פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 104
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ד' בתמוז התשס"ז (20 ביוני 2007), שעה 09:00
ס ד ר ה י ו ם
דוח נציב תלונות הציבור, מס' 33, לשנת 2006 (משרד הפנים)
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
חנא סוויד
מוזמנים:
רם בלניקוב - מנכ"ל משרד הפנים
הלל שמגר - מנהל נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה
עו"ד מירי אלה - ס/יועץ משפטי לנציב תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה
עו"ד דינה סמט - מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה
עו"ד מיכל יניב - סגנית בכירה למנהלת אגף, משרד מבקר המדינה
ברכה פלאוט - מבקרת פנים, משרד הפנים
אפרים כהן - משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
שלום בן-משה - ממונה על יחידת סמך לטיפול בעובדים זרים משרד התעשייה והמסחר
ורד פיצרסקי - משרד ראש-הממשלה
עו"ד עודד פלר - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד סאדק דלאשה
מאיר פרידמן
מנהלת הוועדה:
חנה פריידין
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
דוח נציב תלונות הציבור, מס' 33, לשנת 2006 (משרד הפנים)
היו"ר זבולון אורלב:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. היום אנחנו מקדישים את הישיבה לדוח נציב תלונות הציבור, מס' 33, בקשר למשרד הפנים.
אני מקדם בברכה את רם בלניקוב, מנכ"ל משרד הפנים. נמצא אתנו גם עורך-דין הלל שמגר שהוא המנהל החדש של נציבות תלונות הציבור.
אמרנו שניקח כמה ממשרדי הממשלה בהם יש אחוז לא מבוטל של תלונות שנמצאו מוצדקות כדי להיכנס קצת לעובי הקורה ולראות האם המשרד נוקט בכל הפעולות הדרושות כדי שהמגמה תהיה צמצום תלונות שנמצאו מוצדקות. אני יכול לומר שקיבלתי טלפון מרם בלניקוב, נדמה לי לפני שבוע, והוא אמר לי שהוא מתקשה לקבל מהנציבות את הפרטים המלאים לגבי התלונות שנמצאו מוצדקות, ואני אמרתי לו שיפנו אליכם, ואם יש בעיה, אני מוכן לעמוד לרשותו. מאחר שהוא לא חזר אלי, אני מבין שהבעיה פחות או יותר נפתרה.
הלל שמגר:
אתמול אחר הצהרים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני שמח. אני מוכרח לומר לך שגם הנציבות לא מורגלת בדיון כגון זה כי בעבר היו עושים דיון אחד כללי ובזה הסתפקו, אבל הפעם אמרנו שבכמה משרדי ממשלה ניכנס קצת יותר לעומק. כאמור, בסעיף 40 מציין הדוח שנושאי התלונות העיקריים בשנת 2006 היו:
1. ענייני מינהל אוכלוסין, טיפול לקוי של המשרד בקבלה ובהנפקה של אשרות ובהשגות על טיפול המשרד בענייני איחוד משפחות, מתן אזרחות ועובדים זרים.
2. הטיפול של הוועדות המחוזיות לתכנון ולבנייה בהתנגדות לתוכנית מתאר ובאישור תוכניות בנייה.
3. טיפולן של ועדות התכנון בחריגות בנייה.
4. טיפול ועדת הבחירות המרכזית בסדרי הצבעה בקלפי ומתן זכות בחירה.
5. טיפול המשרד בבקשות לאחזקת נשק.
6. טענות על פגיעות בזכויות של עובדי המשרד.
7. שירות לקוי לציבור.
אני מציע שנאפשר לנציבות תלונות הציבור לומר את דברה, קצת לפרט יותר, ואני שמח שהייתה הידברות מוקדמת כך שלאחר מכן נשמע את ההתייחסות של מנכ"ל משרד הפנים.
הלל שמגר:
אדוני היושב-ראש, מספר מילות הבהרה והקדמה לנתונים שכלולים בדוח 33 לשנת 2006 באשר לתלונות שהוגשו על משרד הפנים.
כאמור בדוח הוגשו 405 תלונות המייצגות 427 נושאים ולא בהכרח יש זהות בין מספר התלונות לבין מספר הנושאים הכלולים בתלונה. המספר הזה, יש בו גידול של 25 אחוזים במספר התלונות לעומת אלו שהוגשו על משרד הפנים בשנת 2005, כאשר באותה שנה הוגשו 300 תלונות אבל שיעור הגידול הזה זהה בקירוב לגידול במספר התלונות הכללי בשנת 2006 לעומת 2005, שהוא גידול של כ-27 אחוזים.
מיד אני אגיע ונרחיב מעט בנושאים עליהם נסבו התלונות אבל אני כבר אומר שמבחינת התפלגות תוצאות הטיפול בתלונות – הנתונים הללו כלולים בעמוד 41 לדוח ונוכל גם לפרט – מבחינת תוצאות הטיפול לפי נושאים חלה ירידה קלה בנושאים המוצדקים. כלומר, בתלונות שהנושאים בהן נמצאו מוצדקים ואנחנו מדברים על 25.7 אחוזים לעומת 31.9 אחוזים בשנת 2005, אבל גם בשים לב לנושאים שביעורם הופסק – אותם 181 נושאים שמופיעים כאן – שבכללם אלה גם נושאים שעניין התלונה תוקן, ומדובר כאן ב-89 נושאים שהטיפול בהם הסתיים והעניין בא על תיקונו ואפשר לראות בהם מבחינה מהותית כנושאים מוצדקים, אפשר לומר שהשיעור בדרך כלל לא השתנה ואולי אפילו מספר התלונות המוצדקות עלה במקצת, אם כי מבחינת שיעור התלונות שנמצאו מוצדקות באופן כללי לגבי כלל הגופים שמופיעים בדוח, השיעור הוא כ-25 אחוזים או מתקרב ל-30 אחוזים, כך שאין כאן איזשהו נתון בולט מובהק לגבי משרד הפנים דווקא.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו בחרנו במשרד הפנים לא בגלל השיעור החריג של התלונות המוצדקות אלא בגלל היקף התלונות. הוא המשרד השלישי בהיקף התלונות.
הלל שמגר:
כמשרד הוא המשרד השני, אבל כגוף הוא הגוף הרביעי אחרי הביטוח הלאומי.
באשר לפירוט הנושאים, וזה אולי העיקר, כדי לעמוד על טיבן וטבען של התלונות שמתקבלות, אני הייתי מבקש שהאנשים העוסקים במלאכה ירחיבו. נמצאים אתי כאן בנוסף לעורכת-הדין מירי אלה, ממלאת מקום היועץ המשפטי – הלשכה המשפטית גם מופקדת על עריכת הדוח השנתי שלנו – עורכת-הדין דינה סמט שהיא מנהלת אגף בכירה ואותו אגף שהיא מופקדת עליו מטפל בין השאר בתלונות על משרד הפנים, ולצידה סגניתה עורכת-הדין מיכל יניב. אני מבקש שעורכת-הדין סמט תבהיר ותאמר כמה מלים על נושאי התלונות. בהקשר לזה אני יכול להעביר אליך דף שמפרט ונותן נתונים מפורטים על הנושאים המתייחסים לעמוד 40 בדוח.
דינה סמט:
הנתונים הללו הועברו למשרד הפנים. כשהבנו מה הם רוצים בדיוק, שלחנו להם את זה באותו יום, ב-18 ביוני.
כאמור, סך כל הנושאים במשרד הפנים שהטיפול בהם הסתיים בשנת 2006 הוא 427. סך הנושאים שהתקבלו הם אמנם 427 כאשר בפירוט של הנושאים שהתקבלו כמעט מחצית מהתלונות היו בענייני מינהל אוכלוסין כאשר מדובר בטיפול המשרד בקבלה או בהנפקה של תעודות, אשרות, מתן אזרחות, טיפול המשרד בענייני איחוד משפחות ועובדים זרים. יש כאן פירוט האומר שלגבי דרכונים התקבלו 14 תלונות, 68 תלונות לגבי תעודות זהות, תעודות פטירה, תעודות לידה שאנשים לא קיבלו, יש ליקויים ויש טעויות, לגבי אשרה – אנשים שלא קיבלו אשרה או שטענו שלקח זמן או שקיבלו משהו אחר ממה שהם ציפו לו – 103 תלונות. איחוד משפחות, 48 תלונות. בנושא של איחוד המשפחות דווקא הייתה ירידה לעומת שנה שעברה, אז היו לנו הרבה תלונות בנושא איחוד משפחות. עובדים זרים – סך התלונות שהתקבלו בשנת 2006 היה 10 תלונות.
בנושא של שירות לקוי לציבור מספר התלונות הוא השני מבחינת הגודל ומדובר ב-122 תלונות כאשר כמעט מחצית מהתלונות נמצאו מוצדקות ובעיקר מדובר באי מתן מענה. נושא אי מתן מענה הוא מאוד בולט בתלונות שאנחנו מקבלים על משרד הפנים.
השירות לקוי לציבור מתחלק לנושאים כאשר בנושא התנהגות לא נאותה של עובדים – 10 תלונות, בעיקר בלשכות, אי-מתן מענה – 56 תלונות, שזה מירב התלונות.
היו"ר זבולון אורלב:
מה זה ליקוי בשירות – 43?
דינה סמט:
זה מחולק. כאשר השירות לקח הרבה זמן, לא נתנו תשובה לאדם שביקש משהו דבר שמופיע באי מתן מענה אבל הרבה פעמים ההתפלגות הזאת היא לא לגמרי מדויקת כי לפעמים אדם טוען שגם לא התייחסו אליו לא יפה וגם לא קיבל תשובה.
היו"ר זבולון אורלב:
מה אחוז התלונות המוצדקות לגבי אי מתן מענה?
דינה סמט:
מחצית נמצאו מוצדקות. בסך הכול היו 61 תלונות בהן הסתיים הטיפול בשנת 2006 כאשר 36 תלונות נמצאו מוצדקות. חלק מהן מופיע כנתון מוצדק וחלק מהן בא על הסדרו. אם אדם טוען שהוא לא קיבל תשובה, לפעמים זה הרבה מאוד זמן ועצם הפנייה שלנו גרמה לכך שהוא קיבל תשובה, הרבה פעמים אמרנו שזה בא על הסדרו וריכזנו על הנושאים בהם הערנו למשרד הפנים לגבי הליקוי. זה נושא שמאוד מציק ומאוד בולט במשרד הפנים. אם יורשה, נרחיב גם על הנושא של מתן מענה לנציבות שזה כבר נושא ותיק בוועדה לביקורת המדינה. למשרד הפנים לוקח הרבה מאוד זמן לענות לנו ואנחנו מתקשים מאוד בבירור. בגלל אי מתן המענה שלמשרד הפנים, הרבה פעמים הבירור לוקח הרבה זמן.
היו"ר זבולון אורלב:
מה החוק אומר על זה?
הלל שמגר:
החוק מחייב כל גוף נלון, כל אדם וכל גוף אליו פונה נציב הציבור להשיב לו על דרישתו בתוך המועד שקבע. סעיף 41(ד) לחוק מבקר המדינה.
"לצורך הבירור רשאי נציב תלונות הציבור לדרוש מכל אדם שיקבע ובאופן שיקבע כל ידיעה או מסמך העשויים לדעת נציב תלונות הציבור לעזור בבירור התלונה, ושמנדרש למסור מסמך כאמור, יהיה חייב למלא אחר הדרישה".
יש מקרים בהם אנחנו קובעים, במיוחד לאחר תזכורת ראשונה.
היו"ר זבולון אורלב:
מה לגבי סוגיית הנשק?
דינה סמט:
בשנת 2006 היו 14 תלונות שהתקבלו בנושא של נשק. בנושא הזה דווקא היה שיפור השנה לעומת שנים קודמות. מונה מישהו שתפקידו לטפל בתלונות הציבור, אדם שנקרא משה עיניים, ומהבחינה הזאת היה שיפור רב גם מבחינת המענה, גם מבחינת התשובות שקיבלנו וכנראה גם משהו השתנה בטיפול.
היו"ר זבולון אורלב:
בדרך כלל מה דרישת הזמן שלכם למתן תשובות מהמשרד?
דינה סמט:
זה תלוי. אם זה משהו שקשור במענה, אנחנו נותנים שבועיים. לא קרה שקיבלנו פחות מחודש וחצי ותמיד קיבלנו אחרי תזכורת שנייה. הרבה פעמים התשובה היא שלא קיבלו את המכתב והצבענו על ליקוי שצריך להיות רישום, כלומר, לא יתכן שלא קיבלו כי יש סימן פקס, אם המכתב נשלח בפקס, ואז אנחנו אומרים שיראו את המכתב שאנחנו שולחים וגם כאן זה לוקח זמן רב. זה לאנשים ו לא אלינו.
היו"ר זבולון אורלב:
אדוני המנכ"ל, קיבלתי כאן פתק לגבי עובדים זרים שלצורך הדיון בהם נמצאים כאן שני עובדים. מה אחוז התלונות המוצדקות?
דינה סמט:
השאלה למה אנחנו קוראים עובדים זרים. אנחנו בדרך כלל מקבלים תלונות לא של העובדים הזרים.
היו"ר זבולון אורלב:
לא של העובדים הזרים אלא בסוגיית העובדים הזרים.
דינה סמט:
מדובר ב-10 תלונות ואני יודעת שברובן, כמעט 90 אחוזים, לא היו מוצדקות, אבל השאלה למה אנחנו קוראים עובדים זרים. אנשים שפנו אלינו שהתלוננו על כך שלא מגרשים את העובד הזר שעבד אצלם וכתוצאה מכך הם לא יכולים לקחת עובד זר מחוץ לארץ אלא רק מהארץ. אלה לא תלונות של עובדים זרים מבחינת הטיפול בהם.
היו"ר זבולון אורלב:
יש מישהו שממונה ביחידה של העובדים הזרים על פניות הציבור?
אפרים כהן:
כן.
שלום בן-משה:
אני ראש יחידת הסמך לעובדים זרים. אני שמח על המספר הזעום של התלונות. הקו המאפיין של התלונות, בדרך כלל זאת לא תלונה לשם שמים, אלא מכיוון שיש עניין להרחיק את העובד הזר כי עם הרחקתו מביאים עובד זר חדש ומרוויחים עליו הרב ה כסף. זאת אומרת, לא תמיד הרחקת העובד הזר נעשית בגלל שהוא לא מתאים.
היו"ר זבולון אורלב:
בדרך כלל זאת התלונה של המשטרה שאומרת שהואיל ולא גירשו את העובד הזר, האב או הסב לא יכול לקבל עובד זר חדש.
שלום בן-משה:
נכון. משרד הפנים לא מונחה להרחיק את העובד הזה אלא מנסה לתת לו הזדמנות לעבוד במקום אחר. אם מרחיקים אותו כבלתי מתאים, אחרי שהוא שילם 7,000 דולר בכסף שחור ולא תינתן לו ההזדמנות, הוא בבעיה גדולה מאוד. לכן משרד הפנים מתעקש למצוא לו מקום אחר לעבודה. לא תמיד המשפחה שמרחיקה את העובד הזר, בהכרח הוא לא מתאים לה. זאת אומרת, צריך להתייחס לזה במכלול של העניין.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לכם הערות לגבי הטיפול שלהם?
דינה סמט:
מה שנאמר, זה נכון וגם אנחנו נתקלנו בזה. הרבה פעמים זה מישהו שהביא עובדת זרה והתחתן אתה, לאחר מכן הוא התגרש ועכשיו הוא רוצה שיגרשו אותה.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לכם הערות לגבי נושא הטיפול בעובדים הזרים?
דינה סמט:
היו כמה טענות למשטרת ההגירה, אבל זה לא המקום.
היו"ר זבולון אורלב:
נציגי משרד התעשייה לצורך העובדים הזרים – משוחררים.
רם בלניקוב:
אני רוצה לתת לכם מספר נתונים לגבי משרד הפנים כנותן שירות. משרד הפנים הוא נותן השירות הגדול במדינה, כי לא רק שכל האזרחים הם לקוחות שלו אלא גם כל המבקרים בארץ, בהם תיירים, בין אם הם באים לעבוד ובין אם הם מסתננים. כולם למעשה לקוחות של משרד הפנים. ככאלה, במשרד הפנים, על פי אומדן שערכו אצלנו, יש כמיליון ו-700 אלף אינטראקציות בשנה עם הלקוחות וזה במינהל האוכלוסין, ועוד כ-100 אלף אינטראקציות עם הלקוחות בלשכות התכנון שזה במינהל התכנון, ועוד אינטראקציות - שיחסית למספרים האלה הן נמוכות – ביחידות אחרות.
ביחד למספר האינטראקציה – וכשאני אומר אינטראקציה הכוונה למתן שירות – מספר התלונות הוא זעום בכל קנה מידה כי אי אפשר לתת שירות באופן מושלם. אתה נותן הנחיות לאנשים, אבל באופן טבעי אנשים לא יכולים לקיים אותן במאה אחוזים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מנסה לערער על הקביעה שלך. קח את משרד החינוך שכמעט כל אזרח במדינת ישראל קשור בו בגלל ילדיו, קח את משרד האוצר שכמעט כל אזרח קשור או ברשות המסים.
רם בלניקוב:
אתה לא באמת רוצה להשוות את השירות שנותן משרד החינוך לשירות שנותן משרד הפנים. משרד החינוך כמשרד החינוך לא נותן שירות, בתי הספר הם לא משרד החינוך ואתה לא אוסף תלונות על בתי הספר. אזרחי המדינה באים להוציא תעודת זהות, דרכון, לחדש את הדרכון, תעודת פטירה, תעודת לידה וכולי.
היו"ר זבולון אורלב:
אני חשבתי שהחינוך היסודי וחטיבות הביניים הם של המדינה.
רם בלניקוב:
לעירייה אין?
היו"ר זבולון אורלב:
העיריות בסוגיות האלה אחראיות אולי על המבנה. אבל מערכת החינוך הממלכתי הוא של המדינה. משרד הבריאות גם הוא במגע ישיר עם האוכלוסייה.
רם בלניקוב:
אם תאסוף את כל התלונות שקבלים בתי החולים, יש לי הרגשה שתקבל מספר משמעותית יותר גדול.
היו"ר זבולון אורלב:
הם אוספים.
רם בלניקוב:
אם כן, זה מספר האינטראקציות של המשרד. אם תאמר לי שכל בוקר שתלמיד הולך לבית הספר זאת האינטראקציה שלו עם המשרד, אני אשמוט את טענתי, אבל אני לא חושב שזו הכוונה. כל אדם שבא ללשכת האוכלוסין לקבל תעודת זהות, מקבל שירות. יש אקט והוא שונה לגמרי מאשר אתה ואני שולחים את הילדים, את הנכדים או את האחים לבית הספר מבחינת רמת השירות כמו שיש הבדל בין מתן שירות כזה לבין מתן שירות בחברה עסקית ויש חברות עסקיות שנותנות הרבה פחות אינטראקציות ויש להן הרבה יותר תלונות. זה צריך להיות ברור.
למרות זאת החכמה היא כאשר מגיעות תלונות לוודא שהתלונות מטופלות באופן ראוי ותכף אני אסקור בפניכם איזה דברים אנחנו עושים על מנת לשפר את הדברים במשרד הפנים. יש לי איזושהי השגה שאני חייב לומר אותה על דרך ההצגה. כתוב כאן: נושא התלונות העיקריים לשנת 2006 – ענייני מינהל אוכלוסין, טיפולן של הוועדות המחוזיות ובין היתר טענות על פגיעה של עובדי משרד. אני מצפה שכאשר יש 405 תלונות ומתוכן שתי תלונות הן תלונות של עובדים, לא יכתבו שזה אחד מהנושאים העיקריים כי לא ראוי שזה ייכתב שמדובר בתלונה עיקרית, מה עוד ששתי התלונות האלה כנראה לא מוצדקות. מי שקורא את זה חושב שהעובדים שלו מקופחים כי זאת תלונה עיקרית, אחד מהנושאים העיקריים של התלונות. לכן ביקשתי את הטבלה הזאת. כפי שאתה רואה מדובר בתלונה אחת של עובד ציבור שלדעתו חשף מעשה שחיתות, והשני הוא מישהו שסירבו להאריך לו את החוזה ולא נראה לו שלא האריכו לו את החוזה.
גם ועדת הבחירות המרכזית קיבלה 7 תלונות והוועדות המחוזיות קיבלו 22 תלונות. אכן מרבית התלונות הן במינהל האוכלוסין.
אנחנו מקיימים כרגע עבודת מטה על מנת לשנות את מתכונת הטיפול בתלונות הציבור מכיוון שאין יחידה מרכזית שעוסקת בזה. זה מה שגיליתי כאשר הגעתי למשרד. חלק עשתה המבקרת, אבל אין לה כוח אדם מספק לעניין הזה, חלק נעשה במינהל השלטון המקומי שמטפל בתלונות אבל לאו דווקא של השלטון המקומי, חלק נעשה באופן חצי אימפרוביזורי למינהל אוכלוסין, ולכן אנחנו מבצעים כרגע עבודת מטה על מנת להקים יחידה לפניות ציבור תחת אגף הדוברות במשרד. היחידה לא תהיה חלק מהדוברות אלא מחלקה שמטפלת בפניות ציבור על מנת לוודא שברגע שהיא תוקם, לא יהיה מצב של תלונה לא מטופלת. צריך לתאם את זה גם פנימה בתוך המשרד, לתאם את זה עם כל הגורמים המקצים משאבים, בין אם זה כוח אדם ובין אם אלה אמצעים אחרים, ושם נדאג לזה שתהיה מערכת ממוחשבת שכל תלונה מקבלת תשובה, גם אם התשובות לא כל כך מוצאות חן בעיני המתלונן.
למרות זאת אני רוצה שתדע מה עשינו בשנה האחרונה.
היו"ר זבולון אורלב:
בתקן של משרד ממשלתי אין חובה למנות מישהו שהוא ממונה על תלונות הציבור?
רם בלניקוב:
אין חובה.
הלל שמגר:
לא ידוע לנו על חובה כזאת למרות שברוב המשרדים יש נושא משרה שאחראי על ריכוז התלונות.
רם בלניקוב:
סמנכ"ל?
הלל שמגר:
לא. אני אומר נושא משרה כדי לא לומר פקיד. זה מאוד מסייע לנו כדי להחיש את הבדיקה לפחות מבחינת איסוף.
היו"ר זבולון אורלב:
הכיוון אותו אתה אומר הוא מאוד נכון. אני מופתע מזה שאתה הופתעת להיוודע שמשרד כל כך גדול כאשר שיעור האינטראקציה מול האזרחים הוא ודאי מהגבוהים ביותר ואין כתובת מטה מסודרת בעניין הזה. רשמתי לעצמי לברר את הדבר הזה עם נציבות שירות המדינה כי אולי כדאי להסדיר את הנושא הזה שבכל משרד ממשלתי תהיה חובה למנות אדם שהוא אחראי לכך.
חנה פריידין:
היו כמה הצעות חוק בעניין שנפלו.
היו"ר זבולון אורלב:
אני חושב שזה קשור יותר לתקשי"ר, למבנה של משרד ממשלתי.
דינה סמט:
לאו דווקא הממונה על תלונות הציבור צריך להיות אחראי אבל צריך להיות איש שאפשר יהיה לפנות אליו. כאשר אנחנו מחליטים לפעמים לפנות אל מנהלי הלשכות כאשר התלונות הן ספציפיות על הלשכה, לא תמיד טוב לנו להיעזר בגוף שהוא יקבל את התשובות אלא אנחנו צריכים תשובות ישירות אבל כאשר אנחנו לא מקבלים תשובה, אנחנו צריכים שיהיה מישהו שנוכל לפנות אליו.
רם בלניקוב:
זה לא עובד כך.
היו"ר זבולון אורלב:
אני תומך במנכ"ל, גם בגלל שהייתי בעבר מנכ"ל של שני משרדי ממשלה. אני חושב שזאת טעות שאתם פונים במישרין ליחידה כי ליחידה יש את העיסוקים והבעיות שלה.
דינה סמט:
זה כאשר לא מקבלים תשובה מהמטה.
הלל שמגר:
אתה פונה בדרך כלל לגוף שעליו התלונה.
רם בלניקוב:
מי החליט שהגוף הוא מינהל האוכלוסין?
דינה סמט:
פונים למינהל אוכלוסין ומקבלים תשובה אחרי חמישה חודשים.
הלל שמגר:
אם יש תלונה על התנהגות לא נאותה.
רם בלניקוב:
כשאתה רוצה, אתה פונה אל מנהל הלשכה. אם הוא לא נתן לך תשובה, אתה הולך למינהל אוכלוסין שאלה המנהלים שלו?
דינה סמט:
אני נפגשתי בזמנו עם יוסי קציר וניסיתי שבמטה יהיה לנו גוף אליו לפנות, שהוא יהיה ממונה על פניות הציבור כמו שמציע המנכ"ל, אבל לא הצלחתי.
היו"ר זבולון אורלב:
את לא מנהלת את משרד הפנים. האחראי בפני הכנסת על כל מה שקורה במשרד הפנים זה שר הפנים. שר הפנים ממנה מנכ"ל שזוכה לאישור הממשלה, כך שלא השר ממנה אותו אלא הממשלה ממנה אותו, ולכן הם הכתובת לא רק שלנו אלא גם שלכם. צריך לפנות לשר הפנים ולומר לו שאתם רוצים להבין איך הם מטפלים בפניות הציבור וכי את רוצה שכל פנייה שלך בענייני משרד הפנים תזכה לעמוד בקריטריונים שקבע החוק. אתם לא יכולים להחליט – לפי השקפתי – שאתם פועלים מול היחידה הזאת או האחרת. המנכ"ל אומר לכם שלא תפנו לא לראובן ולא לשמעון כי יש לו אדם אחראי שהוא ממונה, הוא אומר לכם שהוא נושא באחריות והוא אומר לכם לפנות לאדם המסוים הזה מאחר שזה הסדר שהוא קבע במשרד.
הלל שמגר:
מבחינת דרכי הבירור הקבועות בחוק: "נציב תלונות הציבור יביא את התלונה לידיעת מי שהתלונה עליו ואם היה עובד בגוף מבוקר, גם לידיעת הממונה עליו". הרעיון הוא שאת הבירור אנחנו נערוך ולא שקבלן משנה יערוך אותו עבורנו. יש מקרים שזה נכון אבל יש מקרים בהם אין מנוס אלא לקבל את ההתייחסות של הפקיד או של בעל התפקיד עצמו. אנחנו יכולים כמובן להגיע לתיאום שאנחנו נשלח העתק לממונה על פניות הציבור, שאנחנו נוכל לקבל נתונים נוספים שנוגעים לעניין, אבל יש בהחלט מקרים – לא בכל המקרים – בהם חשוב וראוי לעשות את הבירור מול האנשים הנוגעים בדבר באופן ישיר.
קריאה:
זה גם מקל על הבירור.
דינה סמט:
אם היה לנו גוף שהיה מתאם והיה מצליח לאסוף לנו מהר את החומר, דיינו ואולי היינו מסתפקים בזה, אבל המצב הוא מצב שעבר הרבה מאוד ועדות של ביקורת המדינה, ועוד בשנת 1998 ישבנו פה בוועדה בחדר הזה עם הגברת מרים בן-פורת והערנו על כך שאין גוף מתאם, שאנחנו לא מצליחים לקבל תשובות בזמן, בלשכת הייעוץ המשפטי לא ניתן לקבל תשובות אלא רק אחרי עשרות פניות. אם היה גוף שהיה אחראי על פניות הציבור, כמו שהמנכ"ל אומר, והוא היה עובד טוב והיינו יכולים לקבל את החומר ישירות – יכול להיות, כמו בביטוח הלאומי, זה היה מספק והיינו מצליחים לקבל את כל התשובות שאנחנו רוצים. כאשר אנחנו לא מקבלים את כל התשובות שאנחנו רוצים ויש תלונה על עובד ספציפי או על משהו ספציפי, כתוב בסעיף 41 שאנחנו רשאים לפנות לכל אדם ואנחנו יכולים לפנות גם לצדדים שלישיים ולא רק לגופים מבוקרים, כך שבוודאי ובוודאי למי שעובד בגוף במקרים בהם זה נדרש ולא תמיד זה נדרש. אם היה לנו גוף מתאם טוב כמו שיש בהרבה מאוד משרדי ממשלה, לנו היה יותר קל והתלונות היו מבוררות יותר מה ר, אבל לא כך המצב.
היו"ר זבולון אורלב:
הואיל ואתה פונה ישירות ליחידות, לא המנכ"ל היה צריך לשבת כאן אלא הייתי צריך להזמין לכאן את מנהלי היחידות ו המנכ"ל והשר בכלל היו פטורים מהעניין.
הלל שמגר:
מבקר המדינה בכובעו כנציב ציבור, הוא מברר תלונות המגיעות מן הציבור. תלונתו של אזרח על כך שפקיד מסוים בלשכה מסוימת התבטא כלפיו באופן בוטה, אנחנו מבקשים לברר. דרכי הבירור הן גמישות. נכון הוא שהחוק אומר גם מבחינת ההליך ההוגן שניתן הזדמנות כי ייתכן שבסופו של דבר נגיע למסקנה שאולי יש פה חשש לעבירת משמעת, נרצה להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה כחובתנו על פי החוק. אומר החוק, וזאת הוראה שמופיעה אצל כל האומבודסמנים הסטטוטורים בישראל – נציג קבילות החיילים, נציב קבילות השוטרים, נציב קבילות הסוהרים, נציבת תלונות הציבור על שופטים. אתה מביא את התלונה לידיעת מי שהתלונה היא עליו. לעתים אתה מביא לידיעת מנהל היחידה אם מדובר בנוהל שמתייחס לאותה יחידה ואתה לא מחפש את הפקיד באופן ספציפי. אתה מבקש את התגובה שלו כדי להכריע בסכסוך המסוים שבין הפרט לבין הרשות. בוודאי שמבחינת האחריות כלפי הפרלמנט, כלפי הכנסת, נושא המשרד, השר, המנכ"ל באחריות ולכן אנחנו נותנים את הנתונים המקובצים כפי שהם עולים מכל התלונות. כאן זה תיאור הטיפול בתלונות כדי שאפשר יהיה להפיק לקחים במישור הכללי.
במקרים, באותם יחידות, משרדים וגופים שקיים בעל תפקיד שתפקידו לטפל בפניות הציבור ולרכז את הטיפול בפניות הציבור, ובעל הציבור הזה מבחינתנו, מבחינת הניסיון שלו, ממלא את תפקידו באופן יעיל, אנחנו מעדיפים ברוב רובם של המקרים – כי ברוב רובם של המקרים גם אין תלונה ספציפית על עובד זה או אחר אלא על איזושהי תופעה. מישהו לא קיבל אישור מסוים ואנחנו לא יודעים מי בדיוק הפקיד שבשרשרת הטיפול היה אחראי לאי מתן האישור. לכן באותם מקרים אנחנו פונים אל הממונים על פניות הציבור, הם מרכזים את החומר וברוב המקרים הדברים באים על תיקונם.
מירי אלה:
אני מבקשת להוסיף מהניסיון שלנו במשרדים אחרים, למשל במשרד החינוך בו פועלת מחלקה לפניות הציבור, שהרבה פעמים הפנייה למחלקה מעכבת את הבירור. אתה פונה למחלקה לפניות הציבור, המחלקה פונה לגוף, הגוף מחזיר תשובה למחלקה שלאחר מכן פונה אלינו. הרבה פעמים עדיף לנו לפנות ישירות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני אומר לך מניסיון שהממונה על פניות הציבור במשרד החינוך היה בא אלי ואומר לי שיש בעיה עם מישהו מסוים, הייתי קורא מיד לאותו פקיד עם הממונה עליו, נוזף בו ואומר לו שלא יהיה כן במקומנו, וכאשר פניות הציבור פונה אליו, הוא צריך לענות מיד. בדרך הפעולה שלכם, פניות הציבור בכלל לא יודעת.
דינה סמט:
אנחנו מיידעים אותה.
מיכל יניב:
דווקא אצלנו אל מול העבודה במשרד הפנים קורה דבר הפוך. מהמטה קשה לנו מאוד לקבל תשובות, בין אם זה ברמה של ממונים, חלקם, ראשי הדסקים וכולי. כאילו יש איזה חינוך שדווקא ברמה של מנהל לשכה התשובה היא מהירה יותר ומדויקת יותר. הזמנתם גם את מר פרידמן לבוא ולספר את סיפורו וזאת הייתה דוגמה למשל שרק עבודה שלנו ופעולה שלנו הצליחה להניע את הדברים.
רם בלניקוב:
אני לא מקבל את מה שהוצג כאן כי גם אתם לא פועלים כפי שתיארת. ברגע שאתה פונה למנהל הלשכות לא פנית לאדם שהוא נשוא התלונה. כיוון שהתלונות האלה עוסקות בעבודה של אותם 600 עובדים שעובדים מול הציבור, ומאחר שחלק גדול מהתלונות עוסק במעמד, הרי שהטיפול במעמד לא נגמר ברמת הלשכה אלא הוא קשור למטה, למרשם, והרבה פעמים הבעיות הן בכלל שם. זה שאתה לא מקבל תשובות מהמשרד, זה לא בסדר ואני לא בא להגן על זה, זה שזכותך לשאול כל אחד, גם על זה אני לא רוצה להתווכח ולא רוצה להפוך את הוויכוח לוויכוח משפטי, הכוח הוא אצלך, אבל מבחינה ניהולית אני לא יודע לנהל עסק שבו אני מופקד על הדברים הללו ואני לא יודע מה קורה שם. אני לא מקבל עותק. ברגע שאני אקים את היחידה, לדעתי זה צריך ללכת דרך היחידה. היחידה תפנה לאדם עצמו, היא תגיע אל הפצע יותר מהר ממך, הוא ייתן תשובה ואתה תקבל אותה. הכול שקוף וגלוי שם. אם לא תסתפק במתווך, אתה תמיד יכול ללכת ישירות לעובד.
הלל שמגר:
אין לנו ויכוח בעניין הזה. כך גם נוהגים משרדים אחרים.
רם בלניקוב:
עוד מעט ייכנס מנהל מינהל אוכלוסין חדש, כרגע יש תהליך בחירה, וברגע שהוא ייכנס, אחד הנושאים הראשונים שהוא יטפל זה במתן מענה כאשר המענה הוא לא רק לתלונות אלא גם לבעיות. רוב הדברים שלא מקבלים מענה מספיק מהר לא מגיעים לנציב תלונות הציבור. עתירות יש לבית המשפט – 4,000. נדמה לי שהמספר הזה הוא מתוך 12 אלף עתירות בשנה במדינה.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לך מושג מה אחוז התלונות המוצדקות מתוך ה-4,000?
רם בלניקוב:
מה זה מוצדקות? שהעתירות מתקבלות?
היו"ר זבולון אורלב:
כן.
רם בלניקוב:
לפי מיטב ידיעתי – ואני אומר את זה בזהירות רבה – הרוב המוצק נדחה. אני אומר את זה בזהירות. יש לעתים שבית המשפט שולח את הצדדים על מנת למצוא פתרון. אם מצאו פתרון שדומה לבקרת העתירה, האם זה מקרה מוצדק? לא יודע לומר לך. מה מוצדק ומה לא, בית המשפט מופקד לקבוע ולא אני.
אני רוצה לציין מספר צעדים שכן נקטנו על מנת לשפר את השירות כי בסוף מה שחשוב זה לתת שירות יותר טוב.
קודם כל, הכנסנו מערכת פניות ציבור ברמה של הלשכות. אפרופו, יש 27 לשכות ותת-לשכות ויש עוד מקומות רבים שהמשרד נותן שירות באמצעות הרשויות המקומיות. לפני כחודש וחצי הפעלנו מוקד לשפות זרות נוספות – ערבית, אמהרית ואנגלית. אנחנו עוסקים בתרגום של המסמכים שלנו שמופצים לציבור לשפות נוספות על מנת להקל את מתן השירות, וכאמור, אנחנו במהלך של עבודת מטה שתסתיים בתוך לא הרבה שבועות אני מקווה בעניין האחדת פניות הציבור וזה ברמת כלל המשרד.
מאיר פרידמן:
כבוד היושב-ראש והמנכ"ל, אני רוצה לגלות לך שמשרד הפנים אחראי לגמרי. רצה הגורל והתאהבתי באישה פיליפינית, חיינו ביחד תקופה מסוימת והחלטנו למסד את החיים המשותפים בינינו. חתמנו דרך "משפחה חדשה" על הסכם לחיים משותפים והיינו בשלב של דרך לקראת מיסוד. רצה הגורל וביום שלישי אחד אחרי 4 וחצי שנים שאנחנו חיים ביחד, אשתי יוצאת למכולת ואחרי שתי דקות היא חוזרת עם איש ממחלקת ההגירה. אני מסביר לו שהיא רעייתי, ידועה בציבור שלי. ליתר ביטחון ציידתי אותה גם בהסכם שחתמנו ב"משפחה חדשה" ובאתי אתה למכונית. במכונית אני שומע את השוטר שיושב בפנים שאומר לה: גברת, אם את רוצה שנשחרר אותך, חמש שמות של חברות שאין להן אשרה. עניתי לו שזה מזכיר משטרים מאוד אפלים בגישה הזאת, גם אני לא הייתי נותן לך ואני מאמין שגם היא לא תיתן לך. היא נלקחה למחנה מעצר מיכל. הרמתי טלפון לבן שלי שנמצא בארצות-הברית ושאלתי אותו מה עושים במקרה הזה והוא אמר לי שיבדוק באינטרנט. בדק באינטרנט ונתן לי כתובת, אדם בשם במבילי שהוא מנהל את העניינים האלה. פניתי אליו והוא אמר לי לבוא. ישבנו עד שעה 12:00 בלילה והכנו את כל החומר. בבוקר זה הוגש לבית המשפט. בערב רעייתי צלצלה – וגם אז ראיתי אותה כרעייתי – ואמרה לי להביא את החפצים שלה כי רוצים לזרוק אותה מהארץ. אמרתי לה שאי אפשר, הרי השופט נתן הוראה לא לגרש וביקשתי ממנה לדבר עם מישהו מהשוטרים שם, אבל הם לא היו מוכנים. רצתי עוד פעם לבמבילי שצלצל לקצין של מחלקת ההגירה ושאל אותו אם הוא רוצה לשבת בכלא. 10 דקות היה צריך שכנוע על מנת שהוא ישתכנע לא לזרוק אותה מהארץ. להגיע אליה אני לא יכול, לפגוש אותה אני לא יכול, לקחו את הטלפון כך שאם אני רוצה לדעת איפה היא שמה מסמכים ודברים כדי שאוכל להגן על זכויותינו לא אוכל לעשות זאת.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבקש ממך לגשת לעניין.
מאיר פרידמן:
עד היום ה-14 כאשר באתי להוציא אותה עם ערבות בנקאית, רק אז היא הוכנסה לשופטת שראתה את ההסכם.
היו"ר זבולון אורלב:
עכשיו תענה לשאלות שלי כדי שנוכל לקדם את הדיון. באיזה שלב פנית לנציבות תלונות הציבור?
מאיר פרידמן:
בשלב שהעניינים התחילו להסתבך.
היו"ר זבולון אורלב:
מה נענית על ידי נציבות תלונות הציבור?
מאיר פרידמן:
דבר אחד אני יכול לומר ולציין זאת בפניהם, הם עושים עבודת קודש. יורשה לי להציג כמה דברים שיזעזעו אתכם.
היו"ר זבולון אורלב:
הוועדה הזאת לא עוסקת בעובדים זרים.
מאיר פרידמן:
זה לא עובד זה, זאת אשתי. אני לא עובד זר, אני נולדתי כאן.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מתנצל שאמרתי עובד זר.
מאיר פרידמן:
כשהיא הייתה אשתי, היא כבר לא עובדת זרה. היא אשתי.
היו"ר זבולון אורלב:
הוועדה הזאת איננה עוסקת במעמד של אנשים במדינת ישראל אלא היא עוסקת האם רשויות השלטון מתייחסות כראוי ומטפלות כראוי בפניות.
מאיר פרידמן:
אני אתן לך דוגמאות. במשרד הפנים אני משלם עבור אשרה, האשרה מועברת לפיליפינים ואשתי הייתה אמורה לקבל אותה אחרי שנישאנו. התברר שהאשרה לא הגיעה אליה. זאת שיטה. באחד המקרים שדיברתי עם עובדי הקונסוליה שלנו בפיליפינים – העובדים הפיליפינים ולא הישראלים – נאמר לי שאם היא תביא אתה אלפיים דולר ייתנו לה את האשרה והיא תוכל להיכנס לארץ. אם לא נותנים לה את האשרה הזאת, לא נותנים לה לעבור את המחשב שבארץ.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה נמצא כרגע בוועדת ביקורת המדינה שעוסקת בנציבות תלונות הציבור. אני מאוד מבין את כאבך אבל כנראה אתה צריך לשטוח אותו בפני ועדה אחרת בכנסת, כנראה ועדת הפנים, שהיא עוסקת בסוגיות שאתה מעלה. הסוגיה שלנו עכשיו היא לא אשתך.
מאיר פרידמן:
נדמה לי שאדוני לא שמע את מה שאמרתי. אני מדבר על שחיתות. מישהו גובה אלפיים דולר בפיליפינים בשגרירות על מנת לאפשר לבן אדם להגיע לארץ.
היו"ר זבולון אורלב:
אם אתה חושד שיש כאן חשד לפלילים, אני מזמין אותך לגשת לתחנת המשטרה הקרובה כי זאת חובתך כאזרח.
מאיר פרידמן:
אני לא חושד, אני בטוח. זה נאמר. מתי אדוני הגיש תלונה במשטרה ומי שם מתייחס בכלל?
היו"ר זבולון אורלב:
אם לא תהיה התייחסות, תואיל לפנות אלי. תודה.
מי טיפל במקרה שלו?
מיכל יניב:
אני. מאיר פרידמן פנה אלינו בשלב הראשון לגבי התמשכות התהליכים – אחרי שאשתו כבר גורשה מהארץ - כדי לאפשר את כניסתה לארץ. בהתחלה היא הייתה בת זוגתו ולאחר מכן רעייתו. הוא פנה אלינו על כך שהתהליכים מאוד מתמשכים, לא ניתנות החלטות לבקשה שהוא הגיש לאפשר את כניסתה.
היו"ר זבולון אורלב:
על זה מופקד משרד הפנים.
מיכל יניב:
על זה מופקד משרד הפנים.
במהלך העניינים מר פרידמן הגיש שתי עתירות. עתירה ראשונה הייתה על התמשכות ההליכים ואז אנחנו כמובן זזנו הצידה.
היו"ר זבולון אורלב:
עתירות לבית המשפט?
מיכל יניב:
עתירות לבית המשפט לעניינים מינהליים. עתירה ראשונה על התמשכות התהליכים ואנחנו זזנו הצידה. בית המשפט נתן את החלטתו ומיד ניתנה האשרה לגברת פרידמן – שכבר הייתה הגברת פרידמן – לחזור לישראל, אבל משרד הפנים קבע ערבות שהייתה גבוהה. טען מר פרידמן שאין ביכולתו לשלם ערבות כל כך גבוהה. אנחנו פנינו למשרד הפנים, כמובן שתשובות לא התקבלו לחלוטין. מר פרידמן הזדרז ופנה בעתירה נוספת לבית המשפט, בית המשפט שמע את דבריו ואמר שאכן עוניו של אדם לא ישמש עילה שלא תבוא אשתו לישראל והקטין את גובה הערבות.
אז היה השלב שמר פרידמן פנה אלינו עם הסיפור של האשרה. הוא אמר שהוא חושש שמתנכלים לה, שלא ייתנו לה להיכנס לארץ. אנחנו היינו בקשר הדוק עם מר פרידמן, הוא נתן לנו את יום ההגעה של הגברת, את מספר הטיסה, הוא ידע את מספר הטלפון האישי שלי, ובאותו שבוע אומלל גם מר פרידמן אושפז בבית החולים, היינו אתו בקשר ממיטת חוליו, הערה במחשב משרד הפנים ועוד טלפון אלי בבוקר ביום שישי בבוקר עם דמעות – ואני מספרת את זה וכולי התרגשות – שלא נותנים לה לצאת. היא נחתה ב-7:15, השעה כבר 8:30, בשעה 9:00-9:30 יש טיסה חזרה לבנגקוק והוא פוחד שהם מעלים אותה חזרה למטוס. התחלנו להריץ טלפונים כולל לביתו של מנהל לשכת נתב"ג, תפסנו את מנהל המשמרת, מצאנו אותה בחדר של העובדים הזרים. למה? בשל חזותה היא הועברה עם קבוצה של עובדים זרים שגם היא הגיעה בטיסה של הפיליפינים מבנגקוק לישראל. זה ממש היה ברמה של לשלוף אותה. היה כאן עניין שלמשרד הפנים הגיע גברת עם חזות פיליפינית.
היו"ר זבולון אורלב:
סוף דבר?
מיכל יניב:
היא נכנסה, אבל הייתה כאן התנהלות לא תקינה. מחקו לה את האשרה.
היו"ר זבולון אורלב:
כרגע היא נמצאת כאן.
מיכל יניב:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
מה המסקנות?
מיכל יניב:
קודם כל הייתה תחושה מאוד קשה של נוקשות יתרה של משרד הפנים, לשכת רמת-גן, שטיפלה בעניינם של בני הזוג במשך תקופה. לאחר מכן היה כשל בכניסתה לישראל, שלמרות שביקשנו והוכנסה הערה למערכת אביב שיש לאפשר את כניסתה בהתאם להחלטות משרד הפנים – אנחנו לא מתערבים בשיקול הדעת – עדיין בביקורת הגבולות מחקו את אשרה ב/1 שהייתה לה ורשמו לה ב/2 כעובדת זרה, העלו אותה לאולם העובדים הזרים וברגע יכלו גם לשלוח אותה חזרה משום שלא היה מעסיק שהזמין אותה. העובדה היא שאם הנציבות לא הייתה מתערבת בעניין הזה, יתכן שהסוף היה מעט שונה.
עודד פלר:
אני ממונה באגודה לזכויות האזרח על העניינים של המעמד בישראל, אזרחות ותושבות. במלים אחרות, הפרת זכויות האדם על ידי מינהל אוכלוסין במשרד הפנים.
אין ספק שבשנים האחרונות היה שיפור מאוד משמעותי בשירות שנותן מינהל האוכלוסין אבל כשאומרים זאת צריך לזכור שמינהל אוכלוסין, אם צריך לחלק בצורה גסה את הפעילות שלו אפשר לחלק אותה לעניינים שקשורים של מרשם ותיעוד הנושאים שנוגעים לאזרחי ישראל, הנושאים השוטפים ושם חל שיפור נפלא כאשר אפשר לקבל שירות מהיר יותר, אפשר לקבל חלק מהשירות בדואר, התורים התקצרו מאוד ומהבחינה הזאת יש שיפור מאוד משמעותי, והחלק השני שעוסק בענייני אשרות ומעמד שם אנחנו בחשכת ימי הביניים וכאן הדברים מאוד קשים. שם קשה מאוד לקבל שירות, שם לא מקבלים תשובות וזה הנושא המרכזי שמטפלים בו.
האגודה לזכויות האזרח עוסקת בכל קשת זכויות האדם בישראל ומקבלת פניות ציבור מכל הארץ ובכל הנושאים. לפני מספר שנים ערכנו פילוח של הנושאים שאנחנו מקבלים ונדהמנו לגלות ש-40 אחוזים מהפניות שמגיעות אלינו עוסקות בנושא מינהל האוכלוסין, בזכויות מעמד. הנתון הזה מתיישב עם דבריו של המנכ"ל לגבי מספר העתירות לבית המשפט שעוסקות בענייני מינהל אוכלוסין. זה מצב נורא. מכלל רשויות השלטון במדינת ישראל, לא משרד הפנים אלא גוף אחד במשרד הפנים מעסיק כשליש מפעילותו של בית המשפט לעניינים מינהליים ובג"ץ. זה נתון מדהים. הפסיקה שעוסקת בענייני מינהל אוכלוסין היא מזערית וכאן אני לא מסכים עם דבריו של המנכ"ל. מרבית העתירות האלה לא מתקבלות אלא פשוט נפתרות בבית המשפט. הדברים מגיעים לבית המשפט ומשרד הפנים מתקבל ונותן לאנשים מה שהם רוצים או קרוב למה שהם רוצים, וכך הדברים האלה נסגרים ולכן גם יש לנו מעט מאוד פסיקה. למעשה הרבה פעמים זה עובד בשיטת מצליח, אומרים לפקידים ללכת לבית המשפט ונראה מה יהיה.
אם אתה רואה על טפסים של משרד הפנים – יש טופס של ועדה בין-משרדית שעוסקת בעניינים חריגים – יש מקום לסמן האם הדבר הזה חזר למשרד הפנים משום שבית המשפט החזיר את זה אליו. זאת אומרת, בפעם הראשונה לא ניתן, אבל בפעם השנייה דרך בית המשפט נתקפל.
אני מסכים כמובן עם כל מה שנאמר כאן, שמשרד הפנים לא עונה, הלשכה המשפטית של משרד הפנים ודאי לא עונה לפניות. לנו קשה יותר להיעזר בנציבות תלונות הציבור. אין לי ביקורת עליה משום שבדרכי פעולתה קשה לה לתת מענה לעניינים שבדרך כלל הם עניינים של SOS. נאמר כאן שיש מעט מאוד פניות שעוסקות בענייני עובדים זרים והפניות מגיעות ממעסיקים. הבעיות שיש לעובדים זרים עם משרד הפנים – לא עם משרד התעשייה, לא עם עניינים שקשורים לענייני העבודה שלהם אלא לענייני המעמד שלהם - בדרך כלל אלה עובדים שביטלו להם את המעמד, שעומדים לגרש אותם, שעוצרים אותם והם צריכים פתרון מיידי ולרוץ מיד לבית המשפט. עם הדברים האלה אי אפשר לפנות לנציב התלונות ולגרור טיפול של מספר חודשים עד שמשרד הפנים ישיב.
ארגוני זכויות אדם כמו קו לעובד, מוקד סיוע לעובדים זרים, האגודה לזכויות האזרח, המוקד להגנת הפרט וכולי יום יום מגיעים לבית המשפט עם עניינים כאלה, וכמו שאמרתי, כאשר עניינים כאלה מגיעים לבית המשפט, כמעט תמיד מסתדרים.
עוד נקודה שהיא בעייתית מבחינת הביקורת. כולנו יודעים שאין מדיניות הגירה למדינת ישראל. אין חקיקה מסודרת שעוסקת בכל אחד מההסדרים שנוגעים למעמד בישראל, העניין הזה למשל של הסדרת מעמד של בן זוג קבועה בנוהל של משרד הפנים כאשר נוהל בני זוג ידועים בציבור הוא נוהל שהשתנה משנת 2000 ועד היום שבע פעמים. מאוד קשה לנציבות להבין את הפניות ומה הבעיה. אנחנו פונים למשרד הפנים ומקבלים תשובה שלטעמנו היא תשובה שגויה, היא תשובה שלא תעמוד במבחן ביקורת שיפוטית, ואם נגיע לבית המשפט ברור לנו שמשרד הפנים יתקפל. אנחנו פונים עם זה לנציבות והנציבות מקבלת את אותה תשובה ממשרד הפנים. קשה לה מאוד להעריך האם התשובה הזאת היא תשובה ראויה, היא תשובה עניינית, קשה לה להבין איפה משרד הפנים טעה פה. ברור לנו שאין ברירה אלא ללכת לבית המשפט כי שם זה ייפתר. פנינו מספר פעמים ואמרנו שנגיע עם זה לבית המשפט וזה ייפתר.
מאיר פרידמן:
התקשרתי לרדיו 103, לתוכנית של זהבי עצבני, והעליתי את הנושא שלי, לא הזדהיתי לא בשם ולא במספר טלפון. אחרי 10 דקות כאשר סיימתי לדבר, צלצל אצלי הטלפון והאדם בצד השני שאל אותי אם הוא מדבר עם מאיר פרידמן. לאחר שאמרתי כן, הוא אמר לי לא לצאת מהבית כי הם באים לאסור אותי. שאלתי אותו מי אדוני, והוא אמר לי שהוא משטרת ההגירה. אמרתי לו שאם הוא שוטר, החוק מחייב אותו להזדהות בשם ובמספרו, אבל את זה הוא לא היה מוכן. בכוננות שמתי שני עורכי-דין והתקשרתי לבמבילי וקיבלתי את מספר הטלפון של הדוברת ואמרתי לה שהיה לי הכבוד המפוקפק לעבור קורס צניחה יחד עם אידי אמין אבל לא תיארתי לעצמי שאצלנו בארץ יהיו דברים כמו במדינה של אידי אמין. אני משתף אתכם בחוויות ויש לי כאלה בשפע. לא עושים אותנו אוהבים את הארץ הזאת.
רם בלניקוב:
אני רוצה להתייחס למה שאמרה הגברת יניב שלא קיבלה תשובה. ההכפשות האלה הן לא לרוחי. אני מחזיק מכתב מתאריך 29 בספטמבר 2005 שמופנה לגברת יניב ומתייחס לפנייה שלה מה-6 בספטמבר 2005. נכון שזה שלושה שבועות וזה היה צריך להינתן תוך שבועיים, אבל זה מכתב שעוסק בעניין תלונת מר מאיר פרידמן.
אני לא רוצה להיכנס ליותר מדי פרטים אבל אומר לכם את הדבר הבא. משרד הפנים פעל במקרה של מר פרידמן על פי הנהלים. רעייתו דהיום שהתה באופן לא חוקי בארץ במשך תקופה ארוכה ומי ששוהה באופן לא חוקי בארץ ואחר כך נישא לאזרח ישראלי, יש כללים מאוד מסוימים עם מסננת מאוד דקה לגבי אופן הטיפול בהם. הדרישה לערבות היא דרישה הגיונית ובמקרה של מר פרידמן היא הייתה הגיונית שבעתיים מטעמים שאני לא רוצה לפרט אותם כאן בארץ.
מאיר פרידמן:
30 אלף שקלים.
היו"ר זבולון אורלב:
מר פרידמן, אני קורא אותך לסדר ואני מבקש ממך להקשיב.
רם בלניקוב:
גברת יניב יודעת היטב מדוע הייתה דרישה מוצדקת לערבות ובית המשפט גם פסק שתהיה ערבות. נכון שהוא הקטין את שיעור הערבות אבל הוא הסכים לדרישתנו שתהיה ערבות, דרישה שבמהלך הזמן אחר כך נוצרו נסיבות שאפשרו את ההפחתה שלה. זאת תמונת המצב. אני חושב שאם מחפשים מקומות לתקן, ויש הרבה מה לתקן במשרד הפנים, זה לא המקרה הקלאסי.
מיכל יניב:
הפנייה שנגעה לערבות, כל הסיפור של השלב הראשון של הערבות, זה מתן ההליכים לקבלת החלטה בעניינה של הגברת שבזמנו לא הייתה פרידמן ולאחר מכן הפכה לגברת פרידמן, וזה היה עוד שנה וחצי קודם לכן. הפנייה שאתה מתייחס אליה ואתה קורא לה ספטמבר היא למעשה פנייה מיוני שאז זה נגע לעניין הספציפי מה היה בנתב"ג באותו יום, 30 בדצמבר 2005.
רם בלניקוב:
בנתב"ג זאת מערכת ביקורת גבולות שלא שייכת למשרד הפנים והיה כאן כשל בין המערכות.
מיכל יניב:
יכול להיות.
רם בלניקוב:
יכול להיות שכדאי לומר את זה ליושב-ראש הוועדה.
מיכל יניב:
עובדה שמנהל המשמרת של נתב"ג הוא זה ששלף אותה.
רם בלניקוב:
משרד הפנים לא בא בקשר עם מי שנכנס לארץ, מי שנכנס לארץ בא בקשר עם משטרת הגבולות. הדרך של משרד הפנים להגיע לאיש הזה זה במקרה שמשטרת הגבולות לא מאפשרת לו להיכנס.
היו"ר זבולון אורלב:
לאור הוויכוח שמתעורר כאן יש לי שאלה. בביקורת המדינה אתם מעבירים טיוטה למבוקר כדי שהוא יוכל להגיב על הביקורת הזאת ואז אתם מחליטים מה לקבל ומה לא לקבל. איך הפרוצדורה בעניין תלונות? הם יודעים מה התלונות? הייתה להם הזדמנות להגיב?
הלל שמגר:
אם העניין לא בא על תיקונו ונציב תלונות הציבור מכריע בדבר צדקתה או אי-צדקתה של תלונה, הוא מכריע על סמך נתונים והתייחסויות שהוא קיבל מן הגורמים הנוגעים בדבר בגוף הנלון ועל סמך זה הוא מסב את תשומת לב, לא כמבקר בהתייחסות למקרה הספציפי של התלונה הזאת.
רם בלניקוב:
אני יכול לומר מה אני עושה כאשר אני מקבל תלונה כזאת. אני מקבל סיכום שהתלונה נבדקה, ואם נאמר לי שהיא נמצאה מוצדקת, אני מכנס אצלי דיון עם האנשים הנוגעים בדבר, עם מי שאחראי על הנהלים, כדי לוודא שהמערכת הפיקה לקחים ותיקנה את הליקוי.
היו"ר זבולון אורלב:
המקרה של פרידמן, באיזו קטגוריה הוא נכנס? באיזה צבע? יש לכם כאן כמה צבעים. בעמוד 28 יש טבלה, באיזה צבע נכנס המקרה של מר פרידמן?
מיכל יניב:
בעצם לא קבענו שמשרד הפנים כשל ושבקרית הגבולות עשתה על דעת עצמה פעולה. היה עניין שבכל זאת העבירו אותה לחדר הלא נכון והיה עניין שכמעט שקרה.
היו"ר זבולון אורלב:
בגלל ששמת את זה תחת הצבע הצהוב, המקרה הזה לא נדון על שולחנו של מנכ"ל משרד הפנים.
מיכל יניב:
הוא קיבל סיכום של ממצאים. הוא קיבל סיכום עם הבעייתיות שהייתה כאן בהכרעה כי בסמכותנו היא לקבוע במידת האפשר דבר צדקתו של המתלונן.
היו"ר זבולון אורלב:
ממצאים שנמצאו לא מוצדקים, גם הם מגיעים למשרד?
מיכל יניב:
אנחנו כותבים להם מכתב מסכם את התיק.
הלל שמגר:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
גם לגבי הצהוב המשרד מקבל מכתב?
מיכל יניב:
תמיד מקבל מכתב עם ממצאים וסיכום.
היו"ר זבולון אורלב:
הנושאים בקטגוריה של הצבע הצהוב, המשרד מקבל סיכום?
הלל שמגר:
הכלל הוא ברור. בסיום טיפול בתלונה, אנחנו מודיעים למתלונן, גם אם העניין בא על תיקונו כאשר אומרים לו שהפסקנו את הטיפול בתלונה כי העניין בא על תיקונו בכך שקיבלת ביום כך וכך את האשרה, ואנחנו שולחים תמיד עותק תשובה או תשובה למתלונן או מכתב שמסכם את הפסקת הבירור שלנו ואת העילה להפסקתו אל הגוף שנתן לנו את ההתייחסות.
רם בלניקוב:
אני כמנכ"ל המשרד קיבלתי בשנה האחרונה מקסימום שש פניות כאלה.
הלל שמגר:
לא בכל מקרה זה מגיע אליך. זה יכול להגיע למינהל אוכלוסין.
רם בלניקוב:
אני קיבלתי שישה סיכומי טיפול.
דינה סמט:
כי זה הגיע לדרג של המנכ"ל.
רם בלניקוב:
בארבעת החודשים האחרונים אני גם מנהל מינהל אוכלוסין, וגם בתפקידי זה לא קיבלתי.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מרגיש מהדיון הזה שאין סדר ראוי בתקשורת בין הרמה של שר ומנכ"ל לבין נציגות תלונות הציבור. אגב, אני מעיד בפניך שבתקופה שהייתי שר, אני לא זוכר שזה היה על שולחנו של השר או המנכ"ל. דוח ביקורת מיד היה מגיע לשר ולמנכ"ל, יש טיוטה, כל המשרד על הרגליים אבל לא כך לגבי דוח של נציב תלונות הציבור.
הלל שמגר:
נכון, כי אלה הליכים נפרדים. דוח ביקורת הוא דוח ביקורת ולא נפרט את הרציונאל ואת אופי התהליך. כאשר אתה מטפל בתלונה של אזרח על לשכה מסוימת, אתה מבקש לפתור את בעייתו או אם הוא צודק, לפנות למי שיכול להביא את העניין על תיקונו. אתה לא פועל כמבקר באותו רגע. כל משרד צריך לדאוג לכך במסגרת שיפור השירות שלו שהוא יקיים מעקב בין השאר גם אחר הדברים האלה. אם יפנו אלינו ויאמרו לנו שכל העתק של תשובה נעביר למנכ"ל או לממונה על פניות הציבור, נעשה את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני אומר לך שזאת המלצתי ובמקרה זה המלצת הוועדה.
הלל שמגר:
נשקול אותה.
היו"ר זבולון אורלב:
המקרה הפרטי של אזרח לפעמים מאוד מעניין את המנכ"ל ואת השר כי הוא מעיד על איזושהי בעיה, מה עוד שמדובר כאן בעשרות ובמאות.
הלל שמגר:
ההצעה היא שהתשובות על סיכומי בירור התלונות לא תישלחנה רק אל הנוגעים בדבר אלא גם בכל מקרה העתק למנכ"ל המשרד.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מציע לא העתק כי בהרבה לשכות מנכ"לים ושרים יש כלל שהעתקים הולכים ישר לגניזה. צריך להיות מכתב גם לזה וגם לזה. לכבוד המנכ"ל, לידיעתך, הייתה תלונה, זה הסיכום, זאת המלצתי. תשקלו ותבדקו את זה.
הלל שמגר:
האם זה מקובל גם על משרד הפנים?
רם בלניקוב:
מאחר ואני עכשיו גם מנהל מינהל אוכלוסין בפועל, ברגע שייכנס מנהל מינהל אוכלוסין – ואנחנו רוצים שתהיה פיגורה רצינית – כל מה שקשור למינהל אוכלוסין, ראוי שילך אליו. הוא יהיה במעמד קרוב למעמד המנכ"ל.
הלל שמגר:
אם יורשה לי להציע לגבי נוהל הטיפול במשרד הפנים. כאשר יתמנה אותו בעל תפקיד, אנחנו מבקשים להביא לידיעתנו, שהוא ייצור אתנו קשר ואנחנו נתאם את דרך הטיפול מולו.
רם בלניקוב:
תפנו את זה למנהל המינהל ואני אקבל את זה. בארבעת החודשים האחרונים לא קיבלתי אפילו פעם אחת דיווח כזה.
היו"ר זבולון אורלב:
הואיל ואני מרשה לעצמי לומר שאני מבין קצת בשירות המדינה, הואיל וגם הגופים המבוקרים שלך הם לא אין סוף משרדי ממשלה, אין בעיה לשבת עם כל משרד ולומר שאתם רוצים שהתלונות יטופלו כראוי, שאתם רוצים שהתלונות יגיעו גם לדרגים הגבוהים כדי שיוסקו המסקנות הנכונות, ולכן אתם מבקשים מהם לדעת איך אתם יכולים להיות בטוחים שהתלונות תגענה לאנשים הנכונים, שהמנכ"ל והשר יהיו מעורבים ושיוסקו המסקנות. יאמר לך המנכ"ל שזה לא מעניין אותו ושתשלחו ישירות ליחידות, בסדר. אני אומר לך ש-99 אחוזים של המנכ"לים יאמרו לך שזה מעניין אותם מאוד. מי שיאמר לך שזה לא מעניין אותו, הוא לא מנכ"ל רציני. אגב, בינינו, למנכ"ל יש גם אינטרס כי הוא לא רוצה למצוא את עצמו בכותרות, לא ברדיו 103 ולא במקומות אחרים. זאת הצעתי. תשקלו אותה. בנושא שלא מקבלים תלונות בזמן, אתה צריך להזמין את עצמך לפגישה עם המנכ"ל. אני נותן לך עוד עצה אחד. יש את פורום המנכ"לים שמכנס משרד ראש-הממשלה ואני מציע לך לפנות אל מנכ"ל משרד ראש-הממשלה. בזמננו היה פורום קבוע שהתכנס פעם בחודש כדי לקיים דיון בפורום הזה ולהסדיר פעם אחת ולתמיד את ההסדרים האלה. נציב שירות המדינה גם משתתף בפגישות האלה?
רם בלניקוב:
רק כשהוא מציג נושאים שלו.
היו"ר זבולון אורלב:
תבקש שגם נציב שירות המדינה ישתתף בפגישה כזאת כי יש שאלה של תקנים וכדומה. זה כדי לעשות סדר בדבר הזה ותוכל להסתמך גם על המלצה של ועדת הביקורת שתהיה חלק מהמסקנות שלנו. הרי לא נעסוק בכל משרדי הממשלה.
הלל שמגר:
ההמלצה הזאת תישקל בנפש חפצה. אני בהחלט חושב שיכול להיות שחלק מהבעיה הוא חוסר מודעות, למרות שבהרבה מקרים כאשר לא מקבלים תשובות אני פונה בעצמי אל מנכ"לים של משרדים ואל שרים. מן הראוי שמשרדי הממשלה ושאר הגופים המבוקרים והנלונים יוטמע אצלם הצורך להתייחס אל פניות של נציב תלונות הציבור.
היו"ר זבולון אורלב:
למה זה לא בא לידי ביטוי בדוח?
הלל שמגר:
זה בא לידי ביטוי בדוחות קודמים. בכל דוח נציב תלונות הציבור מעלה את ההדגשים, אבל הנושא הזה לטעמי הוא נושא חשוב.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מציע לכם לשקול כדי שתהיה עוד טבלה אחת של משרדים שמתייחסים ומשרדים שלא מתייחסים, משרדים שזמן התגובה הוא כראוי ומשרדים שלא נוהגים כך. זה מאפשר לנו לקרוא לסדר את אותם אנשים.
אני מבין שיש כאן עוד אדם אחד שהיה רוצה להתייחס.
סאדק דלאשה:
תודה רבה לך ולוועדה. הייתה לי תלונה לנציבות במרץ 2005 והיא התייחסה להתנהלות מנכ"ל משרד הפנים. טיפלה בי גברת מיכל מהנציבות טיפול יפה ומסור, ואני ממש שמח שיש עוד אנשים במדינה שמטפלים בצורה מסורה. אין לי שום רגשות לא טובים כלפי המשרד, אבל מה שרציתי לעשות בתלונה ובנסיעה שלי לכאן היא למלא עוד חובה אזרחית שלי כדי שהדברים לא יתנהלו בצורה יותר טובה, גם כאשר בסופו של דבר מבחינה אישית לא קיבלתי שום דבר מאותה תלונה, אבל אני חושב שכל הנושא הזה קודם בצורה ראויה, פורסמו במשרד הפנים הנחיות לאותו נושא שביקשתי ואני חושב שהרבה אחרים נהנו מכך.
אני רואה חשבון ועורך-דין כעשרים שנה ועוסק בביקורת. אני חושב שביקורת היא דבר חיובי, היא חשובה למדינה וגורמת להבראת מוסדות המדינה והמינהל הציבורי שלה. אני מצטרף לדעתו של יושב-ראש הוועדה שהנהלים, הטיפול והמסקנות מהתלונות, צריכות לבוא לידי ביטוי לאו דווקא רק בדוחות ובסטטיסטיקה אלא גם בפורום של מנכ"לי משרדי הממשלה כדי לגרום לקיום המנגנון הבריא והטוב ליישום ההמלצות.
לגופו של העניין בתלונה שלי. אני טענתי אז ואני גם טוען היום שהליקויים בנהלים הם לאו דווקא אדמיניסטרטיביים וצורניים אלא גם כאשר נחשף ליקוי בטיפול במשהו, שהוא כביכול צריך לתת תשובה ולקבוע סטנדרטים, הוא חושף את המשרד ואת היחידה שמבצעת את העבודה לטעויות בקבלת החלטות שבסופו של דבר אני, אתה וכולם נשלם את המחיר של הטעויות האלה.
בזמנו הנושא חוקק תיקון 31 לחוק יסודות התקציב ובתיקון הזה היה מדובר במינוי חשבים מלווים למועצות מקומיות כושלות. ישר באותו יום פניתי למנכ"ל, אמרתי לו שאני עוסק בזה ואני מכיר את המטריה, יש לי את הכישורים ויש לי את התעודות. פניתי ואמרתי שאם הם מתכוונים למנות חשבים מלווים, אני מעמיד את מועמדותי והנה כל התעודות וקורות החיים שלי. חיכיתי שבועיים ועוד שבועיים ועוד שבועיים ולא קיבלתי אפילו תשובה שקיבלו את המכתב שלי. פניתי לפקידות במשרד בלשכת המנכ"ל – לא המנכ"ל הנוכחי – ונעניתי שכן, קיבלו את בקשתי, היא נמצאת באיזשהו מקום, וכשיגיע התור שלה, היא תטופל. אחרי עוד חודש דיברתי עם עוזר המנכ"ל ואמרתי לו שזה לא יכול להיות, שלפחות ישלחו לי תשובה שאני לא אסתמך על משהו באוויר, או שאתם מקבלים אותי או שאתם לא מקבלים אותי או שתפרסמו הנחיות מה לא טוב בי או מה טוב אצל האחרים שהתמנו לתפקיד הזה. הופתעתי בפברואר 2005 – אחרי תשעה חודשים – לשמוע מעוזר המנכ"ל שאמר לי שהם מצטערים אבל הם מילאו את המכסה, כל המשרות אוישו ואני לא התקבלתי. למה? אין תשובה. ברגע הזה פניתי לנציבות, גברת מיכל ענתה בכתב, שוחחה אתי טלפונית כמה פעמים ובסוף אמרו לה שבונים מאגר וכולי וכי שובצתי במאגר. היא דאגה שאני אקבל גם מכתב ממשרד הפנים שהשם שלי שובץ במאגר וזאת לשם ההיסטוריה.
היו"ר זבולון אורלב:
ועד היום אתה במאגר.
סאדק דלאשדה:
אני במאגר. תודה רבה. תאמינו לי, אני אזרח לא חלש, אני חי טוב ואני מסתדר טוב ולא חסר לי, אבל חשבתי שיש לי ידע, יש לי ניסיון, יש לי בדיוק תשובות למועצות הבעייתיות שהייתי יכול לקדם אותן. חבל שלא נקלטתי, אם כי אני אומר לכם שבדלת האחורית אני עושה את השירות הזה בצורה טובה מאוד ומצוינת.
מיכל יניב:
יש לציין שהמקרה לא היה בתקופתו של המנכ"ל הנוכחי.
רם בלניקוב:
זה לא שייך.
מיכל יניב:
זה שייך לעניין ההערה הנוספת. במשך חודשים ניסינו לקבל את התשובות. מר דלאשה לא קיבל תשובה מיוני ובפברואר הוא פנה לנציבות. אנחנו פנינו מיד למשרד הפנים והתשובה הראשונה קיבלתי בסוף חודש יוני וגם היא הייתה חסרה, אבל בתשובה נאמר שיגיש עכשיו מועמדות והם יבחנו אותה. התקשרתי אליו, אמרתי לו את הדברים וביקשתי השלמת תשובה לגבי נהלים, לגבי אופן הבחירה, תשובה עניינית. כמו שאמרתי פניתי בסוף יוני ותשובה עניינית קיבלתי בנובמבר ובתשובה נאמר לי שמר דלאשה נכנס בחודש אוגוסט למאגר וכי נשלח אליו מכתב. כאשר שוחחתי שוב עם מר דלאשה הוא אמר לי שמכתב הוא לא קיבל. פנינו שוב למשרד הפנים, למנכ"ל – הכול היה ברמה של מנכ"ל, המנכ"ל הקודם – והבאנו בפניו את ממצאי הבירור שלנו ואמרנו לו שבטרם תקבע הנציבות את עמדתה, אנא תגובתכם לדברים. היה עיכוב מאוד ממושך ולא קיבלנו בעצם את הפרטים על ההליך שנעשה לכאורה לפי הנוהל שפורסם בינתיים, שצריכה להיות ועדת מכרזים פנים-משרדית וכולי. אמרתי להם שאני מאוד שמחה שהוא נכנס למאגר אבל בעצם לא הראו לנו תהליך. הם לא הגיבו. לאחר חודשיים הנציבות החליטה לסגור את תיק הבירור ולהעביר ליחידת הביקורת אצלנו האם מבחינתם יש לבחון את ההליך הזה של מינוי חשבים מלווים ויחד עם זאת שוב מכתב מסכם כמקובל עם ממצאי הבירור.
היו"ר זבולון אורלב:
המנכ"ל אמר שהסיפור שלך מדויק, כך שאין צורך להוסיף מלים.
את המסקנות שלנו אמרנו תוך כדי הדיון וחנה תיקח את הדברים ותהפוך אותם למסקנות.
הלל שמגר:
האמת שאני חושב על הרעיון שלך ועל ההצעה שהצעת. בצה"ל, על פי החוק, לגבי פעולתו של נציב קבילות החיילים, קיימת חובה על הרמטכ"ל למנות נציג מטעמו, כאשר בשעתו זה היה ראש מטה הבקרה באכ"א, שהוא מקבל העתק מכל הודעה על תלונה מוצדקת והוא גם מרכז את הטיפול ביישום ההמלצות של הנציב. פונקציה כזאת שתיקבע בכל משרד, על פי החלטה של המנכ"ל או במסגרת של הפורום הזה, עשויה בהחלט לקדם את הטיפול, מה עוד שכיום הנהגנו נוהג שאם אין מענה אחרי תזכורת שנייה ושלישית, אני מקבל את התיק אלי ואני פונה באופן אישי במכתב אל מנכ"ל המשרד הנוגע בדבר והיו כמה מקרים שזה הועיל.
היו"ר זבולון אורלב:
אני בטוח שאם תוגש טבלה עם שמות משרדים או שמות מנכ"לים ויצוין מי עונה ומי לא עונה, לפי דעתי זה יכול להיות גורם מאוד מדרבן ובתנאי שאתם תודיעו מראש ולא תפתיעו. תודיעו שאתם הולכים לשנות את המתכונת וכי אתם מוסיפים טבלה.
הלל שמגר:
אולי לפני כן כדאי לדון בזה.
היו"ר זבולון אורלב:
הכול כפוף לדיונים. אני חושב שהדיון הזה עזר לכולנו להבין מה ניתן לשפר.
תודה רבה ואני מחזק את ידיך בצעדים שאתם נוקטים לשיפור העניין.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30