פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 281 מישיבת ועדת הכלכלה שהתקיימה ביום רביעי, ד' בתמוז התשס"ז – 20 ביוני 2007 – בשעה 09:00 סדר היום: 1. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון מס' 10), התשס"ז-2007 2. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון מס' 13)(הסדרת הפיקוח על עמלות הבנקים והגבלתן), התשס"ז-2007, של ח"כ גלעד ארדן (פ/1443) 3. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון מס' 12)(קידום התחרות), התשס"ז-2007, של ח"כ אמנון כהן (פ/1439) 4. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון מס' 14)(הגבלת עמלות), התשס"ז-2007, של ח"כ חיים כץ (פ/1877) 5. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון מס' 15)(פיקוח על עמלות), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת יורם מרציאנו, משה כחלון, אמנון כהן, סטס מיסז'ניקוב, גלעד ארדן, יעקב מרגי, משה שרוני, דוד רותם (פ/2604) נכחו: חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר גלעד ארדן דוד טל יעקב כהן מוזמנים: בנק ישראל       עו"ד סוניה בוגוסלבסקי פיקוח על הבנקים   עו"ד אמיר בכר לשכה משפטית   דודו זקן סגן המפקח על הבנקים   שלומי מנחם מתמחה, לשכה משפטית משרד האוצר   עו"ד סבי סאבק בסאם  לשכה משפטית משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה       עו"ד ריטה גולדשטיין לשכה משפטית רשות ההגבלים העסקיים       עו"ד אלעד בנבג'י   עוזי אלאלוף כלכלן   אלה בודמן כלכלנית משרד המשפטים       עו"ד רני נויבאור   דרור ארם רשות התאגידים מנהלי הבנקים     איגוד הבנקים       משה פרל מנכ"ל   דוד פרנס מנהל ענף מדיניות עסקית, דיסקונט   עו"ד מורן הדר בנק דיסקונט   בועז רדי ממונה על רגולציה, בנק הפועלים   רון וקסלר מנהל אגף פיתוח עסקי, בנק הפועלים   חמי שטוירמן בנק הפועלים   עו"ד מרגלית וגנר-גובי בנק לאומי   אבירם כהן דובר בנק לאומי   גיא אטיאס מנהל תחום עמלות, בנק לאומי   גיטה ברבש מנהלת אגף הנדסת תהליכים בנק מזרחי טפחות   עו"ד ישראל לונגיני בנק מזרחי טפחות   עו"ד דליה בלנק הבנק הבינלאומי הראשון   עו"ד אודה הלר-מגר הבנק הבינלאומי הראשון   עו"ד טל נד"ב יועץ משפטי   גלי כספרי   טיבריו רבינוביץ מנהל קשרי חוץ   עו"ד רן ונגרקו   זוהר קריצ'מן חברת דואר ישראל       פנינה טוקטלי סגנית מנהל בנק הדואר ארגוני הצרכנים       אהוד פלג מנכ"ל המועצה לצרכנות   עו"ד זאב פרידמן יועץ משפטי המועצה הישראלית לצרכנות   שלומי דגן כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות   רונן רגב כביר סמנכ"ל ומנהל מחלקת מחקר, אמון הציבור מומחים שונים       פרופ' שמואל האוזר יועץ לוועדת החקירה חברות כרטיסי האשראי       עו"ד ענת ורונסקי חברת ישראכרט   גלעד קהת עוזר מנכ"ל לאומי קרד   עו"ד אוהד מימון לאומי קארד   מירב ברנפלד קצינת צוות - ויזה כ.א.ל   עו"ד בני לרנר יועץ משפטי, ויזה כ.א.ל הפורום המשפטי למען ארץ ישראל   נחום גוטנטג כלכלן יועצת משפטית: אתי בנדלר מנהלת הוועדה: לאה ורון רשמת פרלמנטרית: הדס דויטש 1. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון מס' 10), התשס"ז-2007 2. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון מס' 13)(הסדרת הפיקוח על עמלות הבנקים והגבלתן), התשס"ז-2007, של ח"כ גלעד ארדן (פ/1443) 3. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון מס' 12)(קידום התחרות), התשס"ז-2007, של ח"כ אמנון כהן (פ/1439) 4. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון מס' 14)(הגבלת עמלות), התשס"ז-2007, של ח"כ חיים כץ (פ/1877) 5. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון מס' 15)(פיקוח על עמלות), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת יורם מרציאנו, משה כחלון, אמנון כהן, סטס מיסז'ניקוב, גלעד ארדן, יעקב מרגי, משה שרוני, דוד רותם (פ/2604) היו"ר משה כחלון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעות חוק הבנקאות. אנחנו אתמול הגענו לסעיף 9יב בהצעת החוק הממשלתית. בהצעת החוק הפרטית זה 9ט. אתי בנדלר: בסעיף 9יב בהצעת החוק הממשלתית, עמ' 670, יש סעיפים שעוסקים באותו נושא בשתיים מהצעות החוק הפרטיות – בזו של ח"כ ארדן, וזה מופיע אצלו בסעיף 9ט בעמ' 78 ובהצעת החוק של יו"ר הוועדה בסעיף 9ט בעמ' 197. מה שעברנו עד כה בהצעת החוק הממשלתית מקביל לסעיף א בשתי הצעות החוק הפרטיות. היו"ר משה כחלון: אני מבקש לקרוא את הסעיף שלא מופיע בממשלתית אלא בפרטיות, כי מדובר בהצעות חוק ממוזגות – אני מקווה שבשעה 10:00 ועדת הכנסת תאשר לנו את זה. מדובר על כך שבנוסף להצעת החוק הממשלתית, אצלנו מופיע שהנגיד רשאי לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת לקבוע בצו עילות נוספות להכרזה על שירות כשירות בפיקוח. חבר הכנסת ארדן ביקש הצעה לסדר לפני הדיון. אנו בעיצומה של מלאכת החקיקה, לא התקבלה שום החלטה, הוועדה הזו נזדעקה לנושא זה אחרי שכל מי שהיה צריך לעשות זאת, עשה זאת בעצלתיים אולי. הגענו הנה גם בעקבות הצעות חוק פרטיות וגם בעקבות בקשת ועדת חקירה פרלמנטרית שסיימה אתמול את עבודתה. אין פה נושא לא של התקפלות או של ויתורים. הוועדה לא באה ממקום שהיא נגד הבנקים אלא היא בעד הצרכנים. חברי הכנסת אתמול הביעו דעתם פה אחד לנושא מסוים, זה עוד לא סגור, וגם הנושא הזה ייסגר. לגבי רשימת העמלות, בגלל קוצר הזמן לא הכנו את הרשימה. עם כל ההתלהבות, צריכים להיות פה אחראיים. מי שיודע להגיד את רשימות העמלות זה פיקוח על הבנקים, כמובן, בהתייעצות עם הבנקים. פה לא צריכים להיות רמבו ולהרוס הכל כדי להשיג איזה הישג. הסעיפים יוצבעו ביום א' ואנו נעשה הכל בצורה אחראית, מדודה ומקצועית ככל האפשר. לכן כל הנושא של התקפלות הוא לא במקומו, אך כל אחד מתדרך עיתונאים כמו שהוא מבין ולפי האינטרסים שלו. זה חלק מכללי המשחק, אנו מבינים את זה. אנו נמשיך להיות צמודים למטרות שלשמן התכנסנו כאן – אני מדבר על הח"כים. שאר הנציגים שנמצאים פה ימשיכו לייצג את הגוף שהוא מייצג בכבוד ובאמונה, זו המתכונת שתמשיך. חבר הכנסת ארדן, בבקשה. גלעד ארדן: הצעה לסדר לגבי יום ראשון, ביום ראשון הקרוב לא אוכל להיות, והיה ראוי בגלל חשיבות הנושא וכיוון שהוועדה עובדת עליו כל כך הרבה זמן, שתשקול בכל זאת לעשות את ההצבעות ביום שבו הכנסת מתכנסת, כדי שחברי הכנסת שרוצים בכך יוכלו להיות – זה חשוב ציבורית וגם כדי שההחלטה תתקבל עם כמה שיותר חברי כנסת, אם זה אפשרי. כיוון שלא הייתי בימים האחרונים אני מוכרח לומר, לגבי הסוגייה שהתעוררה לגבי על מי יחול החוק, כל העניין של פיקוח על עמלות הבנקים התעורר בעקבות כך שבנק דיסקונט הטיל עמלה על הצרכנים שקונים קרנות נאמנות ובנוסף גבה גם 0.1 מאותם לקוחות שרוכשים ממנו קרנות נאמנות. הם לא בהכרח אנשים עניים, הם לא בהכרח משק בית קטן, וחברי הכנסת נזעקו לא רק בגלל הפגיעה במשקי הבית ומשקי הבית שמרוויחים עד תקרה מסוימת של כסף, אלא כי יש פה הצטברות שהבנקים ניצלו לרעה את הכוח שניתן להם ופגעו בצרכנות, בתחרותיות ביניהם, כי אין להם כנראה עניין בתחרות, לפחות הגדולים, וגם הקטנים החזיקו אחריהם בעניין זה, ואני חושש שאם ניכנס לכל מיני דקויות ונגביל את הסמכות של הפיקוח על הבנקים לגבי עמלות כאלה על חשבונות כאלה ולא לגבי חשבונות אחרים, שוב הבנקים שהיכולת בידם – וראינו שבפיקוח המחירים הרבה פעמים למפוקח יש יותר ידע וכישורים לעתים יותר מהמפקח, וגם במקרה זה אני חושש. אז נצליח להגביל את ההעברה מבנק לבנק, נדמה לי שהיום זה 40 ש"ח, המפקח יגביל את זה ל-7 ש"ח כדי לתקן את הרווחים שלהם בנושא הזה שלא היו מוצדקים, כי היו הרבה מעבר לעלות האמיתית, יגידו הבנקים לבעלי החשבונות שיש להם יותר כסף בחשבון: מעכשיו זה 100 ₪ להעביר מבנק לבנק, וכל הבנקים יעלו את זה יחד. היו"ר משה כחלון: אתה בעצם אומר שעמדתך היא בניגוד למה שנאמר פה אתמול, כל חברי הכנסת למעט ישראל חסון אמרו שזה צריך להיות מושת על משקי בית. אני רציתי משקי בית, וההגדרה של משק בית היא לב העניין. אתה אומר שאתה רוצה פיקוח גורף על הכל, משרי אריסון לסולטנה מחצור. גלעד ארדן: בין שרי אריסון לסולטנה מחצור יש הרבה דרגות בדרך. מה שאני רוצה זה מה שקיים עד היום – חשבונות פרטיים, עליהם ניתן יהיה להטיל פיקוח. חשבונות עסקיים – לא. היו"ר משה כחלון: העניין ייסגר בשבוע הבא. אבל תן גם הצעות ליישום. גלעד ארדן: אתה אמרת שבנושא של רשימת העמלות כל הידע מצוי בידי המפקח על הבנקים. אותו דבר לגבי הפיקוח, אני לא חושב שאנו מסוגלים לייצר פה הגדרה עכשיו שתתחום את הסמכות. המפקח הביטוח, מישהו תוחם לו את הסמכויות? יש לו סמכות לקבוע לחברות הביטוח כמה מותר להם להרוויח בביטוחי החובה, בלי קשר למצב הכספי של הלקוח. אני רוצה שלמפקח על הבנקים תהיה הסמכות הרחבה ביותר. דודו זקן: אנו רוצים שההגדרה תהיה יחיד, עסק קטן, כפי שיגדיר הנגיד. גלעד ארדן: אז זו ההגדרה שאנו צריכים לדבוק בה, לדעתי. דוד טל: חשוב לי שהנגיד יקבע, אבל אני רוצה לראות מה הנגיד רוצה לקבוע, אני רוצה שנקבל הסכמה של הוועדה, שמה שהנגיד קבע עומד בקנה אחד עם מה שחברי הוועדה חושבים. אם הם חושבים לתמוך בהצעת הנגיד, זה גם בסדר, וגם אם הם סבורים אחרת. אני מצטרף לרישא של גלעד ארדן. יש לי עניין להשתתף בהצבעות הללו וביום ראשון אני לומד ולא אוכל להיות. אני מבקש שההצבעות יהיו בימי שני או שלישי, באחד מימי הכנסת, כדי שנמצה את הדבר הזה וכדי שיוכלו להשתתף מה שיותר אנשים כדי שיוכלו להביע את דעתם, שהכנסת תגלה את דעתה בנושא זה. חשוב לנו, לפני שלא נגדיר מהו משק בית, תהיה לנו בעיה. צריכים לקבל החלטה, בין אם נאמץ את מה שהנגיד ירצה ובין אם נאמץ כל הצעה אחרת. צריכים להגדיר האם משק בית זה עניין לפי מחזור מסוים, לפי מסגרת אשראי שניתנה עד היום, לקוח יחיד וכו' - חשוב שההגדרה הזו תחול על כל הבלנק, גם אם לבנקים שונים יש הגדרות שונות למשק בית. אני לא יכול שלא לבקר את הבנקים שהתבקשו, ואפילו שאלתי שם מה ההגדרה של משקי הבית, והתחמקו, כך נראה לי- - היו"ר משה כחלון: מנכ"ל איגוד הבנקים העביר לנו הצעה. דוד טל: אז קיבלתי תשובה מאחד הנציגים של הבנקים, אבל אני חושב שגם להם היה צריך להיות עניין לנסות להגדיר ולבוא בדברים עם בנק ישראל כדי שתהיה הבנה לגבי מהו משק הבית. לי אין הכלים לקבוע את זה. אתי בנדלר: אקרא את סעיפים (ב) בסעיפים 9ט בשתי הצעות החוק, של חברי הכנסת ארדן וכחלון. בהצעת החוק של ח"כ אמנון כהן אין התייחסות לנושא הספציפי הזה. קוראת את הסעיפים. בדיון אתמול דנו בעילות שאם הן מתקיימות, רשאי הנגיד להכריז על שירות כבר פיקוח לעניין העמלה הנגבית בעדו. הנושא מעוגן בסעיף 9יב בהצעת החוק הממשלתית, ועדיין לא היתה הצבעה אך התגבשה הסכמה על תיקון כך שהעילה הרביעית נמחקה והשלישית הורחבה. השאלה היא מה קורה אם הנגיד סבור שצריכה להיות עילה נוספת שאינה מנויה בחוק, שמצדיקה הכרזת שירות מסוים כבר פיקוח. בשתי הצעות החוק הפרטיות יש מענה למצב זה כך שהנגיד יהיה רשאי להכריז על עילה נוספת בצו באחת הגרסאות באופן שיהיה לזה מעמד חקיקה בכל זאת, ואז ניתן יהיה אם מתקיימת אותה עילה לפעול לגבי אותו שירות באמצעים המנויים בסעיפים שיבואו לאחר מכן. דודו זקן: אנו רוצים את זה בגלל השינוי שנעשה פה. טל נד"ב: היה מקובל על כולם שצריך לצמצם את הפיקוח לדברים ההכרחיים. המגמה היתה לקבוע עילות פיקוח מוגדרות. כאן בעצם אפשר לוותר על כל העילות הקודמות, כי העילה הזו היא עילת סל. קביעת העילות זה דבר מאוד דרמטי, זה מכניס את כל השירותים שתחת אותה עילה כבר לסד ששום עמלה לא תוכל להשתנות. כשהנגיד מכריז על שירות בר פיקוח, גם אם הוא לא קבע לו מחיר, הוא בעצם מקפיא את העמלה הקיימת. כל שינוי באותו מחיר, צריך לבקש את אישור המפקח לשנות אותו. לתת סמכות לרשות מינהלית, נכבדה מאוד, להוסיף עילות נוספות זה דבר שמייתר את העילות האחרות, ואז כל מה שדיברנו עליו לא בא לידי ביטוי. אין דבר כזה בחוק הפיקוח, שהשרים או הוועדה יכולה לקבוע עילות נוספות. גם שם יש עילות מוגדרות. פה זה הרחבה שלא קיימת בחוק הקיים, לכן אנו מתנגדים לכך. גלעד ארדן: יש טעם בסעיף הזה, כי ההגדרות שאנו מגדירים היום, הפער בין הידע שקיים אצל המפוקחים לעומת המפקחים הוא גדול יותר מאשר קיים כאשר מפקחים על מחיר של מוצר ספציפי, לכן יש טעם בהגדרת סל כזו. יכול להיות, שאם הנגיד רוצה להוסיף הגדרה נוספת שבגינה הוא רוצה להטיל פיקוח, אולי אפשר להתנות את זה באישור ועדת הכלכלה, את ההגדרה החדשה שהנגיד רוצה להוסיף, ואז לבנקים תהיה הזדמנות לטעון נגד ההגדרה הזו שהנגיד מנסה להוסיף. רונן רגב-כביר: הזכרנו שאתמול ירד סעיף 4, שהיה סעיף סל מצידוקים סבירים שהקנה לנגיד יכולת לפקח על מחיר מסיבות ששמורות עמו, והרחבנו את סעיף 3. עכשיו נכנס סעיף סל שמעקר את הדיון שהתקיים אתמול שבו הגענו להסכמה על הורדת העילה הכללית והרחבה של הסעיף הזה. אם אנו נותנים לנגיד את הסמכות לקבוע עילות נוספות, בדלת האחרית הופכים אותו למחוקק ראשי. היו"ר משה כחלון: ומה לגבי ההצעה של אישור ועדת כלכלה? יש פה גם פיקוח ציבורי, וגם פה תתקבל ההחלטה. רונן רגב-כביר: עדיין זה סעיף סל מול סעיפים שגם כך נותנים סמכויות פיקוח רחבות. אתמול הגענו למסקנה שיש לרדת מסעיף סל. רני נויבאור: אנו כמשרד התנגדנו לסעיף הקטן הזה. הסמכות שניתנת לשרים היא להחיל את הפיקוח, אין סמכות לשרים כמחוקקים לקבוע את גדר שיקול הדעת. אם הוועדה רוצה להכניס עילה כללית שמאפשרת לנגיד לשקול בהתאם לאותה עילה על שירות מסוים, להכניסו לפיקוח, אנו תומכים, אבל לקבוע שלנגיד תהיה הסמכות לשנות, להוסיף כל מיני עילות, זה לא נכון. גלעד ארדן: ומה אם זה יגיע לכאן? אהוד פלג: יש פה זיג-זג של הבנקים, ועכשיו מה שהם רוצים לעשות יוציא אותנו, הציבור, קירחים מכאן ומכאן. אתמול הם יצאו נגד העילה שאין צידוק סביר לגביית עמלה, ואמרו שהעילה הזו לא צריכה להיות בחקיקה, והיום הם יוצאים נגד סמכות הנגיד להוסיף עילות. זה התנגדות לפיקוח. משה פרל: התפירה של סעיפי סל כמו זה יוצרת פער שאינו הולם את מה שאתם הצהרתם עליו כשדיברתם על המידתיות. יש עילות, הן מספקות כמעט כל כיוון אפשרי, אני לא מוצא סיבה ליצור פער בין מה שהיה בחוק הקודם לבין ההצעה הזו. מרגלית וגנר-גובי: אני מאוד מחזקת את מה שאמרה הגברת ממשרד המשפטים, ורוצה להוסיף על זה, כי מה קורה פה – לוקחים רשות מינהלית, ונותנים לה לפגוע בזכות קניין ובחופש העיסוק. אנו חושבים שזה לא מידתי, זה לא קיים בחקיקה אחרת, זה אפליה לאין ערוך לרעה לעומת כל המקרים האחרים. דוד טל: יכול להיות שהתכלית ראויה? מרגלית וגנר-גובי: הניסוח הזה מראש מראה שזה לא לתכלית ראויה. גלעד ארדן: ממה אתם חוששים כל כך? מרגלית וגנר-גובי: עצם העובדה שניתן כלי כל כך לא מידתי וכל כך חריג לעומת כל מגזר אחר, זה מראה שהשימוש יכול להיות לכל סוגי התכליות ומזה אנו חוששים. אתי בנדלר: באשר לטענת משרד המשפטים, אכן עדיף שהעילות יוגדרו בחקיקה ראשית. עילת הסל שהוועדה קיבלה אתמול את העמדה שאין לאשר אותה אלא לצמצמה היתה עילה בלתי מוגדרת לחלוטין. הממשלה הציעה שכל מה שהנגיד יסבור שיש צידוק להכניס לפיקוח זה עילה בפני עצמה. הוועדה אמרה: אנו מצמצמים את זה למשהו יותר מוגדר, וגם עכשיו ההסמכה היא לקבוע עילה יותר מוגדרת, כי העילה שהיתה מלכתחילה בהצעה הממשלתית יתרה את כל העילות האחרות שפורטו בפסקאות הקודמות, לכן לדעתי ההצעה שתאפשר, שתסמיך את הנגיד בהתייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור ועדת הכלכלה להכריז על עילה נוספת היא הצעה הרבה יותר מצומצמת ומידתית מההצעה שהיתה כלולה בפסקה 4 בהצעת החוק הממשלתית. בקשר לטענת הפגיעה, יש פה איזו זריקה של נוסחאות מתחום חוקי היסוד, פגיעה בקניין וכו'. מדובר בסך הכל בהסמכה. אם יכולה לעלות טענה בהקשר זה של פגיעה בקניין, למשל, היא תהיה רלוונטית אם בכלל כשיבוא הנגיד להפעיל את שיקול דעתו לעשות שימוש בסמכות הזו. אז אפשר יהיה לטעון שזה לא לתכלית ראויה, במידה שאינה ראויה. בסך הכל כרגע מסמיכים את הנגיד לפעול בעתיד אם הוא יחשוב שמתקיימת עילה מסוימת, לכן נראה לי שלטענה הזו אין בסיס מוצק. אנו ממשיכים עם הצעת הממשלה בסעיף 9יג. גלעד ארדן: איך החלטתם אתמול להוציא את סעיף הסל? אתי בנדלר: לא היתה הצבעה. היתה מין הסכמה כזו, כולל עם נציגי הממשלה לאור הערות הצדדים. היו"ר משה כחלון: כשנגיע להצבעות, נקרא את כל הסעיפים – מה היה, מה סוכם ומה עומד להצבעה. אם חבר כנסת יגיד שהוא רוצה את הנוסח המקורי, נצביע על הנוסח המקורי. תהיה שקיפות מלאה. אמיר בכר: קורא סעיף 9יג. אתי בנדלר: סעיפים 9י בהצעה של ח"כ ארדן ובהצעה של ח"כ כחלון גם 9י - אלה הצעות דומות. רונן רגב-כביר: יש הצעת החוק של ח"כ כץ שעוסקת באותו נושא, עמדתנו היא שהיא עוסקת בסוג פיקוח גורף ולא אפקטיבי ושמנגנון פיקוח שנקבע לגופו של עניין הוא הדרך העדיפה. טל נד"ב: לגבי 9יג, סעיף (3) מדבר על איסור על גביית עמלה, כלומר יכול הנגיד לקבוע שלגבי שירות מסוים, הוא יינתן בלא תשלום. אנו חושבים שאין תקדים לדבר כזה בחקיקה, שיקבעו שלמרות שנותנים שירות מסוים, הוא ניתן בחינם. יכול להיות באופן וולונטרי, כמובן, אם ארגון מסוים מחליט שהוא רוצה לתת שירות בחינם משיקוליו שלו – לגיטימי, וגם עושים את זה. אבל לקבוע בחקיקה ששירות יינתן מבלי שייגבה בעדו תשלום, דומני שזה חורג מכל המקובל. אזכיר שלפי מיטב זכרוני, בוועדת החקירה דובר על קביעת מחיר מרבי. פה יש גם מחיר מרבי וגם עמלה פיקס שאפשר לקבוע. אף אחד לא דיבר על מצב של איסור על גביית עמלה, גם הוועדה לא קיבלה דבר כזה. גם בחוק הפיקוח הקיים היום למיטב זכרוני אין סמכות לקבוע שלא יהיה תשלום. יותר מזה, השירותים העיקריים לפחות לגבי המגזרים הכי "בעייתיים", הנגיד יקבע איזה שירותים ראויים שבגינם ייגבה תשלום, אז האם בצד אחד הוא יקבע מה השירותים הראויים ומצד שני הוא יקבע שלמרות שהוא קבע את השירות הזה בסעיף קודם, שהוא שירות ראוי, הוא יקבע שעליו אי אפשר לגבות תשלום? לדעתי זה סעיף מוגזם והוא גם לא היה בנוסחים קודמים. היו"ר משה כחלון: הוועדה מטפלת גם בכפל עמלות, אז פה אני חושב שזו הכוונה. טל נד"ב: אם כך, לפחות לגדר את הסעיף הזה, איסור על גביית עמלה בעד שירות שנמצא שיש בעדו כבר עמלה אחרת. לקבוע שאפשר להכריז על שירות ראוי שניתן בחינם – זה לא נעשה באף ענף. במכתב שהגשנו לוועדה הצענו נוסח חלופי, לפחות לגדר את זה למקרים שחושבים שיש כפל עמלות. לגבי משהו שלא מופיע בסעיף, מדובר בצו שמוציא הנגיד, שהוא מאוד דרמטי. דוד טל: לגבי ההערה הקודמת שלך, אני מכיר בחוק הבזק, בעוד כמה חוקים, שאנו השתנו עליהם שירותים כאלה ואחרים שנותנים ולא גובים כסף. אני מניח שכתוצאה מזה שלא גובים תשלום עבור השירות הזה והזה, בשירותים אחרים גובים ככה וככה. לא כדאי פה לנסות כרגע להתנגח. כדאי שתתכנסו להסכמות עם חברי הוועדה, אין טעם להעביר אותנו למחוזות אחרים, ואפשר להביא דוגמאות משם. טל נד"ב: כי נעשתה פה כל הזמן השוואה לחוק הפיקוח, לכן אני ממשיך באותו קו, אבל אני מקבל את מה שאדוני מציע. הצענו נוסח שמגדר את העילה הזו למקרה שיש כפל עמלות, שזה גם לפי דברי ההסבר של תזכיר החוק, מה שמטריד את בנק ישראל, אז אפשר לגדר את זה למצב שיש כפל עמלות. אתי בנדלר: אתה מתעלם ממה שאמר עו"ד בכר, שיש לזה גם מטרה למנוע עמלה מונעת תחרות. אמיר בכר: יש הרבה עמלות של מעבר מבנק לבנק. אם הסמכות היחידה היא לפקח על גובה העמלה, אז מה הכלי? עמלה שמפריעה לתחרות לא צריכה להיות. בועז רדי: אם יש עמלה שמפריעה לתחרות והיא חיונית, אתה לא יכול להגיד שהיא מתבטלת. היו"ר משה כחלון: מהי עמלה שמפריעה לתחרות? אמיר בכר: כל עמלה שבה אתה מעביר נכס שיש לך בבנק אחד, למשל, לבנק אחר. דודו זקן: יש פה תחרות בכל המערכת הפיננסית. העמלה שחבר הכנסת ארדן נתן היא עמלה קלאסית שמפריעה לתחרות - 0.1 על הפצת קרנות נאמנות. בועז רדי: אבל מה הבעיה? שיעברו לכל בנק אחר. אני לא צריך לסנגר על דיסקונט, אבל להגיד שאם בנק אחד גובה עמלה, זה מונע תחרות? זה בדיוק ההפך. היו"ר משה כחלון: לגבי 9יג, איפה יש לכם בעיה להפעיל את הסמכות הזו? מדוע אתם צריכים גם את זה? מדוע אתה לא יכול להסיר את העמלה של 0.1 מתוקף 9יג? אמיר בכר: אני יכול ורוצה. הם רוצים להוריד. גלעד ארדן: יש עמלות שיש צורך לבטל אותן, אין ספק. הוא רוצה שנגדיר שאפשר יהיה לאסור על גביית עמלה רק אם זה בכפל עמלות, וזה עלול ליצור מצב שאם מחר הבנק גובה עמלה שזה לא בדיוק כפל אבל זה עמלה שאין לה צידוק וגורמת לסיבוך כזה שעוד יותר פוגע בתחרות, ובנק ישראל רוצה לבטל אותה כדי שתהיה יותר שקיפות, הרי הוא יכול להגדיל במקום אחר, אם באמת יש לו ההוצאות, זה לא שאנו מבקשים ממנו לתת שירות בחינם, אבל הסמכות הזו צריכה להישאר בידי בנק ישראל, לטעמי. רון וקסלר: כל פעם כשיש ויכוח חוזרים לנושא התחרות, ובשמו לכאורה יש צידוק להרחיב את תחולת החוק, וכל הזמן אנו מדברים על כך שאנו רוצים שהפיקוח לא יהיה רחב. פיקוח על מחירים אינו דבר רצוי, אני חושב שגם אנשי בנק ישראל אמרו את זה. יש מקרים שפוגעים בתחרות. אנו יודעים שהנושא של מעבר מבנק לבנק טופל על ידכם. הדוגמאות של ביטול ההרשאות בעת מעבר מבנק לבנק אינה רלוונטית כי סך העמלות שקשורות להעברת חשבון מבנק לבנק על פי הוראה שלכם לא יכול לעלות על 40 ₪. אגב, חלק מהבנקים גובים פחות. אמיר בכר: למה 5 ₪ זה בסדר? רון וקסלר: בכל ענף אחר עלות מעבר של לקוח מרשת לרשת הוא יקר לאין ערוך. אגב, אפשר גם לקבוע מחיר אחר, אם אתם חושבים ש-40 הוא גבוה. בשם התחרות מרחיבים שוב את תחולת החוק ונותנים גמישות להחיל אותו איך שרוצים ומתי שרוצים. אמיר בכר: אחת הסיבות שמראש לא הלכנו לפיקוח במתכונת הראשונה, זה כי היתה חוות דעת משפטית של משרד המשפטים שאמרה שלפי חוק פיקוח אנו לא יכולים לקבוע שעמלה תהיה אפס. אמרנו: אין תאגיד אחר שיש לו 340 מחירים או עמלות. זה נושא שונה. היו"ר משה כחלון: מה עמדתכם על נוסח של איסור לאפשר לנגיד לעשות סכום אפס על עמלה אך בנסיבות מיוחדות? אמיר בכר: מראש הנגיד יכול להגיד דבר כזה רק אם יש עילה שכתובה פה. דודו זקן: לקבוע 20 אגורות בלי נסיבות מיוחדות אפשר ואפס בנסיבות מיוחדות צריך. רון וקסלר: אם זה מקרה חריג, אז הדרישה לנימוקים מיוחדים, מקרה חריג של קביעת שירות שהבנק צריך לתת בחינם, אני חושב שזה סביר. היו"ר משה כחלון: דודו, קיבלתי את העמדה שלכם. אנו ממשיכים. טל נד"ב: לגבי 9יג, אין פה פרוצדורה, איך משנים את הצו של הנגיד. הנגיד קבע צו, מחיר, חל שינוי בנסיבות, בנק מסוים רוצה לבקש שינוי בצו, ואין פה פרוצדורה. אני ער לעמדת בנק ישראל, שיאמר שאפשר לפנות לנגיד במכתב או בבקשה והוא ישקול את העניין. פה זה לא צו רגיל, זה צו שיורד לשורש הפעילות העסקית והתמחור של כל בנק. קיימת גם פרוצדורה בחוק הפיקוח לבקש שינוי צו. אנו הצענו, וזה מופיע בעמ' 7 למכתב שלנו: "תאגיד בנקאי רשאי להגיש בקשה מנומקת לשינוי צו שניתן לפי סעיף (א). הבקשה תועבר לנגיד והוא רשאי לדרוש פרטים נוספים לבדיקתה. הנגיד רשאי לשנות את הקביעה בצו, נשוא הבקשה, במלואה או בחלקה או לדחותה. החלטת הנגיד בבקשה על פי סעיף זה תיעשה בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו, ואם ביקש פרטים נוספים, בתוך 14 ימים מיום מסירתם לנגיד לפי המאוחר. תחילתה של החלטת הנגיד לשנות את הקביעה בצו לפי סעיף (ג), יכול שתקדם ליום פרסומה ברשומות, אם ההחלטה פורסמה קודם לכן בשני עיתונים יומיים לפחות. פורסמה החלטת הנגיד בעיתונים כאמור, תהיה תחילתה ביום הפרסום כאמור, ובלבד שהנוסח שפורסם ברשומות יהיה הנוסח המחייב. "לא יראו תאגיד בנקאי כמי שהפר את הוראת סעיף 9יב, אם פעל בתום לב על סמך פרסום בעיתונים כאמור בסעיף קטן (ד)". רון וקסלר: אף אחד, גם לא הנגיד, לא חף מטעויות. יכול להיות שיש טעות בשיקול דעת, ויש לזה השלכה של עשרות או מאות מיליוני שקלים על המערכת הבנקאית, והפרוצדורה שבה אפשר לפנות ולקבל התייחסות היא מאוד חשובה כי אף אחד לא חסין מטעויות. היו"ר משה כחלון: בנק ישראל מודיע שהוא מקבל כמעט במלואו, ביום ראשון נדבר על זה. אתי בנדלר: עו"ר אמיר בכר, אני מבקשת שתמציאו לוועדה ליום ראשון את הנוסח שמקובל עליכם. אמיר בכר: קורא 9יד. דוד טל: אני צריך את השקיפות לא רק בין הנגיד לבנק אלא בין הבנק ללקוח. אמיר בכר: היא קיימת, ויהיו גם כללים. אתי בנדלר: בהצעה של ח"כ ארדן ושל ח"כ כחלון זה סעיף 9יא, בהצעה של ח"כ אמנון כהן זה בנוי בצורה קצת שונה, בסעיף 5(ב)(ג), אתה רוצה להתייחס להצעה שלו עכשיו? היו"ר משה כחלון: להצעות של חברי הכנסת כהן וכץ נתייחס בישיבה הבאה. אתי בנדלר: אם כך, ההצעות שלכם דומות, אין שינוי מהותי. אהוד פלג: הבנקים מאוד מקפידים שפנייתם למפקח תתוחם בזמן ושתהיה בררת מחדל, ומעמידים אותנו הרבה פעמים בפני עובדות מוגמרות. אנו רוצים לדעת על הגשת הבקשה הזו ויכולת התייחסות אליה, כי יכול להיות שנוכל לעזור למפקח לעמוד על כל מיני היבטים, וכך לייעל את בדיקתו. דוד טל: אתה רוצה לעזור למפקח? הוא יגיד שהוא לא זקוק לעזרתך. אהוד פלג: לולא היתה פה בררת המחדל, לא היתה לי בעיה. דוד טל: אתה חושש שהנגיד יקבל את הבקשה ולא יהיה לו זמן להתעסק עם זה ואז במילא בחלוף הזמן זה יאושר אוטומטית? אהוד פלג: זאת אחת התוצאות שעלולה לקרות. אני גם חושב שאני יכול להאיר היבטים צרכניים נוספים כדי לסייע לו. אתי בנדלר: סליחה, הטעיתי אתכם, אמרתי שבהצעות שלכם אין הבדלים משמעותיים לעומת הצעת החוק הממשלתית אך בהצעה שלך, ח"כ כחלון, הועלתה טענה של איגוד הבנקים לגבי פרקי הזמן שהם ארוכים מדי כאן, ובהצעה שלך מדובר על פרקי זמן קצרים יותר מאלה שבהצעת החוק הממשלתית. אמיר בכר: לגבי המועדים, אנו מציעים שכל החוק יהיה 30 ימים על הכל. היו"ר משה כחלון: יש פה משפט שאומר: מרגע שביקש חומר נוסף. אם אחרי 29 יום הוא מבקש חומר נוסף, יהיו עוד 30 יום? אמיר בכר: זה משהו שמלכתחילה הוא היה צריך לצרף. טל נד"ב: אני חושב ש-30 ו-14 יום זה מספיק. דומני שגם בישיבה הקודמת ח"כ ארדן שאל את בנק ישראל אם הוא יעמוד בזה, ובנק ישראל אמר שכן. אני לא חושב שצריכים לשנות את זה. מדובר בדברים עסקיים, צריך החלטות מהירות. יש גבול לזמנים שאפשר להמתין. אנו חושבים שצריכים לאפשר זכות ערעור על החלטת המפקח. מדובר בדבר חשוב מאוד, יש עמלה קבועה והבנק רוצה לשנות אותה. דוד טל: עד היום היתה פרוצדורה כזו? טל נד"ב: בחוק הפיקוח יש דבר כזה, יש ועדת ערר. אני מציע שפה סמכות הערעור תהיה בידי הנגיד. אקרא את הנוסח שהצענו, עמ' 8, זאת עבודה של רן, נציין זאת לזכותו: "דחה המפקח בקשה להעלאת עמלה במלואה או בחלקה או קבע תנאים להעלאתה, יהיה רשאי התאגיד הבנקאי המבקש לערור על החלטת המפקח. ערר כאמור יוגש לנגיד בתוך 21 יום מיום שהודע לתאגיד הבנקאי על ההחלטה. הנגיד יקבל החלטה בערר בתוך 14 יום ממועד הגשתו". אמיר בכר: אנו מתנגדים לדבר הזה. ראשית, הנגיד והמפקח עובדים באותו מוסד, בסמכות הערר הזו אין יותר מאשר ליצור פרוצדורה מיותרת נוספת. שנית, בחוק הפיקוח על המחירים יש ועדת ערר, והרגולציה של המפקח על הבנקים שנעשית באופן יום יומי, המפקח על הבנקים קובע הוראות לבנקים, שמשמעותן הרבה יותר גדולה מזה, ושם אין שום פרוצדורה מיותרת כזו. אולי יש במשהו קטן, אבל המפקח על הבנקים יכול לשנות את יחס ההון של התאגיד הבנקאי מהקצה אל הקצה לכאורה, ואין לו זכות ערר, כי מראש הוא בתוך המוסד. זה יוצר אבסורד. טל נד"ב: תזכרו, הבנק הגיש בקשה והמפקח דחה אותה, כלומר בינתיים העמלה לא זזה. היו"ר משה כחלון: זה יעמוד להצבעה. טל נד"ב: כשהמפקח דוחה פנייה שלנו, זאת דחייה משמעותית. מדובר בהחלטה קרדינלית, לכן דחיית בקשה במלואה או בחלקה, קביעת תנאים להיתר תיעשה מנימוקים מיוחדים שיפורטו. רונן רגב-כביר: בהרבה נושאים, ואני לא מדבר כרגע על בנקאות, ידועה ומוכרת לנו תופעה של מפוקחים שמעבירים מידע חלקי, לעתים אף מגמתי, ומעיקים מאוד על עבודת ועדות המחירים. אנו מכירים את הדברים האלה בתחום הדלק, ספרי לימוד, מוצרי מזון, וחשוב שתהיה כל היכולת למפקח על הבנקים באותם מקרים לדאוג שהוא עושה את זה על בסיס סמכות לדרוש את כל המידע הנחוץ לו והזמן הדרוש לשקול את כל המידע. רון וקסלר: יש לו את זה היום. רונן רגב-כביר: אני מדבר על לוחות הזמנים, ה-30 יום לאחר קבלת השלמת המידע לא פחות חשובים מאשר ה-30 יום כאשר מוגשת הבקשה הראשונית. אמיר בכר: קורא סעיף 9טו. היו"ר משה כחלון: יש הערות? לא. אתי בנדלר: ההצעות הללו באות לידי ביטוי בסעיפים 9י ו-9יב בהצעה של ח"כ כחלון בעמ' 198, בהצעה של ח"כ ארדן זה 9יב, עמלה אסורה, ויש התייחסות בהצעה של ח"כ כהן, שנעלה בדיון הבא, לפי הנחייתך. אין שינויים מהותיים. אמיר בכר: קורא 9טז. אתי בנדלר: בהצעות החוק הפרטיות שלך, כחלון, ושל ארדן – 9יג. אצל ח"כ כחלון - 30 ימים, אצל ארדן – 14 ימים. דודו זקן: אנו רוצים 30 ימים. טל נד"ב: הסכמנו ל-30. היו"ר משה כחלון: זה יובא להצבעה. אמיר בכר: קורא 9יז. היו"ר משה כחלון: הערות? אין. יעקב כהן: כבוד היושב ראש, אני מאוד מבקש להעביר את ההצבעות ליום אחר, שלא יהיו ביום ראשון. היו"ר משה כחלון: אנחנו נקבל החלטה על זה. אתי בנדלר: בהצעת החוק של ח"כ כחלון יש סעיף 9יח הדן בפרסום נתונים. טל נד"ב: זה מופיע בהמשך. אמיר בכר: קורא תיקון סעיף 11א - סעיף 3, עמ' 672. הסעיף הזה הוסף לתיקון של ועדת בכר. אנו מוסיפים לסמכות שם גם את ההוראות שנוגעות לתיקון הזה של עמלות. אתי בנדלר: על איזה גובה של עיצום כספי אתה מדבר כאן? אמיר בכר: פסקה (1) לא תימחק אם סעיף 5א לחוק העיקרי לא יימחק. אתי בנדלר: סעיף 5א זה הסעיף המחייב מתן מידע על עמלות שנגבו מלקוח, במרוכז. יעקב כהן: באיזו צורה יהיה המידע? אתי בנדלר: לפי החוק העיקרי זה מדי רבעון, צריכים לשלוח ללקוח מידע מרוכז על העמלות שנגבו ממנו ואפשר לתת לו את זה גם דרך המחשב. קיימת הצעה של הממשלה לתקן את הסעיף, והצעות של חברי הכנסת להרחיב את זה על כלל העמלות שנגבו מהלקוח. יש הצעה לחייב מתן מידע כזה אחת לחצי שנה או אחת לשנה. בפסקה (1) של סעיף 3, זאת פסקה המדברת על הטלת עיצום כספי במקרה של הפרת הוראות סעיף 5א שאותו הזכרתי. ככל שהצעת הממשלה למחוק את סעיף 5א לא תתקבל, לא יהיה מקום גם לאשר את מחיקת פסקה (1). אמיר בכר: פסקה (ב) אומרת שניתן להטיל עיצום כספי בגין אירועים שונים בגובה של 750 אלף ש"ח, פסקות (3) ו-(4) מתייחסות לזה, פסקה (ג) אומרת שזה מיליון וחצי. היו"ר משה כחלון: הטלתם עד היום עיצום כספי? דודו זקן: הלבנת הון הטלנו, אך לא יותר ממספר אצבעות שתי ידיים. אתי בנדלר: בהצעת החוק של ח"כ כחלון הצעת שהפרת הוראה כלשהי מהוראות הפרק שנוסח עכשיו, במקרה כזה תהיה למפקח סמכות להטיל עיצום כספי בסך מיליון וחצי ולא כפי שהציעה הממשלה, שעל חלק מההוראות תהיה סמכות להטיל עיצום כספי של 750 ₪ ועל אחרים מיליון וחצי. השאלה היא אם אתה עומד על הצעתך. רק אצלך יש העניין הזה. דוד טל: אני תומך בהצעתו של כחלון, הגם שאני חושב שהצעת החוק הזו תהיה קשה לבנקים, אבל הם הביאו את זה על עצמם. אם אנו מדברים על מיליון וחצי ₪ - צריך לראות את זה בפרופורציה. אם את מטילה סנקציה על אזרח מן השורה, 400 ש"ח עבור חניה במקום אסור, בצורה פרופורציונלית, מיליון וחצי ₪, ואני נותן את הסמכות הזו לנגיד לאחר שהוא בדק את זה והחליט שיש להטיל על הסנקציה, אני לא חושב שהיא כבדה. אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם להבדל בין קנס שהוטל בהליך משפטי שנדון בפני בית משפט לבין עיצום כספי. בעוד שבבית משפט הסכומים שנקבעים בחוק הם סכומי מקסימום והוא רשאי להפעיל שיקול דעתו ולהטיל כל סכום עד לסכום המקסימלי, הרי שלעניין עיצום כספי, כיוון שזה סכום שהוטל על ידי רשות מינהלית, אין לה סמכות לקבוע את גובה הקנס, אלא גובה הקנס הוא כפי שנקבע בחקיקה. דוד טל: אבל נניח שהעוצמה של ההפרה לא היתה גדולה – הנגיד יכול להחליט לא להטיל את הקנס. אתי בנדלר: לכן סעיף 11א קובע שלוש דרגות של עיצומים כספיים לפי סוגי ההפרות – יש סוגי הפרות שבגינן רשאי המפקח להטיל עיצום כספי בסך של 250 אלף ש"ח, הפרות אחרות 750 אלף ש"ח ואחרות - מיליון וחצי ש"ח. בנושא הזה אני רוצה לתת קרדיט לבנק ישראל ולמשרד המשפטים שבחנו את סוגי ההפרות, ואם הם הציעו הדרגתיות כזו- - אמיר בכר: אנחנו הלכנו לפי הפורמט הקיים, אמרנו: אם יש יכולת להטיל עיצום כספי של מיליון וחצי ₪ על הפרה של כללי הגילוי הנאות, כל מה שהוא מקבילה של זה כאן, מגיע מיליון וחצי, כי זה אותו רעיון, זה לא שונה. אם יש משהו שונה מזה, נרד ל-750. טל נד"ב: הסכומים צריכים לשמור על מדרג. מעבר לזה, ה"עונש" לבנק זה עצם הטלת העיצום. זה לא נעים. אמיר בכר: קורא סעיף 4. אתי בנדלר: אני מפנה תשומת לבכם לסעיף 9יח בהצעת החוק של ח"כ כחלון, פרסום נתונים - המפקח יפרסם אחת לשנה לפחות. אתה קבעת גם פרק זמן וגם הוראה מנדטורית למפקח. ירדה המילה "ממוצע", איני יודעת למה. דודו זקן: אזכיר את הדיון שהיה פה בפעם שעברה, והנציג של הממונה על ההגבלים העסקיים הזכיר את זה לקראת סוף הדיון. אנו חושבים שצריך להישאר "רשאי". יש חשש לפרסום נתונים שהוצאה ממוצעת יביא ליישור קו, הוצאה בפועל, לכן אנו מבקשים להשאיר את שיקול הדעת בידי המפקח. זאת טענה שהעלה גם נציג הממונה על ההגבלים העסקיים. אהוד פלג: הנוסח של "יפרסם" קולע יותר לעמדה של הוועדה, לפיו צריך לתת את המידע הזה לציבור כמין אמצעי בקרה נוסף. הציבור זכאי לקבל את זה. השקיפות היא אחד היסודות שוועדת החקירה מצאה לנכון לעגן בחקיקה, לכן אנו סבורים שהצעת היושב ראש טובה יותר כאן. אלעד בנבג'י: אנו חושבים שיש להשאיר את שיקול הדעת אצל בנק ישראל, ואנחנו נשמח שיתייעץ אתנו. אתי בנדלר: ההוראה פה מתייחסת לכלל העמלות ולא רק לעמלות שבפיקוח. אלעד בנבג'י: דודו, יש לכם התנגדות לפרסום עמלה תעריפית? דודו זקן: זה מפורסם כבר על ידי הבנקים. אלעד בנבג'י: יש לזה יתרון רב – הלקוחות יידעו איזה בנק באמת הכי זול בפועל ולא רק בתעריף, אבל יש בזה גם סכנה. צריך להשאיר את ההוראה הזו, אך בשיקול דעת. בכל פיקוח יש סכנה של תיאומים. אנו מכירים את זה מתחום הדלק. היו"ר משה כחלון: אתה טוען שזו פעולה אנטי צרכנית. אלעד בנבג'י: זה עלול להיות אנטי צרכני. העובדה שהלקוחות יודעים איזה בנק הכי זול זה דבר חיובי, כי התעריף היום לא אומר דבר, יש הרבה מאוד הנחות, לכן התעריף הוא רק רף עליון, הרבה פעמים. אהוד פלג: מדובר על הוצאה, לא על תעריפים. רונן רגב-כביר: אין ספק שפרסום בידי הרגולטור של מידע השוואתי הוא בעל חשיבות עליונה ולא בכדי זה נכלל בוועדת החקירה. צריך להפריד בין שני סוגי מידעים, יש מידע על הוצאה בפועל, יש מידע על המחירים. אנו חושבים שצריך לעשות הפרדה גם בחובות שיוטלו על הפיקוח בעניין הזה בין "יפרסם מידע משווה על המחירים במתכונת שתאפשר השוואה" ו"רשאי לפרסם גם מידע על ההוצאה בפועל" ולהשאיר את שיקול הדעת לגבי עניין ההוצאה בפועל, כי אלה שני דברים שונים לחלוטין. בסעיף זה חשוב שיהיה ברור שהמידע המפורסם הוא במטרה- - היו"ר משה כחלון: אבל זה לא פוגע בתחרות? רונן רגב-כביר: לא, כי התחרות מתקיימת לא רק באמצעות המחיר הגלוי אלא גם באמצעות המשא ומתן שמתקיים מול כל לקוח ולקוח, ומול רבים מהלקוחות הבנקים מחליטים לתת הטבות ביחס לתעריפון. אני חושב שבנושא הזה ההשוואה היא הרבה יותר חשובה, וקיימים מודלים כאלה בכל העולם. בנוסף, הסעיף במתכונתו הנוכחית לא מגדיר את מטרת ההשוואה. לאורך שנים הפיקוח על הבנקים פרסם השוואות מאוד חלקיות ולא אפקטיביות, השוואות של תעריפים, הוא פרסם השוואה רק של תעריף עמלת שורה ועוד עמלה אחת או שתיים. רון וקסלר: הסעיף הזה להבדיל מסעיף שמפרסם מדד לעמלות בתחומים שונים, פרסום מחירים של הבנקים הוא מעבר לחשש בהיבט של התחרות ושל מחיר שבדיוק ייצור את מה שרצו למנוע של מחירים אחידים, מעבר להיבט של הממונה מעקר מתוכן את כל הרצון שלנו להתחרות על פלחים מסוימים, פורס בפני כולם את ההצעות המיוחדות שאנו פונים לפלחים שונים, נגלה לעיני כל את מה שאנו מציעים ומוריד את המוטיבציה להתחרות, כי ברור לנו שאם אנו עכשיו יוצאים במבצע מסוים ומתחרים על פלח מסוים, כולם יישרו קו. הרי התחרות נוצרת סביב זה שכל בנק נוקט יוזמות ולא שכולם מיישרים קו. אני כן בעד לתת לצרכן מדד שיוכל לראות איפה הבנק שלו נמצא ביחס אליו בסוגי עמלות שונות בתחומים שונים, אבל לא יפרסם את כל ההחלטות או המחירים הספציפיים של הבנקים. זה סעיף אנטי תחרותי וגם לא נותן מוטיבציה לבנקים להתחרות. אני בעד מדד לכל התחומים שבנק ישראל רוצה שיפרסם את המדד, שהוא הבנץ' מרק. אלעד בנבג'י: לפני שלוש שנים בנק ישראל פרסם מדד עמלות והפסיק את הפרסום. צריך לשמוע למה עשה זאת, כי באותה תקופה היתה העלאה מתמדת של הבנקים אחד אחרי השני. זה יכול לתת לנו את הכלים להחלטה בעניין. היו"ר משה כחלון: נסיים את הסעיף הזה בדיון הבא. נשארו לנו סעיפי התחילה, הוראת מעבר וכן מחובתנו לקבוע חובת דיווח פעמיים בשנה של המפקח או של הנגיד, שידווח לוועדת הכלכלה איך הוא עוקב ומה מתקדם. הצעות החוק של ח"כ כץ וח"כ כהן גם יעלו בדיון הבא ואחריהן הצבעות. תודה רבה, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 10:45.