פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 278
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שני, ב' בתמוז התשס"ז – 18 ביוני 2007 – בשעה 11:15
סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 78), התשס"ז-2006
נכחו:
חברי הוועדה:
דוד טל – מ"מ היו"ר
מוזמנים:
משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
עו"ד חוה ראובני
לשכה משפטית
חנן אהרון
סגן מנהל אגף הרישוי
עוזי יצחקי
סמנכ"ל בכיר מינהל תנועה
חזי יהלומי
מנהל גף קציני בטיחות
שמעון אברהם
מנהל אגף שירותי תחזוקה
ישעיהו רונן
ראש אגף תשתית תחבורתית
ישראל תם
מתמחה
הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
ד"ר דן לינק
ראש תחום בכיר תשתית ותנועה
משרד המשפטים
עו"ד דנה נויפלד
עו"ד רבקי דבש
משרד האוצר
המשרד לבטחון פנים
עו"ד רוית דדו
עוזרת יועץ משפטי
רפ"ק דנית גלעד
קצינת תביעות באגף התנועה
מפקח יעל תלמון
קצינת תעבורה
דניאלה פילואקוב
תביעות, אגף התנועה
משרד הביטחון
הנהלת בתי משפט
עו"ד רועי עובדיה
לשכה משפטית
מועצת המובילים והמסיעים
אגוד קציני הבטיחות והתעבורה
ארגון מורי נהיגה
אבי גולן
יו"ר
איגוד לשכות המסחר
דרור שילה
אוויס, חברת השכרת רכב
חברות ליסינג
התאחדות התעשיינים
עו"ד רונית פרל
יועצת משפטית
ארגוני הצרכנים
לשכת עורכי הדין
עו"ד שי גלעד
יועצת משפטית: אתי בנדלר
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: הדס דויטש
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 78), התשס"ז-2006
היו"ר דוד טל:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
עו"ד ראובני, בבקשה.
חוה ראובני:
יש כאן הצעת חוק ממשלתית, אני חושבת ש-78 זה לא מעודכן, זה מערב כמה נושאים.
קוראת סעיף 1(1). זאת הגדרה מועתקת מתקנות התעבורה.
היו"ר דוד טל:
אני שמח שאתם משתמשים בהגדרות קודמות. לי אין השגות לגבי "גרור", אך אם גם בהגדרה הקודמת נפל פגם או זה לא ממלא את הפונקציה כפי שצריך, צריך לתקן. לא כל מה שאנו מחליטים זה תמיד הדבר הטוב ביותר.
אתי בנדלר:
ההגדרה רכב בפקודה כוללת גם מכונה או מתקן הנעים או נגררים על ידי רכב.
חוה ראובני:
כל זמן שאין לנו בעיה עם הגדרה קיימת, אנו מעדיפים לא לשנות אותה כדי לא לעורר שאלות, למה התכוונו ומה ההבדל. אם ההגדרה טעונה תיקון, זה דבר אחר.
קוראת 1(2). גם זו הגדרה מועתקת מהתקנות.
קוראת 1(3), (4).
היו"ר דוד טל:
שאלות? השגות? אישרנו. הלאה.
חוה ראובני:
קוראת סעיף 2, "חונך", "נוהג חדש".
היו"ר דוד טל:
תסבירי בבקשה.
חוה ראובני:
בהגדרת "רכב כבד" שאושרה לפני רגע כללנו שני סוגי רכב – אחד, רכב מסחרי מעל 12 אלף ק"ג, ושתיים, רכב מורכב. יש להם דרגות רשיון שונות. לרכב מסחרי מעל 12 אלף ק"ג זה דרגת C ולרכב מורכב זה דרגת CE, מה שהיה 4 לפי התקנות הקודמות. באמירה הזו אני אומרת שנוהג חדש ברכב כבד הוא מי שמקבל רשיון לאחד מהם, כלומר גם מישהו שמשדרג ממשאית כבדה לגורר תומך הוא מבחינתי נוהג חדש ברכב כבד שהסעיף הזה יחול עליו.
קוראת "תאגיד מורשה".
היו"ר דוד טל:
לגבי (ג), אתם יודעים כמה זמן הוא יחנוך אותו?
עוזי יצחקי:
אנו התחלנו בעבודת מטה, משרד התחבורה בשיתוף עם ארגון המובילים בישראל, משרד התמ"ת שאחראיים על הכשרה מקצועית. התחלנו להגדיר מה נדרש, אנו מדברים על כששה ימים, וכבר קבענו את התכנים של התוכנית. היום נהגים מקבלים את הרשיון ועולים על רכב בלי המיומנות, ועל ידי התוכנית הזו שנגבש עכשיו ונציג עם קביעת התקנות, נשפר את רמת נהיגתם.
היו"ר דוד טל:
אתה סבור שנכון שאתם מביאים חוק שאתם עדיין לא מגובשים לגבי מה אתם רוצים?
עוזי יצחקי:
אנו מגובשים. אנו מגבשים לגבי כמה ימים בדיוק. את התכנים אישרנו כבר. מדובר בששה ימים לסוג C, לאחר מכן הוסיפה ל-E עוד ששה ימים. לגבי הובלת חומרים מסוכנים עוד ארבעה ימים, זאת על תוכנית ההתנסות המקורית. קבענו גם באילו חברות הוא יעשה את הסטאז'.
היו"ר דוד טל:
האם צריך לקבל אישור מהחונך?
עוזי יצחקי:
יהיה אישור ופיקוח ובקרה שלנו ושל הגורמים שנמנה שיפקחו ממועצת המובילים לעניין זה. קבענו תוכנית להכשרת החונכים, כלומר לא כל אחד יוכל להיות חונך. יצטרך ותק נדרש, שלוש שנות ניסיון בנהיגה, קבענו גם את התכנים של תוכנית ההתנסות לחונכים עצמם, קבענו אילו חברות נאשר – חברות שיש להן לפחות שלושים משאיות, כי אנו רוצים חברה רצינית, חברה שיש לה בסיס.
חנן אהרון:
כשיש 30, יש גם כמה סוגי משאיות.
היו"ר דוד טל:
מה עושה חברה לרצינית? זה תנאי שרירותי, מה שקבעתם.
אתי בנדלר:
יש לי מספר שאלות, כמו העניין של החברות שתהיינה רשאיות להעמיד חונכים, האם אנו לא נותנים כוח חזק מדי לחברות הגדולות במשק בעניין זה?
עוזי יצחקי:
לא.
אתי בנדלר:
כמה חברות כאלה יש בשוק?
עוזי יצחקי:
אין לי הנתון הזה כאן.
חוה ראובני:
נדמה לי שלמעלה מחמישים חברות. בזמנו בדקנו שיש היקף.
רונית פרל:
לי יש הסתייגות לגבי הצעת חוק לגבי תוכנית התנסות, זה משהו מאוד מהותי ויכול להשפיע בלי שאנו יודעים מה התוכנית כוללת. גם לגבי החברות האלה היינו רוצים לדעת את היקף הפריסה, שלא תהיה מגבלה של צפון-דרום-מרכז, וגם לגבי ששת הימים של תוכנית ההתנסות, לא ברור אם זה משהו שרירותי. אנו תומכים, רוצים שיהיה שלב מעבר, אבל למה לא לעשות מבחן שאחריו ייקבע חצי יום התנסות או יומיים? מאיפה הששה ימים האלה?
היו"ר דוד טל:
גם לי זה לא ברור. חשבתי שיהיה נכון שמשרד התחבורה מגיש הצעת חוק, שיהיה מגובש בכל שאר הדברים. הייתי רוצה לשמוע מכם את כל התקנות העתידיות שאתם אמורים לתקן כתוצאה מהחקיקה הראשית הזאת, הייתי רוצה לדעת לפחות את רובן. בכל מקרה, אם אנו הולכים לתקן את החוק, אנו רוצים שהתקנות יבואו הנה אלא אם נדון ונדון עד שיגובשו כל התקנות, ואז נראה את התמונה הכוללת. לא תקין שהתקנות לא מוכנות. יש פה דברים כבדי משקל.
חוה ראובני:
אנו רוצים לקבוע את העיקרון של חייב התנסות. על הדברים העיקריים של סדרי הגודל והתכנים העיקריים יודעים למסור לכם. התוכנית עצמה לפרטיה תגיע בשלב התקנות, לכן ביקשנו שנה תחילה. את העקרונות יודעים להציג פה.
עוזי יצחקי:
הייתי בטוח שאנו חוזרים לפה ומאשרים את התקנות עם החומר שאנו עובדים עליו עכשיו. אנו גם עושים במסגרת הוועדה את הליך השימוע הציבורי. אם זה יבוא לשולחן הוועדה פה, זאת הבמה הטובה ביותר. זאת היתה הכוונה.
היו"ר דוד טל:
אני מבקש לראות את התמונה הכללית לפני שאני מאשר סעיף זה או אחר.
חנן אהרון:
לגבי ששה ימים, יש סוגים שונים של הובלות ורצינו שיתנסה בסוגים השונים. לכן לקחנו את ההתנסות בנהיגה עם חונך, ואנו מדברים גם על כל מה שמסביב לזה.
אתי בנדלר:
אלה יהיו ימי התנסות רצופים? כל עוד הוא נהג חדש, אסור לו לנהוג אלא בליווי החונך. אם זה ברציפות, לא ברור למה קיים סעיף (ד).
חנן אהרון:
זה לא בית ספר. מדובר בחברה שמפעילה את הנהגים עם עבודה שוטפת. אנו רוצים שיתנסו בכל הסוגים, וזה הרי תלוי בעבודה השוטפת שבחברה.
אתי בנדלר:
לפי הדברים האלה, זה יכול להתפרס על תקופה ארוכה שאותו נהג חדש לא יוכל לעסוק בעיסוקו. זה יוגדר בזמן, כי יש סעיף הסמכה, אך יש פה הגבלות על עיסוק במקצוע שכל ההסדרים האלה, כולל ההסדרים הראשוניים ביותר, שיש לך תקופת ההתנסות, ההגבלה על זה, אתם רוצים שזה ייקבע בתקנות בלי שיש הגבלה על כך בחוק. לכאורה תוכנית ההתנסות יכולה להביא לידי כך שמי שצריך לעבור את זה, נאמר שנהג רוצה לקבל רשיון נהיגה על רכב כבד כדי לעסוק בעניין, הוא צריך לעבור עשרה ימי התנסות, שזה בסדר גמור, אני לא חולקת על זה, אך הוא תלוי בגורמים פרטיים בשוק, לכן הוא יוכל בפועל לעבור את עשרת ימי ההתנסות האלה רק במהלך חצי שנה, למשל, בגלל תנאי העבודה.
חנן אהרון:
לכן לקחנו חברה עם 30 משאיות, כדי שיהיו הרבה אפשרויות. זה לא יימשך חצי שנה.
היו"ר דוד טל:
יש מצב כזה. חברה שמובילה רק חומרים מסוכנים, מי שילך לעבוד שם- -
חנן אהרון:
נהג שמוציא עכשיו רשיון לרכב כבד מדרגה C עושה את ששת הימים האלה. אחרי שלוש שנים אם ירצה לעבוד ולהוביל חומרים מסוכנים, הוא יצטרך לעשות אז השתלמות של ארבעה ימים באותה חברה.
רונית פרל:
מעבר להגבלה על הבן אדם עצמו יש פה הגבלות חמורות על חברות שיכולות לעמוד במצוקה של כוח אדם, גם בגלל תוכנית ההתנסות הזו, מאחר שגם אם הם ירצו לגייס את האנשים, המגבלות האלה אולי יאלצו אותם להתמודד עם מצוקת כוח אדם, מאחר שהם לא יוכלו להכשיר את האנשים בהתאם לתקנות האלה ואז יש מצוקה של כוח אדם. זה מגבלה גם על החברות מהצד השני, לא רק על האדם שרוצה לעבוד.
בנוסף, יש חלוקה למתחמים סגורים, ובתקנות צריך לעשות את ההבחנה הזו ואפשר ללמוד מצה"ל – יש תחום המחצבות, שם הנהיגה ברכב כבד היא רק במתחם סגור. במתחם סגור אפשר ליצור תקנות שמיועדות למתחמים סגורים כמו שעשו בצה"ל, עשו תקנות מיוחדות, ואנשים שנוהגים ברכב כבד במתחמים סגורים, מן הראוי להתקין להם תקנות ספציפיות שלא יכבידו ולא ידרשו מהם לנהוג שלוש או ארבע שנים קודם, מאחר שמדובר בנהיגה מסוימת במתחם סגור, כמו למשל בתחום המחצבות. אפשר גם לקחת דוגמה מדברים קיימים כיום לגבי רכבים כבדים בצה"ל כדי ללמוד לעניין הזה.
היו"ר דוד טל:
היות שהזכרת את צה"ל אני מקדם בברכה את גמלאי צה"ל ממחוז דרום. אם תרצו, תוכלו להצטרף לדיון.
חוה ראובני:
לגבי מתחמים, במתחמים סגורים אפשר להגדיר את זה כשטח תפעולי ואז אין חובה בכלל של רשיון נהיגה לפי התקנות, אלא המפקח על רכב תפעולי זה מוסד מוסדר בתקנות תעבורה, קובע את דרישות הרישוי. יכול להיות שמחצבה כזו שמוגדרת כשטח תפעולי והמשאיות המופעלות שם הם רכב תפעולי, ולדעתי, זה מה שקורה בצה"ל, המפקח קובע את דרישת הרישוי הספציפיות שלהן, שהן יכולות לוותר על ההתנסות, למשל.
לגבי השאלות האחרות, הגבלה שההתנסות צריכה להיות בתקופה קצובה ולהגביל אותה בזמן יכולה לפעול כבומרנג נגד הנהגים החדשים. יש מגבלה על כמה אנו יכולים לשלוט על פעילות החברות, ואם אין להם הזמנות בסוג מסוים של משאיות במועדים מסוימים, אני לא יכולה להכריח אותם להוציא משאית במקום לעשות את מה שהם צריכים לעשות, להוציא משאית, לעשות התנסות, ומאיפה יבוא המטען שעליו יתנסה הנהג וכו', ואם נגביל בזמן והנהג לא יצליח לגמור בתוך חודשיים את כל התוכנית, נניח, הוא יאבד את מה שעשה.
אני מציעה לא להגביל את זה בזמן, יחד עם זאת, לאפשר גמישות, איני יודעת את הפרטים בעניין הזה.
היו"ר דוד טל:
גם כשאני מגביל בזמן אני נותן אפשרות לגמישות.
אתי בנדלר:
החובה צריכה להיות מוטלת על אותו מפעל שאושר כחונך.
היו"ר דוד טל:
אבל כל תאגיד מורשה מעל 30 כלי רכב יהיו מורשי חונכות.
אתי בנדלר:
אפשר לקבוע בין הקריטריונים, שהוא רשאי לשמש תאגיד מורשה רק אם הוא מתחייב לחנוך מועמד לחניכות, להשלים את תוכנית ההתנסות שלו בתקופה שלא תעלה על חודש.
עוזי יצחקי:
קבענו תנאי, שחברת התאגיד תידרש להעסיק לפחות חמישה חונכים.
אתי בנדלר:
הדרישה של אדוני, שהתקנות האלה יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת כך שהוועדה תוכל לוודא קיום התנאים האלה נחוצה.
היו"ר דוד טל:
כן.
חוה ראובני:
אולי בנוסף אפשר להציע שתהיה גמישות, לבצע את החונכות ביותר מתאגיד אחד.
היו"ר דוד טל:
ואם אין לחברה חמישה חונכים?
חנן אהרון:
אז החברה לא תאושר.
אתי בנדלר:
הוועדה תבדוק את קיום כל התנאים לרבות מספר התאגידים שרלוונטיים לצורך העניין בתקנות שיובאו לאישורה.
היו"ר דוד טל:
עד כמה שהדבר תלוי בי, אם אצטרך להביא לסיום החוק הזה, ארצה לראות את התמונה הכוללת, ועד כמה שניתן לפרטי פרטים של התקנות.
חוה ראובני:
קוראת סעיף (ד).
אתי בנדלר:
וכשהוא ישלים את תוכנית ההתנסות, היא תחליף לו את הרשיון?
חוה ראובני:
ודאי.
קוראת סעיף (ה).
אתי בנדלר:
למה "מטעמים מיוחדים"? נניח ששר התחבורה יגיע למסקנה שיש היום רק חמש חברות בכל הארץ שעונות לתנאים האלה ושמספר החונכים אינו מספק ולכן הוא רוצה לרדת לחברות עם 25. זה טעם מיוחד?
חוה ראובני:
ככלל, המסגרת הכללית צריכה להיקבע בחקיקה ראשית. אנו מציעים את השלושים כלי רכב. אנו לא חושבים שהשר בתקנות צריך לעשות אובר רולינג לקביעה של החקיקה הראשית, לכן אנו מגבילים אותו, מטעמים מיוחדים. אם השר יגיע למסקנה ששלושים אינו מתאים, שישנה את החקיקה הראשית. ההיקף הכללי צריך להיות בחקיקה ראשית.
אתי בנדלר:
רק מספר כלי הרכב צריך להיות בחוק, וסייג לזה – מחייבת טעמים מיוחדים? אם היושב ראש יכבד את זה, יכבד.
היו"ר דוד טל:
אנו כרגע רק בחזקת שומעים.
חוה ראובני:
אנו רואים את הסעיף הזה כפתח מילוט. זה לא אמור להיות פתח לרוקן מתוכן את השלושים, אלא כשיתברר, למשל, שיש תאגיד שיש לו 27 משאיות או שיש תאגיד קטן שיש לו סוג ייחודי.
היו"ר דוד טל:
יש התייחסות של מי מהנוכחים לזה?
עוזי יצחקי:
אני רוצה לציין שאת התכנים של הכשרת החונכים קבענו כבר לפרטיה – גיבוש תפיסת תפקיד החונך, מהי חניכה, מיומנות תקשורת, מעקב למידת עובד, מתן משוב, זיהוי צורכי החניך, ענייני גיל ההתבגרות וכו'.
היו"ר דוד טל:
האם לא צריך להוסיף פה גבולות לשר? אם נאשר 30 כלי רכב ואתם רוצים שיהיה לו פתח מילוט, אולי נכתוב: שלא יפחת ממספר כלי רכב מסוים? כך נדע באיזה תחום אנו נמצאים.
אתי בנדלר:
קביעה של כל מספר כלי רכב תיקבע בתקנות שיהיו באישור ועדת הכלכלה.
דנה נויפלד:
דווקא פה יש איזון ראוי במובן הזה שהם בחנו את השוק, מכירים את התאגידים שפועלים היום, ומצד שני אנו בכל זאת מאפשרים מטעמים מיוחדים שמתקיימים לאפשר להם את המפלט. אם נקבע סף מינימלי וסף מקסימלי, נצמצם את הטעמים המיוחדים שבגינם אפשר לאשר.
היו"ר דוד טל:
אם לא נקבע, שר יוכל להחליט קיצונית לכאן או לכאן.
דנה נויפלד:
צריך הנמקה מיוחדת, טעמים מיוחדים שיתקיימו.
היו"ר דוד טל:
מה למשל יכול להיות טעם מיוחד, גברת ראובני?
חוה ראובני:
אני לא בדרג המקצועי. משרד הרישוי יוכלו לענות על השאלה הזו.
חנן אהרון:
יש חברה להובלת ציוד כבד. אישרנו אותו עם חמישה חונכים, 30 משאיות. נניח שבעוד חצי שנה יש לו פחות שלוש משאיות, יצאו מתקן מאיזו סיבה. אולי במקרה כזה, מאחר שיש לו הוותק וכל השאר, לפרק זמן מסוים הוא מאשר לו. יש פה פתח מילוט.
היו"ר דוד טל:
זה טעם טוב, אך מה קורה אם אותה חברה, ירדו לה עשר משאיות?
חנן אהרון:
אני מקבל את ההצעה של לתת מינימום, לקבוע תחום, נאמר בין 25 ל-30.
לאה ורון:
איך אתם יודעים שפחת מספר כלי הרכב?
חנן אהרון:
זה עניין של רשיונות מוביל.
היו"ר דוד טל:
משרד הרישוי יודע על הפחתה כזו? כי הם יכולים להיות כשירים ואחרי שנה או שנתיים ירדו מהתקן לעשרים.
חנן אהרון:
יש אגף קציני בטיחות אצלנו שהוא בקשר ישיר מול קציני הבטיחות בכל מפעל, יש להם הנתונים, ויש גם הממשק הישיר של חברות ההובלה מול אגף המטענים. תמיד יש פיקוח ובקרה, מעקב מחשובי.
רונית פרל:
אני חוששת ממצב שנותנים המון כוח לתאגידים האלה, וצריך להתייחס לענייני עברות, אם זה עברות מרמה, משמעת, נהיגה, במיוחד בחברות עם משאיות רכב כבד, את זה אצלנו מאוד מדגישים בהתאחדות, זה נכנס לכל החקיקה החדשה - העניין של עברות בדיני עבודה, וזה צריך להיות תנאי לתאגיד כזה, שהוא לא יורשע בעברות של דיני עבודה, קיפוח עובדים, שכר מינימום.
חוה ראובני:
אין לי עמדה משפטית על הדבר הזה. זה דבר שיכול להתקבל. ההערה נשמעת לי ראויה להיות מובאת בחשבון. לגבי החונך, כתבנו את זה בפקודה. לגבי התאגיד, אם אנו רוצים את זה וזה לא ייאמר במפורש בפקודה, אפשר לטעון שזה בכוונה כך ואי אפשר יהיה לשים את זה בתקנות.
היו"ר דוד טל:
תרשמו את זה לתשומת לבכם. אני חושב שזה נכון. צריך לשמור על שכר מינימום ותנאים אלמנטריים בעבודה.
חוה ראובני:
אם כך נוסיף בפסקה (3): לרבות היעדר הרשעות שמפאת חומרתן, מהותן או נסיבותיהן.
אתי בנדלר:
לגבי הסף התחתון, אני מציעה לשקול את העניין הזה באורך רוח. אין לנו מידע מספיק שהועמד בפני הוועדה על המספר, לא על הפריסה הארצית שלהם והאם הגבלה של סף תחתון, גם כשנתקנים תנאים מיוחדים שייקבעו בתקנות, לא תצמצם את מספר התאגידים במועד כלשהו כך שמי שירצה לקבל רשיון נהיגה לרכב כבד יצטרך להתעכב זמן בלתי סביר בעניין זה.
היו"ר דוד טל:
נראה לי שלא, כי תמיד יכול השר לתקן תקנות אחרות.
אתי בנדלר:
אבל אתה לא מסמיך אותו.
היו"ר דוד טל:
אני חושב שזה פרוץ מדי והלחצים הפוליטיים על השר יהיו כאלה שאולי הוא לא יוכל לעמוד בהם, והיום יגיע חבר עם עשרים ומחר יגיע חבר עם שש.
אתי בנדלר:
יש פה נטל כפול – הוא צריך לקבוע את זה רק מטעמים מיוחדים, לא סתם.
היו"ר דוד טל:
יועצים משפטיים יודעים לתת טעם לכל דבר.
אתי בנדלר:
בתקנות, מטעמים מיוחדים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת. יש לי הרגשה שיש פה גם חגורה וגם שלייקעס, ולא הייתי מגבילה, אם מתקיימים טעמים מיוחדים ונוצר צורך לקבוע מספר נמוך יותר, אני לא בטוחה שכדאי לקבוע את הסף המינימלי, כשאנו לא יודעים מה המשמעות של זה לגבי מתלמדים פוטנציאליים.
היו"ר דוד טל:
נשאיר את זה בצריך עיון. תגיעו לדיון הבא עם נתונים גם לגבי הפריסה, גם לגבי מספר החברות שבפוטנציה זכאיות לקבל את האישור הזה וכל דבר אחר שיכול להאיר את עינינו בנושא.
אתי בנדלר:
מספר חונכים פוטנציאליים וגם מספר מבקשי רשיון נהיגה לרכב כבד מהסוגים שמדובר עליהם כאן מדי שנה כדי שנראה את היחס.
היו"ר דוד טל:
כמה יצטרכו לשלם?
עוזי יצחקי:
החניכים יצטרכו לשלם לחונכים, רק לפני שבועיים התחילה העבודה הכלכלית.
אתי בנדלר:
אתם לא רוצים להגביל את הסכום?
עוזי יצחקי:
יכול להיות שנמליץ להגביל. נציג פה עבודה כלכלית, אך יידרשו לשלם. אנו לוקחים כמה פרמטרים – כמה זה יעלה לחברה, ביטול זמן, הרי מדובר בהשקעת זמן ועבודה, וכו'.
היו"ר דוד טל:
תבואו גם עם הפרטים הללו.
עוזי יצחקי:
התחלנו בעבודה עוד כשלא ידענו מה עתיד הדבר הזה.
היו"ר דוד טל:
נמשיך הלאה. אלה דברים שצריכים עיון וצריכים הבהרות. אני מניח שבדיון הבא, כשתבואו עם הבהרות, יהיה אפשר לעבור על הסעיפים ולאשר או לדחות את הסעיפים.
חוה ראובני:
הוספתי בפסקה (3) אחרי "תאגיד מורשה": "לרבות היעדר הרשעות בעברות שמפאת חומרתן, מהותן או נסיבותיהן אין זה ראוי שישמש תאגיד מורשה". זאת נוסחה מקובלת בחקיקה.
קוראת סעיף 3.
היו"ר דוד טל:
כל הנושא של הפרטיות, זה צורם לי מאוד, אנו חשופים כביום היוולדנו, מה עוד נותר?
חוה ראובני:
אנו גם ככה מצלמים נהגים, מאגר התמונות קיים, אנו מצלמים לצורך רשיון נהיגה. אנו גם מחליפים את התמונות, והן מוטבעות על גבי הרשיון. אנו מצלמים לצורך רשיון הנהיגה כבר בשלב בקשת הרשיון כדי לאמת את זהותו וכדי שנראה שאותו אחד שבא לעשות תיאוריה והביא אישור כשירות רפואית- -
היו"ר דוד טל:
אתם לא לוקחים גם טביעות אצבעות? זה יקל מאוד על המשטרה.
חוה ראובני:
אנחנו לא לוקחים טביעות אצבעות. אם המשטרה רוצה לעשות מאגר טביעות אצבע של כל הציבור, שתעשה את זה. אנו עושים לצורך אימות זהות נהגים. אני רוצה שאותו בחור שבא לתיאוריה והביא לי בדיקת עיניים בסופו של דבר זה יהיה אותו אחד שיקבל את רשיון הנהיגה ולא שיתחלפו בדרך.
היו"ר דוד טל:
יש אנשים שמזייפים, שבאים במקום?
חנן אהרון:
כן, אנו תופסים מדי פעם.
עוזי יצחקי:
כל כמה חודשים אנו תופסים כנופייה אחרת.
חוה ראובני:
לכן אנו רוצים שאותה תמונה תלווה את הבן אדם מתחילת הדרך עד סופה. התמונות גם היום הן מאגר שחל עליו חוק הגנת הפרטיות. אנו מאוד קפדנים במסירת המאגרים שלנו בכלל ומאגר התמונות בפרט. אנו מתווכחים עם משרדי ממשלה, משרד הפנים היה פה והלך - אנו מסרבים לתת להם תמונות כי לדעתנו אין להם סמכות לקבל את זה.
כיוון שאנו עוברים לתמונות ביומטריות, שכושר הזיהוי שלהן הרבה יותר גבוה, נדרשנו על ידי המשנה ליועמ"ש לממשלה, יהושע שופמן, להעלות את רמת החקיקה של שימור מאגר התמונות הזה לחקיקה ראשית, העברת תמונות יהיו רק בצווים, באישור ועדת החוקה, אנו מעלים את הרף. ועדת החוקה אמונה על חוק הגנת הפרטיות, ולהעלות את זה לרמה של פיקוח פרלמנטרי ולא רק ועדות פנים משרדיות כפי שזה קיים היום על מסירת המידע הזה מהמשרד שלנו למשרדים אחרים.
רבקי דבש:
אנו מעלים פה את הרף. אם היום פרק ד' שמאפשר העברת מידע בין גופים ציבוריים דורש בדיקה של כל גוף וגוף, פה אנו קובעים שלא יועברו התמונות אלא בצו שכפוף להחלטה של ועדה בכנסת. לצורך העניין, משרד הפנים מבקש לקבל מאגר תמונות. כרגע משרד הפנים, אגב, לא יכול לצלם בעצמו תצלומים ממוחשבים כי אין לו חקיקת משנה שמתירה את זה, ויהושע שופמן, המשנה ליועמ"ש לממשלה אסר עליהם להתחיל בצילומים כאלה רק כדי להבהיר עד כמה אנו רגישים למאגר מסוג זה. לצורך העניין, משרד הפנים יבקש מידע ממשרד התחבורה. ייאמר לזכות משרד התחבורה ולזכותה של חוה, שמקפידים מאוד על אי העברת מידע, אבל מחר יכולות להתחלף הנפשות הפועלות, התפיסה תהיה אחרת ואנו נשארים בפרק ד' שיוצר איזונים בדרישה של רשות ציבורית אחרת, שרשות אחרת בודקת את החוקיות שלה ואת הצורך שלה לצורך מילוי תפקידה.
אנו לא רוצים שבמאגר התמונות זה יהיה ההסדר. אנו רוצים שבמאגר התמונות גוף שרוצה לקבל את המידע יגיד איזה חתך הוא רוצה ואילו צרכים, שיוגדרו בצו.
היו"ר דוד טל:
מי יחתום על הצו?
רבקי דבש:
שר התחבורה ומגיע לאישור ועדה. המלצנו שזה יהיה ועדת חוקה כי יש תיקון שאנו מגלגלים לגבי תמונות במשרד הפנים. לא ידוע לנו על עוד מאגרים כאלה במשרדי ממשלה, אבל הכוונה שתהיה ראייה אחת, ולכן שזה לא יפוזר בין ועדות.
היו"ר דוד טל:
מה אפשר ללמוד מהתמונה הזו?
רבקי דבש:
אני מכירה מה קורה בעולם, ולדעתי, אנו מקדימים את זמננו, וטוב שכך. ביומטריה זה מאפיין שמשמש לזיהוי ממוחשב של אדם. בתמונה כזו לוקחים נקודות קיצון בפנים, והטענה היא שהאלגוריתם הזה מספיק מדויק לגלות באיכויות גבוהות שהאדם בתמונה הוא זה שמציג עצמו ככזה. הטענה שלנו, שכאשר נעשה שימוש על ידי משרד הרישוי לבדוק שרבקי באה לבקש את הרשיון כרבקי, בין אם זה הפקיד שמסתכל לראות שאני זו אני ובין אם זו מצלמה ביומטרית, המטרה היא אותה מטרה. לא פגענו יותר בפרטיותו, זה רק מאפשר למערכת להוריד את כמות ההונאות.
כרגע התצלומים במשרד התחבורה מצולמים בסטנדרט ביומטרי, ככל הידוע לי אין כוונה כרגע להכניס מערכת ביומטרית. אגב, יש כל מיני טענות על כמה המערכת מדויקת, אבל אנחנו מתייחסים לצורך העניין כאילו המערכת מדויקת.
הבעיה של השימושים הנוספים, והם לא קיימים כרגע, כי הטכנולוגיה עוד לא מספיק בשלה, ואנחנו מניחים שעוד חמש-עשר שנים היא תבשיל, היא אפשרות לעקוב אחר אדם. מכיוון שמדובר בזיהוי חד ערכי וכולנו מסתובבים עם פרצופינו ברחוב - ברמה התיאורטית יש אפשרות לשים מצלמות, להכניס תבנית ביומטרית ולעקוב אחר בן אדם. זה עדיין תיאורטי, כיום אין טכניקה שמאפשרת את זה ברמה כזו ששווה להשקיע משאבים, אך בעוד כמה שנים זה יכול להיות, וברגע שצילמנו כך, אנחנו משחררים את השד מהבקבוק. לכן חשוב לשמור על התמונות האלה, במיוחד בגלל שהן בסטנדרט ביומטרי. המשטרה לצורך העניין תדרוש את התמונות – חשוב לנו שהאזרח יידע, והוא יידע כי זה יהיה בחקיקת משנה שתהיה כפופה לאישור ועדה.
לטעמנו, אנו מקדימים את שאר המדינות בעולם כי מדינות שמתחילות לצלם בסטנדרט ביומטרי כותבות משהו מאוד פשוט, עדיין אין חקיקה מקיפה בעולם שמגנה על שימוש בתמונות ביומטריות, לכן אנו מחמירים לעומת מה שקיים כיום בעולם.
היו"ר דוד טל:
דעתי לא נוחה מזה. גם בוועדת חוקה כשדיברנו על העברת מידע, דובר על כך שזה יהיה לצורך אותו עניין. אם אני עושה אנלוגיה לכאן, משרד התחבורה רוצה את זה, רק לצורך הספציפי הזה. ברגע שזה זולג לרשויות אחרות כמו משטרה והוצל"פ ועוד גופים, אני מאבד את השליטה על העניין הזה. כמחוקק אני רוצה על כל דבר כזה חקיקה. פעם נתתי את הדוגמה שחברת ישראכרט, למשל, שאני מנוי על המועדון שלה, יש לי כרטיס אשראי כזה, כנראה משתמשת – אחרת לא הייתי מקבל אס אם אסים כשאני מגיע 400 מטר ממסעדה איטלקית, והם יודעים שאני אוכל הרבה אוכל איטלקי, מודיעים לי: לפניך מסעדה איטלקית. כלומר זה זולג ועושים בזה שימוש.
כמחוקק אני חושב שאנו כמעט ערומים כביום היוולדנו ועוד מעט לא יישאר דבר ממה שאפשר להסתיר. אם רוצים להחיל כזה תצלום ולהעמיד אותו לרשות ההוצל"פ, למשל, תהיה חקיקה. זה לא דבר ראוי להכניסו, לטעמי.
רבקי דבש:
יש לנו שלל מאגרים בממשלה. יש מאגר הביטוח הלאומי, מאגר מס הכנסה, למשל, ומאגר התמונות של משרד התחבורה הוא לא בהכרח מהרגישים ביותר. אם משטרה עוצרת מישהו ורוצה לוודא שהנהג הוא הנהג ולהשוות את זה מול מאגר, האם לא ראוי שתשמש בזה?
היו"ר דוד טל:
אותה שאלה אפשר לומר גם לגבי חוק הלבנת הון, האם לא נכון לתת לכל הגורמים במדינה את הגורמים האלה? אם בוצעה עברה, למה שלא יעביר את זה באותה הזדמנות למשטרה?
רבקי דבש:
חוק איזור הלבנת הון מקבל המון מידע כלכלי רגיש. כל התנאי להעברת המידע היה בגלל שזה יחידה נפרדת, לכן המודל של הרשות לאיסור הלבנת הון אינו דומה, כי שם מדובר במידע שלצורך העניין מסירתו הותנתה בכך שהוא נשאר בקופסה שחורה, שממנה יוצאים רק במקרים מאוד ספציפיים.
לפני מספר חודשים נאמר לנו על ידי המשטרה שתעודות זהות, למשל, יש כ-70 אלף תעודות זהות מזויפות, והמשטרה עוצרת אנשים ברחוב, נותנים תעודת זהות, מזמנים לחקירה ובסוף הבן אדם הוא לא אותו בן אדם. בעיית הזיופים במדינת ישראל היא אכן בעיה, המאגר של התמונות צריך הגנה, לכן הצענו חקיקה, מדובר בחקיקה וחקיקת משנה ובאישור ועדה של הכנסת. אנו לא חושבים שנכון לעצור את פעילות הרשויות ברמה כזו שכל דבר כזה ידרוש שלוש קריאות שיעברו בכנסת.
חנן אהרון:
יש למעלה ממאה תאגידים שבבעלותם 30 משאיות ומעלה.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:35.