פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 224
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ג' בתמוז התשס"ז (19 ביוני 2007), שעה 09:00
סדר היום: 50 שנה לחינוך הממלכתי דתי
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
זבולון אורלב
מרינה סולודקין
רונית תירוש
מוזמנים:
שמעון אדלר - מנהל האגף לחינוך ממלכתי דתי
שאול פאר - ל' דוברות
שרה נאמן - מפקחת חינוך ממלכתי דתי מחוז מרכז
מאיר סבג - מפקח חינוך מ"מ דתי, מחוז דרום
אסתר אורנבוך - מחמ"ד מחוז ת"א
אשר דרורי - מחמ"ד המינהל
שמואל בורקש - מפקח ארצי על החינוך העל-יסודי
הרב אבי גיסר - יו"ר מועצת חמ"ד עמותת בת עמי
יעקב ויזל - מחמ"ד מחוז חיפה
שרה מאיר - מחמ"ד מחוז ירושלים
עובדיה אוריאלי - מפ"א על חינוך היסודי
שרה תאומים - מפ"א על גנ"י
אסתי רוסט - סגנית ר' מינהל החה"ד
חיים גבאי - מחמ"ד מחוז צפון
יהודה סקר - חבר ועד הורים בביה"ס יהודה הלוי, ירושלים, ארגון ההורים הארצי
מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי
רשמה וערכה:
אורית מרסיאנו – חבר המתרגמים בע"מ
50 שנה לחינוך הממלכתי דתי
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ברוכים הבאים, אני פותח את הישיבה.
בהתרעה קצרה, בסיכום בין חבר הכנסת זבולון אורלב לביני, החלטנו שמעבר לחגיגות היובל שעושים היום לחינוך הממלכתי דתי, ראוי שוועדת החינוך, שבוודאי ובוודאי אחראית על כל הנושא של החינוך בישראל ובתוך זה במקום מרכזי מכובד החינוך הממלכתי דתי, ראוי שנציין את זה גם בישיבה, שהיא יותר ישיבה חגיגית כמו שאומר הרב אדלר לרומם את הרוח, אבל גם נשים דברים על השולחן, דברים שאולי בהסכמה, דברים במחלוקת, דברים שצריך לחזק ולראות גם איך אנחנו יכולים כוועדת חינוך גם להועיל כדי לחזק ולעזור לחינוך הממלכתי דתי.
אני אגיד רק בקיצור נמרץ כמה ממחשבותיי לגבי החינוך הממלכתי דתי. אין ספק שכל הזרם של הממלכתי דתי מבטא את המרכז, הדבר המרכזי בתפיסת העולם הציונית הדתית, שזה מחד הצד הדתי עם כל המרכיבים של הצד הדתי, את המשולש של תורת ישראל, עם ישראל וארץ ישראל, שיש לי לפעמים ויכוח על איפה צריך להיות סדרי עדיפות בתוך המשולש הזה.
לא אומר שלא צריך את כל שלושת הרגליים אבל מה צריך להיות סדר העדיפות, מה שהרב עמיטל קורא סולם העדיפות של העם היהודי, שלדעתי בזה הציונות הדתית ברחב עשתה כמה טעויות, אבל החינוך הממלכתי דתי באמת מבוסס על זה ובקשר גם עם ארץ ישראל, גם עם תורת ישראל וגם עם ישראל זה גם חיבור הממלכתיות.
נושא הממלכתיות הוא חשוב ביותר, שגרם לזה שהחינוך הממלכתי דתי לקח על עצמו תפקידים שכל האחרים לא רוצים אותו, כולל בקליטת עלייה באזורי ספר, ומקומות הכי קשים, ושילמה על זה גם מחיר. החינוך הממלכתי פחות רצה את זה וגם החינוך החרדי שבכלל התנתק מהממלכתיות לא רצה את זה, ולצערי זה מה שקורה כבר עשרים וחמש שנה. חינוך תורני א', ותורני ב' ותורני בפורטה ותורני אנטה וכל התורניות למיניהן, שבעצם בא להגיד אנחנו לא רוצים להיות חלק מהכלל.
בתי הספר האליטיסטיים שקמו, לדעתי זאת הייתה טעות גדולה של מי שהקים, מי שהתחיל ועל זה שילמו מחיר מאוד כבד כל השאר כי אתה מוציא באופן טבעי, כשאתה מוציא את האליטיזם אנחנו רואים שזה מתחיל לקרות גם בממלכתי עכשיו עם בתי ספר הפרטיים למיניהם ויכול להיות עם החלשות של החינוך הציבורי בכלל במדינת ישראל, שאנחנו נמצאים על הסף, שוודאי וודאי ישפיע גם החינוך הממלכתי דתי.
מאחר ואני מאמין בחינוך ציבורי ואני מאמין בממלכתיות, אני מאמין מאוד בזה שהחיבור, שזה לא שני דברים שונים לחבר אלא כל תפיסה תורנית רחבה הכל בא מתוך השקפת עולם, מברכים גם את יושב ראש מועצת החמ"ד, אני מקווה שלא אמרתי הרבה דברים שיכולת לחלוק עליהם עד עכשיו.
הכיוון הזה, של החיזוק החינוך הציבורי, החיזוק בתוך זה של החינוך הממלכתי דתי לדעתי זה חיוני וזו מלחמה שראוי שנלחם ביחד גם ועדת החינוך של הכנסת על כל המרכיבים, על כל המפלגות שלה וגם כמובן חמ"ד ומועצת החמ"ד ומפקחי החמ"ד כל הגורמים השונים. זה רק כהקדמה, אני אולי אוסיף רק נקודה אחרונה שזה לא במרכז החשיבה אבל אני רואה לאחרונה במועצת חמ"ד ובמנהל של אגף החמ"ד במשרד החינוך נכונות לפתוח כמו שמפתחים כיוונים שונים, יש היום פלורליזם גדול בחינוך ואני חושב שזה דבר חשוב. פלורליזם זה לא אומר שאין ערכים אלא זה אומר שיש הרבה ערכים ויש גם אפשרות להדגיש ערכים שונים בתוך מערכת שהיא גדולה ורחבה כמו שתורת ישראל גדולה ורחבה.
יש כאלה שאומרים זה יהדות וזה דמוקרטיה זה שני דברים שונים, מבחינתי זה לא שני דברים שונים, זה הכל חלק מהתורה הגדולה. יש כאלה שרוצים לצמצם את התורה, לעשות אותה קטנה. אני מאמין שהתורה היא גדולה, רחבה וכוללת הכל, ודאי כוללת את הציונות בתוכה. לא כשני דברים שונים. האחריות לכלל ישראל יכול להיות דגשים שונים באחריות לכלל ישראל. יש כאלו שאומרים שהאחריות לכלל ישראל צריכה להתבטא בכך שכלל ישראל שכולם יחזרו בתשובה אז אנחנו ניקח אחריות על כלל ישראל. או שזאת המטרה הבלעדית שיחזרו בתשובה ויש אחרים שיגידו למען אחיי ורעיי זה תנאי מקדמי לפני שאנחנו יכולים לבוא לבית השם אלוקינו.
בואו נתרכז למען אחיי ורעיי קודם ונדאג שיהיה חינוך יהודי מקיף לכולם וכדי שזה יהיה אנחנו מוכנים גם לעשות שינויים בתפיסת הבנייה שלנו של בתי ספר ואחר כך יש למען בית השם אלוקינו שוודאי וודאי שכל מי שרוצה לחנך את ילדיו לתורה ומצוות כחלק מהחיבור לעם ישראל וודאי וודאי לחנך את אותם ילדים, אבל זה לא בהכרח מחייב גם לחנך את כלל הילדים בצד השני של המשוואה ואני שמח מהקולות שאני שומע שיש פתיחות, שאני חושב שבעבר לא הייתה, בתוך החינוך הממלכתי לעניין הזה.
אני גם אזכיר עוד כמה נושאים שיש על סדר היום שלנו. יש נושא של תשלומי הורים, שאני יודע שאתם הרבה עוסקים בזה. אנחנו רוצים, אני פה חושב שאני מדבר גם בשם זבולון אף על פי שהוא יודע יותר טוב לדבר בעצמו, אבל אני אגיד את זה רק, אנחנו מסכימים ואני יודע שזה גם הכיוון שלכם, חייבים לסדר את העניין הזה. העניין הפקרות לגמרי, והפקרות שרצה יותר קשה אצלנו בציבור הדתי ובתי ספר דתיים.
לכן חייבים לעשות סדר בבלאגן הזה ואני מקווה שמשרד החינוך יחד איתנו יעשה את הסדר וזה לטובת החינוך הדתי שיעשה סדר כזה. לא יכול להיות מצב של חוסר שקיפות, שעוברים על החוק, עוברים על החוק בכלל המערכת אבל פה זה מתבטא בהרבה מאוד כסף ובשביל ההורים. לא יכול להיות מצב שהורים צריכים, אני כל יום פוגש פה שומר בחוץ, שאני נכנס לחדר הוא מספר כמה הוא משלם לילדיו בחינוך הדתי וחשוב לו שזה יהיה חינוך הכי טוב וזה חשוב לכולנו. לכן אני רק מזכיר את זה.
יש נושא אחר, שאולי אתם פחות מעורבים בו אבל שמאוד ספציפית חשוב להכנת מי שצריך לחנך את ילדיו בעתיד בחינוך הממלכתי דתי וזה הכשרת המורים במכללות. אני רק מזכיר את זה כי זו סוגיה שצריכה להגיע להכרעה עכשיו. יותר זמן, בגלל כל מיני תוכניות לשנות שגם הן לא התבצעו, אבל היה נתק ומה שקרה שבגלל כל התוכניות הללו אז הקפיאו את כל הפיתוח ואת כל התשתית ואת החוגים ממה שיש היום בהכשרת מורים ופשוט אפילו אם המורים טובים רוצים להגיע למערכת הם יהיו פחות טובים כי ההכשרה שלהם פחות טובה ממה שהיה.
אנחנו חייבים גם בנושא הזה לעשות סדר וזו אחת מהמשימות שלנו יחד עם המשימות הכלליות שהממלכתי דתי כרוך בזה בכל החינוך הממלכתי הציבורי בישראל, שאנחנו ועדת החינוך מנסים, מה שאנחנו לא תמיד מקבלים מהמשרד, לפעמים בשותפות עם המשרד ולפעמים בניגוד למשרד אף על פי שהמשרד תומך אבל לא רואה, יש להם את הבעיה התקציבית תמיד. לפעמים המשרד יותר מידי מייצג את משרד האוצר ואני מבין את זה גם כי בסוף צריך לעשות את החשבון, אז אנחנו עושים את העבודה שלנו ומעבירים כיום סדרה של רפורמות חשובות ביותר. צמצום מספרי הילדים בכיתות, רפורמות לגבי ההוראה, רפורמות לגבי תלמידים, רפורמות 12 שנות לימוד. הרבה מאוד רפורמות לדעתי משמעותיות שיעזרו לכלל החינוך הציבורי בישראל בעתיד ובוודאי וודאי ובראש החינוך הממלכתי דתי.
אלו עיקרי הנושאים אבל בעיקר השבח שלי זה על החיבורים עם הממלכתיות ועל האחריות שהחינוך הממלכתי דתי לקח על עצמה על התחומים שאף אחד אחר לא רצה והדבר הכי בולט זה בקליטה של התלמידים עולי אתיופיה והפריפריה וכולי. תודה רבה.
זבולון אורלב:
אני רוצה קודם כל לפתוח בשבח האכסניה ולהודות לרב מלכיאור, שחרף סדר יום מאוד עמוס של הוועדה הזאת, ואני לא אומר זאת לתפארת המליצה, להחדיר סיכה לסדר היום העמוס של הוועדה זה דבר כמעט בלתי אפשרי ולכן אני מודה לך שהסכמת לקיים את הישיבה שהיא צמודה לאירוע החגיגי לציון 50 שנה. אני חושב שמעבר לחגיגות גם דיון בוועדת החינוך, שייכנס לשניים שלושה נושאים הוא דבר חשוב כחלק מהוקרת הכנסת לחינוך הממלכתי דתי.
אנחנו מציינים את 50 השנים קצת באיחור, כי חוק חינוך ממלכתי וממלכתי דתי בעקבות זה, נחקק ב- 1953 ואנחנו בעצם 54 שנים אחרי ה- 50 אבל אנחנו יותר קרובים לציון האמיתי של 100 שנה לחינוך המזרחי, שהיה ב- 1906, שהתחיל ביפו תרס"ו, שהחינוך הממלכתי דתי בעצם הוא המשכו.
צריך לזכור שהחינוך הממלכתי דתי עמד, אני מאמין שגם היום עומד בראש מעייניו של הציבור הדתי לאומי. על החינוך הממלכתי דתי גם היו משברים קואליציוניים בשנות ה- 50 כשהיו ניסיונות להשפיע על הרישום לבתי הספר. ישנם ספרים, ישנם מאמרים חשובים. מבחינה זו, אני חושב, מדינת ישראל באמת התבגרה בגרות מוחלטת כשהיום כל אזרח בישראל שמעוניין בחינוך ממלכתי דתי זה מתאפשר.
כל דור ודור ואתגריו, יש דור המעברות היה אתגריו, היום יש לנו אתגרים אחרים למשל שיש לנו טייס דתי בשדה התעופה הכי קרוב לאילת, בשדה עובדה, הכי קרוב זה רק 70 קילומטר ובמועצה האזורית איילות אין חינוך ממלכתי דתי. אין. החינוך הממלכתי דתי זה אילת. אז זאת כבר רשות מקומית אחרת, אז מי יסיע? הילד רוצה חינוך ממלכתי דתי והבת רוצה חינוך ממלכתי דתי על-יסודי שהכי קרוב זה מצפה רמון, זה 150 קילומטר. סליחה, הבת היא הקטנה והבן הוא הגדול. וצריכים להסיע את הבת לאילת ואת הבן למצפה רמון ואלה האתגרים שברוך השם, אמרתי כבר, אגב בינתיים הרשויות האזרחיות לא מצאו פתרון והצבא כרגע פותר את הבעיה בהסעות אבל שנבין לאן, מהם הישגיו של החינוך הממלכתי דתי שיש לו טייסים שצריכים הסעות הילדים לחינוך הממלכתי דתי.
אלה לא היו הבעיות בעת הקמת החינוך הממלכתי דתי. עשינו סיבוב לא קטן ואין ספק שבכל קנה מידה באמת החינוך הממלכתי דתי הצליח במובן הזה שהוא העמיד דור ישרים מבורך של בוגרי החינוך הממלכתי דתי. סך הכל הציונות הדתית התעצמה מאוד, התחזקה מאוד גם במספרים, גם בעומק, גם ביסודות מאוד מאוד עמוקים ובהיבט הזה אני חושב בהחלט שהחינוך הממלכתי דתי ראוי באמת לברכה והוקרה של הכנסת.
זה לא סוד, אני לא יודע אם אתה בקיא בסיפורים האלה שאנחנו היינו נערים צעירים עדיין שלחו עם קסקט או עם כובע ברט כי היה, זה לא היה פופולארי ללכת עם כיפה בכלל ועם כיפה סרוגה בפרט. אז היו מי שמנבאים נבואות שחורות שימיה של החיה המשונה הזאת, שקוראים לה יהדות דתית לאומית או ציונות דתי הם ימים ספורים והיא תלך ותתמעט ואף כאלה אמרו שבזמנו הקואליציה הסכימה שיהיה חינוך ממלכתי דתי כי בין כה וכה ימיו קצרים. אז ברוך השם מבחינה זו החינוך הממלכתי דתי הוא האחראי הישיר להצלחה של הקמת הקהילה הגדולה, המבוססת, האיתנה, ברוח ובחומר של הציונות הדתית ואיש לא יכול לקחת לחינוך הממלכתי הדתי את הזכות הזו כי זולתו לא היה מי שיעשה את הדבר הזה.
אבל דור דור ובעיותיו, דור דור וקשייו והיושב ראש הוועדה העלה כמובן חלק מהקשיים אם מדובר בקשיים של תשלומי הורים שכנראה אם הקשיים האלה היו בסוף שנות ה- 50 ותחילת שנות ה- 60 אז אני לא הייתי כנראה יושב כאן כי הוריי לא היו יכולים לממן את מה שהיום בניי צריכים לממן לנכדיהם או שאני הייתי צריך לממן לילדיי.
הסוגיה הזו היא היום סוגיה קשה, שאינני יכול לומר שכל מי שרוצה ללמוד חינוך ממלכתי דתי במגמה, במוסד שהוא רוצה יכול ללמוד ויתכן שיש כאלה שלא לומדים רק בגלל סוגיה של תשלומי הורים. כי אם ללמוד ובאולפנא צריך לשלם כ- 1,000 שקל לחודש עבור ילד אחד ויש כאלה שצריכים גם כנראה לשלם 1,500 שקל לחודש, אם זה ישיבה תיכונית או אולפנא עם פנימייה וצריך לשלם גם עבור המכינה הקדם צבאית ועבור ישיבת ההסדר ועבור הבת במדרשה.
בהחלט, הסוגיה הזאת היא סוגיה שאמנם היא לא כל כך רובצת לפתחו של הפורום הנכבד היושב כאן, שהרי המינהל החינוך הדתי הוא יותר מינהל חינוך דתי במובן התכני, לא ניתנה לו עצמאות מינהלית תקציבית ארגונית. ניתנה לו עצמאות פדגוגית חינוכית אבל בכל זאת היא בעיה שרובצת לפתחנו אולי היא יותר לפתחם של מנהיגי הציבור, שיש לנו זכות להימנות עליהם ופחות על אנשי החינוך.
הסוגיה הנוספת היא כמובן הסוגיה של הפיצול. הפיצול הגדול שיש בציבוריות הדתית לאומית שגם משקף בעיני קצת שחיקה של הערך של הערבות ההדדית. פיצול פירושו של דבר שאני מוכן יותר לדאוג לחינוך ילדיי על חשבון של הדאגה לחינוך כלל ילדי ישראל. זו טענה אגב שמופנית כלל החינוך הדתי.
ישנם לפחות שני חברי כנסת כמו היום האחד שר, השר שיטרית וגם איתן קבל, שאמרו במליאת הכנסת כבר יותר מפעם אחת שזו הייתה שגיאה היסטורית של ההפרדה בין החינוך הממלכתי לממלכתי דתי שהרי אם לא הייתה ההפרדה הזאת אז החינוך הממלכתי דתי היה יכול להשפיע על כלל החינוך הממלכתי. אני לא מקבל את הטענה הזו כי אז גם לא היה חינוך ממלכתי.
יהודה סקר:
גם איתן כבל הוא בוגר ישיבה.
זבולון אורלב:
בוקר מדרשיה. וגם השר שיטרית בוגר החינוך הממלכתי דתי בכפר בתיה. שניהם בוגרי החינוך הממלכתי דתי. שהרי 15, 16% שזה האחוז האמיתי אני לא רואה אותם משפיעים על 85% של החינוך הממלכתי או אם הפרופורציות גם 80-20 זה דבר מאוד מסובך. על כל פנים הפיצול בתוך המחנה הממלכתי דתי הוא פיצול מאוד בעייתי שלדעתי לא התמודדנו איתו בהצלחה.
עובדה היא, שהמגמה היא המשך פיצול ולא מגמה הפוכה של איחוד ושל בתי ספר משותפים וכולנו, כל אחד מאיתנו, אני יכול כאן לנקוב בשמות, מעורבים בפיצולים שונים רק אולי אני אזכיר רק לאחרונה את הפיצול באריאל, ואני רואה כאן את שרה אז אני בין קהילת נצרים לבין בית הספר הממלכתי דתי באריאל, דבר ש, כל אחד אגב רוצה אחדות. אגב, פעם הרב בלומצוויג, ראש ישיבת ההסדר בירוחם אמר דבר פנטסטי, שבציבור הכללי בישראל כל מי שמתפלג קורא לעצמו איחוד.
זה התחיל עם מפא"י, קודם כל הקיבוצים התפצלו אשדות יעקב איחוד אשדות יעקב מאוחד. אחרי זה אחדות העבודה התפלגה ממפא"י, מפ"ם התפלגה זו מפלגת פעולה מאוחדת. גם אצלנו, האיחוד הלאומי, איחוד שהוא פילוג. ולכן אני אומר הסוגיה הזאת של הפיצול שבעיניי היא מסוכנת כיוון שהיא לא רק פיצול של תכנים חינוכיים כי זזה הופך להיות כבר פיצול בין ממלכתי, ממלכתי דתי לבין מוכר שאינו רשמי. ומוכר שאינו רשמי יש כבר בריחה בעצם מהעקרון החשוב של הממלכתי דתי. מהציבוריות, לאחרונה כמובן גם בגלל ההתנתקות כל המחלוקות הפנימיות ביחס למדינה, בקשר בין דת ומדינה, אלה סוגיות מאוד חשובות.
אני מסכים עם יושב ראש הוועדה, שזימן אתמול דיון בסוגיה של המכללות ובתוכה היתה סוגיית הכשרת מורים, אני העלאתי את הסוגיה של המכללות הדתיות כשבעצם מתוכה עולה השאלה העיקרית מה בעצם אנחנו רוצים או איך אנחנו בעצם מעצבים את דמותו של המחנך? שזה בעינינו הדבר העיקרי, שבו אנחנו רואים סכנה גדולה מאוד .
אף על פי שחלקת עליי בכל זאת אני אומר שהאיחוד של החינוך הממלכתי דתי הוא, הדגש שהוא נותן לחינוך לאורך חיים ולהשקפת עולם ולאמונה. אני לא אומר בזה שהחינוך הממלכתי איננו מחנך להשקפת עולם אבל אחד המבחנים שהחינוך הממלכתי דתי בוחן את עצמו זה הסוגיה גם של השקפת עולם אמונתית, השקפת עולם בסוגיות שהן קשורות באמונה. לכן הנקודה של המכללות היא מאוד קריטית, שהרי למוסד אוניברסיטאי והדגש הוא "אוניברסיטאי", אין לו את הכלים את היכולת ואת האפשרות להתמודד עם תכנים שהם ערכיים, הם תכנים אמוניים.
סעיף 9 בחוק השכלה גבוהה גם מונע בעצם אפשרות שאוניברסיטה תכנס לסוגיות האלה ויהיו לה תנאי קבלה, למשל, שהם עושים הבחנה בין מי שמאמין לבין מי שאיננו מאמין, בין דתי לבין מי שאיננו דתי בשעה שלב ליבו של החינוך הממלכתי דתי והסמכויות של המועצה לחינוך ממלכתי דתי שהרב גיסר עומד בראשה הם במפורש סמכויות מובהקות של תכנים ושל כוחות הוראה שקשורים בדרך חיים, באורח חיים, בהשקפת עולם עד כדי סמכויות של פיטורין. אפשר לפטר אדם, מורה, עובד הוראה מהחינוך הממלכתי דתי על הרקע הזה ואפשר למנוע את הכנסתו. על כן אני מברך את הנהלת החינוך הממלכתי דתי עם ראש המועצה הרב גיסר, עם המנהל ראש המינהל הרב שמעון אדלר, המפקחים הארציים והמחמ"דים שכולם פה התייצבו בהרכב מלא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני כמובן לא יכול להחטיא לגבי החינוך, אני רק אמרתי שיש גם היום בציבור הממלכתי הכללי גם כאלו שיש להם השקפת עולם וזאת הייתה נקודת המחלוקת. אבל זה דבר שיבוא להכרעה עכשיו, זה לא דבר כבר תיאורטי ואם זה לא יבוא להכרעה גם אוי ואבוי לנו כי בינתיים אז השחיקה נמשכת וזה גם לא טוב וצריך להחליט. אנחנו צריכים להחליט גם בתוכנו, גם אם כל פיצול הוא הכרחי.
יכול להיות, אני לא קובע עמדה, לא כל אחד שרוצה לפתוח סמינר ל- 100 תלמידים בהכרח צריך, שזה הדבר האחיד, זה גם לא אומר שצריך מוסדות דווקא של 3,000 תלמידים רק למצוא, כמו בכל דבר, את שביל הזהב ולנסות לדבר ביחד ולהגיע לפתרונות בלי לבטל גם את הפלורליזם בתוכנו, שהוא גם שיש לו ודאי וודאי מקום.
שמעון אדלר:
אני שאלתי את עצמי תוך כדי שדיברתם, מה אתם מרגישים היום. .. וגם חבר הכנסת אורלב שהרי אתם נכנסים לבניין הזה יום יום וועדת חינוך, מליאה, זה היום שלכם, זה היומית שלכם, זה המקצוע ואילו אנחנו באים הנה באמת בתחושת חג. זה לא מקרה שהחברים לבשו בגדי חג. זו תחושה פנימית שאני מנסה לברר אותה לעצמי ולומר לכם שברור שאתם חלק מבשרינו, גם אתה וגם זבולון ואני רוצה לשתף אתכם בתחושה שעבורנו הכנסת היא לא רק בניין והיא לא רק אוסף של אנשים חשובים אלא היא סמל לחלום יהודי, שהחינוך הממלכתי דתי רואה בו דבר מאוד משמעותי, מאוד מרכזי ומתאמץ ככל שהוא יכול לדבוק בחלום הזה ולא לוותר.
למרות שהחיים לא תמיד מעודדים אותנו, אבל חיכינו אלפיים שנה העם הזה ליום שנהיה יחד, ליום שנהיה כאן כמדינה כחברה משלנו. בוודאי שהתכוונו שזה יהיה ברצף, שהעם הזה כשהוא מגיע למדינה שלו רק יעצים את המסורת שלו, את הערכים שלו ולא ימצא את עצמו פה באיזה שבר ולכן המתח הזה בין החלום לבין המציאות שהחברה כולה עסוקה בו, זה לא שזה שייך לצוות הדתי, כמו שאמרת, לכולם יש ערכים וכולם מתייסרים עכשיו בשאלות כאלה ובשאלות אחרות וזה אני לא רוצה להתייהר אבל ריאל כשהוא מדבר על עם ישראל מייצג אותו כלב בגוף, כך ישראל באומות וטוען שהלב זהו האיבר שמרגיש את כל האיברים. אז גם כמובן בו תלוי קיום הגוף, אבל מעבר לכך הוא חש את כל המורכבות האוניברסלית ומקיים את העולם וכולי כפי שריאל מעריך.
אני לא רוצה לטעון שאנחנו הלב, אבל אני רוצה לטעון שאנחנו מרגישים את המציאות של החברה כולה ואנחנו לא נבדלים ממנה אבל לפחות בעומק התחושות אני חושב שזה יהיה נכון לומר על כל הגוונים, גם אלה שהם מטיחים בהם התבדלות והסתגרות וכן הלאה להערכתי הם לא עושים את זה כי הם רוצים להתבדל, הם עושים את זה כדי לשרוד, כדי להמשיך לדבוק בחלום ולכן הם עושים, יש כאן אכפתיות גדולה, יש פה דאגה גדולה. ומכאן שהמפגש הזה היום, שבעבורנו הוא באמת משהו סמלי מעבר לנעימות שאנחנו מתארחים כאן ומודים לך ומודים לכם על הזמן שפיניתם ושאפשרתם לנו באמת להתייחס לדברים האלו וגם מה שיקרה כאן בעוד שעה וחצי ובהמשך לתחושה המרוממת הזו שאנחנו כולנו מכוחה הגענו לכאן ושמחים ביום הזה באמת שמחים.
אני רוצה לנגוע בכמה נקודות שהעלאתם ולא להאריך. אמרתם כבר שלציונות הדתית נושא החינוך הוא מאוד חשוב. אני לא יודע אם לקבוצות אחרות, קהילות אחרות החינוך לא חשוב. אני לא מכיר מי שלא חשוב לו חינוך ילדיו. נדמה לי שמה שמייחד אותנו זה שאין לנו דבר אחר חוץ מחינוך. זאת אומרת מה בעצם התוכן העמוק של הציונות הדתית? פרשנות לעת החדשה, לקורות עם ישראל בעת החדשה והפרשנות הזאת אנחנו מבקשים שהיא תהיה מקובלת, שהיא תתממש, לאפשר לה לצאת אל הפועל. זאת אומרת הרעיון ביסודו הוא רעיון חינוכו, הוא רעיון שמבקש לומר לבני אדם תראו במה זכינו, מדינה לעם היהודי, בואו ונממש את הזכות הזו.
מכאן שהרגישות הגדולה, כך אני לפחות מבין אותה, היא לא בגלל הילד שלי, זה לא משהו אנוכי שאני רוצה שהבן שלי יקבל את החינוך שדומה לי מה שנכון ומה שנכון לכלל הציבור. לעניות דעתי העומק של הדבר הוא כי אכפת לי הכלל. זה שאני דואג לפרט זה בא מתוך האחריות הזו ולכן זה לא פלא שאתה מצאת לך בלחץ הזמן שלך פנאי לחינוך הזה, לישיבה הזו כי אני עוד לא פגשתי אדם ששייך לציבור הדתי, שלא מתייחס מיד, אם זה איש ציבור, אם זה איש כלכלי, אם זה איש צבא.
זה פשוט מדהים כמה, איזו מחויבות יש לחינוך בקהילה הזו ומכאן לתפקיד שלנו כחבורה שמצד אחד היא חבורה של פקידים, פקידי מדינה שיש להם תקשי"ר ויש להם הנחיות איך לשרת את האזרח וכולי. אבל מצד שני הם משרתים של ציבור. כל קיומו של החוק, חוק חינוך ממלכתי שהוא בעצם המעצב את החינוך הממלכתי דתי הוא תוצאה של מאבק ציבורי ושל איזו שהיא פשרה, איזו שהיא אמנה על נושא החינוך בין הציבור הזה לבין הציבור האחר.
מכאן, שאנחנו נמצאים כל הזמן במתח. מצד אחד לשרת את הציבור ומצד שני להיות נאמני לכללי התפקוד של מדינה, של קריטריונים וכולי ואני רוצה בהקשר זה להתייחס לשני ממדים של המתח, שבו אנחנו כולנו עסוקים. המתח האחד, אתה רוצה אני אתחיל ממימד ומהקבוצות בתוך הקבוצות הציבור הדתי שזה נוגע בתוכנו ואתם עסקתם בזה שניכם. המתח השני הוא בינינו לבין כלל המערכת החינוך והמדינה.
אנחנו באחרונה מקדישים מאמץ גדול, אנחנו קוראים לתופעה הזו לא פיצולים אלא פלגי מים. אנחנו מתכוונים במשל או במטפורה הזו לומר שכשם שהמים כשהם יוצאים מן המעיין הם יוצאים בזרם אחד איתן אבל ככל שהוא זורם לו בנחל הוא פוגש סלעים, מכשולים, ואז הוא נאלץ להתפצל, להתפלג. אבל אם היו יכולים המים האלו לדבר מן הסתם הם היו מבקשים לחזור להיות יחד. צר להם שהם פתאום הפכו להיות לאיזה זרם דקיק, זרם קצת יותר רחב.
המציאות של הציונות הדתית, זה לא רק המציאות של החינוך הדתי, היום היא התפצלות. שניכם מייצגים התפצלות והחצי בדיחה חצי כאב על האיחוד הלאומי זה ביטוי להתפצלות. אנחנו משרתים של ההורים שבחרו בכם, ואנחנו נאלצים לעמוד מול הגוונים השונים האלו ולעשות ככל יכולתנו שהם ימשיכו להיות יחד. למרות שהמנהיגות שלהם כבר לא יחד. גם הרבנים, לצערנו, הם כבר לא יחד.
כלומר, אני מפרש את זה שאיש מכם לא בחר להיות נבדל. אני בטוח שזה, לא נעים לך ולא נעים לזבולון ולא נעים לאחרים להיות רסיסים וטיפות והייתם רוצים להיות לזרם אחד גדול. השאיפה הזו היא לא רק ממקום של כוח, מקום לדעתי אמיתי, ממקום שהרעיון שאתה מאמין בו, שזבולון, שאחרים דבקים בו הייתם רוצים שיותר אנשים יתלכדו סביבו. לזה אני קורא אותה תופעה של פלגי המים שהיא מצד אחד משתוקקת לחזור למעיין ומצד שני מוצאת את עצמה מול המציאות, מול מכשולי המציאות, מול האתגרים של המציאות, בפתרונות חלופיים. כל אחד בחר את הדרך שלו. בסך הכל הפער בין שניכם הוא לא גדול אבל מול אני יודע מה הפתיחה שלך בציטוטו של הרב עמיתי, מה קודם למה, בוא נניח שזה ויכוח ביניכם. כשהולכים ... בסך הכל כולנו רוצים אותו דבר בעומק של העניינים.
אנחנו הגדרנו לעצמנו, למרות שכל אחד מאיתנו יש לו השקפת עולם, לא יכול להיות אדם בחינוך אם אין לו אידיאולוגיה ובוודאי לא אנשים שהגיעו לתפקידים כל כך חשובים, אין פה אחד ליד השולחן הזה שאין לו תפיסת עולם חינוכית, דתית, ציונית מגובשת. אבל בהיותנו משרתים של פלגי המים אנחנו מבקשים לעשות את ההבחנה בין האחריות שלנו לשרת את הציבור כולו. מכאן הפתיחות לאותה קבוצה שדיברת עליה, שאתם אולי לא יודעים, אני מספר לחברי ההנהלה שהיו לי כמה שיחות עם חבר הכנסת מלכיאור על בית הספר בזכרון יעקב. יש עכשיו בית ספר בבאר שבע ששייך למיתרים שפנה אלינו וביקש לעבור מן הממלכתי לממלכתי דתי.
לפני שנכנסנו, הוא אמר לי שבברנקו וייס לא ברור לו בדיוק מה קורה אבל בכל מקרה אנחנו, אני רוצה רק לציין שהגישה, אתה מתאר אותה כגישה חדשה, אם אתה שואל אותי גם לאורך כל 50 שנות החינוך הדתי ובדקנו את זה במשנת החמ"ד שזה מסמך שגובש לפני 25 שנה. אין ספק שזו הייתה התפיסה. אני לא יודע למה היא לא התממשה. אני חושב שהרבה בזכות דווקא, מושיק לרנר ואנשים דומים לו שהם אנשים שהם קוראים חילוניים אבל הנושא היהודי מאוד קרוב לליבם. יכולנו לפתוח יחד מערכת חינוכית.
אנחנו מזמינים למעשה את כל מי שחפץ היום בחינוך, נקרא לזה יהודי למרות שהמדינה הייתה צריכה לתת במסגרת החינוך הממלכתי אבל הבלבול והתהליכים שעוברת החברה הקרויה חילונית או לא דתית או איך שנקרא לה, לדעתי גורמים לחלק מבתי הספר, אני לא בטוח שזה נכון על כלל המערכת, שהצבע היהודי דוהה, הולך ודוהה. אז לכן אנחנו מנסים לחנך את עצמנו קודם כל כמפקחים ואת האנשים שאנחנו אחראים עליהם כך שיבינו שאנחנו צריכים להכיל בתוכנו את כולם. כשם שאנחנו צריכים לקבל בברכה אנשים שלא הולכים עם כיפה אלא כיפת השמיים על ראשם כך אנחנו צריכים לקבל את הציבור התורני.
אני חושב שסוגיה נפרדת, המתח החינוכי שבית ספר נתון בו לבין מדיניות שלכם ואנחנו מדברים על המדיניות. אפשר לדבר גם על הדבר הזה אבל כרגע אני דווקא מבקש לחזור, אני מבקש לדבר על הסוגיה שאנחנו פקידי מדינה ומצד שני משרתי ציבור וכיוון שחבר הכנסת מלכיאור התחיל עם מימד אז אני עונה שכשם שלקבוצות מסוימות ראוי שניתן, נכבד אותם בחום כך ראוי שבשר מבשרינו, הרי מי זה הציבור התורני הזה שמתבדל? זה בשר מבשרינו. אנשים ציוניים מאוד אכפתיים, הם לוחמניים בסדר.
אז מציבים בפנינו אתגר. על פי ההלכה מי צריך לדאוג לחינוך ילדיו? על פי החוק מי צריך לדאוג לחינוך ילדיו? ההורים. אנחנו נתערב בשיקול הדעת שלהם? בשם מה? כי לא נוח לנו? כי זה מכביד עלינו? תפקידו לשרת אותם כל עוד אנחנו יכולים. אני גם חושב שזה דמוקרטית נכון. אתה מתערב בשיקול דעת, בהשקפת עולם של אדם אחר? תן לו, הוא בחר בדרך הזו. למה הוא בחר בה? בשולחן שבת נשמע את ההסברים. כרגע אנחנו משרתים וכמשרתים צריכים לטעמי לקחת את כולם, לתת להם את הטוב ביותר שאפשר. כמובן האפשרויות הכלכליות מגבילות אותנו וכולי וכולי.
אני רוצה גם לדבר קצת על המתח לכיוון ההפוך. הרי החוק הזה, חוק החינוך הממלכתי הוא רק קבע דבר עקרוני, מהותי, שאפשר לשלוח הורה שחפץ בכך יכול לשלוח את ילדיו לחינוך ממלכתי דתי. אבל הוא לא אמר למדינה איך תעשה את זה. סתם דוגמא, התקציב שלנו הוא פחות מ- 10 מיליון שקל. שניכם יודעים את תקציב מערכת החינוך. המשמעות היא שהחינוך הממלכתי הדתי הזה, הגדול הזה, תראה באופן מינהלי כמה הוא מצומק.
זבולון אורלב:
אתה מדבר על תקציב המינהלה שלכם.
שמעון אדלר:
נכון. בית ספר ממלכתי דתי הוא ממלכתי הוא מתוקצב בדיוק לפי אותם קריטריונים שמתוקצב בית ספר ממלכתי. פעם היה סל חמ"ד היום הוא איננו. ביסודי, ששם עיקר הסל. עכשיו אני לא בא להלין, אני בא לאפיין את המתח שמצד אחד המדינה אמרה אתה יכול לקבל חינוך משלך ומצד שני זה לא קיים בתודעה של המערכת הזו בשום מקום. אנחנו נעלבים יום אחר יום מכך שפקידי המשרד, עמיתינו, ידידינו פשוט לא סופרים אותנו. אין חוזר שיוצא, ואנחנו לא צריכים להעיר להם למה שכחתם אותנו.
יהודית גידלי:
יש חוזר נפרד.
שמעון אדלר:
לא. חוזרים שיוצאים מהחינוך העל-יסודי. עכשיו עומד לצאת חוזר על תוכנית העבודה, שהמנכ"ל חתום עליה, יפה פס חתומה על העל-יסודי. איפה שמואל בורקש? עכשיו, קודם כל זה מעליב. מה אתה כל פעם צריך להתחנן?
זבולון אורלב:
זה בנושאים ארגוניים או תכנים?
שמעון אדלר:
תוכנית העבודה החינוכית של המשרד. הם שאלו אותנו, אנחנו אישרנו שם את הטבלה של השעות, וישבו איתנו. אתמול שמואל ואני דנו בזה. להתעקש, זה כבר בבית הדפוס, רק עכשיו הביאו את זה לידיעתנו. סתם אני מביא לכם דילמה פשוטה, יום יומית שאנחנו עסוקים בה כי אנחנו לא קיימים בתודעה. זאת אומרת לא שאנשים רעים, המציאות הזו לא, בהיררכיה הבירוקרטית יש מנכ"ל, יש מנהלי מחוזות, יש מפקחים, יש מנהלים וכו'.
גם המפקח שלנו שייך באופן פורמאלי למנכ"ל, למנהל המחוז. נכון שאנחנו צריכים לאשר אותו, נכון שאנחנו יושבים בוועדת המינויים וועדת המכרז וכדומה. מצאו כל הזמן פתרונות הד-הוק אבל אם אני לוקח את הדבר המהותי אז בעצם המדינה קודם כל מעבר לזה שהיא חוקקה חוק, לא הסדירה את זה עד יום זה מנוהל במצב של מאבקים ואתה נחמד פעם ואתה תקיף פעם וככה אתה צריך להתנהל. ואם יש לך גב פוליטי חזק יותר זה מצליח יותר ואם יש לך גב פחות אז, וכולי וכולי.
אני רוצה לומר, שיש פה משהו יותר עמוק. יש פה מתח בין שני ערכים, בין צדק לשוויון. כי הצדק אומר המדינה הכירה בזכותו של הורה לקבל חינוך דתי אז היא צריכה לאפשר לו את התנאים שבהם הוא יוכל לקיים חינוך דתי. להסיע את הילד שלו לאילת וכדומה. מצד שני היא אומרת למה ילד דתי צריך לקבל יותר מילד ממלכתי? קח לדוגמא את נושא המכללות. למה אתם צריכים כל כך הרבה מכללות? הן קטנות. אצלנו, תראו את המכללות, זה 5,000 סטודנטים. לנו מותר להיכנס למל"ג או לוות"ת. אצלכם תתאחדו רק אחרי כן ניתן לכם. אבל הרי קמו מכללות כי הפנים שלנו יפות כי הילדה בעזתה לא תיסע לתלפיות כל יום. אבל במכללת קיי יש את המענה.
אני רוצה לציין שכשאתה מיעוט מטבע הדברים צריך לטפל בך שונה. זה יקר יותר. המדינה לא הסדירה את זה. היא השאירה את זה למאבקים פוליטיים, לכל מיני הסדרים. הגיע הזמן שנעשה סדר, הגיע הזמן שניקח את זה ונגדיר מהן הזכויות של החינוך הדתי ויש פה כבר בעצם מציאות, אפשר פשוט לנסח אותה. אנחנו רק, שיהיה סדר, שנפסיק כל היום להתרוצץ עם המגיע לנו, זה באמת, במיוחד מהמקום שיצאתי, לא יצאתי ממילים גדולות כדי להגיד ככה הצהרות, באתי ממקום אמיתי. אנחנו באמת אוהבים את המדינה, אנחנו באמת מחוברים לממלכה וכשהיא פעם אחר פעם שוכחת אותנו זה צריבה. מעבר לזה שאנחנו מתקשים למלא את התפקיד שלנו.
לכן אני רוצה לומר שהמתח הזה בין היותנו נציגי ציבור לבין היותנו עובדי מדינה הוא מכביד או שהוא מאתגר לשני הכיוונים. אני רוצה לסיים ולומר שעם כל הקשיים, קשיים מבפנים וקשיים מבחוץ, התחושה שלי ואני לא אובייקטיבי, אבל התחושה שלי עד כמה שאני מנסה להעריך את הרוח בקרב המחנכים, המנהלים והמפקחים בחינוך הדתי היא רוח טובה. אין תחושה של משבר, אין תחושה של נמיכות רוח, יש בגדול הרגשה שאנחנו עסוקים במפעל חשוב, במפעל שיש לו הצלחות, במפעל שהציבור בסך הכל נותן בו אמון עם כל הקשיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה רבה לך. הזכרתם כל מילה חוץ מהנקודה של הפלגי מים. גם אידיאולוגית לא הסכמתי עם הנחת היסוד שם.
שמעון אדלר:
מה פירוש? פתחת בזה, תורת ישראל, עם ישראל, ארץ ישראל. זה מקור המים שמשם כולנו יונקים. זה מה שאמרתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני ודאי וודאי לא חולק על זה. איך הדבר צריך לבוא לידי ביטוי בציבוריות, אם היה רצוי מלכתחילה שכולם יהיו כל מי שנמצא בתוך הבית הרחב של הציונות הדתית יהיה כולם ביחד הוא מלכתחילה זה דבר לא רצוי. זה ויכוח שיש בינינו.
שמעון אדלר:
חברים, אני רוצה לחבר את שניכם ביום חגינו ולומר, הרי הרב עמיתל כשהוא ניסה לערער על תפיסת רב צבי יהודה על נושא חשיבותה של ארץ ישראל מה הוא בא לומר? מול המציאות הישראלית, שאני רואה איך העם הזה מגיב לגוש אמונים ולתנועות המתנחלים וכולי וכולי כדאי לשנות את סדר היום. ובוא נלך אחורה, וכי רב צבי יהודה לא דאג לעם ישראל? כשהוא עשה את מה שהוא עשה הוא היה איזה לאומני ימני פנט? זאת אומרת בגדול כולם רוצים אותו דבר, זה המים, מקור המים.
בתוך המציאות הישראלית שאתה נמצא כל אחד מנסה בדרך הזו למצוא פתרונות הכי ראויים. זה לא ש, מותר שיהיו פתרונות שונים כי אין לנו ברירה, כי יש סלע גדול. החברה הישראלית היא ברובה לא ציונית או לא דתית
זבולון אורלב:
הפתרון זה בפרשת השבוע בעוד שבוע, בפרשת פלג, כנחלים ניטיו, תראו את אור החיים הוא יסביר לכם את העניין, כל אחד בפלג שלו.
מרינה סולודקין:
אני לא מסכימה שהחברה שלנו ברובה לא ציונית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרב אדלר, גם בזה וגם בפרשנות הרב עמיתל יש לי בזה, אני חושב, יותר שעות הרב עמיתל, זאת לא הפרשנות אבל בסדר, אנחנו מותר לנו גם לחלוק בנקודה אחת. אגב, אני יכול להגיד לך שדיברת במקרה עלינו אגב אני מצרף גם את חברת הכנסת סולודקין לעניין, חוץ אולי מסוגיה אחת או שתיים במשך השנה, אנחנו כמעט בכל סוגיה עובדים בפועל ביחד. אני חושב שמותר לי להגיד את זה. אתה ודאי תתקן אותי אם אתה מרגיש אחרת אבל ביחד על אותן מטרות גם בתוך החינוך הדתי וגם בתוך.
שמעון אדלר:
פתחתי בשבח האכסניה והתכוונתי לא רק לענייני החינוך הדתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה רואה? לפעמים זה קשה לזבולון.
אבי גיסר:
אני מודה לכל המתכנסים כאן ונשבח את העבודה המצוינת של החינוך הדתי ואת המסירות הגדולה של מוריו, מפקחיו ומנהליו בראשות הרב שמעון אדלר. אני מודה מאוד ליושב ראש, אמרת זו ועדה עמוסה מאוד וזה רק שבח ליושב ראש, ורק ועדה עמוסה מאוד יכולה להעמיס עליה עוד משהו. אילו הוועדה הייתה נינוחה לא היית מצליח לקיים שום ישיבה.
הלוואי, אני חושב שזאת הוועדה בעצם הכי חשובה בכנסת.
מרינה סולודקין:
שלוש ועדות. ביטחון, חינוך ועלייה.
אבי גיסר:
רק החינוך גורם עלייה ומביא ביטחון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ואת יודעת כמה הנושא של עלייה חשובה לוועדת החינוך ואולי בזה גם .. מבחן העלייה.
אבי גיסר:
ויותר מזה, אם דיברנו קצת על מקומו של החינוך הדתי במדינה, דיברנו הרבה על זה כי זה אולי עיקר דיונינו הרי שזכינו שבמדינת ישראל המשבר הממשלתי הראשון והממשלה הראשונה בישראל נפלה על נושא חינוך וזה לדעתי תעודת כבוד למדינת ישראל. תעודת הכבוד היא שהמשבר המכונן ודהיינו, הנושא הכי חשוב ממייסדי המדינה היה נושא החינוך ואני לא בעד משברים מיותרים אבל אם לעשות משבר זה על חינוך, זה על ערכים. והרבה פחות על עניינים שהם כבר נוגעים לשאלות פרסונאליות, כבוד ומדיניות תקציבית.
חיזוק החינוך הציבורי באמת צריך להיות בראש דאגתנו ובעיקר הציבורי הציוני. במדינת ישראל היום דמוגרפית כל ילד שני נכנס לכיתה א', כל ילדי כיתה א' היום אם ניקח את 100% השנתון של ילדי כיתה א' אז למעלה או כ- 50% אם לא למעלה טיפה כבר, נכנסים לבתי ספר ללא חינוך ציוני.
זאת אומרת, ללא שום השוואה עם כל הלהבדיל שבעולם ועם כל ההוקרה לשני הזרמים הללו, לזרם החרדי ולזרם הערבי, יש היום יותר ממחצית ילדי כיתה א'. וזה אומר שמבחינת החינוך הציוני צופה פני עתיד צריך להקדיש הרבה מחשבה בוועדת החינוך על השאלה מהן תוכניות היסוד הציוניות של שני הזרמים הללו על מנת שהם יהיו משולבים היטב באג'נדה הערכית לטווח רחוק של מדינת ישראל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
רק נגיד בסוגריים, יש לנו על הנושא הזה ישיבה בכפר בלום בשבוע הבא במסגרת הפסטיבל שם, אנחנו לוקחים את כל ועדת החינוך לשם ואנחנו עושים ישיבה פורמאלית של הוועדה להרחיב בדיוק בנושא הזה של המהות הציונית.
אבי גיסר:
וזה באמת הפסטיבל בכפר בלום הוא דוגמא להרבה ארגונים שחברו יחד לדבר על יהדות ישראלית רלוונטית לכל חלקי האוכלוסייה בזמן הזה וזה בדיוק תפקידנו. אם כן, חיזוק החינוך הציוני הציבורי הוא ערך ראשוני שראשי החינוך צריכים לעסוק בו ואני רואה את הזכות לא רק להיות שותף כאן בוועדה אל הדיון החשוב הזה אלא את הזכות לייצג את כל ציבור ההורים או אפילו את ראשי הציבור, שיזמו אז בשנות ה- 50 את הקמת מועצת החמ"ד וראו בה את ה, מעין ועדת השמירה וההיגוי והאחריות על עצמאותו האידיאולוגית ועצמאותו הדתית של החינוך הממלכתי דתי בעולם של הרבה מאוד לחצים והרבה מאוד ניסיונות של כמעט אינדוקטרינציה שהייתה אז שלטת בהרבה מאוד זרמים.
אז הזרם הזה הוא באמת מנסה להיות זרם רחב ככל האפשר. דיברת על היכולת שלנו להכיל גם ציבורים קודם כל דתיים מגוונים שונים וגם ציבורים מסורתיים. החמ"ד תמיד היה הזרם שקולט בבתי ספר רבים מאוד שומרי מסורת או מסורתיים שאינם דווקא דתיים על פי קנה מידה דתי של קהילה יותר סגורה אלא של קהילות הרבה יותר פתוחות ואני חושב שזה תפקידנו ביתר שאת בזמן הזה מכיוון, כמו שהזכיר הרב אדלר, שישנו סוג של משבר יהודי בחינוך הכללי ועל כן החינוך הדתי היום רואה אחריות הרבה יותר רחבה לתת אפשרות לביטוי יהודי לבתי ספר שרוצים ליטול על עצמם יותר מאשר הפיקוח הממלכתי הרגיל, הכללי, הלא דתי, דורש ממנו.
אני חושב שבעצם בתי ספר מסוימים שרוצים היום לפנות אלינו להיות תחת חסות הזרם הממלכתי דתי או האגף המינהל הממלכתי דתי הם בעצם רוצים להיות מה שחינוך ממלכתי כללי בישראל צריך היה להיות, רק שהם לא מוצאים את העניין או את הזרועות הפתוחות לתגבור יהדות ולהעשרת אופיו היהודי של בית הספר בזרמים הכללים ומבקשים את העזרה, הנחיה, עידוד של המינהל לחינוך דתי. מצד אחד אני שמח, אנחנו פתוחים לזה. מצד שני אני מצר מכיוון שהחינוך הכללי צריך היה להיות חינוך יהודי מאוד מאוד ברור ומובהק. לכן האחריות הזאת היא מאפיינת את החינוך הדתי בישראל ואני גאה על כך שאנחנו נהיה פתוחים לכל הכיוונים גם לזרמים היותר מוגדרים סגורים תורניים וגם לזרמים היותר מסורתיים ורחבים.
אמר הרב נרייה בשנות ה- 50, כשהיה דיון חריף בנושא החינוך בישראל, ש"עם הספר" חזר אל הארץ. אבל עכשיו הוא מתמודד בין שתי תוויות. בין עם הספר לעם הארץ. אפשר היה, יכולנו להיות בלי הארץ אלפי שנים כי היינו עם הספר אבל אם נהיה עם הארץ ולא נהיה עם הספר אז גם עם הארץ לא נהיה. הוא התכוון פה לא עם הארץ במובן של הבורות אלא בעיקר לדבק בארצו. היום די ברור הקשר בין הדבקות בארץ לדבקות בספר. נדמה לי שהשפה העברית, שפת הקודש היא גם מיוחדת בביטוי בית ספר.
אתה יכול לקבל, הרב מלכיאור, טוב יותר בשפות זרות. אתה יכול לקבל את הסכולה ואת ה- school ואת כל הביטויים של השכלה וחוכמה, שמאפיינים את הביטוי school וסכולה בכל התרבויות בעולם אבל זה לשון חוכמה, איפה שקונים חוכמה. הביטוי בית ספר הוא ייחודי. בית של ספר. בונים לספר בית ואהבת הספר והדבקות בספר ואנחנו אחרי שבוע הספר אנחנו מוכיחים את זה עם כל הקיטורים והביקורת העצמית רק לנו יש בית ספר, בית לספר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא רק זה, אלא הפוך גם ביידיש הביטוי דווקא לבית הכנסת זה בית הספר שזה הרי מרכזיות של התפילה שלנו.
אבי גיסר:
נכון. אבל הספר הוא בבית הספר, הוא במקום שבו לומדים. אני מסכים מאוד עם הרב שמעון על מה שאמר, שזאת אחריות ראשונית של ההורים ודאגתם ברורה וגם הרשות נתונה בידם אבל אנחנו מדברים פה בוועדת החינוך של הכנסת לא בשאלה מה זכותם של ההורים אלא מה חובתה של מדינת ישראל לתקצב וזה שני דברים שונים. זכותם של ההורים היא רחבה עד מאוד. זכותם של ההורים גם לקיים home schooling. גם זו זכותם של ההורים. אני לא יודע אם זה כבר בא לדיון פעם אם מישהו יתקצב את ההורים האלה. ההורה יכול להגיד אני חוסך למדינה כך וכך.
קריאה:
על פי החוק לא.
אבי גיסר:
לא. הוא מקבל רשות. הוא מקבל רשות על החוק ללמד בבית, הוא יבוא ויבקש תקציב. אז אין הבדל מהותי בין לבוא ולבקש תקציב על home schooling לבין לבקש למוסדות פטור תקציב. אין הבדל מהותי כי אני אומר אני לא רוצה את החינוך שלך, אני מחנך בבית. זה שהבית שלי מכיל 100 ילדים או תלמוד תורה או דמוקרטי באיזה שהוא מקום זה חינוך פרטי בבית. השאלה איפה המדינה צריכה להיכנס, ולכן התקצוב של מדינת ישראל צריך להיות מפונה בראש ובראשונה לחינוך הציבורי.
במובן הזה אנחנו מאוד מודאגים מחוק, הוא מכונה חוק נהרי שעבר לאחרונה. אני מקווה שהדאגה משותפת גם לחברי הוועדה פה לא בהתנגדות לחוק, שזה כבר עבר הזמן, החוק עבר, אלא בשאלה של מה יהיו הסדרים והתנאים שהשרה עכשיו צריכה לגבש סדרים ותנאים לקביעת רמת התקצוב של בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים וכאן עדיין מקומה של הממלכתיות חזק כי השרה יכולה לקבוע תנאים וסדרים שיחזקו את החינוך הציבורי. הנחתי מסמך כזה על שולחנה, זה גם נשלח אליך. מן הסתם יגיע היום ואני חושב שזה מסמך מאוד חשוב שצריך להנחות את מקבלי ההחלטות בתנאים וסדרים לתקצוב החינוך המוכר שאינו רשמי שלא יהיה, אלא להיפך, יחזק את החינוך הציבורי בישראל. כי למדינה יש את הזכות שאי אפשר ליטול ממנה, לעצב בתקציבה את החינוך שהיא מבקשת, ואת זה אנחנו צריכים לחזק.
בהמשך לחינוך הקדם יסודי, יסודי ועל יסודי אני רוצה להקדיש מילה להכשרת מורים ולעל יסודי, לעל-על דהיינו גם שירות צבאי ושירות לאומי. החינוך הממלכתי דתי בזה הוא נבדל גם מאותם 50% אחרים שציינתי קודם, החינוך החרדי והחינוך הערבי. החינוך הממלכתי דתי רואה בראש ובראשונה תפקיד עצום בחינוך לאחריות ונשיאה בנטל של קיומה הפיזי, הביטחוני והתקציבי של מדינת ישראל. החינוך לשירות למדינה, דהיינו שירות צבאי, שירות לאומי הוא מאבניי היסוד של החינוך הממלכתי דתי.
אנחנו צריכים להמשיך ולחזק את זה. במובן הזה גם משרד החינוך צריך להבין את הצרכים המיוחדים של הכשרת מורים לחינוך הדתי, הצרכים המיוחדים של שירות צבאי זה לא קשור לוועדת החינוך אף על פי שהיא יכולה להתבטא בנושא במובן של ישיבות הסדר ובוודאי מכינות ומקומות אחרים אבל מה שקשור ישירות לוועדת החינוך זה השירות הלאומי. ופה החינוך הדתי מחנך את כל בנותיו אל השירות הלאומי אבל אם נוצר פקק של תקנים ותקציבים והשירות הלאומי לא יכול לספק את הביקוש של בנות החינוך הדתי שמבקשות לשרת את המדינה שנתיים וחלקן רק שנה, מבקשות לשרת את המדינה, אנחנו מוכרחים ליצור לכולן מסלול שירות ראוי בתקצוב המדינה.
גם זה היה לנו כבר ישיבה פה ושוב אני משבח את יושב ראש הוועדה, שאז אמר דברים מאוד ברורים וקיבל החלטות ברורות בוועדת החינוך של הכנסת להשפיע על מדיניות משרד החינוך כדי שיקבל את ההחלטות הנכונות בנושא תקנים לשירות הלאומי.
אז אני אסיים בבקשה בעוד נקודה. דיברנו על חיזוק החינוך הציבורי, על הכשרת מורים, שירות לאומי, אחריות למדינת ישראל והשפעה תקציבית על החינוך הציבורי ואני רוצה רק להתייחס לשאלת הפיצול ותשלומי הורים. אני אישית סבור ברמה אידיאולוגית שהתרופה לפיצולים ולפלגי מים או לא פלגי מים ויש הבדל באמת בין המרחב הציבורי הפוליטי לבין מרחב החינוך כי אני חושב שבמרחב החינוך האחדות צריכה להיות יותר שלטת, האחדות המעשית של בית הספר מאשר במרחב הציבורי.
זו כבר השאלה איך ליישם את הדברים הלכה למעשה וכאן יכולות להיות מחלוקות. לעומת זה, בבית הספר בית הספר לא צריך להיות פוליטי, בית הספר לא צריך להיות אז הולכים להפגנה או לא הולכים להפגנה למרות שזה חלק ממערך האידיאולוגיה של בית הספר ולכן בית הספר כן יכול לשמור על אחדות הרבה יותר רחבה מן השאלה של ההזדהות הפוליטית של השטח הציבורי בכנסת.
לכן אני לא בטוח שלמרות שאין ספק שחברי הכנסת מקרינים בפיצול שלהם גם כלפי המערכת החינוך, אין ספק.
קריאה:
או הפוך.
אבי גיסר:
יכול להיות. טוב, זה היה דיון כאן שהחמצת, שהרב אדלר אמר את התזה שלו על הפיצול הפוליטי והפיצול הבית ספרי. אז בעניין הזה נדמה לי שאני חושב שטעות גדולה עושים ההורים המבקשים לעצמם כל הזמן נישות צרות ועצמאיות כי אני חושב שאנחנו לא צריכים לדבר איתם רק על החינוך והאחריות לכלל הילדים בישראל אלא אנחנו צריכים לדבר איתם על האחריות לילדם שלהם. חינוך הילד שלך יהיה טוב יותר בבית ספר רחב אוכלוסייה, בבית ספר של גיוון אוכלוסייה, הילד שלך. אני חושב שעיקר החידוש הדתי, לפי דעתי, הוא שילדך צריך להיות משולב בחינוך רחב ובחינוך מגוון ולא בחינוך עם צבע מאוד ייחודי וצר. זה טובת החינוך של הילדים שלנו.
אני אסיים בזאת שתשלומי הורים זאת ועדה שהקימה רונית תירוש ואני השתתפתי בה בראשות לאה רוזנברג לפני שנתיים שלוש בערך והוועדה ישבה, הבאנו שם את כל הנתונים, ישיבות ואולפנות הביאו את מה שהיה פעם ועדת לאור ברמת תקצוב והתברר בוועדה, ואת אולי יודעת טוב יותר ממני, שאין הילה לטעון שגובים סכומים גבוהים מידי. יש כאב גדול במצב הזה ואני הייתי מאוד שמח שלא יגבו. אבל אין הילה לטעון שגובים סכומים לא חוקיים או שהם גבוהים מידי כי אותה ועדה בסוף לא פרסמה, ציבורית לפחות, את מסקנותיה כי המסקנות לא הביאו בשורה חדשה. הבשורה החדשה צריכה לבוא מכאן והיא קריאה לכל המערכת ממשרד האוצר עד משרד החינוך דהיינו לראש הממשלה קודם, לתקצב את שעות הקודש הייחודיות לחינוך הדתי שמלמד הרבה פעמים מערכת.
זבולון אורלב:
לאו דווקא לחינוך הדתי, כל מי שרוצה ללמוד לימודי קודש.
אבי גיסר:
לתקצב תקצוב מלא ממילא, לא, זה לא התמיכות של משרד הדתות ז"ל. אלא זה תקצוב מלא כמגמה מובנית במשרד וממילא יתבטל הצורך לרוב הכספים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה רק לסיים, להודות לכם. אני רק רוצה בכל זאת להגיד מילת סיום גם אולי לסיים בדבר תורה. בסוף פרשת כורש יש דבר מוזר כי יש כל כך הרבה, הרי האדמה בולעת את כל האנשים וכל זה ואחרי כל זה ואחרי שהארון עומד בין החיים לבין המתים, ביטוי אגב שהיה קו מנחה תמיד של, ואחר כך הקדוש ברוך הוא עושה עוד מבחן אחד, וזה דבר שנראה מיותר כי היה כבר מבחנים, כולם ראו אז מה זה עוד מבחן, המבחן של המטות וכולם מכירים את זה.
יש שם שני דברים ייחודיים שאני חושב שחשוב לזכור אותם. דבר אחד, שגם אחרי שהמבחן נגמר מה שהיה שנתנו לנשיא של כל שבט מטה יבש ושמו את כל המטות ביחד ובין לילה קרה שהמטה דווקא של אהרון משבט לוי, ראש שבט לוי פרח וממנו יצאו "ציץ" ושקדים וכו', וכל השאר נשארו. מה שמעניין שגם כל השאר, הנשיאים הלכו ולקחו אותם, לא כמו סיפורים אחרים שאנחנו רואים, כמו הסיפור של כוח שזה נבלע דוגמא או אחד אוכל, מטה אחד אוכל את כל המטות או כל מיני דברים אחרים.
לכל אחד יש את המטה שלו, שאותו הוא לוקח, ואפילו אם היה קצת "לוזריות" בשפה המודרנית, למטה הזה היה מקום. לכל אחד יש את המקום שלו ואת המטה שלו וכל שבטי, לכולם יש מקום.
בכל זאת, המבחן האולטימטיבי זה מבחן התוצאות. הפרח, השקדים, השקדים גם מלשון שקידה שמשקיעים. וזה מה שאני רוצה לברך אתכם ואת כולכם, כולנו, כמי שאחראים לבכל זאת כל הפרחים שיצאו במשך 50 שנה או בעצם 100 שנה אם אנחנו נלך אחורנית לכל החינוך של המזרחי, יצאו הרבה מאוד פרחים ושקדים וחברה ישראל לכלל האומה היהודית וזה הברכה, זה המבחן האולטימטיבי לזה שהכיוון הוא כיוון נכון ותתברכו ותמשיכו לעשות חייל ואני אתן את זכות הסיום לרונית שגם תנהל בזה את הסיום של הישיבה.
חילופי יו"ר – היו"ר רונית תירוש
היו"ר רונית תירוש:
האמת מה שרציתי לומר זה, אתמול אני ארחתי מה שנקרא שגרירים צעירים, ילדים בני 17 משיקגו, ככל שראיתי מרביתם חובשי כיפה הבנים, אני לא יודעת אם כולם באים, אני מעריכה שהם באים מבתי ספר יהודיים שם ולמה שגרירים צעירים? משום שהקהילה מכשירה אותם להסברה טרם צאתם לקולג'ים. בעוד שנה הם כולם מתפרסים על פני כל ארצות הברית בקולג'ים שונים והם יעשו הסברה למדינת ישראל והפגישו אותם יום קודם, לפני שהיו כאן בכנסת, הפגישו אותם עם קבוצה של פלשתינאים שכנראה גם הוכשרו לזה ובסוגריים אני רק אומר שיש בעיה מאוד קשה של הסברה בקרב סטודנטים בארצות הברית ביחס לערבים.
הערבים שם עושים עבודה מדהימה בהסברה והיהודים בקמפוסים מגמגמים אם בכלל. ואני אז באתי לציפי ליבני, שרת החוץ, ואמרתי לה תעשי משהו מובנה. משרד החוץ ישלח כלים, חומרים, תעשו, זאת הזדמנות, היא לא עושה כסף כמעט ואפשר לנצל את הסטודנטים בחוץ. בכל אופן הם עושים את זה שם ועושים את זה כנראה טוב. במפגש הזה עם הפלשתינאים סיפרו לי שפלשתינאים אמרו אנחנו שונאים יהודים, אתם יודעים למה? כי כדי לראות את הדודה שלי אני צריך שעה וחצי לנסוע מסביב לחומות כי האבא שלי צריך לעבור במעבר ארז ולא נותנים וכולי וכולי והם ידעו לענות להם על זה. והיהודים הביאו טיעוני נגד מאוד חזקים.
למה אני מספרת את זה? כי הם שאלו אותי מה החולאים של מערכת החינוך ואיפה אני רואה את הבעיות ומה הייתי רוצה לתקן ודיברתי על דברים ידועים של שכר מורים, שמביא איכות כזאת ואחרת ושל כיתות מאוד עמוסות וכל זה לא רלוונטי לדיון כאן. מה שכן רלוונטי שאמרתי שמה שחסר לי במערכת זה ערכים, חינוך לערכים ואז סיפרתי להם על החינוך הדתי פה לעומת החינוך החילוני לצורך העניין.
אני זוכרת את אותה פגישת מנהלים בירושלים, אני לא יודע מי מכם זוכר אבל דיברתי מאוד בשבח החינוך הדתי הערכי הנתינה, הדברים שמעבר למוסד הבית ספרי, דברים שעושים מעבר, שזה מה שעושה את הבן אדם ולא המקצוע הזה והאחר שאני לא יודעת מה נשאר מזה אלא באמת המעבר. והלוואי והיה כל זה גם בחינוך החילוני. על הדבר הזה קיבלתי שטיפה נוראית , הייתה מנהלת אחת שבכלל קמה והלכה ומאז אין לי.
מרינה סולודקין:
מי זה היה?
היו"ר רונית תירוש:
אני אפילו לא תייקתי אותה בראש, לא עניין אותי. אבל האירוע השאיר לי משקע מאוד קשה, מאוד קשה. וזה רק הוכיח לי שאני צדקתי כי אם אתה, אצלי בבית הספר עושים את כל הדברים. אם את כזאת חזקה לא היית צריכה כל כך להיעלב ולהיפגע ולקום. זאת אומרת זו תגובה של ילד קטן ששובר את הכלים אבל אני מאוד עיקשת בדעתי שזה המצב והלוואי ואפשר היה לתת באמת.
כדי לאזן את זה אמרתי שגם החינוך הדתי צריך לקחת משהו מהחילוני רק לא ידעתי אז להגיד מה בדיוק. זה דבר שאני, באמת, אם אפשר להתחיל, אפילו שאתה חילוני, לחנך את הילדים במסגרות הללו אחר כך תוציא אותם לאן שתוציא. אני חושבת שזה דבר נהדר.
יש דבר אחר שמפחיד אותי וגם זה הזכרתי את זה אתמול, לא להם אלא בהקשר אחר, של משבר. אני עוד תחת המשקעים של המאמר של אברום בורג מה שאני רואה כפוסט-ציוניזם.
מרינה סולודקין:
טוב שאת הגעת לזה, בגלל שאי אפשר לדבר היום על חינוך גם דתי וגם חילוני.
היו"ר רונית תירוש:
הוא בכלל חצה את כל הקווים, בעיני.
מרינה סולודקין:
הוא הלך לזה הרבה שנים וכשהוא היה יושב ראש הכנסת הוא התבטא בצורה הזו. הוא רצה לסגור את ועדת עלייה וקליטה ולצרף אותה לעובדים זרים ולא ראה בזה פגיעה בערכים של ציונות ושל העם היהודי. וכשאמרו לו הוא לא הבין.
היו"ר רונית תירוש:
ואחרי זה הוא הלך להיות יו"ר הסוכנות. נכון?
מרינה סולודקין:
לא. לפני זה הוא היה יו"ר הסוכנות. יש הרבה שאלות למה אנחנו נתנו לאיש גם כאן וגם אחר כך.
היו"ר רונית תירוש:
אני לא ידעתי שזה ליווה אותו שנים בהתבטאויות. הוא מודה שבפנים הוא חשב. למה אני מזכירה אותו? לא בגלל שהוא חובש כיפה ולא, ממש לא. אלא זה הביא אותי למחשבה שמעבר לאיום החיצוני שקיים עלינו כמדינה מוקפת ערבים על כל המתאבדים שבהם יש איום מבית. אברום ברוג אולי מייצג קבוצה כזאת או אחרת של אנשים שאומרים בואו ניקח עוד דרכון על כל מקרה שלא יבוא שלא יקרה, שיהיה לנו מפלט.
למה אני מזכירה את זה פה? המשבר אחרי ההתנתקות זה משבר, אני לא יודעת מה קורה היום כי אני קצת מרוחקת מהמערכת במובן הפורמלי, אבל המשבר שהתלמידים חוו במהלך ההתנתקות, משבר אמון במוסדות המדינה, בלובשי מדים באשר הם בין אם זה משטרה או צה"ל, ההתבטאויות הספונטניות הראשונות שלהם, של לא נתגייס כן נתגייס ומעבר לזה הסיפורים ששמעתי על משברים בתוך משפחות, של סמכות הורית שנשברה שם בגלל אכזבה מאוד גדולה מהתנהגות של ההורים במהלך של ההתנתקות ובכלל בערכים שהם גדלו עליהם והכל התנפץ.
אני לא יודעת איפה זה עומד היום, אבל עזבתי את המערכת וזה נשאר אצלי מאוד חזק, כמשהו מאוד מפחיד.
מרינה סולודקין:
להגיד לאמירה דותן.
היו"ר רונית תירוש:
אם אמירה עוסקת בעניין הערכי חינוכי או בעניין הפיזיולגי הייתי אומרת, של איפה לגור ואיפה להתפרנס. הילדים באו, המשבר הוא על רקע אחר והוא הרבה יותר בעייתי. אי אפשר לקנות אותו בכסף, אי אפשר לסדר אותו מהיום למחר בדירה יפה. וזה דבר שהוא מפחיד אותי יותר. מדובר פה על נתח אוכלוסייה מאוד ציוני, שורשי, מסור, נותן מעצמו, כל הערכים שאני דיברתי עליהם ואני לא יודעת לאן זה הולך ולכן. זה משפיע בכל בני עקיבא.
אבי גיסר:
מעניין טיפה לנהל שיחה חשובה על הנוער שציבור העולים הרחב והחינוך הדתי והיכולת להתקרב.
מרינה סולודקין:
אתמול הייתי בחתונה של שכנה שלי. אני גרה באזור הרוסי, ובכל כניסה בבית אחד יש אחת או שתיים משפחות ישראליות. בדרך כלל בחתונה של תימנים עם מרוקאים וזה היה מאוד מעניין ששילוב וקליטה של עולים רוסים דווקא ציבור מזרחי וגם אנשים מצטרפים. אני ראיתי זה היה שליש של אורחים רוסים וזה היה כל כך יפה. אני חושבת שזה תקווה.
המקרה של בורג אני חושבת שכאן אנחנו צריכים להיות יותר התקפים גם אתם ציבור דתי ציוני וגם אנחנו אלה שציונים חילוניים בגלל שמה שקראתי והתבטאויות וגם זכר של אבא שלו שכמעט ונעלם. אני חושבת שזה מקרה מאוד מסוכן ואנחנו צריכים איך אנשים כאלה מגיעים לתפקידים כל כך, הוא כמעט היה ראש הממשלה בגלל מפלגתו וגם זה וזה מאוד מסוכן בגלל שפוסט-ציונות. חשבתי שזה בשנות ה- 90 נסגור את המדינה. תודה לכם.
מאיר סבג:
אני ליוויתי את ההתנתקות וליווית אותנו באהבה, אהדה ותמיכה רבה. אין ספק. כל המושבים שניתנו אז לפני שנתיים היו רבים אבל הבעיות היום, אמרתי באחת הישיבות, הן יותר קשות. היום הרבה יותר קשה מאשר בספטמבר 2005. אנחנו היום מתמודדים עם המון כעסים, עם המון מתחים בין הקבוצות למיניהן. דבר שהם בעצמם מתביישים בזה, הם מתביישים. צועקים, אחר כך מתחרטים ומבקשים סליחה ואנחנו מבינים אותם, מנסים מאוד ללכת לקראתם אבל הגעתי כנראה למסקנה, וגם בהקשר לפלגי מים, שכנראה צריך גם להציג גבולות יותר ברורים.
צריך להציב גבולות דווקא לאלה שנמצאים באי בהירות מסוימת. למרות שמצהירים על עמדות מאוד ברורות אבל זה לא משקף את כל אוכלוסיית ההורים. חלקם רוצים להתחבר, חלקם רוצים להתנתק לחלוטין וחלקם גם רוצים משהו באמצע. שלא יהיה ניתוק מוחלט ושלא יהיה חיבור מוחלט ואנחנו צריכים כקובעי מדיניות לראות איפה הקו שיוכלו כולם להיות סביבו ולמסור איזה שהוא מסר של עם ישראל.
תארו לכם שאנחנו אצל המתנתקים צריכים לעבוד על המסר של אחדות ישראל, דבר לא יאומן. זו פעילות קשה ביותר. לכן מה שקורה, כפר דרום עכשיו התפצל, הולך להתפצל. 50 הולכים לכאן, 50 הולכים לשם.
היו"ר רונית תירוש:
מערכים אידיאולוגיים?
מאיר סבג:
גם אידיאולוגית וגם כלכלית וגם אינטרסים אישיים. אני חושב שגם מה שקורה היום בשדרות הוא דבר שמוסיף עוד חרדה ועוד מתחים ועוד קשיים שצריך להתמודד איתם. ההתמודדות לא קלה. אם אני אסכם ואומר והנושא שעלה פה.
היו"ר רונית תירוש:
אבל שדרות זה לא עניין של חובשי כיפה או לא. כולם באותה חרדה. אני מדברת על משבר אמון שנוצר כתוצאה ממהלך לא מלחצים.
מאיר סבג:
אבל יש משבר אמון, לצערי גם ההנהגה המקומית בישיבה שהתקיימה בשבוע שעבר מציינים שם ראשי העיר, הנהגת העיר שהעיר התפרקה. אנחנו לא יודעים מה יקרה בראשון לספטמבר והמספרים לא ברורים לחלוטין. עד היום לא מופיעים 100% מתלמידי בית הספר ללמוד. למה אני אומר את זה? כי יש פה גם משבר אמון כלפי המדינה ומי יוצא מהיישוב הזה למקומות אחרים האנשים החזקים.
דווקא אני רוצה לציין את הגרעין הדתי התורני, את הבן של אסתר שנמצא שם בראש הישיבה עם 6 ילדים שמתמודדים ונשארים ומביאים משפחות רבות מכל חלקי הארץ בשבתות כדי דווקא להצביע אמון ביישוב, לא לנטוש אותו. אבל נוטשים לצערי הרב משפחות חזקות. משפחות חזקות דווקא כן נמלטים.
אסתר אורנבוך:
תופעה שמאוד מדאיגה אותי שבכיוון אחר לגמרי אלו גרעינים שבאים ליישובים ויכול להיות שזה כתוצאה מההתנתקות, שחווינו, של מעורבות של כל העם. היום יש נהירה לערים. אני לוקחת את תל-אביב כדוגמא, שלושה מוקדים עם חבר'ה צעירים שבאים מההתנחלויות מבית-אל, משילה, מקדומים ויושבים שם. רונית, הם לא ... וזה עוד יותר מדאיג אותי. ההרגשה היא קשה ביותר, יש לי חשש שהם יהרסו. עכשיו יש גרעין ביפו. אני לא אוסיף, לא כאן המקום.
קריאה:
רונית, על הדוכן הזה זה יום חג. אני מציע את כל הכאבים האלה.
אסתר אורנבוך:
החג הוא שהם מעורבים בכל הערים.
היו"ר רונית תירוש:
יש לי בקשה אליכם. ככל שאתם יכולים להשפיע בדיונים, בתוך המחוזות, ברמת המינהל, להשפיע מהטוב שיש בחינוך הדתי על החינוך הממלכתי אני חושבת שזו הציונות שאתם צריכים.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:35