פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין עמלות הבנקים
יום שלישי, ג' בתמוז התשס"ז (19 ביוני 2007), שעה: 09:00
סדר היום: דיון בטיוטת דוח ועדת החקירה והצבעות
נכחו:
חברי הוועדה:
משה כחלון – היו"ר
רוברט אילטוב
אבישי ברוורמן
אלי גבאי
ישראל חסון
דוד טל
יעקב כהן
רונית תירוש
פרופ' שמואל האוזר – יועץ לוועדה
ד"ר שירלי אברמי – מרכז מידע ומחקר, הכנסת
עמי צדיק – מרכז מידע ומחקר, הכנסת
יונתן ארליך – מרכז מידע ומחקר, הכנסת
אדוארד קורצנשטיין – מרכז מידע ומחקר, הכנסת
ייעוץ משפטי:
עו"ד אתי בנדלר
מנהלת הוועדה:
לאה ורון
רשמת פרלמנטרית:
דרורה רשף
דיון בטיוטת דוח ועדת החקירה והצבעות
היו"ר משה כחלון:
בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ועדת הכלכלה בשבתה כוועדת החקירה הפרלמנטרית. היום ייחדנו את הדיון רק לחברי כנסת, על מנת שנוכל לעבור על הדוח בתשומת לב מירבית, לעיין כמה שרק אפשר, כמובן שבסוף להגיע לאישורו. הדוח, כמובן, לא חדש לכם, חברי הכנסת. הטיוטה כבר הוגשה לפני שבוע, עשרה ימים, קיימנו דיון, היום זה דיון נוסף אחרי השלמות ותיקונים שקיבלנו. אני מציע שנפתח את הדוח בעמוד 4 – כמובן, הישיבה היום היא רק לחברי כנסת, על מנת שאפשר יהיה באמת לשקול את הדברים בריכוז רב, ללא גורמים נוספים, בעלי עניין, אינטרסנטים שונים, שמסתובבים פה בוועדה ומייצגים כל אחד את המוסד שמשלם לו. אז היות ואנחנו פה רק אנשי ציבור בנוסף לצוות הוועדה והצוות המקצועי, אני חושב שזה הפורום הנכון והמתאים לקיים את הדיון הזה. כמובן, הפרוטוקולים של הדיון וכל מה שנאמר פה, יתפרסמו באופן רגיל, אלה פרוטוקולים רגילים, שום דבר לא חסוי. רק לצורך הדיון וקבלת ההחלטות, חשבנו שכדאי לקיים את הישיבה במתכונת הזאת.
לאה ורון:
ואני מציעה אולי שנעבור מסקנה מסקנה, נקריא, לאחר מכן את ההמלצות. אם אדוני רוצה, אני אקריא את זה.
1. מסקנות ועדת החקירה
א. ועדת החקירה סבורה כי הבנקים מהווים חלק חשוב בכלכלת ישראל ויש להם תרומה חשובה להתפתחות הכלכלית של המשק, וכי האיתנות הפיננסית של הבנקים חשובה לכלכלה ולחברה בישראל.
היו"ר משה כחלון:
יש הערות על זה?
קריאה:
אין חילוקי דעות.
היו"ר משה כחלון:
אין חילוקי דעות. ב'.
לאה ורון:
ב. ועדת החקירה בחנה את מידת הריכוזיות, גובה העמלות והקשר בין שני אלה לתחרות במערכת הבנקאות בישראל בהשוואה למדינות המערביות. הממצאים שהוצגו בפני ועדת החקירה מעידים שמידת הריכוזיות של המערכת הבנקאית בישראל גבוהה ביחס לממוצע במדינות אלו.
היו"ר משה כחלון:
הערות? אין. אלה גם דברים שכבר נדונו.
לאה ורון:
ג. ועדת החקירה מכירה בכך שמערכת בנקאית ריכוזית אינה מעידה בהכרח על רמת התחרותיות בה, אך בהתחשב בממצאים שהוצגו בפני חברי הוועדה, הוועדה הגיעה למסקנה כי רמת התחרותיות של מערכת הבנקאות בישראל נמוכה בהשוואה למדינות המערביות, וכי חוסר התחרותיות קיים בעיקר במגזר הבנקאות הקמעונאית.
היו"ר משה כחלון:
הערות על ג'? אין. ד'.
לאה ורון:
ד. ועדת החקירה מצאה כי העמלות הבסיסיות של הבנקים המושתות על משקי הבית בישראל גבוהות באופן משמעותי מהממוצע במדינות המערב במונחי הכנסה לנפש. ניתן לומר כי משקי הבית בישראל משלמים "עמלת חוסר תחרות" ברכישת שירותים בנקאיים.
היו"ר משה כחלון:
פרופ' האוזר הגיע. בסדר. תאפשר לו להיכנס. בוקר טוב פרופ' האוזר. אנחנו התחלנו להקריא את המסקנות. אנחנו ב-ד'. עד עכשיו אין הערות לחברי הכנסת, כך שגם לא היית צריך להשיב לשאלות, אז זה בסדר.
לאה ורון:
יש פה גם את צוות הכלכלנים של הממ"מ, בראשותה של ד"ר שירלי אברמי, ואם אתם רוצים להעיר הערות לאיזושהי מסקנה וכולי, אנא.
אנחנו ב-ד' עמ' 4.
שמואל האוזר:
אז הייתי רוצה הערה קטנה. בסיפא של ד' – "ניתן לומר - - -"
לאה ורון:
"ניתן לומר כי משקי הבית בישראל משלמים "עמלת חוסר תחרות" ברכישת שירותים בנקאיים".
שמואל האוזר:
כן. לא יודע מה זה. זה משפט כזה – אני לא יודע מה זה עמלת חוסר תחרות. זה מין משפט כזה - - -
אליהו גבאי:
דווקא יפה. יש בזה סמליות יפה דווקא. מוצא חן בעיני.
אתי בנדלר:
אני אגיד לך איך קוראת את זה מי שאיננה כלכלנית. שהעמלה שאני משלמת, בסופו של דבר, גבוהה יותר מזו שהייתי משלמת לו היתה מתקיימת תחרות. האם זו הכוונה?
עמי צדיק:
בדיוק.
אלי גבאי:
כן, אבל הניסוח הזה יפה.
עמי צדיק:
זו שפה מקצועית של כלכלנים, שמדברים על שווקים כאלה. עמלת קרטל או עמלת מונופול. אז כתבנו פה בצורה עדינה עמלת חוסר תחרות.
היו"ר משה כחלון:
המשפטנים אומרים: מחדל.
קריאות:
- - -
היו"ר משה כחלון:
עמלת מחדל אפשר לקרוא לה.
אתי בנדלר:
לא, זה לא מחדל, אדוני. ממש עמלת חוסר תחרות.
עמי צדיק:
זו השפה הכי עדינה, וזה נותן ביטוי למה שאנחנו רוצים להגיד.
אתי בנדלר:
שאלה, פרופ' האוזר, אם אתה מסכים למסקנה.
שמואל האוזר:
אני מסכים למסקנה. רק שהמשפט הזה - - - אני מאד מקפיד על דיוק.
לאה ורון:
הסיפא של ד' היא כאילו מסקנה של הפתיחה של ד'.
אליהו גבאי:
מה ההגדרה של המשפט המחליף שלך?
שמואל האוזר:
המשפט אומר את החלק הראשון במילים עממיות.
אלי גבאי:
אתה חולק על התוכן של המשפט?
שמואל האוזר:
לא.
אלי גבאי:
על התוכן אתה לא חולק, אתה רוצה לשנות את המשפט.
רוברט אילטוב:
אתה רוצה שנקרא לזה קרטל?
היו"ר משה כחלון:
אילטוב חותך. אין לו בעיה. תגיד מונופול, יקרא לזה מונופול.
דוד טל:
אפשר להעלות את זה עוד קצת, לקרוא לזה "עמלת ברנע-סמים- - -"
היו"ר משה כחלון:
חברי הוועדה מאשרים את סעיף ד' לפי הנוסח הכתוב.
לאה ורון:
ה. ועדת החקירה מצאה כי כמות העמלות הבנקאיות בישראל גבוהה יחסית וגדלה בעשור האחרון באופן ניכר. תעריפון הבנקים כולל מאות עמלות, דבר המגדיל את העמימות וחוסר השקיפות של העלויות ברכישת שירותי הבנק. בנוסף, לעיתים קיימות מספר עמלות שירות אחד ("כפל עמלות").
אתי בנדלר:
לא, לא. מספר עמלות בשל שירות אחד.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת גבאי, אתמול שאלת אותי על כפל עמלות.
שמואל האוזר:
לכתוב שהרפורמות שנעשו לא צלחו.
לאה ורון:
ו. חסמי המעבר הניצבים בפני הלקוחות המעוניינים לעבור מבנק לבנק עדיין גבוהים למרות הוראה של המפקח על הבנקים בעניין זה, בעיקר בשל חוסר מודעות של הציבור, היעדר נתונים בפיקוח על הבנקים לגבי ניידות הלקוחות וכתוצאה מכך, חוסר אכיפה מספקת.
אני מזכירה לכם שבוועדה ניסיתם לברר כמה לקוחות עברו מבנק לבנק כתוצאה מההוראות הבנקאיות, והוועדה לא הצליחה לשמוע נתונים בנושא הזה.
היו"ר משה כחלון:
ו' אושר. ז'.
לאה ורון:
ז. מנתונים שהוצגו בפני ועדת החקירה עלה כי מדינות המערב יישמו מאז ראשית שנות ה-80 של המאה העשרים רפורמות לעידוד תחרות בשוק הבנקאות ותחרות מחוץ לשוק הבנקאות (כמו אשראי חוץ-בנקאי), ואילו בישראל לא נעשו מספיק רפורמות, בשל היעדר מדיניות אקטיבית מספקת של הרגולטורים. כתוצאה מכך רמת התחרותיות במערכת הבנקאות בישראל היא מהנמוכות בקרב מדינות המערב, כפי שחוזר וקובע בנק ישראל.
שמואל האוזר:
אני – בזמנו גם דיברתי עם עמי – אני חושב שבמקום לנסח "לא נעשו מספיק רפורמות", לכתוב שהרפורמות שנעשו לא צלחו. בעיקר בשל היעדר מדיניות אקטיבית.
קריאות:
- - -
שמואל האוזר:
הם טוענים, בנק ישראל טוען: אנחנו עשינו הרבה רפורמות בבנקים. רפורמות שנעשו על הקטנת העמלות – שלא צלחו.
קריאה:
מה השמות של הרפורמות, תכל'ס?
היו"ר משה כחלון:
היו. היתה רפורמת בכר.
לאה ורון:
סליחה, אבל חוץ מרפורמת בכר - - -
קריאה:
יש 432 - - -
היו"ר משה כחלון:
זו לא רפורמה.
שירלי אברמי:
הם הציגו כאן כרפורמות בעצם כמה תוכניות של רפורמה אחת. כל השאר אינן יכולות להיכנס להגדרה של רפורמות. הרפורמה שהם עשו זו רפורמת בכר. שאר הדברים שהם עשו, והם אכן עשו, אינם רפורמות. ולכן אני חושבת שלהגיד שלא נעשו מספיק רפורמות זה נכון כי בעצם נעשתה רפורמה אחת. הם עשו בנוסף לכך עוד תוכניות. הן גם מוזכרות. אני חושבת ש-432 מוזכר בהמשך, למשל.
היו"ר משה כחלון:
חסמי מעבר.
שירלי אברמי:
זו תוכנית, זו לא רפורמה.
לאה ורון:
זו הוראה 432 בנושא העברת פעילות של סגירת חשבון של לקוח.
שירלי אברמי:
זו הוראה. זה ניתן כאחת משורת רפורמות שהם עשו, וזו הוראה.
רוברט אילטוב:
אולי רפורמות ותוכניות.
לאה ורון:
אכן צודקת ד"ר אברמי, כי גם במסמך שהעביר בנק ישראל להתייחסות לטיוטה הראשונה של הדוח, שנמסרה להם, הם כותבים: "כל זאת, בנוסף לצוותי עבודה משרדיים - - -" - "כל זאת" זה בנוסף לתיקוני הוראות שונים שהוסדרו בבנק ישראל – "כל זאת בנוסף לצוותי עבודה משרדיים בהם בנק ישראל היה שותף, שפעלו בתחום והציעו רפורמות בענף (ועדת בכר לדוגמה אחת לכך). ולא מוזכרת שום רפורמה נוספת לוועדת בכר.
שמואל האוזר:
השאלה היא מה זו רפורמה.
אתי בנדלר:
אפשר אולי להוסיף לדברים "ואילו בישראל לא נעשו מספיק רפורמות" – "ולא הופעלו מספיק תוכניות אפקטיביות".
היו"ר משה כחלון:
זה מופיע בסעיף ח'.
דוד טל:
אני חושב שנטפל בזה.
היו"ר משה כחלון:
מאשרים את זה. תודה רבה. ח'.
לאה ורון:
ח. מהנתונים והעדויות בפני ועדת החקירה עלה כי במהלך עשרות השנים האחרונות הרגולטורים, ובהם המפקח על הבנקים, לא הפעילו באופן אפקטיבי מדיניות להסדרת שירותי הבנקאות הקמעונאית בישראל, לרבות שקיפות, הקטנת חסמי מעבר ומגבלות על כמות העמלות. יש לציין כי לאחרונה החל בנק ישראל לשפר את ההסדרה בתחום, כולל בהוראה להקטנת חסמי מעבר.
היו"ר משה כחלון:
ח' אושר. ט.
לאה ורון:
ט. ועדת החקירה מצאה כי לרמת התחרותיות הנמוכה בשוק הבנקאות יש, בנוסף ריבוי העמלות ולגובהן, מספר השלכות נוספות שלא עסקה בהן. יישום ההמלצות באופן שיביא לרמת תחרותיות גבוהה יותר עשוי להשפיע גם על השלכות אלו:
ט.1. פערי ריבית גבוהים בין מגזר משקי הבית לבין המגזר העסקי: יכולתם של הבנקים לנצל את כוח השוק שלהם כלפי המגזר העסקי מוגבלת עקב קיומו של שוק הון חוץ-בנקאי. כתוצאה מכך, פערי הריבית בעבור משקי הבית והעסקים הקטנים גבוהים יותר. פערים כאלו קיימים גם במדינות המערב, ובעשור האחרון פערי הריבית בישראל ירדו בשל צמיחת שוק ההון החוץ-בנקאי.
אתי בנדלר:
יש לי כאן שאלה לכלכלנים: האם היכולת של הבנקים לנצל את כוח השוק שלהם כלפי המגזר העסקי נובעת אך ורק מזה שיש אפשרות לקחת אשראי חוץ-בנקאי, או גם עקב העובדה שלמגזר העסקי יש יכולת מיקוח יותר טובה? אם זה שני הדברים, אני חושבת שראוי להזכיר את זה.
עמי צדיק:
יש למגזר העסקי יתרונות בגודל, מפני שגוף גדול לוקח הרבה אשראי ומבחינת הבנק הוא נותן הרבה אשראי.
אתי בנדלר:
אז פשוט צריך להזכיר את זה.
עמי צדיק:
זה כמו שאנחנו נקנה, לא מכונית אחת אלא אלף מכוניות.
אתי בנדלר:
"עקב קיומו של שוק - - - ויכולת מיקוח טובה יותר".
לאה ורון:
יש את העניין של: "כתוצאה מכך". זה לא כתוצאה מכך. זה להבדיל או משהו כזה.
היו"ר משה כחלון:
אתם רוצים כושר מיקוח?
דוד טל:
נשאיר, ונתקן גם את התוצאה.
היו"ר משה כחלון:
עמי, מה אתה אומר על כושר מיקוח?
עמי צדיק:
אני אומר שזה כמו באנלוגיה לקניה רגילה של כל דבר אחר. זה כמו שאני הולך וקונה אוטו, זה עולה לי 100,000 שקל. אבל אם אני אקנה, כמו חברות הליסינג, 100,000 מכוניות בבת אחת, זה יעלה לי הרבה פחות. אותו דבר אשראי. כשבא גוף גדול ומקבל הרבה אשראי, סכום גדול מאד, אז הוא מקבל הנחה.
אתי בנדלר:
ויש לו כושר מיקוח אדיר.
היו"ר משה כחלון:
טוב.
לאה ורון:
יתוקן, כולל המילה "כתוצאה".
לאה ורון:
אוקי. אז ט1 יתוקן, אבל הרוח של הדברים נשארת.
ט.2. רמת יעילות כלכלית נמוכה יחסית בהשוואה למדינות המערב: מחירי שירותי הבנקאות הגבוהים בישראל אינם מתורגמים לשיעור רווחיות ממוצע גבוה בהשוואה לבנקים במדינות המערב, זאת בעיקר בשל הוצאות שכר גדולות יותר והפרשה לחובות מסופקים גבוהה יותר מהרמה הקיימת במדינות המערב. הוועדה מבקשת לציין כי בשנים האחרונות חל שיפור ביעילות הבנקים בישראל לעומת מדינות המערב, הן בפריון העובדים והן בירידה בשיעור ההפרשה לחובות מסופקים.
דוד טל:
זה לא לעומת מדינות המערב. במשפט האחרון: חל שיפור ביעילות הבנקים בישראל – עדיין הם לא יעילים מספיק לעומת מדינות המערב.
היו"ר משה כחלון:
לעומת העבר חל שיפור.
לאה ורון:
אוקי. אז נמחק "לעומת מדינות המערב". "חל שיפור ביעילות הבנקים בישראל, הן בפריון העובדים והן בירידה בשיעור ההפרשה לחובות המסופקים".
עמי צדיק:
וישבתי אתם, ועברנו על הדברים האלה.
דוד טל:
ט3.
לאה ורון:
ט.3 השפעות מקרו-כלכליות שליליות: הקצאת האשראי הבנקאי בישראל היא ריכוזית, כלומר נתח האשראי של העסקים הקטנים ושל משקי הבית קטן יחסית. מצב זה מצמצם את התחרותיות בכלל המשק, ואת יכולת הצמיחה של עסקים קטנים וזעירים, וכך מביא לרווחה חברתית נמוכה מהפוטנציאל המשקי, במונחי תעסוקה ורמת חיים.
יש הערות? אין הערות? המלצות.
2. המלצות ועדת החקירה
נוכח הריכוזיות הגבוהה, העמלות הגבוהות יחסית והתחרות הנמוכה ביחס למדינות המערב, ועדת החקירה גיבשה המלצות לדרכי פעולה שיביאו לצמצום מימדי הבעיות הללו בדרכים של חקיקה, הסדרה והסכמה. בגיבוש ההמלצות לקחה ועדת החקירה לתשומת ליבה גם את העבודה שנעשתה על-ידי צוות בבנק ישראל להסדרת השירותים הבנקאיים בישראל (נספח א').
בטח ראיתם שבתוך הדוח יש את הנספחים והמצגות שהעבירו הרגולטורים השונים והגופים השונים.
שירלי אברמי:
ובנספח א', אני רק רוצה להזכיר, מופיע הדוח של בנק ישראל כפי שהוא.
לאה ורון:
טווחי הזמנים שבהם אמצעי המדיניות המומלצים ישפיעו על המציאות הינם שונים. לדוגמא, צמצום רשימת העמלות ופיקוח עליהן יכול להשפיע באופן מיידי, ואילו אמצעי מדיניות להגברת התחרותיות והסרת מחסומי כניסה, צפוי שישפיעו בטווח הבינוני והארוך. המלצות ועדת החקירה מפורטות להלן לפי נושאים וטווחי זמן.
2.1 דרכי מדיניות בטווח הקצר: מדיניות להסדרת הפיקוח על עמלות
הממצאים שהוצגו לוועדה ביחס לגובה העמלות והיעדר התחרות מעידים על חוסר שקיפות מספקת ללקוחות, בעיקר בשל ריבוי עמלות, ועל הצורך בפיקוח ממוקד של רשות מקצועית. ועדת החקירה ממליצה על הדרכים המפורטות להלן כדי להסדיר את הסוגיות השונות שהתעוררו בקשר לעמלות:
א. לדעת ועדת החקירה, יש להנהיג פיקוח ממוקד על מחיר מרבי למספר עמלות. פיקוח זה ייעשה לתקופה קצובה שתיקבע.
ועדת החקירה שקלה את היתרונות והחסרונות של פיקוח על מחירי העמלות, בהתחשב בעובדה שהניסיון בארץ ובעולם לגבי פיקוח על מחירים מעיד שפיקוח מסוג זה לא יעיל לאורך זמן. יחד עם זאת, על רקע העובדה שבעיית הריכוזיות והתחרותיות אינה פתירה בטווח הקצר, מעריכה ועדת החקירה שהיתרונות של פיקוח קצר-מועד על מחיריהן של חלק מהעמלות עולים על החסרונות.
עוד ממליצה הוועדה להעביר את הסמכות לפיקוח על מחירי השירותים הבנקאיים מהמפקח על המחירים במשרד התמ"ת לידי בנק ישראל.
היו"ר משה כחלון:
2.1 א מאושר.
רוברט אילטוב:
מדובר על כל העמלות או רק על משקי הבית?
היו"ר משה כחלון:
משקי הבית.
רוברט אילטוב:
אז את זה צריך לציין.
היו"ר משה כחלון:
מסקנות הן מסקנות. בחוק אנחנו אומרים במפורש: "משקי הבית".
רוברט אילטוב:
זה חשוב, כי אלה שיש להם עסקים, יש להם - - -
היו"ר משה כחלון:
כן, כן. דיברנו על זה. יש לנו הסכמה בקשר למשקי הבית.
לאה ורון:
ב. בלי לפגוע באמור בסעיף א', ועדת החקירה מציעה לאיגוד הבנקים להגיע להסדר וולונטרי עם המפקח על הבנקים, בדומה להסדרים הקיימים במספר מדינות בעולם. הסדר שכזה, אם ייערך לאחר תיקוני החקיקה המתבקשים, עשוי לייתר את הצורך בהפעלת הסמכויות שינתנו לבנק ישראל בחקיקה בפיקוח על מחירי העמלות. הסדר זה עשוי לכלול את המרכיבים הבאים: מתן אפשרות לפטור מעמלות בסיסיות עבור חשבון עם יתרת זכות שתיקבע; מתן אפשרות לפטור מעמלות לאוכלוסיות מוחלשות כגון מקבלי קצבאות וניצולי שואה.
אתי בנדלר:
אני רק הייתי רוצה להוסיף כאן את המילה גם. "הסדר זה עשוי לכלול גם את המרכיבים הבאים" - כי המרכיב העיקרי הוא הפגיעה במחירים לסלי עמלות פסיליים.
דוד טל:
אני גם לא חושב שאנחנו צריכים להציע את זה לאיגוד הבנקים, משום שאיגוד הבנקים מייצג את כל הבנקים, אבל בתוך הבנקים, בינם לבין עצמם, יש ניגודים. מה שמנכ"ל איגוד הבנקים יכול להציע ויהיה טוב לבנק הפועלים, לא יהיה טוב לבנק דיסקונט.
אתי בנדלר:
נכתוב: "לבנקים". אנחנו לא אמורים להגיד להם איך להיות מיוצגים, אתה צודק.
לאה ורון:
ג. ועדת החקירה ממליצה לקבוע רשימה אחידה של שירותי בנקאות קמעונאית לכל הבנקים, עם שמות זהים לכל עמלה. הרשימה תכלול רשימת משנה למגזר משקי הבית.
רוברט אילטוב:
אני רק רוצה להעיר לגבי ב, "מתן אפשרות לפטור מ עמלות לאוכלוסיות מוחלשות. אנחנו לא צריכים לפרט יותר? זה מספיק ברור?
דוד טל:
זה לא חוק. כשנתרגם את זה לחוק הרזולציה תהיה אחרת.
אתי בנדלר:
אתה מציע להם ללכת להסדר הוולונטרי. ואתה אומר להם: תיקחו בחשבון כשאתם הולכים להסדר הוולנטרי, שיש גם אוכלוסיות מוחלשות.
לאה ורון:
אז חבר הכנסת אילטוב מבקש להכניס עוד איזשהו כגון. כגון עולים חדשים.
היו"ר משה כחלון:
הרי אתה לא רוצה הנחה לגאידמק. אתה רוצה הנחה לאוכלוסיה מוחלשת. הרי הוא גם עולה חדש.
רוברט אילטוב:
אני אתן לך דוגמה. יש פנסיות סוציאליות ליוצאי רוסיה, והיום חותכים להם עמלות שם, שליש מההכנסה שלהם. השאלה איך זה נכלל.
דוד טל:
אז הם נמצאים בקטגוריה של האוכלוסיות המוחלשות.
אתי בנדלר:
כתוב: "כגון מקבלי קצבאות, ניצולי שואה ועולים חדשים".
רוברט אילטוב:
עולים חדשים - - -
אתי בנדלר:
עולים חדשים בעלי הכנסות נמוכות.
היו"ר משה כחלון:
מה שקרה, חבר הכנסת אילטוב, כמו שהיה בחברת חשמל לפני שתיקנו את החוק, זה שמגיע לך מחיר מופחת, או למשפחה הזאת, אבל אין לי סמכות בחוק לתת להם. החוק לא מאפשר.
רוברט אילטוב:
אז זה מה שאני רוצה, שיהיה בחוק.
דוד טל:
פה אתה לא יכול.
רוברט אילטוב:
לא, לא פה.
היו"ר משה כחלון:
בחוק. אבל פה לפחות אנחנו אומרים להם, נותנים להם כיוון.
לאה ורון:
הוועדה אישרה את ג'?
היו"ר משה כחלון:
כן.
לאה ורון:
ד. ועדת החקירה ממליצה כי בנק ישראל יורה על צמצום מספר העמלות במגזר הבנקאות הקמעונאית (משקי הבית, בנקאות פרטית ועסקים קטנים1) באופן משמעותי" – אני מפנה את תשומת לבכם לכך שעסק קטן – עוסק בעל מחזור כספי שנתי, עד לרמה שתיקבע על ידי בנק ישראל. "הוועדה סבורה שצמצום מספר העמלות ישפר את השקיפות ויביא לצמצום ממדי התופעה של סוגים שונים של עמלות לשירות בנקאי אחד (תופעה המכונה "כפל עמלות").
דוד טל:
יש לי פה הערה קטנה. היות שאנחנו רוצים בעצם לכוון ולהדריך אותם, אני לא רוצה שישתמע שאם יורידו מ-400 ל-350 הם יקראו לזה משמעותי.
היו"ר משה כחלון:
לך אני אומר – המספר הוא בין 75 ל-100.
דוד טל:
אז אולי נכוון אותם לכיוון הזה.
אתי בנדלר:
אז תראה מה כתוב ממש בפסקה הבאה במסגרת.
לאה ורון:
בכוונת ועדת החקירה היה לצרף לדוח זה נספח המכיל הצעה לרשימה מוסכמת של עמלות, אולם בשל לוח הזמנים הקצר והרצון לסיים את דוח ועדת החקירה בהקדם, מחליטה ועדת החקירה להניח על שולחן הכנסת את הדוח המסכן, ולאחר מכן תשקול הוועדה, בתיאום עם בנק ישראל והבנקים, להניח על שולחן הכנסת, כנספח לדוח, רשימה מפורטת של העמלות.
היו"ר משה כחלון:
לחברי הכנסת אני אומר ולפרוטוקול: תהיה רשימה שלא תעבור את ה-100.
דוד טל:
גם 120 זה בסדר. מ-400 לרדת ל-100 זה יפה מאד. זה מצוין.
היו"ר משה כחלון:
בסדר.
לאה ורון:
ה. ועדת החקירה ממליצה למפקח על הבנקים ליצור מדד עמלות משקי בית למדידת תעריפי העמלות ששילמו משקי הבית בכל בנק. המפקח על הבנקים יפרסם את המדד אחת לרבעון, דבר שעשוי לתרום להגברת התחרות וניידות הלקוחות בין הבנקים.
דוד טל:
אנחנו צריכים אולי להגדיר קודם כל מה זה משק בית. אנחנו צריכים שיהיה מוסכם, יהיה איזשהו בסיס לגבי כל הבנקים. שנגדיר קודם כל משק בית מהו, ואחרי שיש את הבסיס הזה, כל הבנקים יתיישרו על פי ההגדרה הזאת של משק בית, כי אחרת כל אחד יקבע סדרי גודל אחרים למשק בית כפי שדיברנו כבר. ואז לא תהיה אינדיקציה לגבי שיעורי עמלות שמושתתים על משקי הבית. אם יש בסיס משותף, אפשר לומר: אלה משקי בית, אפשר לקחת את כל העמלות שלקחו, להוריד את כל משקי הבית ולהגיד: כל השאר זה עסקים ולא משקי בית.
לכן אני חושב שתחסר לנו כנראה הגדרה, ואם יהיה לנו את הזמן הזה אולי כדאי עם פרופ' האוזר להגדיר מה תהיה ההגדרה של משקי בית.
רוברט אילטוב:
אני מסכים עם דוד טל, מכיוון שיש משקי בית שמפעילים עסקים קטנים מתוך הבית, וזה כבר לא בדיוק משק בית. אני לא אומר שלא צריך לתת לאלה, אבל - - -
דוד טל:
אני חושב שהייתי נותן לעסקים הזעירים להיות גם משק בית.
רוברט אילטוב:
בסדר, אני בעד. אבל יכול להיות שצריך לתת עוד תוכניות.
דוד טל:
פישמן לא הייתי נותן לו משק בית, אבל לכזה עסק זעיר כן.
לאה ורון:
מאחר שחברי הכנסת ערים לכך שעל שולחנה של הוועדה מונחות הצעות חוק שבהמשך הדיון הזה גם יתקיים הדיון בהן, השאלה אם יש מקום כבר בדוח ועדת החקירה להגדיר את משקי הבית או להשאיר את זה לחקיקה.
דוד טל:
אני אגיד למה כן. משום שכאן אנחנו מכוונים אותם. אנחנו אומרים להם: ועדת החקירה ממליצה לבנקים ליצור עמלות למשקי בית. זאת אומרת: אנחנו גם צריכים לומר למפקח על הבנקים מי יהיה בקטגוריות של משקי הבית. או – לא אכפת לי שהוא יבוא ויאמר לי ותהיה בינינו הבנה והוא יכוון לדעתי. המפקח אולי יכול למסגר את זה בצורה יותר טובה מאשר אנחנו רואים את זה, אז לא אכפת לי שהוא יגיש לנו איזושהי הצעה ואנחנו נסכים עליה.
אתי בנדלר:
כל מה שאני יכולה לחזור ולומר – ואפשר לבדוק את זה בפרוטוקולים – זה שפעמים רבות ביקשתי מכל הגורמים להמציא לי הגדרה של משקי בית, וחוץ מבנק אחד שהגיש הצעה כמעט מעליבה, הייתי אומרת, כיצד להגדיר משקי בית, איש לא עמד באתגר הזה. ועוד: באחת הישיבות הראשונות, שבהן השתתף היועץ המשפטי של איגוד הבנקים, עורך דין טל נדב, שאלתי אותו לגבי העניין הזה ואז הוא אמר: את יודעת מה? ההצעה שלך שזה ייקבע בעתיד על ידי המפקח על הבנקים מקובלת עלינו – כי בעצם הם לא הצליחו להגיע לאיזושהי הגדרה בעניין הזה. אתה הרי לא יכול לחייב אותם בחקיקה להמציא לך הגדרה. אז אם כך, אני מציעה בכל זאת, שההגדרה תהיה כפי שיקבע המפקח על הבנקים.
ישראל חסון:
אני חושב שאין שום בעיה להגדיר מהו משק בית. אם היית הולך הפוך, והיית אומר לו: תגבה עמלות עודפות ממשק בית, היתה תוך שתי דקות הגדרה.
שירלי אברמי:
נכון.
ישראל חסון:
זו שאלה של מה הפוזיציה שתהיה. באמת שאנחנו לא צריכים להסתבך בשאלה מה תהיה ההגדרה של משק בית. זה המפקח על הבנקים וזה הבנקים. אבל הם צריכים להבין שאם זה לא יהיה, אם לא תהיה ההגדרה הזאת, אז הם יחטפו משהו אחר, הרבה יותר גרוע.
דוד טל:
אני לא מסכים. אני אומר לך גם מדוע.
ישראל חסון:
מותר לך לטעות.
דוד טל:
בסדר. כמו שלך, גם לי. אני אגיד לך מדוע. אני רוצה שההסכמה או ההבנה או ההחלטה בסוף תבוא לשולחן הזה. אין לי בעיה בזה שהמפקח על הבנקים יגדיר מה זה משק בית, אבל לצורך העניין נניח שהמפקח על הבנקים יגדיר משק בית משהו מזערי שכזה. אני לא אהיה מוכן לקבל את זה. אני רוצה להרחיב את משקי הבית עד גבול היכולת, המותר והסביר של משקי בית, כדי לכלול יותר אנשים. אבל אם אתה אומר שאתה משאיר לו את זה, הוא יכול להגדיר את זה ככה.
ישראל חסון:
לא, לא. אז סליחה, אני לא הסברתי את עצמי.
דוד טל:
אז טעית.
היו"ר משה כחלון:
אז חסרה לך בסוף ההשלמה שזה יגיע לשולחן לקבל אישור.
ישראל חסון:
לא, אני אמרתי את הדבר הבא – חבר'ה, אנחנו מסכימים.
היו"ר משה כחלון:
דוד טל אומר: תעשה הכל, ובסוף שזה יגיע לשולחן לאישור.
ישראל חסון:
אמרתי ככה: אם אתה לא תגדיר מהר ונכון את משקי הבית, אז פה אני מחזיק לך שוט שאני אעשה הגדרה הרבה יותר רחבה. זה בעצם מה שאמרתי.
לאה ורון:
עוד טל נדב מאיגוד הבנקים, במסמך ההערות שהעביר להצעת החוק, כותב: "חשבון של לקוח במגזר משקי הבית – חשבון של לקוח כזה יוגדר כחשבון של לקוח יחיד, להבדיל מתאגיד, תושב ישראל, אשר מנוהל לצורכי משק בית בלבד".
אתי בנדלר:
ועם זה יש לי כבר בעיה. זה, אגב, מסמך מאתמול בערב, שסוף סוף קיבלנו להצעות החוק. "מנוהל לצורכי משק בית בלבד", לי עדיין קשה עם העניין הזה. כי למשל, אם אני מנהלת חשבון אחד שממנו אני גם רוצה לעשות טיולים לחוץ לארץ. זה צורכי משק בית?
קריאה:
כן.
אתי בנדלר:
אני לא יודעת.
לאה ורון:
לא. לארגן טיולים לחוץ לארץ לכמה חברים.
אתי בנדלר:
לא יודעת. אפשר להרחיב את זה. אז מה זה צורכי משק בית? זה די אמורפי, העניין הזה. זאת ועוד: נניח שיש באמת מישהו שמנהל מהבית עסק זעיר. עקרת בית שגם חורזת חרוזים ומוכרת לחברות שלה – בהנחה שהיא אפילו נרשמה כעוסק זעיר לצורך העניין הזה - בוחרת תכשיטים. אין לה חשבון עסקי. כל הפעילות העסקית שלה היא מאד נמוכה. זה כבר לא ייחשב?
ישראל חסון:
תסלחי לי, אני יכול לומר לך משהו? לפי דעתי את נכנסת פה עכשיו לנישה שאנחנו ממש לא צריכים להיכנס אליה.
היו"ר משה כחלון:
אני מסכים.
ישראל חסון:
שיבואו לפה עם חמש הצעות ואנחנו נחליט. ואם הם לא יבואו עם חמש הצעות, נלך על החלטה גורפת.
היו"ר משה כחלון:
תודה. חבר הכנסת טל, אני מבקש שאת הדיון על משקי הבית נשאיר לחוק.
דוד טל:
אם כך, בסדר. רציתי רק לומר שאני חושב שמה שהיה בטרום דיון, בחדר שלך, וההצעה שלך שאחד מחברי הוועדה יחד עם המפקח על הבנקים - - -
היו"ר משה כחלון:
הבנקים והמפקח על הבנקים.
דוד טל:
שישבו על ההגדרה הזאת ויביאו אותה לכאן.
היו"ר משה כחלון:
מאה אחוז.
דוד טל:
אבל לא כדאי באמת להגדיר את זה עכשיו, זה ייקח את כל הזמן שלנו.
אתי בנדלר:
אבל אם אתם סבורים שיש מקום, בכל זאת, להתייחס לנושא הזה במסגרת הדוח – כפוף להחלטתכם – אני מציעה לומר אמירה מפורשת, למשל, שמאחר שעד למועד הכנת דוח זה, לא נענו בנק ישראל והבנקים לבקשה למצוא הגדרה מוסכמת למונח משקי בית, נמנעה הוועדה במסגרת דוח זה להגדיר אוכלוסייה זו. פשוט שתהיה אמירה, שלא יחשבו שהתעלמנו מהעניין.
דוד טל:
אפשר גם לומר שבעתיד נוציא השלמה לדוח הזה, לכשנדון ונחליט מה זה משק בית, אם זה כל כך חשוב.
עמי צדיק:
אולי בהערת שוליים.
אתי בנדלר:
בהערת שוליים. כן. אני מציעה שתהיה כאן אמירה, שלא יחשבו שפשוט פסחנו על הנושא.
שירלי אברמי:
אז אנחנו ננסח במשותף עם עורכת הדין בנדלר לאחר הישיבה, ברשותך.
היו"ר משה כחלון:
טוב. אז – ו'.
לאה ורון:
ו. ועדת החקירה ממליצה למנוע תופעה של סוגים שונים של עמלות לשירות בנקאי אחד (כפל עמלות). בהקשר זה, ממליצה הוועדה לבנק ישראל לבחון איסור גביית עמלה בגין עסקאות שער (כגון פקדונות, הלוואות והמרות מט"ח), כך שהריבית או הפרשי השער יכללו את כל עלויות השירות. כך יוכל הצרכן לקבל מחיר כולל אחד לפעולה אחת ולהשוות בנקל בין הספקים.
היו"ר משה כחלון:
אין הערות. מאושר.
לאה ורון:
ז. ועדת החקירה מאמצת את המלצת בנק ישראל ליצור מספר דגמים של חשבון עו"ש (בסיסי, מורחב, ערוץ ישיר) אשר בהם תיגבה עמלת ניהול חודשית אחת ולהטיל פיקוח על מחיר חשבון בסיסי הכולל מספר מצומצם של פעולות בחודש.
היו"ר משה כחלון:
אושר. ח'.
לאה ורון:
ח. ועדת החקירה מאמצת את המלצת בנק ישראל בדבר המשך מדיניות צמצום חסמי המעבר של הלקוחות בין בנק לבנק, בנוסף לצעדים שכבר ננקטו במסגרת הוראת ניהול בנקאי מס' 432. בנוסף, הוועדה ממליצה לנקוט צעדים במטרה להגביר את מודעות הציבור, לחזק את האכיפה וליצור מדדים לבקרה שוטפת של ניידות הלקוחות. כמו כן, ממליצה הוועדה לחייב את הבנקים לתת ללקוח דוח תקופתי מלא על ה'היסטוריה' הבנקאית שלו לפי אמות והוראות שיקבע בנק ישראל.
אתי בנדלר:
אמות מידה.
לאה ורון:
אמות מידה והוראות שיקבע בנק ישראל. גם צעד זה עשוי להקל על הליכי המעבר בין הבנקים.
היו"ר משה כחלון:
מקובל על כולם. אוקי. ט'.
לאה ורון:
ט. ועדת החקירה ממליצה לגופים הרגולטוריים, בעיקר לבנק ישראל ולממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, לקיים שיתוף פעולה הדוק בפיקוח על יחסי ספק-לקוח בשווקים הפיננסיים, ולמסד שיתוף פעולה זה בנהלים קבועים.
היו"ר משה כחלון:
ט' מאושר.
לאה ורון:
2.2 דרכי מדיניות בטווח הבינוני-ארוך: מדיניות להגברת התחרותיות
א. המשך פיתוח שוק הון חוץ-בנקאי כמקובל במדינות המפותחות: שוק הון חוץ-בנקאי מגוון את מקורות המימון של החברות, מקטין את תלותן באשראי הבנקאי ומפחית את הדומיננטיות של הבנקים בשוק ההון. - - -
אבישי ברוורמן:
יש לי שאלה פרוצדורלית. לא יודע – לא בבדיחותא. את קוראת את זה – מתוך איזשהו פרוטוקול? הלוא אפשר עכשיו לעשות הפסקה לעשר דקות וכל אחד יקרא בשקט. זה שאת קוראת בקול זה חוק של פרוטוקול, שצריך לקרוא כל דבר? אני שואל ברצינות.
אתי בנדלר:
לא, לא. אבל אנחנו מעדיפים שזה יהיה.
דוד טל:
זה כמו תקנות, כשאתה רוצה לאשר תקנות אתה עובר עליהן, ואז כל מי שיש לו הערות לגבי תקנה זו או אחרת, מעיר.
אבישי ברוורמן:
הבנתי. פשוט לי יותר נוח לקרוא, מאשר - - -
לאה ורון:
זאת אומרת: אני בכלל מפריעה לך להתרכז.
אבישי ברוורמן:
לא, לא התכוונתי. ברצינות - - -
היו"ר משה כחלון:
קבענו פרוצדורה לדיון הזה.
אבישי ברוורמן:
השאלה היא למה הקריאה בקול.
לאה ורון:
יותר נוח לך להקריא?
אבישי ברוורמן:
לא, אני בדרך כלל – אם כל אחד קורא בשקט - - -
אתי בנדלר:
כל הרעיון הוא ששומעים הערה על כל סעיף, ואם אין הערות אז מאשרים את זה.
דוד טל:
וגם מתייחסים.
אתי בנדלר:
היו כבר מספר שינויים.
אבישי ברוורמן:
אז למה לקרוא בקול? כל אחד יכול לקרוא ולהעיר הערה. אבל – זו סתם הערה, מכיוון שאנחנו במשפחה, אני אומר את זה. הקול שלך, קודם כל, הוא רדיופוני.
לאה ורון:
הנה, קיבלתי מחמאה. השתלם לי.
אוקי, הגענו להמשך פיתוח שוק הון חוץ בנקאי.
המשך פיתוח שוק הון חוץ-בנקאי מצריך, בעיקר, הקלה ברגולציה בשוק ההון והתאמתה לשינויים בענף, למשל עידוד האפשרות לחברות ביטוח, בתי-השקעות, רשתות שיווק וגורמים נוספים לתת אשראי למשקי בית ולעסקים קטנים.
היו"ר משה כחלון:
הערות?
עמי צדיק:
רק הערה אחת. בשורה השנייה, כשכתוב: מקורות המימון של החברות - להוסיף "ומשקי הבית" כי יש גם אשראי קמעונאי.
דוד טל:
למה? למשקי הבית יש שוק הון חוץ בנקאי?
עמי צדיק:
כן. לדוגמה, היום, חברת הביטוח הישיר נותנת אשראי לאדם פרטי שקונה אוטו. זה שוק הון חוץ בנקאי. זה מגדיל את יכולות התמרון שלו.
היו"ר משה כחלון:
אוקי. מאושר.
אתי בנדלר:
מאושר עם התוספת.
לאה ורון:
ב. התרת פעילות בנק הדואר בשוק הבנקאות הקמעונאית: במספר מדינות מפותחות (ובהן הולנד, גרמניה, איטליה ויפן) הרגולטור מעודד את פעילות בנק הדואר בשוק הבנקאות הקמעונאית כדי להגביר את התחרותיות. במדינות אלה בנק הדואר נוטל יותר מ-10% משוק הבנקאות הקמעונאית וכניסתו לשוק שיפרה את מצב הצרכנים. כניסת בנק הדואר בישראל לשוק הבנקאות הקמעונאי תאפשר מתן שירותים בנקאיים ללקוחות שכיום נמצאים מחוץ למערכת הבנקאות מסיבות שונות, לרבות שירותי עו"ש ללקוחות בעלי הכנסה נמוכה ואשראי לעסקים זעירים.
ועדת החקירה ממליצה לממשלה ולבנק ישראל להחיש את הפעולות לצורך גיבוש תיקוני החקיקה הנדרשים ליישום המלצה זו.
דוד טל:
אפשר להשתמש בו במילה קצת יותר חזקה מממליצה? משום שאנחנו ממליצים הרבה מאד זמן בנושא הזה, מחוק ההסדרים ב-2003 ו-2004, ועד היום לא נעשה כלום.
היו"ר משה כחלון:
מכיוון שאנחנו מדברים היום ואתמול אושר החוק הממשלתי, אז בוא נאמר שנתלינו על אילנות גבוהים.
אתי בנדלר:
לא, סליחה. יש כאן שני דברים שונים.
היו"ר משה כחלון:
אה. בנק הדואר. סליחה.
אתי בנדלר:
כן. זה בנק הדואר.
דוד טל:
השאלה אם אי אפשר לכתוב: "ועדת החקירה דורשת/תובעת מהממשלה, להחיש וכולי". כרשות מפקחת, שתובעת מהרשות המבצעת.
אתי בנדלר:
אז דורשת מהממשלה.
היו"ר משה כחלון:
מקובל, ברוורמן?
אבישי ברוורמן:
כן, כן. דורשת.
אתי בנדלר:
מהממשלה ומבנק ישראל.
היו"ר משה כחלון:
מאושר בתיקונים של חבר הכנסת טל.
לאה ורון:
ג. הנהגת רפורמות מבניות בשוק הבנקאות: קידום רפורמות מבניות נוספות (דוגמת רפורמת בכר) לשם הקטנת כוח השוק של הבנקים במגזר הקמעונאי. למשל, עידוד יצירת ערוצי הפצה חלופיים לבנקים במקטעי השוק השונים, לרבות אשראי קמעונאי, קנייה ומכירה של קרנות נאמנות וני"ע ושירותי מט"ח.
ג' מאושר, אדוני?
היו"ר משה כחלון:
כן. ד'.
לאה ורון:
ד. הנמכת מחסומי הכניסה הרגולטוריים ועידוד בנקים חדשים מקומיים וזרים, לרבות בנקים מקוונים, המבקשים להיכנס לשוק הבנקאות.
היו"ר משה כחלון:
ד' מאושר. ה'.
לאה ורון:
ה. הקטנת הריכוזיות באמצעות העדפת בנקים בינוניים וקטנים: ועדת החקירה ממליצה לשקול דרכים לחיזוק הבנקים הבינוניים והקטנים, בין היתר, על-ידי העדפתם בתחום הייעוץ הפנסיוני והביטוח.
היו"ר משה כחלון:
אני מתנגד לסעיף הזה. אם יהיה רוב, שיהיה רוב. אני חושב שכל דבר צריך לחול או על כולם או על אף אחד. או כל הבנקים או אף בנק.
דוד טל:
אני רוצה לומר משהו. אני דווקא מסכים לרישא, שוועדת החקירה ממליצה לשקול דרכים לחיזוק הבנקים הבינוניים והקטנים. עד לכאן אני מסכים. אני חושב שאנחנו צריכים למצוא כלים כדי להעדיף את הבנקים הקטנים והבינוניים, כדי שיהיו להם כושר ויכולת תחרות עם היותר גדולים. אחרת, המצב יהיה שבנק הפועלים ובנק לאומי יהיו 75% מכלל השוק.
בהמשך, בסיפא, זה לא מסתדר לי. אני מוכרח לומר שהדברים שאני אומר כרגע הם אחרי דיון די מעמיק ביני לבין הממונה על ההגבלים העסקיים. ישבנו וחשבנו מה יהיה נכון, ואיזה כלים אני יכול לתת לבנק קטן או בינוני, כדי להגביר את כושר התחרות שלו מול בנקים אחרים. ואני מוכרח להגיד שהיא הצליחה לשכנע אותי – ולאה והיועצת המשפטית, ואולי גם אתה, יודעים שקשה לשכנע אותי, אבל היא הצליחה לשכנע אותי – שזה לא בדיוק הכלי, מכמה סיבות. בין היתר, אגב – אני לא אפרט את כולן – משום שאם אנחנו נותנים לבנקים הללו את כל הנושא הפנסיוני – אגב, זה יכול להיות הכלי, אבל – לא יהיו להם כושר ויכולת לכסות, אפילו לא את הלקוחות שלהם, לבד. שלא לדבר על לקוחות של הבנקים האחרים. לכן, אנחנו דופקים במירכאות ציבור אזרחים אחר, שלא יקבל רק בגלל שהם לא הספיקו. אנחנו צריכים להגיע למצב – הפנסיה זה דבר חשוב מאד – שמי שמתעסק בזה, יכסה תוך תקופת זמן סבירה את כלל האזרחים במדינת ישראל, וזה לא הכלי שאנחנו צריכים לתת לבנקים הקטנים. צריך למצוא כלים אחרים, אני מאד בעד, אבל לא הכלי הזה.
אבישי ברוורמן:
אני רוצה להבהיר: קודם כל, ידין ענתבי בעמדה הזאת בצורה מאד ברורה. אני חושב שהדיון הזה – אם ועדת החקירה התייחסה רק לעמלות – בסדר. לגבי השיחה הזאת יש פה חילוקי דעות גם בתוך הוועדה, אני חושב שמדיניות האוצר היא בדיוק בכיוון הזה, - - - ואנוכי המלצנו בנושא הזה, הנושא הוא מאד מורכב. השאלה היא, אדוני היושב ראש, אם אתה רוצה להיכנס לנושא הזה – תיכנס אליו. אם אתה לא רוצה – תוריד אותו. אבל אתה יודע – אתה רוצה להשאיר את הרישא ולא להיכנס כרגע להמלצה הזאת, מכיוון שאתה אומר: זה לא היה במנדט של הוועדה שלך ממילא. אם ככה זה בסדר.
דוד טל:
אבל אפשר להשאיר את הרישא? גם אתה מסכים לרישא?
אבישי ברוורמן:
את הרישא ברור שאפשר להשאיר.
דוד טל:
אז נסתפק ברישא.
אבישי ברוורמן:
אבל הייתי אומר שזה לא בא מתוך שהוועדה מקבלת את עמדתך, דוד טל, או - - -
דוד טל:
בסדר. אני מקבל את זה. אז רק את הרישא.
עמי צדיק:
במקום הסיפא הנוכחית אפשר להוסיף סיפא אחרת, שאומרת שהוועדה ממליצה לגורמים הרגולטוריים לא לאשר בעתיד מיזוגים של בנקים גדולים עם בנקים קטנים. לדוגמה.
אתי בנדלר:
לא דנו בזה. לא דנו בפרטים האלה. ברמת העיקרון זה בסדר.
אבישי ברוורמן:
אם אתה לא נכנס לשום כלי, אתה לא פוסל אף כלי.
היו"ר משה כחלון:
אני מקבל את ההמלצה של חבר הכנסת ברוורמן, להסיר את סעיף ה' לגמרי.
אתי בנדלר:
סעיף ה' לא אושר.
לאה ורון:
לא. חבר הכנסת כחלון מציע למחוק את סעיף ה' לגמרי.
דוד טל:
למה? החלטה שאנחנו ממליצים לשקול דרכים לחיזוק הבנקים הקטנים והבינוניים – דנו עליה פה והיתה הסכמה כוללת כאן, כולל אפילו את ידין ענתבי. יש לזה משקל ועוצמה, ברגע שאנחנו מחזקים את הבנקים הקטנים – וזה קשור למנדט שלנו – אנחנו מגבירים את התחרות בין הגדולים לבין הקטנים. לכן את הרישא אפשר להשאיר.
אתי בנדלר:
חבר הכנסת כחלון, אם אתה לא אוהב את המילה "העדפה" אפשר למצוא מילה יותר מרוככת, שאולי תפיס את דעתך, כמו: באמצעות מתן יתרונות לבנקים הקטנים.
דוד טל:
גם בסדר.
אבישי ברוורמן:
ועדת החקירה ממליצה לשקול דרכים לחיזוק הבנקים - - -
היו"ר משה כחלון:
בסדר. חבר הכנסת ברוורמן ואני באותו ראש, אז תן ניסוח.
אבישי ברוורמן:
אני חושב: ועדת החקירה ממליצה לשקול דרכים לחיזוק הבנקים הקטנים והבינוניים, כדי לחזק את התחרותיות בשוק הבנקאות הישראלי.
היו"ר משה כחלון:
כן. מקובל.
שירלי אברמי:
אבל זה אומר שצריך גם מהרישא להוריד את המילה העדפה, זאת אומרת: להוריד את המשפט הראשון.
אבישי ברוורמן:
תראי, העדפה זה בסדר.
היו"ר משה כחלון:
תנסחו את זה.
אתי בנדלר:
אתם משאירים העדפה או – מה אתם מעדיפים?
קריאות:
- - -
אתי בנדלר:
לחזק את התחרותיות בתחום הבנקאות.
היו"ר משה כחלון:
אוקי. ו'.
לאה ורון:
ו. הפרדת הבעלות בין הבנקים לבין חברות כרטיסי אשראי: במדינות מערביות רבות קיימת הפרדה בהחזקה בין הבנקים לבין חברות כרטיסי האשראי. כרטיסי האשראי מהווים חלופה לאשראי חוץ בנקאי למשקי הבית, ושליטת הבנקים בחברות כרטיסי אשראי מקטינה את התחרות באשראי הקמעונאי. הפרדה כזו תביא להגדלת כוחם של שחקנים בשוק האשראי החוץ-בנקאי, תוך הקטנת הריכוזיות הקיימת כיום באשראי הקמעונאי בישראל.
אתי בנדלר:
אני רוצה רק להזכיר בהקשר הזה, שנגיד בנק ישראל אמר שהוא מתנגד לצעד הזה בשלב זה. ויש הצעת חוק פרטית בעניין הזה, אז פשוט קחו את זה לתשומת לבכם כשאתם מחליטים.
דוד טל:
אז יש לנו עמדה אחת ולו יש עמדה אחרת.
אתי בנדלר:
בסדר. פשוט אני מזכירה לכם את זה.
דוד טל:
אני חושב שההמלצה חשובה.
היו"ר משה כחלון:
ו' מאושר.
לאה ורון:
2.3 רפורמה בפיקוח על שוקי הבנקאות וההון
ועדת החקירה מצאה כי מההיבט הצרכני קיים צורך בשינוי מבני בפיקוח - - -
אבישי ברוורמן:
שמוליק, מקובל עליך כל הדברים האלה?
שמואל האוזר:
כן.
אתי בנדלר:
הוא היה שותף.
אבישי ברוורמן:
אני יודע. אני רק שואל. אולי פתאום הוא שינה את דעתו.
לאה ורון:
ועדת החקירה מצאה כי מההיבט הצרכני קיים צורך בשינוי מבני בפיקוח על שוקי הבנקאות וההון על-ידי רשויות הפיקוח השונות, כפי שמפורט להלן:
א. יציבות מול היבט צרכני: הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל רואה עצמו כיום אחראי, בראש ובראשונה, ליציבות הבנקים. ועדת החקירה מצאה כי במשך העשורים האחרונים נתן המפקח על הבנקים ביטוי יתר לאינטרס היציבות, בעוד שההיבט הצרכני זכה להתייחסות חלקית. ועדת החקירה מצאה כי במדינות מפותחות רבות חל שינוי בהיבטי הפיקוח (בעידוד ארגון המדינות המפותחות, ה-OECD), כך שגם הגדלת התחרותיות במערכת הבנקאית משמשת כאמצעי להשגת יציבות.
בנוסף, הגדלת מספר הבנקים במשק תפזר את הסיכון של לקוחות המערכת הבנקאית ושל המשק.
ועדת החקירה ממליצה לבחון את שאלת תפקידיו של בנק ישראל כממונה על היציבות במערכת הבנקאית וכממונה גם על זכויות הצרכנים. הוועדה ממליצה על הקמת יחידה נפרדת ועצמאית בבנק ישראל שתעסוק ביחסי בנק-לקוח. במקרה של הקמת רשות פיקוח פיננסית אחת בעתיד, תהיה יחידת בנק-לקוח יחידה עצמאית ברשות זו.
אבישי ברוורמן:
סליחה, לגבי הסיפא – במקרה של הקמת רשות פיקוח פיננסית אחת, הכוונה היא באמת לחבר את המפקח על הבנקים עם שוק ההון?
היו"ר משה כחלון:
שוק ההון. כן.
אבישי ברוורמן:
אבל מי שקורא את זה כאן לא מבין שזאת הכוונה. צריך להפנות את זה.
עמי צדיק:
אפשר להוסיף בסוגריים: ראה המשך.
אבישי ברוורמן:
ראה להלן.
אתי בנדלר:
אנחנו התייחסנו לנושא הזה.
קריאות:
- - -
לאה ורון:
זה בדיוק בסעיף הבא.
אבישי ברוורמן:
ראה להלן.
לאה ורון:
ראו להלן. כן.
ב. פערי פיקוח על אשראים שונים: בשנים האחרונות חל גידול משמעותי בשוק האשראי החוץ בנקאי בישראל, אשר הואץ לאחר יישום רפורמת בכר. התפתחות זו הגדילה את ההיבט התחרותי בשוק הבנקאות. מאידך, ההתפתחות מבליטה את פערי הפיקוח בין הרגולטורים השונים על התיווך הפיננסי, כולל המפקח על הבנקים, הממונה על שוק ההון והביטוח והרשות לניירות ערך. פערי הפיקוח באים לידי ביטוי בחוקים, הוראות ונהלים שונים, משאבי פיקוח שונים ולעיתים אף מדיניות לא אחידה לגבי אותם גופים.
ועדת החקירה ממליצה על בחינת הצורך ברפורמה בפיקוח על התיווך הפיננסי בישראל. אפשרויות לרפורמה בפיקוח כוללות הקמת רשות פיקוח פיננסית אחת אשר תאחד את כל סמכויות הפיקוח והאכיפה בשוק ההון והבנקאות; איחוד חלקי; פדרציה של מפקחים בראשות מפקח על; השארת המבנה המבוזר על כנו בתוספת קביעת נהלים לתיאום מחייב בין המפקחים.
היו"ר משה כחלון:
ב' מאושר. ג'.
לאה ורון:
ג. סמכויות הרשות להגבלים עסקיים: ועדת החקירה ממליצה לבחון את הצורך בהוספת סמכויות הסדרה לרשות להגבלים עסקיים, בנוסף לסמכויות שיש בידיה כיום. כיום, הרשות להגבלים עסקיים בישראל, עוסקת בעיקר באכיפה של חוקי התחרותיות (כגון אישור מיזוגים ומניעת הגבלים עסקיים וקרטלים), זאת להבדיל מחלק ממקבילותיה במדינות המפותחות, אשר עוסקות גם בהסדרה של שווקים, לרבות בחינת רמת הריכוזיות וייזום פעולות להגברת התחרותיות.
היו"ר משה כחלון:
רוצים לחזק את הרשות.
דוד טל:
מאה אחוז.
לאה ורון:
2.4 יישום המלצות ועדת החקירה ובקרה
יישום חלק מהמלצות ועדת החקירה מחייב עיגון בחקיקה. מרבית ההמלצות המפורטות בסעיף 2.1 כלולות בהצעות החוק השונות המונחות על שולחנה של ועדת הכלכלה. ועדת החקירה ממליצה, בשל השלכותיהן לטווח הקצר, לקדם את הליכי החקיקה ללא שהיות מיותרות.
בנוסף, ממליצה ועדת החקירה לחייב בחקיקה את המפקח על הבנקים לדווח מעת לעת, לוועדת הכלכלה של הכנסת, על אמצעים שננקטו בנושאים שבהם דנה ועדת החקירה ואשר הנם בתחום סמכותו.
השאלה היא פה רק למה לבסוף כתבנו המפקח על הבנקים, מה עם הרגולטורים האחרים?
אתי בנדלר:
כי אמרנו שאנחנו רוצים לחייב את זה במסגרת הצעות החוק שמונחות על שולחן הכנסת – אני פשוט מסגירה משהו מהניתוח הפנימי שלנו בעניין הזה. וכיוון שאני לא מתקנת, למשל, את חוק ההגבלים העסקיים, כרגע, ולא מתקנת - - -
לאה ורון:
אני מדברת על הנושא השני, אתי.
אתי בנדלר:
כן. הנושא השני. את החובה של המפקח לדווח לוועדת הכלכלה אנחנו נעגן בהצעות החוק שמונחות על שולחננו. כל החוקים שנמצאים על שולחננו בחוקי בנקאות.
היו"ר משה כחלון:
כל הרפורמה הזאת הרי נמצאת אצלנו.
דוד טל:
אדוני היושב ראש, היות שאתמול ברק, שר הביטחון, עלה ונשבע אמונים לכנסת, זכרתי מה שהוא אמר בסוף, שהוא מתחייב לקיים את החלטות הכנסת. אני רוצה שיתווסף סעיף נוסף, שוועדת החקירה הפרלמנטרית – ועדת הכלכלה – תובעת מהממשלה לדון תוך חודשיים שלושה בהמלצותיה.
היו"ר משה כחלון:
טוב. אנחנו יכולים לקרוא לממשלה.
דוד טל:
תקרא לה. תקרא לה. מפני שאם אתה לא תובע – לקרוא לה, זה - - - אבל זה בסדר. אין לי בעיה.
היו"ר משה כחלון:
לא לתבוע, לא נעים.
דוד טל:
שוב, אתה הרשות המחוקקת, אתה יכול. אבל בסדר. אני לא עומד על זה, מבחינתי. אבל צריכה להיות פה איזושהי הפניה לממשלה לדון בזה – כפי שאנחנו כרגע דנו בזה - ולהסיק את המסקנות. לאמץ חלק, לאמץ את כולן, ולהורות לרגולטורים השונים, כל אחד בתחומו הוא, מה לאמץ ומה לקחת.
אתי בנדלר:
אני רק רוצה להעיר שנכתבו מספיק כתבים וחוות דעת בשאלה מה המשמעות המשפטית של ההתחייבות לקיים את החלטות הכנסת. ואני רק אומר בקצה קצה קליפת האגוז, שבאופן כללי, מה שמחייב את הממשלה – בכלל, מה שמחייב – זאת חקיקה. כל השאר הוא בגדר המלצות בלבד.
דוד טל:
ואני אמרתי את מה שאמרתי היות שפעם ישבתי בראשות ועדת חקירה פרלמנטרית לבחירת חוק בריאות ממלכתי, ואז הממשלה לא ראתה את הדוח הזה ממטר. אבל לימים החליטו – אני חושב שזה היה בקופת חולים כללית, או איזשהו גורם אחר – ללכת לבג"ץ, ובג"ץ כפה על הממשלה לדון בזה. נכון שהם דנו בזה ב"חאפ-לאפ", אבל דנו.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת ברוורמן, לקרוא לממשלה לדון בדוח?
אבישי ברוורמן:
תראה, אני אומר לך עוד פעם הערה שהיא לא צינית, זו רק הערה על המצב - - -
היו"ר משה כחלון:
אתה יודע מה? לא הממשלה הזאת, אחריה. זאת עזוב, היא לא מתפקדת. הממשלה הבאה.
אבישי ברוורמן:
אני לא מדבר על הממשלה הזאת. כשאני מסתכל על ממשלות בעבר - 75% מהחלטות ממשלה, אחרי שהתקבלו, לא בוצעו, לא היה אפילו צעד ראשון לביצוע. 75%.
דוד טל:
זה בדוק?
אבישי ברוורמן:
כן. זה מהמסמך של המכון לדמוקרטיה. 75% מהחלטות הממשלה בעבר, בשנים האחרונות, לא הגיעו בכלל לביצוע. לצד אחד. מה-25% שלקחו, רק חלק קטן בוצע. לכן, אני מתייחס פחות לכל ההערות האלה, כי זאת בעצם מערכת שיכולת הניסוח שלה היא כמעט אפסית, לעומת יכולת - - -
דוד טל:
מה זה יפריע לך? ככה בכלל לא יסתכלו על זה.
אבישי ברוורמן:
אני רק אומר - - -
היו"ר משה כחלון:
במקרה הזה היכולות שלנו הרבה יותר גדולות מאשר הממשלה.
אבישי ברוורמן:
להמליץ לממשלה שתעשה דיון ולא תעשה בו שימוש – אתה מבין, את הדברים האלה – אם יש ממשל שרוצה לבצע, ייקח את זה – ייקח. אם לא, אפילו יעשה את הדיון, וזה יהיה "פאסון דה פארלי או פארלי דה פאסון".
היו"ר משה כחלון:
כן, אבל מצד שני, פרופ' ברוורמן, מה שקרה זה שחצי שנה הכנסת עבדה על הנושא, היו פה באמת אנשים מהשורה הראשונה של המומחים בארץ, והשתתפות מצוינת גם של חברי הכנסת. מראשי האגפים באוצר, זליכה וענתבי, פרופ' לדרמן וראשי הבנקים, חלקם לפחות – באמת הגיעו לכאן, נעשתה פה עבודה. מחלקת המחקר של הכנסת, אני חושב – לא יודע. סיכמתם את השעות שעבדתם?
לאה ורון:
ימים כלילות או לילות כימים?
שירלי אברמי:
לילות כימים.
היו"ר משה כחלון:
חגים כחול ושבתות כמועדים.
אבישי ברוורמן:
אני לא מוריד מערך התשומה. אני בעד שהממשלה תשתמש אפילו, איך אומרים, בהגדרתו החמורה ביותר של ידידי דוד טל. אני רק אומר שבסופו של דבר, ירצו – יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו.
היו"ר משה כחלון:
זה גם לכבודה של הממשלה שאנחנו פונים אליה ומבקשים.
אבישי ברוורמן:
בהחלט.
היו"ר משה כחלון:
בבקשה. יש לך שאלות על הדוח?
רונית תירוש:
יש לי שאלה עקרונית. מתי זה הזמן – אז גם שאלתי את השאלה ואמרת: זה בדיון הבא.
היו"ר משה כחלון:
עכשיו לא יהיה הדיון הבא.
רונית תירוש:
השאלה העקרונית זה מה שאמרתי גם בסוף הדיון הקודם, שאם לא הרחקנו לכת בהצעת החוק שהיא בעצם גורפת מדי.
דוד טל:
אנחנו לא מדברים על הצעת החוק.
רונית תירוש:
אז זהו, שאני שואלת אם עכשיו זה הזמן.
דוד טל:
יהיה דיון מחר על זה. באמת.
רונית תירוש:
מחר זו הצעת החוק?
היו"ר משה כחלון:
לא. היום ב-10:30.
רונית תירוש:
אז לשאול את זה בפגישה הבאה?
היו"ר משה כחלון:
כן. בבקשה, חבר הכנסת כהן רצה להעיר, ואנחנו נצביע ונעשה הפסקה לחצי שעה, ואחר כך נמשיך.
שירלי אברמי:
סליחה, לא הבנתי אם אנחנו מוסיפים המלצה לגבי הממשלה.
היו"ר משה כחלון:
עדיין לא. נשמע את חבר הכנסת כהן.
רונית תירוש:
אני דיפרנטית לנושא של הממשלה מסיבות שנאמרו כאן.
יעקב כהן:
אני חושב דבר אחד: אני חושב שנעשתה פה עבודה יסודית ומעמיקה. מה שייצא מזה למעשה, זה ברור – מה שנחוקק למעלה, יש לזה סיכוי. היתר – המדינה שלנו היא מספיק חכמה, היא לא מחפשת המלצות של אף אחד. חבל על הזמן.
היו"ר משה כחלון:
נבקש מהם לדון בזה?
יעקב כהן:
לדון – נבקש מהם בטח. הדבר היחידי שאני רואה זה שלבנקים זה כואב. יכול להיות שזה כן מעודד אותי, שאני רואה שלבנקים יש לחץ והם נפגשים אתנו. זה הדבר היחידי - - -
היו"ר משה כחלון:
אז הצעת חוק.
יעקב כהן:
רק הצעת חוק. מה שיש כאן זו שאלה שנשאלת, שאולי אם נעשה את זה בחוק, יכול להיות שהם יגיעו למצב שהם יעלו את הריבית. אם יהיו עמלות והן יהיו מצומצמות ויהיה פיקוח על זה, אולי יעלו את הריבית. הדבר היחידי שהם צריכים לדעת זה שיכול להיות שנעשה חוק על הריבית גם כן והם מפחדים מזה. מהחוק הם מפחדים.
מה שאני רוצה לגעת בו זו נקודה שלא ראיתי, ואולי לא הסתכלתי מספיק עמוק. הנקודה של כפל עמלות. יש את זה?
אתי בנדלר:
יש את זה פעמיים, כבר קראנו את זה.
היו"ר משה כחלון:
קראנו. התייחסנו לזה פעמיים.
יעקב כהן:
כן? כפל העמלות – הפירוש הוא, אפילו שהוא מוחבא - - -
היו"ר משה כחלון:
תקשיב: מאז העגבניות עם השקית והמשקל, כפל עמלות בראש שלי, לא זז.
לאה ורון:
מר צדיק ממרכז המחקר והמידע, אולי תראה לחבר הכנסת כהן איפה זה מופיע?
אתי בנדלר:
זה בסעיפים 1ה, ו- 2.1 ד.
יעקב כהן:
אני רוצה לשאול: איך מתיימרת הוועדה כאן – איך זה יבוצע בפועל? איך אתם חושבים? מה קורה? גמרנו? זו הישיבה האחרונה? ההמלצות זה חוק? לא.
היו"ר משה כחלון:
בעוד חצי שעה מתחילים לחוקק לפי המתווה של הדוח.
יעקב כהן:
זה במליאה.
היו"ר משה כחלון:
לא, זה חוק של הממשלה. החוק של הממשלה גם מגיע לכאן היום.
יעקב כהן:
אבל זה בערך, באיזה מקום, אותו הדבר.
אתי בנדלר:
כולם יאוחדו.
היו"ר משה כחלון:
הכל יאוחד.
חבר הכנסת חסון, אחרון הדוברים בוועדת החקירה הפרלמנטרית.
ישראל חסון:
אני סבור שמה שעשתה פה הוועדה, מהתהליך – שמעתי את ההצעה של ברוורמן, שמעתי את ההיסוס של תירוש – אני מניח שהממשלה עסוקה בהמון דברים אחרים, ולראיה, היא לא נדרשה לסוגיה הזו כמעט בכלל עד עצם היום הזה. אנחנו לא צריכים לחשוש, אנחנו צריכים להתחיל להניע את התהליך להתגלגל. מרגע שהוא יתגלגל, האמן לי, יהיו תגובות, יהיו לחצים לכיוון הממשלה, יתחיל להתקיים דו שיח ואנחנו צריכים לתרגם את זה לחוקים וזהו. פשוט, וזהו זה. עכשיו – לא בטוח שאנחנו חתומים על הצדק ולא בטוח שראינו את הכל, כמה שלא העמקנו. אין בעיה. תתחיל להניע את התהליך בכיוון הזה, ואנחנו לא צריכים לסמוך על אף גורם אחר שיעשה את זה. אם הממשלה תרצה ותידרש לזה, נשמח לעזור לה. נכון?
יעקב כהן:
כן.
ישראל חסון:
אם היא לא תידרש לזה, אנחנו נעשה את העבודה הזאת.
היו"ר משה כחלון:
אנחנו בשני קווים מקבילים. זה לא שאנחנו ממתינים לממשלה.
ישראל חסון:
זה הכל. לא ממתינים לאף אחד.
היו"ר משה כחלון:
הממשלה למעשה, בזה שהיא הגישה אתמול הצעת חוק, היא כבר אמרה את דברה. היא תומכת בחוק והיא חושבת שצריך לחוקק חוק וצריך – אני אומר: יש פה הרבה מעבר לחוק. אנחנו התחלנו בוועדת חקירה פרלמנטרית לעניין עמלות הבנקים, אבל נכנסו לדברים נוספים שאני חושב שיש להם השלכה מרחיקת לכת על כל השוק הפיננסי במדינת ישראל. כמו שאמרנו: כרטיסי אשראי, הפרדה, ייעוץ פנסיוני – הדברים האלה, הוועדה נגעה בהם. אני חושב שאנחנו מסייעים לממשלה שאנחנו מניחים לה את זה על השולחן. תרצה – תדון. לא תרצה – לא תדון. זה לא יגרע מהפעולות שלנו או יוסיף עליהן.
ישראל חסון:
אני רוצה לומר לך משהו: לפי דעתי, המסמך הזה, בתאגיד נורמלי, או במקום מנהל נורמלי – זו תוכנית עבודה לשנתיים. זו תוכנית עבודה. אם אני הייתי מחר יושב ראש ועדת כלכלה, הייתי לוקח את זה, אומר מה חוקקתי ומה טופל ולא מוצה, ומתחיל לעבוד, אחד אחד. זו תוכנית עבודה לשנתיים. השקעת פה עבודת מטה, מכינה, ועכשיו אתה לוקח כל סעיף כזה, עושה עליו זום ונכנס. עוד דיון ועוד דיון. אני אומר לך: ההמלצה שלי היא שתמליץ לגלעד ארדן שייקח את הדבר הזה, ומלבד מה שנשפך אליו בשוטף, שיעשה עבודה יזומה שתמצה את העבודה הזאת. ככה גוף נורמלי מתנהל.
היו"ר משה כחלון:
אנחנו גם רוצים להמליץ בהצעת החוק שהמפקח יגיע לכאן מעת לעת וימסור דיווחים לוועדה.
ישראל חסון:
בסדר גמור.
היו"ר משה כחלון:
טוב. אני אקריא את התוספת, ואתם פה, אתם תצטרכו רק להצביע. ועדת החקירה קוראת לממשלה לקים דיונים בהמלצות ועדת החקירה הפרלמנטרית, ובתוך שלושה חודשים להסיק מסקנות ולהורות לרגולטורים השונים לפעול בהתאם, או לקדם הליכי חקיקה ככל שתידרש, כדי לקדם יישום המסקנות השונות.
ישראל חסון:
למה שלא נוסיף עכשיו את הסיפור שוועדת הכלכלה תבצע 1 2 3?
אתי בנדלר:
מה זה תבצע? חקיקה? – כן.
היו"ר משה כחלון:
קודם כל חקיקה בצד הזה, והורינו למפקח להגיע לכאן - - -
לאה ורון:
עם המסקנות השונות.
היו"ר משה כחלון:
עם המסקנות – אני לא יודע.
ישראל חסון:
אתה יודע, אני חושב שהמשחק הוא נורא פשוט. אם זו לא תוכנית עבודה – אתה יודע. הדחוף דוחף את החשוב.
אתי בנדלר:
יש דבר מאד פשוט: ועדת הכלכלה איננה יכולה לדון, אלא באותן הצעות חוק שהונחו ושהועברו לדיון בוועדת הכלכלה. עכשיו, בכל אלה אנחנו אמורים כבר היום לקיים דיון ולהתקדם בו, אני מניחה, בשיא המרץ. והפניה הזאת לוועדת הכלכלה על ידי ועדת החקירה, כלולה כאן. דברים אחרים – חלקם דורשים דיון נוסף, חלקם דורשים מתן הנחיות.
ישראל חסון:
מאה אחוז.
אתי בנדלר:
אוקי, אבל לא על ידינו, כי אנחנו יכולים רק את מה שכלול בהצעות חוק.
היו"ר משה כחלון:
ברור.
אתי בנדלר:
פלוס לשמוע דיווחים בדיונים.
ישראל חסון:
למה רק מה שכלול בהצעת חוק?
אתי בנדלר:
לקיים דיונים.
ישראל חסון:
סליחה רגע, למה רק מה שכלול בהצעת חוק?
לאה ורון:
הפיקוח של הוועדה נעשה באמצעות הזמנת נציגי הממשלה.
ישראל חסון:
בוודאי. קחי את זה רגע, קחי את זה בבקשה, תסתכלי. דיברת פה, כמו שהוא אמר, על אשראי, על פנסיוני, על כל הדברים האלה? בואי תגידי מה את עושה עם זה בשנה הקרובה. אני אומר לך שבהצעת ההחלטה צריכה להיות קריאה פנימית לנו להמשך תהליך עבודה. עכשיו, אם מישהו אחר יעשה את העבודה וכולו זה ייגמר בדיווח: עשינו – נהדר. אם לא – לא לוותר.
יעקב כהן:
קודם כל, שהוועדה תבדוק את עצמה בעוד חצי שנה, עוד ארבעה חודשים, מה זז. מעקב.
היו"ר משה כחלון:
אני מקבל. ועדת הכלכלה תקיים מעקב אחרי יישום המלצות ועדת החקירה הפרלמנטרית.
יעקב כהן:
ונראה אם זה תואם את ההמלצות, אולי צריכים להוסיף.
שירלי אברמי:
ועדת הכלכלה תקיים מעקב אחרי יישום החלטות ועדת החקירה הפרלמנטרית.
אתי בנדלר:
יפה מאד.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. המסקנות מאושרות.
הישיבה ננעלה בשעה: 10:15.