולהציע לו ישירות, לו או לה, מאיפה להביא את ה- 6 מיליון שקל. נצברו עכשיו כ- 10 מיליארד דולר, יהיו בסוף השנה 16 מיליארד שקל שישה מיליון מתוך 16 אלף מיליון כמה זה באחוזים? זה פשוט לעשות, זה מגוחך, ללכת ולפגוע באותה שכבה של תלמידים בחינוך המיוחד ולתרץ את זה בכל מיני תירוצים אדמיניסטרטיביים וכולי וכולי.
אני חושב שהקביעה צריכה להיות חד משמעית, שהקיצוץ הזה לא יוצא לפועל ושתובא תשובה מוסמכת על ידי הממשלה זה משרד החינוך או משרד האוצר לוועדה תוך פרק זמן שהיושב ראש יקבע, כי אנחנו עומדים בפתחה של חופשת הלימודים. אי אפשר לבוא להגיד נדון, נחשוב כי זה בשער.
רונית תירוש:
אני רוצה לגבי ההחלטה, החלטת הסיכום, להעביר את מי הכתובות, זה שעכשיו אפשר אולי לדרוש ממשרד החינוך למצוא בתוך תקציביו שלו 6 מיליון ולהסיט אותם זה לא בלתי אפשרי, זה אפשרי. אבל זה לא יפתור את הבעיה. אנחנו נמצא את עצמנו יושבים פה מידי שנה ודנים על אותו נושא. אפשר נקודתית לבקש עכשיו ולדרוש מהמשרד, ואני רוצה שבסיכום גם תהיה התייחסות.
מוחמד ברכה:
את יכולה לדרוש כחברת קואליציה שבגוף התקציב שעומדים לדון בו ולהעביר אותו לאישור הממשלה.
רונית תירוש:
אם הייתי חברה בוועדת כספים אז הייתי - - -,
מוחמד ברכה:
לא כחברת כספים אלא כחברת קואליציה, ואז שיכנס בגוף התקציב הבא.
רונית תירוש:
תן לי להסביר רגע. התקציב בחינוך המיוחד הוא הרבה יותר בעייתי ברמה העקרונית שלו משום שהוא תקציב סגור בתוך המשרד. זהו תקציב שהוא מיועד רק לחינוך המיוחד. בדרך כלל אין העברות ממנו החוצה ומן החוץ אליו. בדרך כלל. עכשיו, הקושי הגדול הוא שבזמנו המשרד הגיש למשרד האוצר דרישה ל- 900 מיליון שקלים ואז שר האוצר ביבי נתניהו אמר למה 900 למה לא מיליארד וחצי, למה לא 500 מיליון. זאת אומרת תסבירו למה? כמו שאמרה לאה, כל סוגי האוכלוסייה קיבלו על פי אותם קריטריונים. הוא אמר אני רוצה לראות דיפרנציאציה אני רוצה לדעת שילד עם פיגור קל מקבל פחות מילד עם פיגור קשה וכדומה וכדומה.
מה שעוד לא השכילו להבין במשרד האוצר בזמנו ש, הם אומרים ככה, כל ילד שנכנס לחינוך המיוחד בעצם מתקזז מהחינוך הרגיל. אז הם רוצים לראות תנועה של תקציב, יורד מפה מופיע לשם. אומרים לא רבותיי, מה שבחינוך הרגיל יישאר בחינוך הרגיל. יש חינוך מיוחד לחוד, אבל אנחנו מדברים על אוכלוסיות שבזכות הטכנולוגיות והמחקרים והחידושים אנחנו יכולים לאתר יותר לקויות או יותר נכויות או יותר בעיות שבעצם מגדילות ומביאות לגידול שהוא לא טבעי מואץ. ואת זה הם לא מצליחים להבין ולכן הנוסחאות השטחיות הללו, היבשות הללו לעולם לא יפתרו את הבעיה ולעולם נמצא אנחנו בבעיה דומה כמו שמוצגת היום על השולחן.
למה החליטו לתת רק 450 מיליון? סתם. כי כל מספר זוכה. זה מה שזרקו. ובאמת מסכנים אלה שצריכים לנסות, איך היא אמרה? היא אמרת את זה כשלה בהתבטאות שהיא אמרה אם היה אבא ואמא אז. בתכלס זה מה שקורה, זאת אומרת איפה שאולי לוחצים, זאת האמת, זה כואב לומר אבל אין פה שום היגיון, שום שיקול מקצועי. ולכן, ולכן אני לסיכום רוצה לבקש בסיכום הדיון הזה, בדרישות, מעבר לפיתרון המיידי שאולי תהיה הסטה פנימית מתוך תקציב המשרד, צריך לדרוש משהו בגדול מהאוצר כמו למשל לתחום את, לקבוע תוך חודשיים שלושה מהיום רוצים לראות פה, מוצגת בפנינו תוכנית משותפת לאוצר ולמשרד החינוך של התקציב. הם עשו כבר הכנה זה לא שהם צריכים עוד לשבת, של התקציב הנכון הנדרש לחינוך מיוחד על כל סוגיו.
ואז נדרוש מהם לעשות את הדפירנטאציות, לריב, הכל, ולהביא פה משהו מוכן ואז נתווכח אם זה ריאלי או לא ריאלי.
ליאה נתן-מרציאנו:
אני מבקשת להכניס לסיכום, את הבקשה שלנו לבטל את נושא הקיצוץ של ה- 20 שעות ולהוסיף את נושא ההזנה לחופשות שזאת תהיה החלטה מאוד ברורה כי אחרת אין אבא ואמא להזנה בחופשות.
שלמה קרפ:
הצעת ייעול כבודו, יכול להיות שהפסיקו את ההזנה כי רוצים להוריד את הגידול הטבעי של ה- 10%.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה רבה, בואו נסכם כדלקמן.
אני חושב, לגבי השאלה הגדולה שהעלתה עכשיו בסוף רונית לגבי סוג התקצוב של החינוך המיוחד אני בהחלט אם זה מקובל על חברי הכנסת, נבקש מהאוצר וממשרד החינוך להציג לנו תוך חודשיים ימים חישוב כולל איך אתם עושים, איך הקריטריונים, איך אתם מגיעים למספרים שאתם מגיעים כדי לדעת שיש ביסוס וזה לא שרירותי למה שמגיעים.
זה יהיה חשוב, לפני שהכנסת תוכל לדון בתקציב לשנה הבאה, שנדע את העובדות הללו ויש לנו מה להגיד גם אם אנחנו לא יושבים בוועדת הכספים כאחראים על תחום של החינוך. לכן את זה אנחנו נבקש תוך חודשיים ימים, תגישו לנו תוכנית משותפת לאוצר. יבואו פה בכירי האוצר עם בכירי משרד החינוך ויציגו לנו את זה.
נקודתית לגבי הנושא של חופשת הקיץ ואני קודם כל רוצה לדאוג באמת לחופשה הבאה עלינו מאוד בקרוב. אני חושב שנכון לתבוע כרגע ממשרד החינוך, אם אתם רוצים לעשות את זה דרך משרד האוצר אז בהחלט זה דבר רצוי ונכון, לא יכול להיות שעכשיו שנה שלישית שאנחנו כבר יודעים שיש את הגידול של מספר הילדים, שילדים יקבלו פחות ממה שכל הדרג המקצועי אומר שהם זקוקים והם מגיע להם לפי החוק.
לא יכול להיות פתאום לקצץ 3.5 ימים בחודש יולי, זה לא מתקבל על הדעת ולכן משרד החינוך חייב למצוא את התקציב הזה של ה- 6 מיליון שקל כדי להחזיר לילדים את מה שנלקח מהם ברמה נקודתית בשנה שפתאום התעוררה בעיה ובינתיים זה הפך להיות נוהג קבוע שזה נלקח מהם
אנחנו לא יכולים כוועדת חינוך לקבל את המצב הזה ולכן אנחנו דורשים את זה מיידית. לא בעוד חודשיים כי בעוד חודשיים זה כבר לא חופשת הקיץ. מיידית להחזיר את זה. אני הייתי מייעץ, זה לא חלק מההחלטה, ללכת למשרד האוצר, להגיד גם מה שזבולון אמר לפני כן, להגיד זה המספר. אף אחד לא מתווכח על מספר הילדים, מגיע לילדים האלו מספר השעות הללו כל יום אז צריך להוסיף בתקצוב את הסכום הזה. זה כל כך פשוט.
יש אפשרות לעשות את זה, זה לא בשמיים, זה נעשה כל הזמן כשיש שינוי במספר אז חייבים להוסיף את ה, פעם מסבירים לנו, גם בתקציב הגדול הם מסבירים לנו שיש שינויים שזה נעשה לפי הנחה של איקס תלמידים ואיקס מורים. אם יש יותר מורים אז משרד האוצר מוסיף לכן התקציב של משרד החינוך הוא לא תקציב לגמרי קבוע מראש כי אנחנו לא יודעים לשנת הלימודים הבאה כמה יש. ככה מסבירים לנו במיליארדים. זה חלק מההסבר למה אי אפשר לחשב מה העודפים של המשרד.
מאחר וזה נכון לגבי המיליארדים, אז כל שכן לגבי 6 מיליונים.
משה גפני:
אגב, מה שאמרת קיצוץ נקודתי אצל החרדים זאת הייתה בדיחה או שאתה יודע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לאה , אני מבקש מכם ללכת למנכ"ל שילך לאוצר, אני מניח שהשנה הוא לא עשה כי בטח הוא עשה מה שהיה שנה שעברה. שנה שעברה עשו מה שהיה שנה לפני זה.
לאה שקד:
אני חייבת להגן עליו גם כאיש ציבור, הגידול הטבעי לשנת הלימודים הבאה ל- 1 לספטמבר גם הוא גידול לא טבעי. זה היה אחרי מלחמת עולם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל בסוף השנה, סליחה, בחודש יולי כבר יודעים, לפחות מחודש ספטמבר מה יהיה הגידול בחודש יולי אז לכן לאה, די. לכן אנחנו זה, יש לו עוד דברים לעשות, יכול להיות שהוא עוד לא הלך למנכ"ל האוצר או למי שאחראי על הכספים ותבע את ה- 6 מיליון האלה.
אני אוסיף גם להחלטה את נושא ההזנה על פי בקשת ההורים, אנחנו שומעים כמה זה נושא כאוב ואני חושב שהתביעה לקבל הזנה, לא יכול להיות שהזנה יפול גם בין הכסאות של משרד החינוך ומשרד הרווחה. ילדים שנמצאים במשך היום בטיפול של המשרדים השונים של הממשלה מגיע להם הזנה ואני מוסיף את זה להחלטה. אבל העיקר כרגע, ואני מדגיש את זה, זה להחזיר את השעות שממש נלקחו שלא בצדק על ידי המשרד, להחזיר לילדים את המינימום הזה שמגיע להם.
קריאה:
ברגע שהשעות חוזרות ההזנה חוזרת?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, הם אומרים שלא.
אני מאוד מודה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 10:00