פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 223
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ב' בתמוז התשס"ז (18 ביוני 2007), שעה 12:00
סדר היום:
הכשרת מורים.
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
זבולון אורלב
שמואל הלפרט
יואל חסון
אלכס מילר
אורית נוקד
רונית תירוש
מוזמנים:
חה"כ משה גפני
נח גרינפלד מנהל גף הכשרת עו"ה, משרד החינוך
מיכל צדוק דוברות, משרד החינוך
יהודה בדיחי סגן מנהל האגף להכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך
בתיה בר לב אגף להכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך
בתיה הקלמן מרכזת בתחום מכללות, מל"ג
אפרת שגיא מרכזת בתחום מכללות להוראה, מל"ג
תמר אריאב חברת הנהלה, מל"ג
ריקי ארמן רפרנטית חינוך, משרד האוצר
שלמה בק ראש מכללת קיי
יאיר קארו נשיא מכללת אורנים
רבקה ודמני ראש המכללה להוראת הטכנולוגיה
אנה רוסו ראש מכללת דוד ילין
אבי לוי ראש מכללת חמדת הדרום
אהרון זיידנברג ראש מכללת בית ברל
יצחק רסלר הסתדרות המורים
חנה להב הסתדרות המורים
יהודה סקר ארגון הורים ארצי
יובל וורגן מחלקת המחקר והמידע, הכנסת
מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי
יועץ הוועדה:
ד"ר גדעון בן דרור
רשמה וערכה:
אורית מרסיאנו – חבר המתרגמים בע"מ
הכשרת מורים
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שלום רבותיי, גבירותיי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
אנחנו מקדישים את הישיבה היום, הישיבה השלישית שלנו היום, לנושא של מכללות והכשרת המורים. זה נושא שעולה באופן תמידי בוועדה שלנו ואנחנו נמשיך לעלות את זה בוועדה שלנו עד שיפתרו את הנושא בצורה נאותה ויש לנו גם קצת מחקר של המ.מ.מ עם כמה מהנתונים שיובל הצליח להוציא ממשרד החינוך. אין ספק שאנחנו מאוד זקוקים להסדרת כל הנושא של המכללות למורים. על כל סוגיהם אגב, אני כולל גם את המצב במגזר חרדי, שמשום מה לא זוכה להתעניינות, ובכלל אין ספק שהדברים התפתחו בצורה לא טובה ולא ראויה וצריך סדר בעניין.
הבעיה שכל זמן שאין סדר בעניין יכול להיות ויכוח גם מה הסדר שצריך. בינתיים אנחנו צריכים להכשיר מורים בישראל ולא יכול להיות שבתקופת הביניים עד שמשרדי הממשלה מסכימים אחד עם השני, ומשרד החינוך מסכים עם הות"ת והות"ת מסכים עם המכללות, לא יכול להיות שבינתיים אנחנו מורידים באפשרות להכשיר מורים כמו שצריך לדור הבא בישראל.
זה החשש הגדול שלי, שיש פה ניצול של אי הבהירות מצד משרדי הממשלה, שהם בעצמם אחראים לאי הבהירות. כי הם אחראים לכל הנושא ובינתיים פוגעים בהכשרת המורים, מורידים את מספר החוגים, מורידים את טיב ההכשרה, מחנקים את הבינוי והפיתוח שבכלל כמעט ולא קיים בשנים האחרונות של המכללות הטובות ביותר והמשגשגות ביותר והכל על הטיעון שעדיין אין הסדרה של דברים. אז למה לבנות ולמה לפתח ולמה לא לסגור חוקים?
הפגיעה האחרונה לפי מה שאני מבין זה בנושא של ההכשרה המעשית, העבודה המעשית שזה מרכיב ודאי מרכזי בהכנת המורים, שגם בזה בעקבות ועדת אריאב יש גם שם עוד קיצוץ גם בשעות ההכשרה ועבודה המעשית וגם בפיקוח, ההדרכה של הדבר, גם אם זה לא כל כך חמור אז כל דבר זה עוד פגיעה ועוד פגיעה ואחר כך אנחנו לא מבינים שהמורים לא מספיק מוכשרים כשהם אחר כך יוצאים לעבודת השטח. יחד עם זה שאני רוצה להגיד שבאמת מצליחים בחלק גדול מהמכללות כמעט יש מאין, בצורה נפלאה, להכין גם מורים טובים גם בתנאים המאוד טובים. אבל זה לא צריך להיות תרוץ לא להסדיר את הדברים.
הדברים נמשכים, ההחלטות מתקבלות ונסחבות. עוד פעם מתי ועדת אריאב? מתי כבר גמרו את העבודה הזאת? אז למה לא ביצעו? אם היו החלטות למה לא ביצעו את ההחלטות הללו? מה מעכב את כל העניין? ושוב אנחנו נגיע לזה שיהיה עוד מעט המאבק על התקציב לשנה הבאה. אנחנו הצלחנו בלחץ וועדת החינוך, הצלחנו לבטל חלק מהקיצוצים שתכננו לשנה הנוכחית אבל מי יודע מה יהיה בשנה הבאה לכן אנחנו רוצים לקבל תמונה מלאה ממשרד החינוך, איפה הדברים עומדים עכשיו? מה התוספת שאתם מתכננים לשנת התקציב הבאה, לתקציב המכללות כדי שנדע על מה אנחנו מתייחסים.
אלכס מילר:
יש כמה דברים שאני רציתי לעלות לפני שהנציגים של משרד החינוך ושאר המשרדים עונים. אנחנו קיימנו כמה ישיבות, הייתה לנו גם ישיבה במועצה להשכלה גבוהה ואני גם כבוגר המוסד להוראה לא מזמן, יש אותם דברים שאנחנו כל פעם מעלים ועד היום אין שום תשובה בנושא. כל הנושא של התואר עצמו, שם התואר. דיברנו על זה כמה וכמה פעמים, למה עדיין התואר של המורה הולך עם השם של B.ed ולא שיניתם את זה ל- B.A שזה כבר היה בוועדת דוברת והיה אמור עד שנת 2009 כל המוסדות היו צריכים לעבור לתואר B.A אם אני לא טועה.
כל הנושא של המוסדות, שבעצם מלמדים לתואר ראשון שהם להוראה והם עדיין נמצאים במשרד החינוך. למה עד עכשיו זה לא הועבר למועצה להשכלה גבוהה ולות"ת? למה עדיין יש את ההפרדה הזו? זה פוגע. כי זה נמצא בתוך התקציב של משרד החינוך וכל הזמן כל קיצוץ הולך על חשבון המורים וזה דברים שהם הבסיס של הבסיס של כל מי שנכנס למערכת הזאת. אם אתם רוצים שיהיו לכם אנשים שרואים בעצמם כאנשים עם סטטוס גבוה, כמו שהיום יוצא עורך דין וכל מי שיודע שעורך דין זה בן אדם שיש לו תואר ראשון, וכל מי שיוצא כמורה צריכים לדעת שאין לו, הסטטוס שלו לא פחות מעורך דין ומרופא. וחשוב מאוד שתעשו את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מי זה אתם?
אלכס מילר:
כל מי שאחראי על ההחלטות האלו, אני יותר מתכוון לכיוון של המועצה להשכלה גבוהה כי הם אחראים על הדברים האלה וברור שמשרד החינוך מבחינתו כל עוד הוא בעצם נמצא תחת פיקוח על אותם מוסדות אז זה מבחינתם כל פעם שיש להם אפשרות אז הם הולכים ומקצצים בדברים האלה. ויש לזה השלכות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה זה ברור?
אלכס מילר:
תשמע, ככה זה נראה במשך כל השנים. אם הייתי רואה שיש שינויים בחמש השנים האחרונות בנושא הזה לא הייתי מעלה את זה היום. אני בחמש השנים האחרונות ליוויתי את זה מההתחלה עד הסוף גם כשהייתי בארגון הסטודנטים וגם אחרי זה. אז אני שואל את השאלה ומבקש את התשובה לזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו נשמע כמובן את משרד החינוך. אני מקבל את כל התשובות. אני גם רוצה להוסיף לדברים של אלכס, אם הוא כבר העלה את הסיפור של הות"ת. אנחנו יודעים שיש מספר דרישות כדי שיכולים להכניס תחת ות"ת שזה כולל תוספת רצינית של התקציב כי הדרישות של הות"ת כלפי המוסדות הן הרבה יותר גבוהות ולכן ההוצאות פייר סטודנט הרבה יותר גבוה ואני עדיין לא הצלחתי להבין האם מתכוונים לעשות את זה או לא.
יש עוד בעיות לעבור לות"ת, עוד דברים שצריכים להסדיר, מעמד של המורים וגם המעמד הארגוני של המורים ועוד דברים אחרים שאנחנו יודעים שזה חלק מהדרישות לעבור לות"ת. איפה הדבר עומד ולמה לא גומרים כבר את הסוגיה הזאת?
יהודה בדיחי:
ההיערכות שלנו לשנת הלימודים תשס"ח. בתשס"ח אנו מקווים שלא יבוצע קיצוץ. היה מתוכנן בתקציב 2007-2008 ה- 30 מיליון שמתחילים מספטמבר 2007 ומסתיימים באוגוסט 2008. התקציבים שקיבלנו לא מיועדים להרחבת מה שהם לומדים. הם מיועדים להרחבת התואר השני, הרחבת מלגות מועדפות למקצועות נדרשים כמו אנגלית, מתמטיקה. אנו מקצים די מקובל לפעילות המכללות בתחום המעורבות החברתית ויש סכום חד פעמי לתשתיות פדגוגיות. זו התוכנית שהגשנו לאגף התקציבים של המשרד, להם אנחנו מחויבים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מדברים על מה? אנחנו מדברים על שנה שעברה או על השנה?
יהודה בדיחי:
לא. לא. אתה אמרת מה יהיה בשנה הבאה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לדעת כמה אתם מוסיפים לתקציב המכללות לשנה תקציבית של 2008.
יהודה בדיחי:
אז אני אמרתי, במסגרת התקציב 2008, שנת הלימודים תשס"ח אנחנו נרחיב,
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תשס"ח זה כבר מתחיל ב- 2007. אני מדבר על 2008, מה התוספת המתוכננת שלכם לתקציב?
יהודה בדיחי:
30 מיליון אבל היא לא תלך להרחבת המקצועות הלומדים שנתון א', היא תלך להרחבת תוכניות ה- M.ed. זה יותר תוכניות שתוקצבו על ידינו. הם ילכו יותר לשעות לתקצוב שהמכללה תהיה פעילה במעורבות חברתית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר. הבנו, עכשיו ה- 30 מיליון תוספת שיש בתקציב לשנת 2008 זה לא להרחבת מספר התלמידים, הבנו, מה לגבי כל השאלות שעלו פה?
יהודה בדיחי:
עדיין אין פתרון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זו התשובה שלך?
יהודה בדיחי:
אין פתרון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה זאת אומרת אין פתרון, מה התכנון, מה אתם החלטתם לעשות? אתם אחראים לנושא. זה יעבור לות"ת לא יעבור לות"ת מה עם ה- B.A. איפה זה עומד?
נוח גרינפלד:
אני אתייחס לזה. אני יכול לומר מדיניות השרה וכך היא מצהירה על זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא. אני לא שואל על הצהרות של השרה כי אותן אנחנו יודעים ומכירים. אני שואל מה משרד החינוך עושה. בבקשה, אם אתה יכול להתייחס לזה אני אשמח.
נוח גרינפלד:
אני יכול לומר שהשרה מתעתדת להקים ועדה, שתטפל,
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא. הוועדות כבר היו לפני שלוש שנים ולפני שנתיים ולפני שנה וכבר אנחנו יודעים את החלטות של הוועדות. מתי מתכוונים לעשות מה שהוועדות החליטו?
אהרון זיידנברג:
יש התנגדות לכל הפעולה, יש התנגדות של ות"ת כרגע בעצם להעברת המכללות.
יהודה בדיחי:
יש קושי ליישם את דו"ח איציק תומר, יש קושי לאחד 14 מכללות. כדי לאחד אותן ולהעביר לות"ת, יש צורך בתוספת של 300 מיליון שקל מעבר לתקציב. בגלל זה אין נכונות להקציב, לא המשרד, ולא משרד האוצר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם המשרד לא רוצה לשלם מה שנדרש, זה אומר שאין. אז ההחלטה של המשרד שלא מעבירים לות"ת.
יהודה בדיחי:
כרגע האגף לא מעביר לות"ת. אז אולי עד המצב בשנת הלימודים תשס"ח אותן מכללות שהיו בתשס"ז ימשיכו להתקיים בתשס"ח וגם הוראת המנהל הכללי. במהלך תשס"ח מיועדת בדיקה מחודשת של המצב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה אתם צריכים לבדוק, אני פשוט לא מבין. אם העניין שצריך תקציב ואין את התקציב אז תחליטו או שכן או שלא.
יהודה בדיחי:
זה לא בידינו באגף.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה מייצג פה את השרה ואת המנכ"ל ואת המשרד כולו. הכל בידיכם. הם החליטו לשלוח אותך כשליחים שלהם פה לישיבה הזו לכן אנחנו פשוט רוצים להבין, אנחנו לא מבינים איפה העניין עומד. אז עכשיו אמרת דברים יותר ברורים. אין למשרד כוונה באמת לבצע את ההעברה לות"ת.
יהודה בדיחי:
על בסיס דו"ח איציק תומר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
משהו ישתנה בתשס"ח שלא היה בתשס"ז או שהיה בתשס"ז שלא היה בתשס"ו?
נוח גרינפלד:
השרה מתכוונת לבדוק את המהלך ברצינות כולל המשמעות של העלויות התקציביות כולל בדיקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן. זה היה גם שנה שעברה. אני שואל מה השתנה משנה שעברה להשנה. זה שהשרה מתכוונת לבדוק זה טוב. אז שהיא תבדוק. מה מונע ממנה את הבדיקה?
נוח גרינפלד:
לא מונע ממנה את הבדיקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה משתנה? הבדיקה ועוד ועדה שתקום בשנה הבאה מהוועדה שהוקמה שנה שעברה ולפני זה ולפני זה. חוץ מזה שבינתיים אתם חונקים את הכשרת המורים בישראל. חוץ מזה לא משתנה שום דבר.
תמר אריאב:
גם לא ישתנה ללא החלטת ממשלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את רוצה לתאר לנו קצת, מאחר ואת היית מעורבת?
תמר אריאב:
היה לי הכבוד לעמוד בראש הוועדה, שמציעה בעצם מתווים חדשים בהכשרה להוראה באוניברסיטאות. בנובמבר האחרון הדו"ח אושר במועצה להשכלה גבוהה, זאת אומרת זה די טרי וחדש.
על איזו ועדה אתה מבקש לדעת? על אריאב כץ?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
קודם את הראשונה ואחר כך השנייה.
תמר אריאב:
הוועדה הראשונה הוקמה כתוצאה מהמלצות ועדת דברת לצמצם את מספר המכללות האקדמיות לחינוך והוועדה קבעה קריטריונים שהם קריטריונים קבילים בות"ת ומל"ג וגם אושרו במל"ג.
למגינת ליבי אני יכולה לומר שוועדת תומר שהייתה אמורה להשתמש בקריטריונים האלה לצורך מהלך של צמצום מכללות אקדמיות לחינוך לא ממש השתמשה בקריטריונים, קיבלה החלטות ובאמת הדברים לא מיושמים כפי שהוועדה רצתה ושרת החינוך באמת, פרופסור יולי תמיר הבינה שהמהלך שוועדת תומר הציעה הוא לא מהלך שיוכל להתיישם והיא מציעה מהלך בכיוון אחר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה הנקודות שם?
תמר אריאב:
אי אפשר לעשות את הדברים בכפייה מלמעלה, "ולחתן" מוסדות בניגוד לרצונן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל בסוף הייתה החלטה לא לאחד.
תמר אריאב:
מה שהשרה רוצה בעצם להוביל, זה איזה שהוא מהלך של קורפוס, שיהיו קריטריונים יותר מחמירים. תהיה הגשה לות"ת. מכללות שיוכלו לעבור את הרף הזה תעבורנה ואלה שלא יוכלו או תיסגרנה או תתמזגנה עם מוסדות שיעברו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז כן יש כפייה מלמעלה.
תמר אריאב:
זו לא כפייה מלמעלה, זה בעצם ערוץ תחרות חופשית פתוחה יותר, שזה כיוון שבסופו של דבר המערכת תתארגן מעצמה ומי שלא יכול לעבור, יש הרבה מוסדות שלא יוכלו לעבור את הרף הזה. הם קטנים, אין להם תשתית אקדמית ראויה, הם יצטרכו למצוא פתרון אחר. והמערכת תתארגן לא בכפייה מלמעלה אלא בכוחות שיעבדו מלמטה. אז זה הכיוון שמוליכים אותו עכשיו. אבל הוא ברמת דיבור כרגע ולא ברמת יישום עדיין.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה לא עושים? הרי את ישבת, הוועדה שלך כבר גמרה את עבודתה לפני חצי שנה או יותר.
תמר אריאב:
הוועדה השנייה היא ועדה אקדמית, ... לימודים אקדמית היא ועדה שונה לחלוטין.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל מתי גמרת לקבל את ההחלטה הזו,
תמר אריאב:
לגבי מה? לגבי מודל ללימודים?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לגבי המכלול.
תמר אריאב:
לא. אין המכלול, יש הפרדה. הוועדה הראשונה הייתה, ועדת אריאב-כץ גמרה בכלל לפני שנתיים וחצי נדמה לי את עבודתה, היא הייתה ועדה יותר ארגונית והיישום של ההמלצות שלה לא היה בגדר עבודתי במועצה להשכלה גבוהה הוא גם היה תלוי בפעילות של משרד החינוך. אז אני בנושא הזה הוא נושא שנגמר.
נושא אחר לגמרי, שאתה גם נגעת בו, הוא הנושא של דגם ההכשרה העכשווי המעודכן, שהוא, פעם ראשונה שיש דגם של כל המוסדות לחינוך. מאחר ואתה העלאת קודם איזושהי מצוקה, אני מבקשת לומר שהכשרה פרופסיונאלית אקדמית לא נמצאת בפיקוח של אף משרד ממשלתי באף פרופסיה והמועצה להשכלה גבוהה היא הגוף היחידי שקובע אותה, וככה גם בהוראה.
היה דגם משנת 1981 שהיה דגם מנופח ולא רלוונטי, ולכן צריך היה לרענן ולעדכן אותו. זה מה שעשינו בוועדה האחרונה שלי, שעליה הגיעו אליך כל מיני שמועות. הדגם מעודכן, עומד בסטנדרטים של ה- OLCD וכל המגמות הבינלאומיות, יוצר אהדה בתפיסות ובהיקפים בין המוסדות השונים. הוא קצת יותר מצומצם מהדגם הקודם. הוא משאיר הרבה מאוד חופש פעולה למוסדות. ההיקף של ההתנסות המעשית, מבחינת האחוזים בדגם הלימודים יכול להיות בדיוק אותו דבר 16% בדגם הקודם, הוא יכול להגיע ל 16% בדגם הזה.
אם מוסד רוצה מבחינת ההיקפים ומבחינת האחוזים של ההשראה בדגם ולימודים לא השתנה שום דבר משמעותי. מה שעוד חשוב לי לומר זה שכל המערכת קיבלה בברכה את המתווים החדשים בהכשרה להוראה באוניברסיטאות ובמכללות לחינוך. אנחנו גם במהלך עבודת הוועדה עשינו את זה בשיתוף פעולה עם השדה, קיבלנו את ברכת השרה, המנכ"ל, יושב ראש המזכירות הפדגוגית.
צר לי שהגיעו אליך תלונות, לדעתי התלונות האלה משקפות איזושהי חרדה אישית וביקורת מאוד מצומצמת של כמה אנשים בודדים ואני לא חושבת שזה ממש נושא ראוי לדיון בפורום כזה חשוב כמו ועדת החינוך של הכנסת, כיוון שיש גיבוי מקיר לקיר למתווים החדשים בהכשרה להוראה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה שראוי לדיון בוועדת החינוך, זה אני עדיין אחליט אם זה ראוי לדיון.
תמר אריאב:
צודק, אני לא התכוונתי לפגוע במעמד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שהכשרת מורים בגדול, והנושאים שהעלאתי פה הם בהחלט ראויים לדיון בוועדת החינוך של הכנסת. מצטער על כך שפרופסורית - - -,
תמר אריאב:
אני מצטערת שלא הבנת אותי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, אני הבנתי טוב מאוד.
תמר אריאב:
אני מדברת על היקף שעות כזה או אחר, ישבה ועדה מקצועית שהיא בדקה את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר. מותר גם למישהו, אני אפילו לא אמרתי שום דבר על זה, אבל את כבר יודעת לענות על מה שמישהו דיבר איתי ואת לא.
תמר אריאב:
כתבו גם לי בנושא הזה וקיבלו תשובה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר. אפילו שהיה ואפילו אם עושים משהו ב- OLCD ובאוניברסיטאות, אפשר לחשוב שבכל דבר, אם היינו מקבלים חתימה שבכל דבר אנחנו נשתווה לח- OLCD יכול להיות שהייתי קונה את זה. רק כשאנחנו רוצים לצמצם פתאום אנחנו נאחזים במה שקורה ב- OLCD ויש חרדה מסוימת.
אני חושב שאני יכול להבין את זה על זה שהוועדה שלכם וזה הדבר היחידי שמבצעים, כל שאר הדברים, הכניסה לות"ת והייחוד של המכללות אם זה טוב או לא טוב, אני לא עכשיו מתייחס לזה. אבל הרי זה לא מבצעים. מה שמבצעים, לוקחים דבר אחד, את הצמצום וזה בהחלט צמצום לעומת מה שיש היום, של העבודה המעשית של ההכשרה והדרכה למורים. גם אם זה צמצום קטן רק של 3 או 4 שעות, יש וויכוח על כמה הצמצום. זה דבר שמיד תופסים. למה? כי זה מקצץ את ההכשרה ועושה את זה פחות שעות. על זה תופסים מיד.
תמר אריאב:
השיקול שלנו היה אקדמי ומקצועי חבר הכנסת מלכיאור ואין לו שום קשר לשיקולים תקציביים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מאוד יכול להיות שזה הדבר הכי טוב. שהמורים יצאו פחות לעבודה מעשית ותהיה להם פחות הדרכה וזה. יכול להיות שזה, אני רק, מה שאני מגיב זה קודם כל על ההתקפה שלך על דבר שעוד לא אמרתי. זה א'. וב' על ההתקפה שלך על זכותנו לדון בזה. ודבר שלישי אני גם מגיב על זה שרוצים להשוות ל- OLCD וזה דיון תמיד מנצח.
עובדה שעושים ככה בעולם אבל לוקחים את זה רק בנקודה הזו שדובר על צמצום וקיצוץ. אז רוצים להשוות. ואני חושב שמשתמשים בך ולמסקנות שלך ומקצועיות שלך לא כדי לעשות את הרפורמה הגדולה שרוצים לעשות כי את זה לא עושים. עובדה שגמרת את העבודה שלך עם יושב ראש מזכירות הפדגוגית משרד החינוך בנובמבר 2004. שזה כבר לפני שלוש וחצי שנים ולא קרה דבר וחצי דבר מאז.
לוקחים נקודה אחת, ועושים. יכול להיות שזו נקודה מוצדקת, אני לא יודע, אבל מותר לבחון את זה.
אהרון זיידנברג:
אני הייתי ברשותך רוצה להסיט את הדיון קצת יותר לבעיות המהותיות, שמפריעות לנו. הייתה הרגע אווירה קצת, הייתי אומר, לא נוחה כאילו משום שאנחנו לא רוצים לתקוף את המשרד ומצד שני כל מה שאמרת הוא נכון. הוא יותר מנכון. המערכת מקובעת, קפואה, היא לא זזה, המוסדות שלנו פשוט הולכים ונהרסים מבפנים כי גם אם אין קיצוץ דרמטי יש קיצוץ כי אין עדכונים, אין תקציבי פיתוח, אין התאמת כבר הטיפול בהערכות של המוסדות לקראת מעבר לות"ת. יש מצב שרק הופך את המוסדות שלנו לספינה שוקעת.
האגף שיושב פה הוא מנסה לעזור לנו. הוא עושה כמיטב יכולתו, אבל כוחו דל כי המשרד עצמו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מתייחסים למשרד, לא מעניין אותי גף זה או אחר. אבל אני לא יכול, אני אומר, אנחנו לא תוקפים אף פעם אנשים אישי וזה. הם פה מייצגים משרד.
אהרון זיידנברג:
אני מנסה להסביר את הפרובלמתיקה שהקיצוצים גם נכפים מבפנים. זאת אומרת יש בעיה שהמשרד עד היום לא קיבל החלטה אמיצה, שאומרת להעביר את המוסדות, להוסיף את התקציב שנדרש משום שות"ת כשאתה מדבר איתם הם אומרים אנחנו מוכנים לקבל אותם בתנאי שהם יבואו עם התקציב שלהם. זאת אומרת מצד אחד כולם אומרים רוצים את המעבר לות"ת כי הוא נכון והוא הכרחי היום כדי לפתח,
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לכן ביקשתי מהאנשים שהם נשלחו על ידי המשרד להגיד לנו מה אז אמרו לנו זה דורש 300 מיליון שקל והמשרד, הממשלה לא רוצה לתת את הכסף הזה ולכן לא קורה שום דבר. אבל הבעיה פה זה הצד השני של העניין, שבינתיים חונקים את המכללות.
יאיר קארו:
הבעיה אחת שרובצת לפתח העניין, צריך לשים אותה על השולחן היא שצורך, או היכולת לבצע את המהלך של המעבר לות"ת כרוכה, עם רצון השרה או בלי רצון השרה, באמירה של שמות. בסופו של דבר יש 29 והיא רוצה להשאיר 7, 10, 12. המשמעות היא לומר לאנשים ברמה האישית, למכללות, אתם תעברו ואתם לא וזה קושי שהוא גם קושי פוליטי אובייקטיבי. לא מתקבלות החלטות, ואז אני לא הולך להקל עכשיו לא על האוצר ולא על משרד החינוך כי אנחנו מקבלים את התוצאה של המחלוקת או אי הבנה או אי החלטה של הגופים האלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא אי החלטה. החלטות מתקבלות כל הזמן.
יאיר קארו:
אי ביצוע. וגם כשנאמר כשאין קיצוץ יש קיצוץ סמוי. הקיצוץ הסמוי הוא דבר פשוט. הסגל במכללות, אחרי שפוטרו הצעירים. הצעירים פוטרו בגלל הקיצוצים התקציביים עד עכשיו. זו שגיאה איומה. אבל אלה דברים שנובעים מהתהליכים. אלה שנשארים הוותק שלהם גדל. אין עדכון של פרופיל המכללות זו השנה הרביעית או החמישית לפחות, זו שחיקה בסדר גודל של עוד 5-6 אחוז למיטב ידיעתי כתוצאה, וזו שחיקה סמויה.
אין בינוי, מה פירוש אין בינוי? כלומר אתה עומד עם אמצעים, עם בניינים, עם תקציבים, עם כיתות של הכשרת מורים שבמקום שזה יהיה ההיי-טייק של ההכשרה של המחנכים בישראל זה הופך להיות ה- low take משום שאתה ברוב המכללות עומד עם ציוד,עם תשתיות, עם מבנים שלא חודשו שנים. הפעם האחרונה שהסתיימה תוכנית מוסכמת בין משרד החינוך לאוצר הייתה ב- 2002 ומאז אין פרוטה.
כאשר אתה בודק למה אין פרוטה אז התוצאה משותפת של שני המשרדים, מכיוון שאין החלטות. אין החלטות קודם כל לא מתקצבים ואתה שוחק בין את אלה שצריכים לעבור והכריעו בות"ת ובין אלה שלא הכריעו בות"ת והתוצאה היא שגם את אלה שאתה רוצה להעביר אתה כבר תעביר פגומים, במצב עוד הרבה יותר קשה.
שלוש, אני אתן עכשיו דוגמא על התואר השני. התואר השני הוא יוזמה חשובה, היא מתקדמת בתמיכת משרד החינוך. אלא מה? התואר השני עובר שידרוגים בתקצוב שלו בות"ת. שוב פעם משרד החינוך לא מצליח לעבור ולעקוב אחרי הצורה שבה מתוקצב היום תואר שני במדינת ישראל ונוצרים פערים.
תואר שני מתוקצב ות"ת לאוניברסיטאות, למיטב ידיעתי, היום בהיקף של 22 אלף שקל לשנה, 21, 22 אלף שקל. במכללות הוא תקוע על 18. הוא הולך ונפתח הפער שם התוצאה היא שהתואר של המכללות שהוא צריך להיות החזית הקדמית שלהם, חלון הראווה, גם הוא מתחיל להיות מתוקצב קצת בתהליך שהולך ופוחת. לא כל הלומדים במכסות, במכסות כבר לא כל הלומדים מתוקצבים והתקציב עצמו הולך ונשחק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז יהיה עוד יותר קשה להעביר לות"ת. ואז משרד האוצר יגיד אבל אין כסף לזה ואז משרד החינוך.
יאיר קארו:
לכן אתה רואה תהליך שבו הוציאו את הפקק. הוציאו את הפקק ובסך הכל הספינה הזאת טובעת. יש בתוכה מקומות שטובעים יותר לאט וזה פשוט הרס איטי, אני לא אומר מכוון, אבל זה הרס איטי כתוצאה מחוסר יכולת להחליט ולבצע של מערכת הכשרת המורים. זה היה שלוש דוגמאות יש עוד עשר כאלה. תודה.
אבי לוי:
אני רוצה להגיד שלוש נקודות. זכותה של המדינה להחליט על כל רפורמה שהיא רוצה. זכותה. מקימה ועדות, מחליטים החלטות. זו גם מחובתה לבצע את ההחלטות הללו אבל כל עוד שהיא לא מבצעת אותן היא לא יכולה להמית את המוסדות. זאת אומרת נוצר איזה קשר בין הרצון שלה לבצע את זה או אי היכולת שלה לבצע את זה לבין הקיצוץ המתמשך שהולך והורס את המכללות לאט לאט.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה מה שאני אמרתי.
אבי לוי:
יש פה משהו אבסורד. לא נותנים לך לגדול כי אין לא תקציבי פיתוח ולא תקציבי סגל ולא כלום. אומרים לך בגלל שלא גדלת והתפתחת אתה לא ראוי להיות קיים ולכן אתה צריך למות. זה משהו אבסורדי.
דבר נוסף שאני רוצה להגיד, אני רוצה שוועדת החינוך תדע שאין למדינת ישראל תכנון לטווח הרחוק לגבי צורכי כוח האדם בהוראה ותחומי הכשרתם וכל סגירה או קיצוץ או כל מעשה שיעשה עכשיו באופן דרסטי יתכן מאוד שבעוד עשר שנים יתברר שחתכת איפה שלא היית צריך לחתוך. זאת אומרת, זה לא משנה מה תהינה ההחלטות של רה-אורגניזציה בתוך המערכת, הן חייבות להיות כפופות לתכנון עתידי של צורכי כוח האדם במדינת ישראל ומה לעשות שהנתון הזה לא קיים. הוא לא קיים. ואם הוא קיים שיקומו ויגידו לנו איפה הוא.
אנחנו שמענו את המנכ"ל רק לפני שבועיים שהוא אמר שרק עכשיו מתחילים להקים ועדה שתתכנן צורכי כוח האדם במערכת.
רבקה ודמני:
המכללה להוראה טכנולוגית. צריכה להיות הפרדה מוחלטת בין ביצוע החלטה לצמצום מספר המכללות ומעבר לות"ת לבין קיצוץ תקציבי המכללות. אני בכלל לא רוצה לדבר על קיצוץ תקציבי המכללות. אני חושבת שצריכה להיות תוספת למכללות. היום המכללות צריכות לקבל תוספות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא הבטיח שיהיה 30 מיליון תוספת.
יהודה בדיחי:
חבר כנסת מלכיאור אתה הובלת את התהליך הזה של מניעת הקיצוץ העתידי זה לא היה תוספת.
רבקה ודמני:
הוא מדבר על זה, על מניעת הקיצוץ שמנעת אכן. אני דוגמא למשל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא. הוא מדבר, ששנה הבאה יהיו 30 מיליון נוספים.
יהודה בדיחי:
זה הקיצוץ שהיה אמור להיות ואתה מנעת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תן לי להבין מה שאני רוצה להבין, אני מנסה לעודד אותה בצורה חיובית.
יהודה בדיחי:
לא בוצע קיזוז בשנת 2008, 2007 אבל ה- 30 מיליון שקל האלה שהיו צריכים להיות מקוזזים ב- 2007, 2008 עוברים ליעדים אחרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אתה מבלבל בין 2007 ל- 2008. 2008 אמרת יש תוספת תקציבית של 30 מיליון.
יהודה בדיחי:
לכן דיברתי במושג של שנת לימודים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר. אבל אני תיקנתי אותך כדי לקבל תשובות ברורות ואתה עכשיו חוזר בך. אני מבין את זה אבל אמרת מאוד ברור. מאוד ברור. בסדר.
רבקה ודמני:
אני רוצה לדבר לא על קיצוץ אלא על תוספות. אני דוגמא למכללה שבספטמבר 2007 מתאחדת בהתאם לדו"ח אריאב-כץ. המכללה שלי, המכללה להוראת טכנולוגיה ומכללת סמינר הקיבוצים מתאחדות על פי התוכנית והופכות למכללה. כי אנחנו לא קיבלנו תכתיב, אנחנו החלטנו על פי תפיסת העולם שלנו שזו הדרך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
וזה עזר לכם משהו?
רבקה ודמני:
רגע, אז מה אני אומרת? גם זה שאנחנו מתאחדים אנחנו תחת הקיצוץ. אין לנו שום פריבילגיה שבעצם ההחלטה התבצעה עלינו ואנחנו ממשיכים לחיות באותו עוני או באותה, אני אקרא לזה השפלה של כלל המכללות כי אנחנו לא יכולים להמשיך להתקיים פשוט מאוד. אז אני לא רוצה לדבר על קיצוץ תקציבי, אני חושבת שאנחנו כמכללה שבעצם אמורה לקבל תוספות תקציביות נמצאים גם כן תחת אותה משחטה. אני מצטערת. האיחוד הזה לא הוסיף לנו.
יהודה בדיחי:
אגב הגיש לפני כחודשיים תוכנית חומש שלישית והיא ברובה אושרה על ידי המנהל הכללי. תוכנית החומש מדברת על ביצוע בשלבים. אחד מהם מה שהזכרתי לפני עשר דקות, ה- 30 מיליון האלה נלקחו ליישום חלקים מתוכנית החומש שזה התואר השני לטווח של ארבע שנים, מעורבות חברתית, מלגות,
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יהודה, יש פה, אתה חוזר על אותם דברים, אני מבקש ממך, אנא תענה האם אתם עוברים מ- B.ed ל- B.A כן, לא, מתי. האם המוסדות הללו שעשו מה שביקשתם מהם והם התאחדו וזה כולל כמה זה, האם הם גם כלולים באותם קיצוצים או מה אתם חושבים.
יהודה בדיחי:
יש עוד כמה חלקים בתוכנית החומש שעדיין זה לא הזכרתי כמו תוכנית בינוי. המנכ"ל אישר את תוכנית הבינוי והוא עומד להגיש את זה אל משרד האוצר לביצוע. נראה מה נוכל להוציא משם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש התחייבות של המשרד שתוכניות הבינוי, אגב שחלקן כבר אושרו על ידי המשרד וחלקן אפילו על ידי משרד האוצר שהן עכשיו יבוצעו?
יהודה בדיחי:
לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז מה אתה מספר לנו?
יהודה בדיחי:
אני אומר לך מה אני, אנחנו ישבנו עם המנכ"ל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ישבתם עם המנכ"ל זה נחמד מאוד. מה יבוצע?
יהודה בדיחי:
אני לא יודע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם אתם לוקחים על עצמכם לבוא לייצג את עמדת המשרד זהו. אין מה לעשות. אתה לצורך הדבר גם השרה וגם המנכ"ל. אין סיבה שתגיד לי כל מיני דברים נוספים שלא יבוצעו. כי חבל שהגעת לפה. מה עם ה- B.A וה- B.ed?
יהודה בדיחי:
ה- B.A ירד מהפרק כולם יודעים את זה. זה הולך רק עם B.ed.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה?
יהודה בדיחי:
כי הגיעו הגדולים לידי כך שה- B.A
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא שואל על גדולים אני שואל אותך. למה?
יהודה בדיחי:
כי החליטו לא לשנות.
תמר אריאב:
אני חושבת שגם משרד החינוך מתנגד לרעיון הזה של לעזוב את ה- B.ed.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה?
תמר אריאב:
משרד החינוך אהב את הרעיון של ה- B.ed וגם המועצה להשכלה גבוהה אני חושבת שחששו ממעבר ל- B.A פלוס תעודת הוראה ולא הלכו באופן פתוח לרעיון הזה. זה יקרה רק אם יהיה מעבר לות"ת.
נוח גרינפלד:
זה גם לא בטוח גם אז.
תמר אריאב:
אבל יש יותר סיכוי שזה יקרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
טוב. בשבילי זה לא דבר רשמי.
נוח גרינפלד:
הדיון הוא דיון על המועצה להשכלה גבוהה לקביעה של התואר ולא על ידי משרד החינוך. משרד החינוך יקבע עמדה, המל"ג יבקש התייחסות של משרד החינוך לנושא. אבל הקביעה של שם התואר היא קביעה מל"גית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש איזשהו לוח זמנים למעבר לות"ת?
נוח גרינפלד:
לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה רבה. אני חושב שהתמונה יותר מידי ברורה.
יצחק רסלר:
אני מזכיר ארגון מורי המכללות בהסתדרות המורים. אני רוצה להעיר איזו שהיא הערה פרופסיונאלית לגבי העניין, שתי הערות אחת יותר מהותית. כדאי תמיד לזכור אנחנו נמצאים במערכת של חוק חינוך חובה שמדינת ישראל היא אחראית על מערכת החינוך.
ברגע שהמכללות להכשרת מורים יעברו לות"ת אז למדינת ישראל לא תהיה השפעה על דרך במערכת החינוך מבחינה מדינית והדבר יכול לפגוע מאוד בכל תהליך ההכשרה משום שהות"ת או המל"ג יקבעו את הדרכים שלהם כפי שהם חושבים שצריך לחנך וזה לא יהיה בהכרח תואם את מה שמדינת ישראל תרצה.
דבר שני לגבי המעבר לות"ת. כדאי לזכור שהמורים במערכת החינוך בהכשרת מורים מאוגדים באיגוד הפרופסיונאלי ויש להם הסכם קיבוצי. זה חייב להיות יחד עם ההסכם הקיבוצי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא. אני שמעתי מראש הות"ת שישב אצלי אתמול, שאחד התנאים למעבר לות"ת, שלא יהיו יותר מעוגנים עם הסתדרות המורים או ארגון המורים.
יצחק רסלר:
אז איך אפשר לבטל דבר כזה שהוא מעוגן בחוק מדינה. מדינת ישראל קבעה את החוק הזה שיש הסכמים קיבוציים. היו תקדימים משפטיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא מתערב בזה אבל ככה כנראה השרה קבעה.
יצחק רסלר:
אבל היו תקדימים בבג"ץ לגבי מקומות אחרים שבהם היה ניסיון להעביר קבוצת עובדים שהיו מאורגנים בהסכמים קיבוציים למקום אחר ובג"ץ קבע שהעובדים הם לא פיונים. אי אפשר להעביר אותם ממקום אחד למקום שני מבלי לשמור על הזכויות שלהם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מבין מכל מה שאני שומע פה, אני מבין שהמעבר לות"ת לא יקרה. אם חבל או לא חבל זה יכול להיות דעות שונות על זה אבל מה ששוב מדאיג אותי כרגע יותר זה ויכוח עקרוני אולי, אם זה צריך לקרות או לא, מה שמדאיג אותי זה החנק המתמשך האיטי, לא כל כך סמוי, שקורה כלפי המוסדות בינתיים ואני תובע ממשרד החינוך, אתם לא יכולים לתת את ידכם, כי עם התוצאה זה פגיעה אנושה לא בהכשרת המורים אלא בכל ההוראה בישראל.
אתם למעשה בזה שאתם משתפים פעולה עם הדבר הזה, אתם נותנים את ידכם לחנק הזה ולא שמעתי ממישהו שזה לא חנק. זאת אומרת אף אחד לא חלק על זה, מכל הדוברים פה יש כאלו שחושבים שיותר חנק בתחום הזה או חלק בתחום הזה. בבקשה.
שלמה בק:
אני חושב שצריך בצורה ברורה לעשות נתק בין הסיפור התקציבי לבין הרה-ארגון ולעמוד בצורה מאוד חדה על זה שלא יוכל להיות המשך קיצוץ תקציבי ב- 2008. יש לנו כל מיני רמזים גם מהאוצר גם ממקומות אחרים שהם מתכננים להמשיך את הקיצוץ. וצריך בנקודה הזו לומר מילה ברורה שלא יתכן להמשיך את הקיצוץ.
הנקודה השנייה, בהסכם האחרון עם הסטודנטים דובר על 22 מיליון שקל שצריכים לחזור, במסגרת החזר ההשכלה הגבוהה, 22 מיליון שקל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה במסגרת תקציב 2007.
שלמה בק:
שמענו גם מהשרה שאין לה מושג על זה, היא לא יודעת איך להחזיר את זה והיא לא יודעת מה לעשות עם זה. זאת נקודה שצריך לעלות אותה כדי שהכסף הזה יוחזר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נשמע את המשרד, מה אתם אומרים על זה?
יהודה בדיחי:
אותו דבר, צריכים לשאול את ריקי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו נשאל את ריקי אבל המשרד, אני לא יודע למה בכלל צריך את משרד החינוך, אני שואל את עצמי הרבה פעמים. ריקי היא בעצם שרת החינוך, היא שרת הרווחה. אני באמת שואל את עצמי, מה זה צריך לשאול. השרה חתמה על הסכם שצריך השנה להחזיר את 22 מיליון שקל. יש אישור של האוצר לחתימה הזו. האם אתם מבצעים את זה? כן או לא. מה צריך לשאול? אולי נשאל את ריקי.
ריקי ארמן:
אין לי פשוט את הסיכום מולי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה הסיכום, תאמיני לי, אני מכיר את הסיכום הזה בעל פה. זה היה בהסכם של הסטודנטים, החזרה של 22, עברנו על ההחזרה הזאת הרבה פעמים. היו לי מספר פגישות שנקבעו ובוטלו על ידי שר האוצר לגבי 22 מיליון אבל הכניסו את זה כסוכריה או משהו בתוך ההסכם עם הסטודנטים. תאמיני לי זה כתוב שמה. אתם מבצעים את זה?
ריקי ארמן:
כל מה שכתוב צריך לבצע, ואני יכולה לבדוק מה כתוב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מבקש, אבל לפני בודקת, מה את אומרת על כל מה שהיה פה עד עכשיו? את מבינה את המצוקה פה?
ריקי ארמן:
אני חושבת שמשרד החינוך בשיתוף ות"ת אם באמת יש, אם משרד החינוך מעוניין במעבר צריך לגבש תוכנית מסודרת, להחליט לאן הם רוצים לבנות, יש כאן, יש כמו שאמרת המון ועדות שכבר פעלו ואמרו לאן, איזה דברים צריך לעשות. כמובן שצריך לצמצם מוסדות מסוימים או לאחד מוסדות וזה נאמר גם בוועדת תומר וגם בדברת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל מה זה עוזר שמספרים לך שמאחדים ויש פה כמה וכמה נציגים שאלו שכבר ביצעו את זה ואתם ממשיכים לקצץ להם. אז מה הועילו חכמים? בשביל מה להם? אם אני הייתי ראש מכללה בחיים לא הייתי עושה את זה.
ריקי ארמן:
הממשלה מחליטה על ההפחתות הרוחביות והיא מחליטה על הפחתות גם במשרד החינוך. המוסדות להכשרת מורים הם לא חריגים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ריקי תודה, תבדקי לגבי ה- 22 מיליון.
חנה להב:
לא כל כך ברור לי הצורך הזה באיחוד מכללות הוא כולל או לא כולל את המוסדות החרדים?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא כולל, כי המוסדות החרדים יש להם זכויות מיוחדות והם יכולים להקים כמה מוסדות שהם יכולים.
חנה להב:
אני לא מבינה, מדברים על קיצוצים.
משה גפני:
אני רוצה לדעת. מה היה התקציב פייר תלמיד שניתן במוסדות להכשרת מורים בשנת 2000 וכמה ניתן ב- 2002, ב- 2003, ב- 2004 שאתה זוכר. כמה קיבל מוסד להכשרת מורים לפני ארבע שנים, או חמש שנים כמה הוא מקבל היום?
יהודה בדיחי:
אתה נותן פה שאלה שהיא מטעה. היא מטעה את כל הציבור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא את כל הציבור.
יהודה בדיחי:
המכללות האקדמיות עובדות על פי מכסות ולכן הן לא יכולות לחרוג מהן. אז העלות הכללית של התלמיד נשמרת והיא עומדת על תקציב של 24 אלף שקל כולל אימונים, אבל אתם חורגים.
משה גפני:
מי זה אתם?
יהודה בדיחי:
המגזר החרדי.
משה גפני:
אני לא חרדי, מי אמר לך את זה?
חנה להב:
אבל אני שאלתי את השאלה שלי לא בהקשר תקציבי אלא בהקשר איכותי בהקשר מקצועי. כי כל כך הרבה מוסדות זה קצת זילות.
יהודה בדיחי:
העלות של התלמיד או התלמידה במגזר החרדי.
משה גפני:
עוד פעם חרדי, אפשר להגיד בכללי.
יהודה בדיחי:
בכללי אמרתי לך 24 ובחרדי זה משתנה.
משה גפני:
כמה היום?
יהודה בדיחי:
היום זה עומד על בסביבות ה- 17 אלף. זה לא אקדמי.
רונית תירוש:
קודם כל אני מתנצלת לא הייתי בתחילת הישיבה ואם אני אחזור על דברים אז תסלחו לי. אני רק רוצה לומר את דעתי, עמדתי בנושא של המכללות.
אני חושבת שכל הנושא של קיצוצים, קיצוץ פה קיצוץ שם, זה לא הבעיה של המכללות. הבעיה היא במהות. קודם כל המל"ג צריך, המל"ג, המדינה, משרד האוצר והחינוך צריכים להכיר בנחיצות של מכללות להוראה. מה שמלמדים במכללות, איכות הבוגר שם, אני לא מדברת על איכות האנשים שבאים לכאן ולכאן זה עניינים אחרים.
איכות הבוגר שם בסופו של דבר מבחינת הסל כלים שהוא מביא איתו, הידע שהוא מביא איתו לקראת הוראה במוסדות חינוך הוא הרבה יותר פרקטי מאשר באוניברסיטה. אני נתתי, בסוגריים אני אומרת, ברכתי בדרבי בסיום תארים ואמרתי שמה שמכללות היום עושות הן משלבות את התיאוריה עם הפרקטיקה.
זאת אומרת, אם לומדים מינהל עסקים ממש מביאים להם את המסך של הבורסה והם עושים הון ליין סימולציות ובאוניברסיטה נשארים ברמה של תיאוריה, קריאה, מחקרים וכולי ואז כשאתה יוצא לשוק אתה מקבל שוק כי המציאות היא לא מה שלמדת. לכן השילוב הוא נחוץ. וזה נכון במכללות בנושאים הללו, זה נכון גם בהוראה.
המורה, הבוגר שם, הוא יותר מוכן להוראה מאשר באוניברסיטה לכן יש להן צידוק והן צריכות להיות תחת התנאים של המל"ג וגם חתרנו לזה שהם יהיו כפופים למל"ג ות"ת וכולי, אני לא יודעת איפה זה עומד היום. הדבר השני, צריך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו טיפלנו בזה לפני שנה וחצי.
רונית תירוש:
צריך לוודא שהתשתיות הפיזיות של המכללות הן תשתיות ראויות. אני מכירה, לצער כולנו, מכללות שאין מספיק מחשבים למורים להוראה לעתיד, למורים לעתיד. הם לא מתנסים במעבדות לא רק מחשבים גם במעבדות למדעי החיים, לצורך העניין, כל מה שהם צריכים להכשיר את עצמם. אין ספריות ראויות, אני בזמנו ביקשתי, טוב, זה אני אגיד בסוף את ההתניה שנעשה. אבל אם מכללות אז משודרגות וברמה של מה שיש באוניברסיטה מבחינת תשתיות פיזיות.
הדבר השני, כן צריך לאפשר למי מהן שמוכן ומסוגל ומוכיח את עצמו שעומד בקריטריונים גם לנהל אצלו לימודי תואר שני וגם לשלב מחקרים, זה ישדרג אותם וזה גם יעלה את איכות של סגל ההוראה שנמצא שם ויביא לשם אנשים חוץ מסטודנטים.
הדבר הבא הוא, אני מסכימה שצריך לאגם משאבים כי שוב, לתת קצת לכל אחד זה לא יעזור אז האיכות של המכללות מה שדובר חייב להתקיים בכל המגזרים אגב, ואני מציעה שכל מה שאמרתי קודם יהיה מותנה בזה. כלומר, אם באמת מתאחדים אז תשדרגו את התשתיות, תאפשרו תואר שני, תאפשרו להם להתפתח עם כל הדברים הטובים שאמרתי.
ולסיום אני רק אומר, ככל שהמשרד מקצץ וזה דבר שצריך להבין אותו מסיבות שנכפות עליו, ההפסד הוא פעמיים כי אתה מקצץ בתקנים אז אותו תלמיד שאתה כבר לא מכניס אותו כי יש פחות תקנים הוא גם לא יביא לך את השכר לימוד. כלומר גם ההכנה שמזה המכללות חיות ממנה גם היא מקוצצת. זאת אומרת תמיד כל קיצוץ של המשרד תכפילו אותו בשניים לפחות ומפה הבעיה שנוצרת למכללות. אז זה ככה בהערת סוגריים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אגב, הנקודה הזו היה חשוב שיובל ישמע את זה כי זו נקודת ה, לדעתי, מה שהיה חסר בדו"ח שלך שהקיצוץ של 122 מיליון זה בעצם קיצוץ של 220 מיליון כי כל שכר הלימוד של הסטודנטים גם קיצצת וזה לא, אני יודע במקרה המספרים המדויקים בנושא הזה וזה מה שהיה חסר בדו"ח שלך.
רונית תירוש:
אז רק לסיכום אני אומרת שחייבים לדרוש התייעלות דהיינו איחודים למיניהם ומי שיעמוד בזה אתם מחויבים לתת לו שדרוג כמו באוניברסיטה.
שמואל הלפרט:
אני רוצה להתייחס גם כן לנושא של הקיצוץ בתקציב של המכללות. אני רואה כאן במסמך שהוגש לנו, שבישיבה הקודמת דווח על קיצוץ של 200 מיליון ₪. אולם מנתונים רסמיים מדובר רק בתקציב מתמשך בין השנים 2003 ו- 2007 של 112 מיליון ואני עובר הלאה, שניתן להבחין בקיצוץ מתמשך בשורת התקציב המקורית בין השנים 2003 – 2007 הוא סך 112 מיליון ₪. יצוין כי מזה 4 שנים אין בבסיס התקציב של משרד החינוך כל סכום המיועד לפיתוח מוסדות להכשרת מורים שאני חושב שזה דבר ללא אחר ורע.
אני חושב אדוני יושב הראש, אי אפשר מצד אחד לבוא ולומר שיש צורך בהעלאת רמת המורים וכולנו יודעים שהרמה אינה עונה על הדרישות במוסדות החינוך, מצד שני לבוא ולקצץ בתקציבי המכללות משנה לשנה בעשרות מיליוני שקלים. אנחנו הגענו למצב שמשנת 2003 שהתקציב של המכללות היה 805 מיליון ₪ ל- 692 מיליון בשנת 2007 שזה קיצוץ של 112 מיליון ₪, שזה יותר מ- 15% אני חושב.
עכשיו אני רוצה להתייחס גם למה שהוזכר כאן לגבי הסמינרים של מורות שאתה אמרת ששמה המספר יכולים להיות חריגות במספר הבנות שלומדות שם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא אני אמרתי זה, בדיחי.
שמואל הלפרט:
בדיחי אמר. אני רוצה לומר, כבר הסכמנו לא פעם שאנחנו אמרנו אותם לא פעם אחת. אדוני היושב ראש כולנו יודעים שיש ציבור גדול במדינת ישראל, הציבור החרדי, שעבור הציבור הזה הסמינרים לבנות עם השכלה גבוהה יחידה, המסגרת היחידה שיש לבנות לקבל את ההשכלה הגבוהה, בדיוק באותה מידה שהמדינה מאפשרת ללמוד מדעי רוח או מדעים בהיסטוריה של ימי הביניים אין ספק שחייבים לאפשר לבנות האלה גם כן השכלה גבוהה. זו ההשכלה הגבוהה, הסמינרים הם ההשכלה הגבוהה.
לכן אני לא יכול להבין מדוע הפער הזה שהזכיר כאן מר בדיחי, נדמה לי, בין המכללות ששם מתוקצבת בת או מורה או מורה ב- 24 אלף ₪ לשנה וכאן רק ב- 17 אלף ₪ בשנה ולכן אני רוצה להציע כאן בדברי הסיכום שהוועדה תפנה למשרד החינוך, א' להחזיר את הקיצוץ הכואב בתחום המכללות. הדבר השני, להשוות את התקציבים, את התעריף של הסמינרים לתעריף שיש במכללות כי לא יעלה על הדעת שיהיה פער של 25% בין התקציב שנותנים במכללות לתקציב שנותנים בסמינרים.
זבולון אורלב:
סליחה על האיחור, בתקוף הנסיבות של חובותיי האחרים שלי, אבל גם אם אני יכול להיות זמן קצר אני חשבתי שהדיון הזה הוא חשוב. אני חושב שיש כאן שתי בעיות. בעיה אחת היא שהדיון על הכשרת מורים הוא לא דיון מהי ההכשרה הנכונה, מהו באמת המורה והמחנך בישראל. מה אנחנו רוצים מהמורה והמחנך בישראל, מתוך הנחה שהמורה בישראל הוא הגורם הראשון במעלה הקובע את איכות החינוך, את רמת החינוך, לא הבניינים, לא המעבדות ואפילו לא מספר השעות. אם יש לך מספר שעות גדול ויש לך מורה גרוע אז הוא עכשיו יש לו יותר שעות לקלקל את התלמידים. יותר חשוב מיהו המורה.
על פי השקפתי, אדוני היושב ראש, אני לא בטוח שהמורה שאני רואה אותו בעיני רוחי, המחנך, הוא צריך להיות תוצר של מוסד אוניברסיטאי. בעיניי השם החביב הוא בהחלט בית מדרש למורים. בעיני סמינר היא מילה מאוד חביבה ואוניברסיטה לעניין המורים, אני לא יודע. אוניברסיטה זה מקום שבו אנשים קונים תחום דעת, לומדים מקצוע, אבל לעצב את המורה עם היכולות המנהיגותיות, הפדגוגיות, הפסיכולוגיות, האנושיות שלו, זה עשו המכללות להכשרת מורים במדינת ישראל, לדעתי, בהצלחה רבה מאוד.
כל מה שדנים עכשיו, אם יהיו באוניברסיטאות, יעברו לות"ת לא יעברו לות"ת, כן התייעלות, לא התייעלות. מי אמר שזו התייעלות? אולי דווקא המכללה עם 500 תלמידים היא המכללה האידיאלית? שבה אפשר באמת לגדל ולעצב את המורים הנכונים? מי אמר? מי אמר שצריכים 2,000.
אגב, זה אותו ויכוח שיש לנו גם במוסדות חינוך. מי אמר שהמוסד הגדול של 1,000 תלמידים הוא טוב, אולי המוסד של 200 תלמידים הוא המוסד הנכון? אני לא מרגיש שיש דיון. כל הדיון הוא דיון אדמיניסטרטיבי. הוא דיון כספי, הוא דיון ארגוני, הוא דיון מסגרתי, הוא לא יורד לשורש. גם לא נעשתה בדיקה באופן רציני, מחקר מעמיק, בואו נבדוק את המורים היום, בואו נראה איפה הם למדו, בואו נראה מי מהם ממשיך, מי לא ממשיך, מי ממלא אחר הציפיות, מי ממלא את תפקידו כראוי ולפי זה אולי נלמד איזו מכללה להכשרת מורים אנחנו רוצים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זבולון, רק כהערת ביניים, זה לא היה מרכז הכובד של הדיון שהתקיים בוועדת אריאב, ויושבת פה פרופסור תמר אריאב, זה בהחלט מה שהם דנו. אתה יכול להגיד שאתה חולק, אבל אתה לא יכול להגיד שעל זה לא היה דיון.
זבולון אורלב:
אני לא יודע.
תמר אריאב:
עדיין לא דנו ברובד המסגרתי למי משתייך למי לא לשייך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל למהות מה צריך להיות ההכשרה המקצועית למורה האידיאלי בישראל.
זבולון אורלב:
לפני תוכניות ההכשרה מיהו המורה. תוכניות ההכשרה הן פועל יוצא והן אמצעי, הן דרכי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זבולון קראת את הדו"ח שלה?
זבולון אורלב:
כן. בזמנו קראתי אותו. קראתי אותו אני מודה שהוא לא עומד כרגע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא. יש פה שני דוחות. יש את הדו"ח הארגוני, שמנובמבר 2004 אבל יש את הדו"ח המקצועי של עכשיו.
זבולון אורלב:
הדו"ח עכשיו לא קראתי. אני מתייחס לדו"ח אריאב המפורסם. אני מודה לכם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כי הרגשתי שלא קראת.
זבולון אורלב:
החטא השני הוא שאדוני היושב ראש יכול להעיד, שהמערכת שמטולטלת הכי הרבה וחיה באי ודאות הכי גדולה זו המערכת של הכשרת מורים. ואני שואל את עצמי איזה אדם רציני, איזה צעיר רציני, מוכשר, ירצה לשייך את עצמו למערכת כל כך לא יציבה ועם כל כך תנודות. כל יום תוכניות יש לי, אגב כבר אני הצלחתי להתבלבל.
אני שומע שיש ישיבה שעכשיו יהיו רק 6 מוסדות ומה יהיה עם יתר המוסדות? אין תשובות, אין נייר, אין מסמך, אין כלום. לא יודע מה הולך, בלאגן אחד גדול. אז אנא מכם, לפני שעושים כל מיני רפורמות, תייצבו את המערכת, תאפשרו קיום של ודאות, אנשים גם ירשמו, רוצים שטובי בנינו ילכו להיות מורים. זה לא יהיה במצב הזה.
אני אגב מרגיש את זה במערכת החינוך הממלכתית-דתית, שהיא בתוך כל הסערה הזאת, היא נתונה בעוד סערה כי דורשים ממנה כל מיני דרישות, שאני שמח שפותרים את המערכת החינוכית. אבל מכניסים גם את המערכת החינוך הממלכתית-דתית לכל הסיפור הזה, שיש לה את האיפיונים שלה, והצרכים שלה וגם התפיסות שלה אולי לגבי מהו מעמדו, אצלנו מחנכים גם לאורח חיים. אצלנו מחנכים להשקפה, אצלנו מחנכים לאמונה. זה לא בסדר היום במקום עדיפות גבוה בחינוך הממלכתי וזה אחד מחלק מהדברים השונים בין החינוך הממלכתי לממלכתי-דתי.
אני גם שואל את עצמי, איך אני מחנך, או איך אני מכשיר את אותו מורה. מה באוניברסיטה? אני לא רוצה שיחנכו אותו באוניברסיטה. אני אומר את זה בצורה גלויה כי אוניברסיטה בעיני זה מקום שבו מרחיבים דעת אבל לא קונים אורח חיים, לא מעצבים השקפה ולא עוסקים בדברים, שאני חושב, שצריכים לעשות אגב בעיקר בגיל הרך, בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים. יכול להיות שבעל-יסודי הסיפורים הם סיפורים אחרים. אני אומר ליושב ראש הוועדה, חלק מהתפקיד של ועדת החינוך זה לייצב קודם כל את מערכת החינוך ואני מודה לך על רשות הדיבור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אגב, אני רק רוצה להגיד זבולון,אני בטוח שמי שעומד בראש מכללת אורנים יגיד גם שגם שם רוצים לחנך להשקפת עולם ולאורח חיים, ו. אני רק אומר.
זבולון אורלב:
מכללת אורנים יודעת מה תרומתו של מנכ"ל משרד החינוך כדי שהמכללה הזאת תוכל להתקיים ואני מאמין בה מאוד.
משה גפני:
שלוש נקודות בקצרה. נקודת ישראל כפי שקורה בדברים אחרים אבל כאן זה בולט לחלוטין, איננה מתייחסת לנושא של החינוך, היא איננה רוצה שיהיה תקציב למוסדות להכשרת מורים, שיהיה מעט. כשאנחנו רואים את הקיצוצים ואת תקציבי הפיתוח במוסדות להכשרת מורים, המדינה קבעה את סדרי העדיפויות שלה. היא קבעה שלזה לא צריך. יש סעיפים אחרים שבהם יש עליה בתקציבים ויש מקומות שיש קיצוץ. זה אחד מהם.
המדינה לא מתייחסת ברצינות לנושא של הכשרת מורים והתוצאה לא מאחרת להגיע, כשלא הולכים מורים טובים, עם תקציב כזה לא הולכים מורים טובים ללמוד הכשרה אז התוצאה של החינוך היא כזאת.
אגב, גם בחינוך עצמו מקצצים אבל פה זה בולט מאוד, אין תקציבי פיתוח ואני מעיד שיהודה בדיחי הופך את העולם מכל הכיוונים, אפילו מתחת לאדמה כדי להביא עוד תקציב, אבל כוחו לא גדול. הוא בסך הכל מנהל את האגף הזה.
יהודה בדיחי:
סתם פקיד אני.
משה גפני:
אני לא אמרתי פקיד, אני לא אומר. אני כל הזמן מסתובב סביב הפקיד ולא אומר פקיד. על כל פנים הוא עושה, אני אומר לכם, מתחת לאדמה. לא הוא אשם בקיצוצים הללו. דבר נוסף, מכל הוועדות שהוקמו בעניין הזה והן רבות מאוד בנושא של המוסדות להכשרת מורים. לפי דעתי, זו קונספירציה שמשרד החינוך שיתף פעולה עם משרד האוצר.
מכל הוועדות שהוקמו בעניין הזה האוצר תמיד בא ואמר רק רגע, עד שייושם דו"ח דברת אנחנו ניתן את הכסף וכשבא בדיחי ואומר אני צריך עוד תקציב הרי אי אפשר ככה לנהל את זה אז אומרים חכה יד דברת, הוועדה עליה השלום. זאת אומרת כל הזמן יש את הוועדות, כל הזמן. אני מתנגד לכל הנושא הזה של הקיצוץ הנורא הזה, אנחנו פשוט חברה שמאבדת את עצמה לדעת. כל חברה שהנושא של החינוך אצלה הוא בראש מעייניה אז היא הייתה צריכה שפה יהיה המצב שונה לחלוטין.
תקציב הפיתוח הזועק לשמיים, פשוט לא יאומן. זאת אומרת שרוצים שהאנשים הצעירים, הצעירות, שרוצים ללכת ללמוד להכשרת הוראה יבואו למבנים ישנים, מטים ליפול או כאלה שאינם ראויים בשעה שמוסדות ההיי-טייק פורחים כפטריות אחרי השלג והם יפים מאוד. והדבר האחרון, כמובן אי אפשר בלעדיהם, זה בכל אופן הצימוק שבעוגה, זה החרדים. או יותר נכון במקרה הזה החרדיות. אני הייתי עם שרת החינוך ביום חמישי באחד מהמוסדות להכשרת מורים.
אני רוצה לומר לכם, לא יילמדו במוסדות החרדים, לא תהיה אקדמיזציה, לא תהיה. אידיאולוגית לא תהיה. אני גם מסכים עם זבולון. הנושא של מורים בכלל זה לא הנושא של אוניברסיטה. אם הייתי חבר כנסת חילוני, ואני לא כזה, הייתי נלחם בכל כוח שזה לא יעבור לאוניברסיטאות אבל תטעו, בסדר. אני לא יכול להתערב יותר מידי בגלל שאז אני חשוד כחרדי, כבר נאמר פה קודם. אם הייתי חילוני חבל על הזמן, המדינה הייתה מתהפכת, לא הייתי מעביר את זה לאוניברסיטאות. הייתי מעלה את הרמה, הייתי משדרג את המקצועות, הייתי עושה את הכל על מנת שזה יהיה אבל זה מוסדות. זה לא רפואה, וזה לא הנדסאות בניין זה חינוך ילדים.
במוסדות החרדים, וראתה זאת השרה, אין מקצוע אחד שלומדים במוסדות האקדמיים של הכשרת מורים שלא לומדים שם, ברמה הכי גבוהה. לא ילמדו, לא יהיו שמה, לא תצאנה שמה דוקטוריות ולא יצאו שמה תוארי אני לא יודע מה. לא יקרה. לומדים הכל. מהחל ועד כלה. יושבות שם בנות חרדיות, את הפיזיקה את הכימיה ברמה הכי גבוהה. שרת החינוך יצאה באמת בהתפעלות, אני עוד מעט הולך לקחת אותה לישיבה, שמה יהיה עוד יותר מעניין. אבל בינתיים בסמינרים ילמדו ולומדים את הכל. אתם יודעים מה? משפט לסיום, אני חייב לסיים. בואו נראה את התוצאות. והתוצאה של החינוך של המורות האלה ניכרת לעין. אני לא רוצה לשנות את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לסכם. היה לנו פה דיון ארוך ואנחנו מכירים את הנושא. אגב אחת מהדוגמאות גם של ועדת החינוך, שלא עזבה את ההחלטה שלה, להחזיר את הקיצוץ לפחות של השנה האחרונה מאז אני אחראי, הצלחנו לעשות את זה. אני עצוב לשמוע שלא מיעדים את החזרת הקיצוץ למה שזה היה צריך להיות. ולכן כנראה צריך הוספת תקציב לעניין.
אני רוצה לסכם בצורה כזאת. קודם כל, חייבים להבין כתשתית לכל שמה שאנחנו מדברים התקציבים, התשתיות והתכנים דובר פה על המערכת המרכזית לעתיד החינוך במדינת ישראל. זה לא עוד איזה נושא וכך המשרד צריך להתחיל להתייחס לזה. ולכן המשרד חייב, ואני לא מדבר באמת על הנוכחים, אני מדבר על מדיניות המשרד ומדיניות הממשלה כמכלול. חייבים להבין שיכולים להביא רפורמות כאלו או אחרות אבל אי אפשר לתת לחנק הזוחל להמשיך.
זה פשוט דבר שלא מתקבל על הדעת בשום תחום, ודאי לא בתחום החיוני של הכשרת מורים וזה מה שהמשרד כבר במשך מספר שנים וביתר שאת עושה. המשרד חונק את הכשרת המורים בכל רמה ובכל תחום. ואנשים טובים לא ילכו לשם ואתם חייבים לעשות סדר בבית. אנשים לא ילכו לפני שאתם עושים סדר בבית.
אתם חייבים להפריד הפרדה מוחלטת בין החלטה כן או לא ויכול להיות שאנחנו צריכים לעשות דיון שוב עניינית אם צריך לעבור ולת"ת או לא, יש עשרים טיעונים בעד ונגד, אני לא נכנס לה אבל תחליטו ריבונו של עולם. אם אתם רוצים לעבור אז תעברו, אם לא אז לא. אתם לא מבינים אנחנו רוצים לעבור ולכן מפסיקים הכל, אין ספריות, אין בינוי, אין הרחבה של מספר התלמידים, אין אפשרות לפתח מבחינת החוגים, מבחינת התכנים. שום דבר אתם לא תקבלו ואתם משחקים פה לידי משרד האוצר.
הם אף פעם לא קיבלו מתנה כזאת כמו שאתם נותנים להם כי הם בצדק אומרים, הרי אתם לא מחליטים. אז למה? נתחיל לבנות ואחר כך זה ואחר כך זה. אתם חייבים להפריד הפרדה מוחלטת. עובדה שכל הדברים שהחלטתם לעשות וכל הוועדות שהיו לא עשיתם עם זה, לא ביצעתם את זה. אז לחשוב שבשנה הבאה תבצעו את זה, כנראה גם לא. אמרת את זה כבר, לא יבוצע מזה שום דבר.
בינתיים חייבים להכשיר מורים בישראל. אי אפשר לחכות עד שזה, לכן חייבים להפריד הפרדה מוחלטת בין הדברים וגם אלו רונית, גם אלו שכן עשו את האיחוד והכל קיבלו רק עונש נוסף כי היו גם פריירים ועשו מה שביקשו מהם וגם אחר כך במאוחד קיצצו במאוחד. וזה אי אפשר להמשיך את הזה. כל הייחוד של המורים שלנו תלוי בהחלטות הללו וההרס האיטי והחנק הזוחל לא יכול להביא לשום דבר טוב. תעשו סדר בבית ותביאו את זה פה ואנחנו נעשה ישיבה, אני אומר את זה עכשיו, נעשה ישיבה עם שרת החינוך ועם המנכ"ל ועם כולם ונביא את כולם בצווי הבאה וזה. אנחנו לא יכולים, אי אפשר לסבול יותר את המצב הנוכחי.
אנחנו שומעים את המכללות ובאמת עושים עבודת קודש, יש מאין וזה והם עושים את המיטב שהם יכולים ואני רואה ואני מבקר במכללות ואני רואה מה שקורה, זה באמת כל כך צורה מלזלזת איך מדינת ישראל, אי ממשלת ישראל מתייחסת לכל הנושא של הכשרת המורים בישראל.
אנחנו לא נקבל, אני אומר את זה מראש, לא נקבל שום תקציב פה. ועדת החינוך לא תסכים לשום תקציב שיש בו המשך של קיצוצים בנושא של המכללות. זה לא יקום, לא יהיה, אני מקווה שזה מוסכם על כולנו, ואנחנו נאבק מאבק משותף לכל המפלגות, קואליציה כאופוזיציה אין, שנוגע להכשרת מורים אין כזה דבר ואנחנו דורשים ממשרד החינוך לעשות סדר בבית ולשים את זה בראש הסדר יום ואל תשחקו גם את משרד האוצר הם יודעים לעשות את העבודה שלהם, אתם לא חייבים לעשות את העבודה במקומם.
שמואל הלפרט:
אני גם מציע להשוות את התעריפים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
התעריפים צריכים להשוות אם משווים גם את הדרישות. אני לא אקח את הדברים מחוץ להקשרם. אם אתה תשווה את הדרישות והתעריפים מקובל.
קריאה:
הדרישות הן אותן דרישות. המכסות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני יודע ולכן המספר יורד.
שמואל הלפרט:
הרי מה שבסוגריים לא מכותב מהמכללות.
רונית תירוש:
אדוני היושב ראש אולי במסגרת הסדר שמשרד החינוך יביא לך בדיון הבא שיביאו גם צפי לחסר במחסור במורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן. זה עלה גם במשך הישיבה וטוב שאת מזכירה את זה עכשיו. אנחנו, אין, אנחנו ניסינו לקבל בדיקה מעמיקה, לא מהמפקחים כמו שעושים את זה במשרד החינוך, בדיקה מעמיקה אסטרטגית של המפה של ההוראה בעוד 10 שנים ולפי זה לדעת מי צריך להכשיר היום ואנחנו ניתן לכם חודשיים להביא לנו מפה שלמה של הדבר הזה. יש לכם חודשיים לעשות את המחקר כי בלי המחקר הזה אני לא יודע איך אתם בכלל עושים את כל הוועדות ומטפלים בכל הדברים כי אתם לא יודעים איך נראית מפת ההוראה בישראל. זה טלאי על טלאי בצורה לא רצינית.
ניתן לכם חודשיים גם לדבר הזה.
תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:15