פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 233
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום רביעי, ד' תמוז, תשס"ז, (20/06/2007), בשעה 10:00
סדר היום: תקנת הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות (קביעת סכום לעניין סעיף 15(ב)(1) לחוק), התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק לוי – מ"מ הי"ור
מוזמנים:
פול לנדס – הרשות לאיסור הלבנת הון
רוני נויבואר – משרד המשפטים
אריה כהן - מנהל אגף הוצל"פ ארצי, הנהלת בתי המשפט
עו"ד זאב פרידמן – המועצה הישראלית לצרכנות
יועצת משפטית:
תמי סלע
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
תקנת הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות (קביעת סכום לעניין סעיף 15(ב)(1) לחוק), התשס"ז-2007
היו"ר יצחק לוי:
אני פותח את הישיבה. על סדר היום: תקנות סדרת הלוואות חוץ בנקאיות (קביעת סכום לעניין סעיף 15(ב)(1) לחוק), התשס"ז-2007.
אריה תציג בבקשה.
אריה כהן:
אני רוצה להציג מצגת קצרה.
מציג מצגת
אלה תיקים אמיתיים שנמצאים היום בהוצאה לפועל. התיק נפתח בריבית של 168%, כאשר החוב התחיל ב-26,000 שקל. אתם רואים לאיזה סכום הוא הגיע היום, 33 מיליארד שקל. עשינו תיקון לתיק הזה, בהתאם לחוק הלוואות ואתם יכולים לראות מה ערך התיק היום לאחר העדכון.
תמי סלע:
אין סנקציות כלפי מי שעשה את החוזה, חוץ מזה שמורידים לו את הריבית.
אריה כהן:
נכון. מורידים את הריבית לפי 1993, שאז נכנס החוק.
היו"ר יצחק לוי:
זאת אומרת שהתיק נוהל בריבית לא נכונה, על פי מה שהיה בחוק.
תמי סלע:
אבל אין סנקציה על עצם זה שהם עברו על החוק.
אריה כהן:
זאת דוגמה לתיק נוסף. אנחנו רואים שהתיק הזה נסגר. גם הוא הגיע לסכום גדול.
זה תיק נוסף. היו למעלה מ-15,000 תיקים כאלה. מה שאני מציג לכם פה זה דף החשבון שאותו רואים השופטים בהוצאה לפועל. זה דף החשבון של התיק עצמו. לא הצגתי את הדף הכללי כי לא רציתי לחשוף פרטים של הזוכים, אבל זה תיק אמיתי שקיים.
זה תיק נוסף שגם הגיע למספרים האלה. אנחנו רואים את הריביות שאנשים חתמו עליהם. כשאנשים עשו את ההתחייבות עם החברה הפיננסית חתמו על הריביות. אמרו להם שמדובר בריבית קטנה אבל הם לא עשו את החישוב השנתי.
כאן אתם רואים תיק מלא. מחקתי את הפרטים המזהים. אפשר לראות על כמה עומד החוב לאחר ההקטנה.
תמי סלע:
מדובר פה על הלוואות צמודות.
אריה כהן:
מישהו בא עם שטר. אומרים ללווה: "אני אלווה לך סכום כסף ואתה תשלם לי בריבית של 2%". אם תפתחו את האינטרנט תראו שיש הרבה חברות שנותנות הלוואות כאלה. אנשים לא שמים לב למה שאומרים להם ולא עושים את החישוב השנתי.
אדם שהוא לחוץ ואינו מכיר, ולא יכול לקבל הלוואה ממקום אחר, והוא צריך את הכסף בדחיפות, הוא נמצא בבעיה. לא כל האנשים יודעים לעשות את החישובים.
תמי סלע:
זה אומר שגם גורמים שנותנים הלוואות חוץ בנקאיות משתמשים במערכת ההוצאה לפועל. לכן, גם אם היעילות של החוק הזה לא מאוד גדולה, לפחות בהיבט הזה זה מועיל.
רוני נויבואר:
האפשרות האחרת שלך להגיע לאותו סכום היא לממש נכס. ראיתי תיק בפרקליטות שהם לוקחים רכב ומעבירים אתת הבעלות ביום שהוא לא החזירו את ההלוואה. אלה תיקים שלא מגיעים למערכת בתי המשפט.
אריה כהן:
יש לי הרבה דוגמאות של אנשים שלוו סכומים של 250,000 שקל ופינו אותם מהבית. הם הגיעו בהלוואה לסכומים כאלה שהם לא הצליחו לעמוד בהם.
זאב פרידמן:
קורה שאדם פשוט לוקח סכומים צנועים ומגישים נגדו הוצאה לפועל ואז הוא לוקח הלוואה במקום אחר כדי לכסות אותה. הוא לא תמיד יודע לטעון שזה הגיע מהלוואה חוץ בנקאית. כאן מדובר, אמנם, בסכומים ובנסיבות שהעירו את מערכת ההוצאה לפועל, אבל יש רבים שמשלמים ונופלים מן הפח אל הפחת. במועצה לצרכנות התקבלה פניה של מישהי שמחזרה הלוואה שלקחה בחברה אחת "צדיקה" עם הלוואה שלקחה בחברה "צדיקה אחרת". מ-84% היא הגיע ליותר מ-120%, על מנת לכסות את ההלוואה. היא בכלל לא הגיע למערכת של ההוצאה לפועל.
היו"ר יצחק לוי:
זאת אומרת שההוצאה לפועל כן עוזרת. היא יוצרת בקרה של החוק.
זאב פרידמן:
לא תמיד יש אינדיקציות זה המקור.
אריה כהן:
זאת יוזמה פרטית שלנו. יש לנו 3.2 מיליון תיקים ואנחנו לא יודעים איך מתנהל כל תיק. התיק מתנהל אצל שופט ורשם אבל אני, כמנהל אגף ארצי, לא רואה אותו. אני רואה אותו רק במקרים האלה. בשנת 2001 החלטנו ליזום פרויקט ולטפל במקרים האלה. ביקשנו להוציא מהמחשב תיקים שהריבית שבהם היא מעל 100% אחוז. בין התיקים יש תיקים של הלנת שכר והתיקים האלה הם נכונים. בדקנו כל תיק ותיק הגענו לסדר גודל של בין 15 אלף או 20 אלף תיקים שיש בהן ריביות גדולות. כל שנה אנחנו מבקרים בלשכות. אנחנו מפיקים דוח ובודקים את כל התיקים שמתנהלים. היום אנחנו כבר יודעים על תיקים של 30%. למעשה נתנו הוראה ללשכה להעביר את זה להחלטת רשם, ראש ההוצאה לפועל, שייתן החלטה לגבי הטיפול בתיק, כאשר הטיפול בתיק יתנהל בשני שלבים. עדכנו את התיק לפי הריבית שהיא הריבית היום לפי החוק, שבנק ישראל מפרסם, שהיא הריבית של הלוואות חוץ בנקאיות. ואז, מבלי לשאול אף אחד, עדכנו מהיום והלאה את הריבית הנכונה. הבעיה היא שאני לא יכול לעדכן לאחור.
כאן ביקשנו החלטה מראש ההוצאה לפועל. ברוב המקרים פנו לזוכה שיבוא לעדכן את החוב בהתאם לריבית ולסכומים שישנם.
פול לנדס:
האם כתוצאה מהבקרה שעשיתם, אנשים פחות פנו להוצאה לפועל? יכול להיות שחברות השוק האפור יחליטו שלא לפנות אליכם.
אריה כהן:
אנחנו רואים שכמות התיקים גדלה. רוב התיקים הם תיקים ישנים יחסית. היום האנשים יותר נזהרים והצדדים יותר מודעים לדברים. אם יש תיק שמנהל, הם מגישים בקשה לראש ההוצאה לפועל שיטפל בזה. כעיקרון, אין ירידה.
בדוח השנתי שהגשנו לכנסת בשנה שעברה, רואים ירידה של 900 מיליארד שקל בחובות של תיקי הוצאה לפועל. זה משהו הזוי ולא נתפס. זה תרם להרבה מאוד משפחות בישראל שנהרסו. יש לא מעט אנשים שהתאבדו בגלל המקרים האלה ולא מעט משפחות שפשוט נפרדו. אנשים שפשוט הידרדרו.
זאב פרידמן:
אני ממליץ לחברי הוועדה לפתוח את העיתון ולראות את מספר החברות שמפרסמות. בדרך כלל זה בימי שלישי ושישי. יש שם עמודים שלמים של החברות. אפשר להבין מכך באלה היקפים מדובר.
אריה כהן:
זאת דוגמה ישנה של החלטה של רשם. בכל מקרה הוא עיכב את ההליכים בתיק עד שלא יבואו לטפל.
דוגמא נוספת. השופט הוא נתן הוראה חד משמעית לבטל את כל ההליכים ולסגור את התיק. הוא נתן החלטה שאפשר לומר שהיא החלטה אמיצה. הוא כתב: "הזוכה, אם יגיש בקשה מנומקת, יכול לפתוח מחדש את התיק".
זאת הריבית היום להלוואות החוץ בנקאיות. הסכום האחרון הוא הסכום שתקף היום. אני מקבל כל חודש מבנק ישראל את הריביות התקפות ומעדכן אצלי. השיעור האחרון הוא 19.4%, שזאת גם ריבית גבוהה, אבל עדיין זה לא הסכומים האלה שישנם. את כל התיקים עדכנו לפי הריבית הזאת.
היה כאן נייר עמדה של "מיסטר מוני". מיסטר מוני הגיש בנייר שלו טבלאות. בטבלה הראשונה הוא כתב "ספנות" וזה צריך להיות "מזרחי". אלה טבלאות שנהוגות בהוצאה לפועל. אלה טבלאות של ריבית חריגה בהוצאה לפועל. אם אדם לא עמד בתנאי ההחזר של המשכנתא אז הוא צריך לשלם ריבית פיגורים. 204 זה מספר הטבלה שמופיע אצלנו. אני לא יודע מאיפה הוא לקח את הרביות שהוא רשם שם. הריביות שהוא כתב הן לא הריביות הנהוגות בבנק ישראל. אני רשמתי את הריביות העדכניות. אנחנו מעדכנים כל חודש את הריביות לפי נתונים שאנחנו מקבלים מהבנקים המסחריים. אנחנו מקבלים מכל בנק מסחרי את הנתונים והם מעדכנים. אפשר לראות את הפער בין הנתונים. אני לא יודע מאיפה הוא הגיע ל-18.18%, זה צריך להיות 12%. הוא המציא פה נתונים.
היו"ר יצחק לוי:
תודה רבה לאריה. התכנסנו כאן כדי לאשר תקנות הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות – קביעת סכום.
אני חושב שהתקנות לא מספיקות וצריך לרענן את החוק בכמה וכמה עניינים. אתם באים עם תקנה חשובה, ומן הסתם נאשר אותה, אבל אני חושב שהמציאות מחייבת רענון. אני זוכר שעשינו את החוק אבל מאז ודאי הופקו לקחים, לגבי האכיפה, לגבי היידוע ולגבי פרטים אחרים שצריך.
רוני נויבואר:
אני אתחיל ברקע לתקנות. לפני כשנה וחצי קיבלנו הצעת חוק של חברת הכנסת אורית נוקד ולאחריה פניה של בית משפט העליון בפסק דינו בעניין אלי רובינשטיין. בית המשפט ציין את התקרה הנמוכה שקבועה בחוק. חברת הכנסת מרינה סולודקין ביקשה מאיתנו לערוך בדיקה כללית לגבי השוק הזה. התחלנו בפעילות שדורשת תאם בין הרבה גורמים. יש כאן הרבה גורמים מעורבים: הרשות להלבנות הון, אגף ההוצאה לפועל, משטרה, ארגוני הצרכנים, יש נושאים מסוימים ששייכים לאוצר. גם אנחנו מערבים את בנק ישראל, במידה מסוימת, בגלל שהוא מכיר את השוק. יש כאן הרבה אינטרסים. הקמנו צוות, שכרגע הוא לא רשמי, ואני מקווה שבעתיד יהיה יותר רשמי, שאמור לראות איך משיגים מידע על השוק הזה ומגיעים להסדרה טובה יותר ממה שיש. זה גם לאור רביזיות שנעשו בשנים האחרונות. יש עכשיו דירקטיבה אירופית בהכנה וגם באנגליה נעשתה בשנת 2003 בדיקה לגבי השוק הזה.
כל הדברים האלה ביחד הביאו לתחילת פעולה במשרד המשפטים. בגלל שהיתה לנו סמכות בתקנות ואין צורך ברביזיה כדי להגביל את הסכום, אמרנו שלפני שנגיע לשורה התחתונה של עבודה שבטח תימשך זמן, אנחנו כבר יכולים לבוא ולומר עכשיו שזה מה שאנחנו מבקשים. לכן אנחנו מבקשים מהוועדה שיאשרו לנו את ההצעה הזאת.
היו"ר יצחק לוי:
איך הגעתם לסכום הזה?
רוני נויבואר:
אנחנו רוצים לכסות בוודאות את כל משקי הבית וגם אין לנו קושי שגם עסקים קטנים ייקחו. מבחינת התפיסה של משרד המשפטים, הרבה פעמים אנחנו מגינים גם על לקוחות עסקיים קטנים. לא רצינו הפרדה בין לקוח צרכני ללקוח עסקי כי אמרנו שגם לעסקים קטנים אין מיומנות וידיעה וקשה להם להתמודד עם השוק הזה באותה מידה. ההנחה שלנו היא, שמעבר למיליון שקלים, זה סכום שקשה לנו לראות משקי בית שמשתמשים בו. לפי הנתונים היום לא הגיעו מעבר למיליון שקלים. כמובן, בגלל שאנחנו לא רגולאטור של השוק הזה, אין לנו מידע אמיתי.
היו"ר יצחק לוי:
מה ההשפעה של שינוי הסכום? אני מבין מה ההשפעה של הסכום לגבי הריבית אבל נניח שהיינו רוצים לקבוע את הסכום ל-5 מיליון?
רוני נויבואר:
זה היה כולל יותר הלוואות ואנחנו לא יודעים מה ההשלכה של זה.
היו"ר יצחק לוי:
במה זה מזיק?
רוני נויבואר:
על פי תפיסתנו זה לא מזיק אבל ההרגשה היא שאנחנו לא נמצאים על קרקע מספיק איתנה כדי לומר את זה לאנשים שלוקחים 5 מיליון שקל הלוואה.
היו"ר יצחק לוי:
למה?
רוני נויבואר:
כי אנחנו לא מכירים את השוק הזה שלוקח מעבר למיליון שקלים.
היו"ר יצחק לוי:
מה זה משנה? לא 5 מיליון, אז 2 מיליון? האם בקביעת רף הלוואה, אנחנו משפיעים גם לגבי הלוואות שמעל או גם לגבי הלוואות שמתחת? אני מבין שאם אנחנו קובעים 25,000 שקל במקום 100,000 שקל, אז כל מי שלוקח מתחת ל-100,000 שקל, הריבית שלו פחותה.
תמי סלע:
אם החברות יעמדו בזה.
היו"ר יצחק לוי:
זה כבר תיקון החוק. כרגע אנחנו עוסקים רק בתקנה. אני חושב שצריך לעשות תיקון בחוק גם לעניין הזה. כרגע אין בפנינו תיקון חוק. זה ישפיע במידה מסוימת, אבל מה יקרה אם נעשה מעל למיליון? למה לא לעדכן 2 מיליון, 1.5 מיליון או 5 מיליון?
רוני נויבואר:
אנחנו יודעים שרוב ההלוואות הן בסכומים קטנים יותר. רוב ההלוואות הן סביב ה-100,000-200,000 שקל. אנחנו רצינו לכסות, במקרה שמישהו חושב שהדרך הנכונה למחזר משכנתא - - -
היו"ר יצחק לוי:
רגע, השאלה היא האם אנחנו מעוניינים שהשוק הזה יישאר או שאנחנו רוצים לחסל אותו? אם אנחנו חושבים שלשוק הזה יש איזה תפקיד כלכלי במשק הישראלי ואנחנו רוצים לשמר אותו, אז אנחנו צריכים להיזהר בהרמת הרף.
תמי סלע:
השאלה, האם כמדיניות כלכלית ולתת את ההלוואות בריבית הזאת?
היו"ר יצחק לוי:
את אומרת להם מה הכדאיות הכלכלית שלהם?
תמי סלע:
לא. אחד הניסיונות בחוק היה לקבוע ריבית שהיא עדין גבוהה ושחושבים שעדיין לשוק הזה תהיה היתכנות והוא יישאר.
היו"ר יצחק לוי:
אז באו בעלי החברות והראו שבעצם זה בסדר וזה מה שמקיים אותם. כלומר, התפיסה היתה שכן יש להם מקום בחיי הכלכלה הישראלית.
רוני נויבואר:
זאת אמירה שאני לא יכולה לומר כרגע, כמשרד המשפטים, שאנחנו רוצים לסגור את השוק הזה.
היו"ר יצחק לוי:
רוצים להילחם בו.
רוני נויבואר:
אנחנו בתחילת העבודה הכללית שלנו שאמורה לאסוף כמה שיותר נתונים על השוק הזה ומי החברות הפועלות בו. האם פועלות בו חברות לגיטימיות? האם פועלות בו חברות אך ורק לא לגיטימיות? לכן, מבחינתנו, אנחנו צריכים לערוך את הבדיקה הזאת. אנחנו יודעים שהלוואה של מיליון יכולה להיות הלוואה צרכנית, אבל אני לא יכולה לומר, אם מבחינת עסק שיש לו יעוץ משפטי - - -
תמי סלע:
זה לא - - -
רוני נויבואר:
עסק גדול שנותן מעבר למיליון, יכול להיות שיש לו כלים יותר טובים להתמודד עם הנושא הזה. יכול להיות שגם לא, אבל כרגע אני לא מספיק חכמה להגיד שאנחנו רוצים לעגן מעל מיליון שקלים.
הסיבה שאנחנו מגיעים למיליון שקלים היא שיש לנו היסטוריה.בחוק המקורי הממשלה ביקשה 100,000 כשזה היה 200,000. ערבות יחיד, שזה גם תיקון שעשינו, שנעשה יותר מאוחר לגבי הסכומים, אז שם זה חצי מיליון היום 690,000 שקל. כלומר, אנחנו מגיעים לסכומים כאלה שבהם אנחנו יכולים להצדיק סכום שנחשב הלוואה קטנה.
מעבר לזה, אין לנו עדיין מספיק נתונים לומר שזה מה שאנחנו רוצים. אם נחשוב שאין מקום בכלל לריביות כאלה בשוק ושצריך לסגור את זה, יכול להיות שהדרך החידה היא בדרך של חקיקה שבה אנחנו נבטל את התקרה בכלל. אני לא רואה הבדל בין מיליון ל-5 מיליון, או שזה יכול להיות תיקון של חוק הריבית, שזה החוק הכללי בנוגע לאשראי שהוא לא צמוד. כרגע מוקדם, מבחינתנו, לומר שאנחנו מגיעים למסקנה הזאת. כרגע אנחנו יודעים שאנחנו רוצים לשוק הצרכני כי אנחנו רואים שדברים נעשים במציאות ואנחנו רוצים להילחם בתופעה, ככל שהיא נוגע לעושק של צרכנים.
תמי סלע:
בעצם החוק לא חל בעניין הריבית על הלוואות לא צמודות.
רוני נויבואר:
הוא חל על הלוואות לא צמודות ולא חל על הלוואות צמודות.
תמי סלע:
שם זה בלי תקרה?
רוני נויבואר:
יש קביעת תקרה אך ורק לצמודות, שהן צמודות שלא למטבע חוץ. אם זה צמוד למטבע חוץ אז חוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות – הרבה מהלוואות בשוק האפור צמודות לדולר ועל זה חל ריבית. שם יש תקרה 13.17%. הבנתי מבנק ישראל ישראל,שהריבית הממוצעת היום היא יותר נמוכה מצו הריבית.
אריה כהן:
הריבית היום ברוב הבנקים זה פריים פלוס 3. מדובר על סדר גודל של 8.9%. לעומת זאת, אם נכנסת לאוברדרפט, אז ריבית האוברדרפט בעו"ש היא 11.5%. פה אתה מדבר מלכתחילה על 20%. זה פי 2.5 והריבית הרגילה.
תמי סלע:
יש יתרונות כלכליים להפעיל גם אם הריבית יותר נמוכה.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו לא דנים, כרגע, בעצם העניין כי בפנינו תקנה הנוגעת רק לעניין הסכום. הייתי רוצה שמשרד המשפטים יבוא עם הצעה יותר מקיפה של תיקון החוק ולא רק תקנות, כדי נוכל להתמודד עם כל השאלות האלה ולבחון אותן.
מישהו רוצה לומר משהו לגבי המיליון שקלים? זה נראה לכם?
זאב פרידמן:
אין לי אלא להצטרף לדברים שאמרה נציגת המשפטים. זה נושא שצריך להיבדק לעומק. לצורך הדגמה, יש לי פינה קטנה בטלוויזיה שבא הצגתי את הנושא וביקשתי מאנשים להיזהר.
היו"ר יצחק לוי:
מר לנדס, אתה היית רוצה להגדיל את הסכום?
פול לנדס:
הנושא הזה צריך להידון ואי אפשר לעשות את זה בחטף.
היו"ר יצחק לוי:
הכל זה בחטף. אפשר היה לקבוע 750,000 או 1.5 מיליון. אני תומך בהגדלת סכום.
פול לנדס:
בדרך כלל בית משפט לא נותן סעד שלא התבקש. בכל מקרה, אני חושב שצריך לפעול במסגרת רחבה יותר.
היו"ר יצחק לוי:
תמי, מה את אומרת?
תמי סלע:
אני חושבת שזאת התקדמות גדולה קדימה.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו נאשר את המיליון בתקווה שתביאו מהר תיקון לחוק. התקנה מאושרת.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30