פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 53
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, ג' בתמוז התשס"ז (19 ביוני 2007), שעה 11:00
ס ד ר ה י ו ם
פניות ציבור של מבוטחי שירותי בריאות כללית בנושא
הפסקת השתתפות הקופה בשיעורי הרכיבה הטיפולית
נכחו:
חברי הוועדה:
סופה לנדבר – היו"ר
מוזמנים:
רויטל טופר חברטוב - עוזרת סמנכ"ל קופות-החולים, משרד הבריאות
איילה פרג - פיזיותרפיסטית ראשית, משרד הבריאות
אורלי בוני - משרד הבריאות
פרץ גוזה - ראש מערך ביטוחי בריאות כללית מושלם, שירותי בריאות כללית
מאיר בן-מאיר - מנהל פניות הציבור, שירותי בריאות כללית
ד"ר עופר קומרובסקי - מנהל חוות רכיבה טיפולית, שירותי בריאות כללית
לוריא שמואלי - מנהלת פיתוח עסקי, שירותי בריאות כללי
נעמי סיון - פיזיותרפיסטית ראשית, שירותי בריאות כללית
ד"ר ג'ון לוק ברמי - מנהל המחלקה לפרויקטים רפואיים, קופת חולים לאומית
ד"ר בנימין גליק - יועץ להתפתחות ונוירולוגיה של הילד, קופת חולים מאוחדת
שרי מוזס - מנהלת מחלקת התפתחות הילד ובריאות הנפש, קופת חולים מכבי
גיורא שקדי - מנכ"ל הארגון הלאומי הישראלי לרכיבה טיפולית
יהודה דוידוביץ - מרכזי הרכיבה הטיפוליים ומנהל מרכז טיפולי ברמת גן
דורית ברפמן - מנכ"ל המרכז לרכיבה טיפולית בישראל
חגי קליגר - מנהל חוות אלונים, קיבוץ אלונים
אורי שחם - בעל חווה, בכפר
דפנה גולדמן - בעלת חווה ומטפלת, חוות דפנה
צבי גוטליב - בעל חווה, חוות דניאל, עין הבשור
נטלי גוטליב - מדריכה בחוות דניאל, עין הבשור
שרה גוטליב - מדריכה בחוות דניאל, עין הבשור
קרינה רוז רוטנר - הורה לרוכב טיפולי, חוות נועם
מוריה פרסטק - רכזת רכיבה טיפולית, חוות נועם, נצר סירני
תמר מור - בעלת חוות פינוקי
אורה דניאלי - מנהלת חוות רכיבה טיפולית שדות שבעמק, מושב מרחביה
עמיחי דניאלי - מנהל אדמיניסטרטיבי, חוות רכיבה טיפולית שדות שבעמק
איבון בן - מנהלת מרכז רכיבה טיפולית העמק
לורן איקן - מדריכה במרכז רכיבה טיפולית העמק
יעקב כהן - מטה מאבק הנכים בישראל
משה בסעד - מטה מאבק הנכים בישראל
יניב רונן - מרכז המידע והמחקר, הכנסת
מנהלת הוועדה:
שלומית אבינח
מזכירת הוועדה:
מירב שמעון
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
פניות ציבור של מבוטחי שירותי בריאות כללית בנושא
הפסקת השתתפות הקופה בשיעורי הרכיבה הטיפולית
היו"ר סופה לנדבר:
צהרים טובים. אני מתנצלת על האיחור בפתיחת הישיבה בחצי שעה מאחר שהייתי צריכה להציג בוועדת הרווחה את הצעת החוק שלי.
קיבלנו מכתבים ופניות לוועדה, יניב רונן הכין לנו חומר וגם קראנו בעיתונות מאמרים בנושא. הוועדה קיבלה פניות ציבור בקשר להפסקת השתתפות שירותי בריאות כללית במימון רכיבה טיפולית באזור המרכז. מאחר שהילדים שלך רוכבים ואת פנית אלינו, אנא תציגי לנו את הנושא וספרי לנו מה קורה.
קרינה רוז רוטנר:
שני הילדים שלי רוכבים בחווה מזה כמעט שנתיים. זה עוזר להם מאוד. ההתקדמות של שניהם בתחומים שונים, כי הבעיות הן שונות, היא התקדמות מאוד גדולה. הבן הקטן שלי הוא ילד עם הבחנה של PDD והוא נמצא בבית ספר רגיל, הוא ילד שמתקשר, הוא ילד שהתקדם מאוד, הוא ילד עם בעיה שפתית מאוד קשה ונעזר בסוסים, דבר שנותן לו המון ביטחון, תקשורת, לחוש את המרחב, להתאים את עצמו לסוס. זה מדהים, זה פשוט דבר מדהים. הוא יודע מתי הוא רוכב, הוא מחכה לשיעור, הוא יודע את הדרך לרכיבה, הוא יודע ללכת ולהסתכל לבד על איזה סוס הוא רוכב, הוא יודע ללכת ולבקש את הסוס שהוא רוכב עליו, להביא אותו, לבקש רשות להיכנס. במשך כל השיעור הוא מאוד קשוב לכל מה שקורה סביבו. הוא התקדם מבחינת המרחב ויודע כיוונים ולאן הוא צריך להגיע. זה פשוט מדהים.
הבן הגדול הוא ילד עם הבחנה של ילד מחונן, סובל מעקמת, הוא ילד די מסורבל, יש לו בעיות של שיווי משקל והוא מרגיש בטוח רק כשהוא על הסוס. זה הגיע לרמה כזאת שהוא אפילו ביקש לרכב על הסוס לבית הספר. הוא חווה גם נפילה מסוס, אבל זה לא פגע בו אלא להיפך, הוא רצה להמשיך לרכב ולהוכיח שהוא מסוגל להשתלט על הסוס וזה פשוט מדהים.
אני לא יכולה לחשוב אפילו על העברתם למקום אחר.
היו"ר סופה לנדבר:
איפה את גרה?
קרינה רוז רוטנר:
בראשון לציון. גם נצר סירני רחוקה וקשה לי להגיע לשם, אבל אין לי מקום אחר.
היו"ר סופה לנדבר:
באיזה קופה את מבוטחת?
קרינה רוז רוטנר:
בכללית.
היו"ר סופה לנדבר:
אני רוצה לקרוא מכתב שקיבלנו בוועדה.
שלומית אבינח:
"שמי מזל ואני אימא לילד הסובל מפיגור שכלי הלומד בחינוך מיוחד. לפני כשנה התבשרנו בבית הספר בו הוא לומד שאקי"ם מממנת לנו רכיבה טיפולית במרכז לרכיבה טיפולית בתל-מונד למשך שנה. במשך השנה הילד מאוד נהנה מהרכיבה, הוא נהיה עצמאי, ביקש לבצע מטלות שלא ביצע קודם ללא עזרה. כעבור שנה נאמר לנו שיש אפשרות להמשיך את הרכיבה במימון חלקי של המושלם. שמחנו מאוד. המשכנו את הרכיבה למשך תקופה קצרה מאוד, כחודש, עד שנאמר לנו שהמושלם לא מוכנה להמשיך לממן את הרכיבה ושנצטרך לשלם מחיר מלא. כמובן שמאוד כעסנו. התקשרתי למושלם וכשביקשתי לברר את פשר הדבר, נציג המושלם הודיע לי שהמושלם החליטה להפסיק לעבוד עם הרכיבה הטיפולית בתל-מונד וכמובן ישנה אלטרנטיבה אחרת. שאלתי איזו אלטרנטיבה ונאמר לי שיש מרכז לרכיבה טיפולית באזור הצפון והדרום. שאלתי מה קורה עם אזור המרכז ונעניתי בשלילה, שאין באזור המרכז ושאני אתקשר עוד מספר ימים.
דיברתי עם שאר ההורים על העניין והחלטנו שאנחנו פשוט לא מרפים עד שנקבל מה שמגיע לנו. לאחר מספר ימים התקשרתי שוב ונעניתי שוב בשלילה. הרמתי את קולי על נציג המושלם בטענה שיתביישו להם, מה קופת חולים מושלם נותן לילדים הללו, איך אתם מסוגלים לטרטר את ההורים והילדים, לא מספיק מה שנגזר עלינו, לטפל בהם מדי יום ביומו.
לאחר שבוע קיבלתי טלפון שהחברה ממשיכה כרגיל. מסקנה, רק בהרמת הקול, צעקות, זה עובד. נכון להיום הילד ממשיך ברכיבה עד למשך הזמן שנקבע לו, 30 טיפולים בשנה ואנו לא יודעים מה יהיה הלאה.
בכבוד רב, מזל דגן".
היו"ר סופה לנדבר:
אני חושבת שבמדינת ישראל נמשך הטיפול באמצעות הסוסים במשך מספר שנים, בעולם זה קיים כבר במשך 30 שנים ובארץ זה קיים 10 שנים. נמצאים אתנו כאן בעלי המקצוע וכל אחד בצורה זאת או אחרת קשור לסיפור הזה. אתם מבינים את הצורך בעניין, אתם מבינים מהי העזרה ומבינים שהרכיבה על סוסים עוזרת לילדים עם מוגבלות, עוזרת לילדים עם בעיות מוטוריקה, עוזרת לריכוז של הילדים ומשפר את הריכוז שלהם, עוזרת בשיווי המשקל, קואורדינציה וכולי. הרכיבה על סוסים עוזרת לילדים שנמצאים בחינוך מיוחד, לילדים מוגבלים פיזית, לילדים שיש להם בעיה בתקשורת עם הסביבה. בטיפולים האלה יש צורך. אם כל העולם משתמש בטיפולים. האימא שדיברה כאן הציגה את הפרובלמאטיקה של המשפחה ושל הילדים שלה והצביעה על כך שיש שיפור וגם אחרים שפנו עלינו הצביעו על כך שיש שיפור, ואם זה כך, בוודאי שצריך להרחיב את מספר השיעורים ואת התמיכה באותם ילדים כדי לעזור להם להשתפר ובעצם להגיע להישגים.
גיורא שקדי:
מועדוני הרכיבה בארץ שעוסקים ברכיבה טיפולית התאגדו ביחד ונבחרו נציגים שייצגו אותם בוועדות השונות או מול ארגונים כאלה ואחרים, וזאת בעיקר כדי לתת לנושא הזה איזשהו סדר ורצון ללכת קדימה. לאף אחד אין כאן מטרה להיאבק עם מישהו אלא להיפך, כמה שיותר לעשות טוב לאנשים בהם אנחנו יכולים לטפל ולעזור להם.
יש ארגונים כאלה ואחרים, שהם עמותות, שמעבר למה שקופות החולים נותנות, הם יכולים לסבסד יותר, ומצד שני יש כאלה שאין להם. לכן התאגדנו.
היו"ר סופה לנדבר:
מה קרה שפתאום במרכז המדינה התעוררה בעיה?
גיורא שקדי:
נפגשנו עם לוריא שהסבירה לנו את הבעיות של כללית. לאחר מכן השארתי הודעה וקיבלתי ממנה טלפון בו הסבירה לנו את מה שיש לה להסביר לנו. אתם רוצים – תקבלו, אתם לא רוצים – אל תקבלו. את ההמשך תקבלו מההורים.
ישבנו והסברנו שבאופן כללי העלויות שהכללית מוכנה לשלם לחוות הן נמוכות.
היו"ר סופה לנדבר:
קודם הם שילמו סכום אחד והיום הם מוכנים לשלם סכום אחר?
רבותיי, אני מבקשת שכל אחד ידבר בתורו. מטרת הישיבה היא לפתור ביחד את הבעיה ולהמשיך את הפעילות. לרכב על צרות של אחרים, אתם בוודאי לא רוצים בזה וכך גם לא נציגי החוות. לכן אני מבקשת סבלנות וברוח טובה אנחנו נפתור את הבעיה.
גיורא שקדי:
החוות היו באופן פרטי מחוברות לארגון שנקרא רותם. רותם ייצגו את כללית ועבדו עבור כללית, וחתמו עם החוות, כל אחת בצורה פרטית, על הסכמים כאלה ואחרים. רותם פשטה את הרגל והשאירה את מועדוני הרכיבה עם חובות מאוד גדולים. אז המועדונים התאגדו יחד. כללית לא הסכימה להיכנס לנעלי רותם ואמרה שאת ההסכמים עשינו עם רותם ולא אתה. הוציאו איזשהו נוסח חדש של התקשרות ואמרו שנחתום, שיש לנו זמן לחתום עד סוף החודש, ומי שלא חותם – הוא מחוץ להסכם.
כולנו קראנו את ההסכם, כל אחד העביר אותו לעורך-דינו לבדיקה.
היו"ר סופה לנדבר:
מה היה בחוזה?
גיורא שקדי:
יהודה יתייחס לזה. היה שם נושא אחד לו לא הסכמנו. הם דרשו 10,000 דולר עם הפרת החוזה, דבר לו לא הסכמנו. לא הסכמנו על התעריף שהם מוכנים לשלם למועדוני הרכיבה ולא הסכמנו על צורת התשלום של 70 ימים. מועדוני הרכיבה הם לא חברת היי-טק גדולה שעובדת על מתח רווחים גבוה. אנחנו, כל מה שאנחנו משלמים לעובדים, לאנשים, אוכל לסוסים וכולי, זה עכשיו ומיד. אין לנו את הפריבילגיות לשלם את זה בעוד 70 ימים. לכן לא הסכמנו אז לחתום אתם. אמרנו שנשב ביחד, זה לא שאנחנו לא רוצים לעבוד ביחד אלא אנחנו כן רוצים לעבוד ביחד, אבל בואו נשב וננהל משא ומתן. בפגישה נאמר לנו שאין, זה מה שיש, הם אחראים על מיליוני אנשים, זה ההסכם שהם מוכנים לעבוד אתו, ואם אתם רוצים – קחו, ואם אתם לא רוצים – אל תיקחו. כך נאמר לנו.
יהודה דוידוביץ:
בעקבות המשבר עם רותם, כפי שגיורא ציין, החוות התכנסו והאמת היא שיצא מזה משהו טוב. בעבר לא היה כל כך שיתוף פעולה, אבל כאן הייתה התכנסות ובין השאר הוחלט שיוקמו ועדות מקצועיות ויוחלט על תקנים מסודרים של דרכי עבודה, משום שאנחנו עוסקים כאן בענף שיש בו גם בעיה בטיחותית. הסוס יכול להיבהל ויש כאן סכנה די גדולה. ראינו לא מזמן כתבה בעיתון על מקרה מוות במקום כזה. לכן חשוב מאוד שיהיו תקנים, שיהיה סדר, שנבדוק שאכן כל מי שמטפל יודע מה הוא עושה, שלא מטפל שגמר אתמול קורס מדריכי רכיבי טיפולית מטפל בנכים וגורם להם נזק בלתי הפיך.
חשוב לציין שלא כל החוות בעבר היו חתומות עם רותם. החוות באזור גוש דן לא היו חתומות עם רותם.
היו"ר סופה לנדבר:
רותם היא חברה שהייתה ביניכם לבין קופת חולים כללית.
יהודה דוידוביץ:
בדיוק. היא הייתה צינור כספי.
היו"ר סופה לנדבר:
מה עם הקופות ישירות?
יהודה דוידוביץ:
עבדנו ישירות מולן.
באופן מפתיע עלה על ידי כל החוות הטיעון המיידי שלא יכולים לעבוד במחיר הזה, זה מאלץ אותנו להתפשר בבטיחות, זה מאלץ אותנו להתפשר באיכות הטיפול ואי אפשר לחיות עם זה לאורך זמן. בעקבות כך הקמנו – יחסית די מהר – צוות שינהל את המשא ומתן מול כללית, קבענו פגישה עם לוריא, נפגשנו אתה במשרד והבהרתי בפתיחת הישיבה שאנחנו באים לכאן כדי לשתף פעולה. אנחנו לא מבקשים מכללית שקל מעבר למה שהם מסבסדים היום. אני רוצה לציין שזאת הקופה שנותנת הכי הרבה טיפולים. יש חוות שבזכות כללית מושלם עשו סטנדרטיזציה והשתפרו. זאת אומרת, בהחלט מגיעות להם המון מחמאות. על זה, בהחלט, כל הכבוד. אבל מצד שני יש עוד גורם במשוואה הזאת ואלה החוות שרוצות להתקיים בכבוד. חלק מהחוות הן עמותות ומצליחות לגייס חלק מהכספים באמצעות תרומות אבל חלק מהחוות לא. הן עסק שרוצה להתפרנס בכבוד, עסק שרוצה לתת שירות טוב ולשלוח את העובדים שלו להשתלמויות, ללמוד את המקצוע ולתת את הטיפול הכי טוב שאפשר.
לכן אנחנו רוצים לעשות את זה בשיתוף פעולה עם לוריא. לוריא הציגה בפני חוזה ואמרה לי שפסיק היא לא יכולה לשנות. שאלתי למה, והיא אמרה שהיועץ המשפטי לא מסכים. אמרתי שאני מוכן לבוא עוד פעם לפגישה ושיהיה גם היועץ המשפטי, אבל לא, גם הוא לא יכול לשנות. ניהלנו משא ומתן עם משרד הביטחון, מול ביטוח לאומי, מול קופת חולים מכבי, מול קופת חולים לאומית, מול המון גופים גדולים ועם כולם היה מקובל שמנהלים משא ומתן. שולחים הערות, מקבלים תשובות, חלק מקובל, חלק לא מקובל, מגיעים לניסוח המקובל על שני הצדדים. פעם ראשונה שאני נתקל בתופעה שאומרים לי שזה החוזה וזהו, אנחנו קופה הכי גדולה במדינה ויש לנו פריבילגיה לעשות את זה, יש לנו את הכוח ואנחנו ננצל אותו. ממש במלים האלה.
זה חרה לי מאוד. כתבתי לה עוד שני משפטים ושוב דיברתי על ליבה וביקשתי שתיפגש אתנו ותנסה למצוא איזשהו תהליך של הידברות, אבל לצערי זה לא צלח.
לאורך כל התקופה היינו עם יד על הדופק כדי לוודא שהמטופלים מקבלים החזר על הטיפולים. כל הזמן קיבלנו איומים שעוד שבוע מפסיקים, עוד שבועיים מפסיקים, כולם כבר חתמו, דיס-אינפורמציה כזאת לכל החוות, הפעילו המון לחץ על החוות. כאשר הבנו שב-1 ביוני זה הולך לקרות, בלית ברירה נאלצנו לפנות לעיתונות ולערב גם אותה כדי שלא יקרה מצב שמטופל שהתחיל טיפול, יפסיק טיפול באמצע. לזכותה של כללית היא הבינה את הבעיה, חזרה בה ואפשרה למטופלים שהתחילו טיפול להמשיך את הטיפול עד סוף השנה.
אני חוזר ופונה לכללית מושלם. אנא שבו אתנו, אולי בהזדמנות הזאת נוכל סוף סוף לדבר. אני בטוח שאפשר להגיע להבנה.
פרץ גוזה:
אני רוצה לעשות סדר בדברים. בנושא התפתחות הילד, הסל הרחב ביותר והגדול ביותר הוא בכללית. אתם כתבתי זאת ולא אני, הוועדה כתבה. בכללית נותנים לילדים עד גיל 18 – ואין את זה בשום קופה – 45 טיפולים, וזה דבר שלא קיים בשום קופה. מכבי נותנת 13 טיפולים ברכיבה, מאוחדת לא נותנת אף אחד ולאומית נותנת בסביבות 10. כאמור, אנחנו נותנים 45 טיפולים לא עד גיל 9 אלא עד גיל 18. לכן מבחינת סל הטיפולים לילד – ואני מדבר על המושלם - יש כמיליון ילדים. אנחנו נותנים 45 טיפולים של התפתחות הילד. סך הכול בשנת 2006, טיפולים בהתפתחות הילד בכלל במקצועות השונים בפרה-רפואיים, ניתנו כ-120 אלף טיפולים.
ברכיבה טיפולית בשנת 2006 ניתנו כ-20 אלף טיפולים ל-2,500 ילדים. אני שמח לשמוע את מה שאמרה האימא. הילד שלה גם בזכות הכללית משתפר. אני שמח לשמוע את מה שאמר יהודה. המערכת שלנו נותנת לילדים שזקוקים את מרב ואת מיטב הטיפולים בחוות הטיפוליות.
כאן אני אסביר מה הבעיה. החוות הללו, כ-32 במספר, עובדות אתנו, חלקן שנה, חלקן שנתיים, אבל התחלנו לפני ארבע שנים. בחודש מרץ, בגלל משבר כלכלי בחברת רותם, החברה התפרקה והיא נמצאת עכשיו בפירוק על-ידי בית המשפט. אנחנו ככללית, לקח לנו 24 שעות להתעשת וקיבלנו שתי החלטות: הראשונה, לא לפגוע באף ילד שהתחיל טיפול ולא חשוב כמה כסף הוא ישלם. אנחנו נחזיר לו פחות 40 שקלים שהם השתתפות עצמית, גם אם הטיפול יעלה 20 שקלים. יחד עם זאת, כדי להתחיל לצעוד קדימה, לחתום חוזה עם כל החוות מחדש אתנו. עד כה הצלחנו לצרף תשע חוות ושתיים מהן נמצאות כאן והן הצטרפו אלינו כמו שזה. אמרנו להן שמכיוון שהנושא עבר לטיפולנו, אנחנו מתכוונים יחד עם משרד הבריאות לעבוד על נושא המקצועיות, על האחריות ועל כל מה שקשור לאיכות הטיפול. נעשה זאת דרך שדרוג החוות, לראות מי מטפל במה, ואני רוצה לומר לכם שהדברים הם לא כל כך קלים. לא כל מי שיודע לרכב על סוס יכול להקים חווה מחר. אמרנו לחוות שהצטרפו אלינו מיד אחרי המשבר שייתנו לנו חודש, נבדוק ונבחן, נבקר, יש לנו ועדה מקצועית בכללית כדי למסד את הכול.
מה שקרה הוא שאנשים אמרו שאם יש משבר, זאת ההזדמנות לשפר את מצבם. במקום לקבל 95 שקלים, אולי זאת ההזדמנות לקבל 200 שקלים, 150 שקלים, ואני באתי ואמרתי בתום לב לכל מי שפנה אלי שאלה התעריפים שהיו וכך עבדתם 4 שנים. אני אמרתי לכולם שאת המשבר של רותם צריך לעבור ולעבור טוב. אני אומר לך כבוד יושבת-הראש שיש חוות שמנצלות את חולשתם של הילדים.
יהודה דוידוביץ:
האשמה חמורה.
פרץ גוזה:
לא דיברתי עליך. עובדה היא. יש כאן חווה, דוקטור עופר, שם יש 250 ילדים מהכללית. כאשר אירע המשבר, ביקשנו ממנו לעבור את המשבר ביחד, תמשיכו לקבל את אותו סכום, נקבע את הקריטריונים, נקבע את הכללים, נכניס חוות מסודרות באישורים מסודרים ונעשה הכול מסודר ונעשה זאת ביחד. הילדים מקבלים טיפול באותם סכומים.
אנחנו כמלכ"רים, כקופה שהיא מלכ"רית, חייבים להבטיח שני דברים: האחד, שהלקוח ישלם כמה שפחות, עלינו להיות ערבים לכך כי בסך הכול הקבוצה של כללית היא ברמה של סוציו-אקונומית בינונית ומטה, והדבר השני הוא לראות את העלות של הקופה שהיא קופה מאוזנת וצריכה לשמור על העניין.
היו תשע חוות שאמרו שהבינו, שהן תיכנסנה ותוך כדי תנועה נראה מה קורה. אני אומר לך כבוד יושבת-הראש שניתן לסיים את העניין הזה בשבועות בודדים וגם אומר לך איך. בשבוע הקרוב נסיים את קביעת הקריטריונים ומה אנחנו דורשים מהחוות, אני אקח על עצמי את הנושא של החוזה כדי לראות שהוא יהיה יותר פשטני, יותר ידידותי אבל מבטיח ללקוח את מרב הביטחון, ובוועדה הזאת שאנחנו נמנה נסייר בחוות, נראה מי מתאים, מי מתאים פחות ומי מתאים יותר, ומי שירצה, ייכנס אלינו ויתקבל בשמחה.
חגי קליגר:
אני עובד עם רותם במשך שלוש שנים. אני לא אחזור ואומר למה רכיבה טיפולית חשובה כי כולנו מסכימים על כך. במשך כמעט שנתיים חוות אחרות ואני מנהלים משא ומתן עם רותם שנבלם על ידי קופת חולים כללית על גובה המחיר. המחיר אתו נכנסנו היה מחיר כניסה וכולם ידעו את זה וכולם רצו להיכנס כדי להתחיל לעבוד בצורה מסודרת עם קופות החולים.
היו"ר סופה לנדבר:
יש הבדל בין קופת חולים כללית וקופות אחרות?
חגי קליגר:
כן, ואני אסביר.
קופת חולים כללית, דרך רותם שהייתה אאוט-סורסינג של קופת חולים כללית, של שירותי בריאות, עשתה הסכם מאוד מסודר, מאוד קפדני, בדקה את המדריכים, בדקה את החוות, בדקה את רמת השירות, הייתה עושה ביקורות, הייתה עושה ביקורות על ניהול ספרים, ביקורות על דוחות טיפוליים, על ליווי מקצועו, ומי שישב כאן וישמיץ את מה שעשתה רותם, חוטא לאמת. מה שהפריע זה באותו רגע שמסיבה שאיננה ברורה דיה כרגע, לפחות לנו בעלי החוות, למה רותם פשטה את הרגל, רותם טוענים כך, קופת חולים כללית טוענת אחרת, קופת חולים לא קמה ואמרה לבעלי החוות שמהיום היא בנעליים של רותם, כולל על החובות שרותם חייבת לנו, בגין שירותים שניתנו ויש שירותים שניתנו.
פרץ גוזה:
הכללית לא צריכה לומר את זה.
חגי קליגר:
אל תפריע לי. אני לא קיבלתי ממך שקל ואתה יכול להגיד את זה, אם היית מאוד רוצה להיות פרודוקטיבי ולסייע, ולגרום לאנשים לרצות לעבוד אתך. הכללית לא נכנסה, לא אמרה כלום אלא שיש מפרק, ומה שהמפרק יקבע, כך יהיה. אמרה שזה לא עניינה בכלל, לא קשור אליה, רותם זה לא היא. היא התנערה מכל אחריות.
היו"ר סופה לנדבר:
אבל היא לא יכולה. אני מבינה קופת חולים אחראית על מה שעשתה רותם, לפחות כך צריך להיות לפי ההיגיון.
חגי קליגר:
את מבינה נכון את מה שצריך היה להיות. קופת חולים מספיק מתוחכמת כדי לעשות הסכם מול רותם, שהוא הסכם מול רותם. היא הנחתה את רותם לעשות הסכם מול החוות ואין שם מילה אחת שמזכירה את קופת חולים. הקשר בין החוות לבין רותם מדיקל הוא קשר בין רותם מדיקל לבין החוות ללא קופת חולים. קופת חולים לא מופיעה בשום מקום והיא לא בסיפור. הם עשו קשר כזה שלא יפיל עליהם שקל אחד וגרם אחד של אחריות, וזה התחכום שלהם ובזה מתהדר מנהל שירותי הבריאות.
פרץ גוזה:
חברת רותם הייתה חברה שסיפקה שירותים לכללית. כל התשלומים שולמו לרותם על ידי הכללית במלואם. חברת רותם נפלה בגלל 5 מיליון שקלים. היא לא חייבת כאן 5 מיליון, שלא נטעה, היא חייבת כאן בקושי 100 אלף שקלים
קריאה:
זה ממש לא נכון. 2 מיליון שקלים לכל החוות יחד.
פרץ גוזה:
רותם הייתה חייבת לספקים בין 5 ל-6 מיליון שקלים והעצוב בעניין שהיא קיבלה מאתנו את הכסף.
קריאה:
בינואר-פברואר לא נתתם להם. בדצמבר נתתם.
פרץ גוזה:
מכיוון שהיא קיבלה מאתנו את הכסף ועם הכסף שהיא קיבלה והייתה צריכה לשלם לספקים עשתה מה שהיא לא הייתה צריכה לעשות, לכן היא נפלה. מרגע שהיא נפלה ב-14 או ב-12 במרץ, אנחנו נכנסנו מה-14 במרץ עם כל הספקים – לא רק חוות טיפוליות – כמו אביזרים אורתופדיים, מכוני פיזיותרפיה, יועצות הנקה, מגוון רחב של עוסקים בדברים שרותם עסקה. כאן אנחנו דנים בחוות הטיפוליות. לכן נכנס מפרק עם בית המשפט.
חגי קליגר:
התיאורים האלה הם תיאורים יפים ונהדרים. אני לא יודע לומר במדויק מה סדר גודל החובות וגם האדון הנכבד לא יודע לומר אותם. לחווה שחייבים לה 20 אלף או 30 אלף שקלים או 70 אלף שקלים או 200 אלף שקלים – זה קריטי. את זה קופת חולים לא מבינה. אנחנו משלמים עם זה את המשכורות. עם זה אנחנו משלמים את ההוצאות על הסוסים. אנחנו לא ספק שמוכר ציוד ויש לו אשראי ספקים. למטפלים שלי אני משלם, לפיזיותרפיסט שלי אני משלם ואתה לא משלם והייתה לך את החוצפה לומר לנו שאתה לא נכנס לחובות של רותם, שזאת בעיה שלהם כי אתה העברת להם. לא העברת להם את הכול אבל זה לא הדיון ולא האישיו. האישיו הוא מה שידרת אלינו, למנהלי ובעלי החוות והאישיו היה שאתה לא נכנס, שאתה מהיום למחר ולא לוקח עליך כלום אחורנית. לא באת ואמרת שאתה תעזור לנו. כלום. התעלמת מאתנו כאילו אנחנו אבק ועפר. אנחנו לא אבק ועפר. אנחנו נותנים את השירותים לאימא הזאת. היא מקבלת את השירות לא בגללך.
פרץ גוזה:
לא בזכות הקופה? במאוחדת היא הייתה מקבלת אפס.
חגי קליגר:
לא בגללך היא מקבלת את הטיפול.
היו"ר סופה לנדבר:
אני מגלה כאן עוד דבר. לא יכול להיות שחברת רותם פשטה את הרגל ואף אחד לא אחראי על הדבר הזה. זה לא יכול להיות
חגי קליגר:
האימא הזאת מקבלת את הטיפול כי היא הגיעה להכרה שהטיפול הזה עוזר וחוות נוער שנמצאת לידה הוכיחה לה באותות ובמופתים – לא בפלאים – שהישיבה על הסוס גורמת לילד שלה טוב והאימא הזאת תמשיך לשלוח את ילדיה לרכב וחוות נועם תיתן לה הנחה, ולא אתה.
מוריה נפרסטק:
עבור ינואר ופברואר לא קיבלתי כסף אבל היא עדיין נמצאת אצלי.
חגי קליגר:
אתה שלחת אותה לנסוע לאיזשהו מקום רחוק וזה כשהיא בקושי מסתדרת עם מה שיש לה. אז מה שהיא מקבלת, היא מקבלת בזכות החוות. אני נותן טיפולים לילדים ללא תשלום כי הם ילדים שהגיעו דרכך והשתתפת אתם ב-40 שקלים. אמר יהודה, נכון. אתם הקופה שנתנה את הכי הרבה טיפולים וזה לזכותך.
פרץ גוזה:
לא נתנה, נותנת.
חגי קליגר:
אתם הקופה שנותנת את הכי הרבה טיפולים. אתם הקופה היחידה שלא מוכנה להבין שטיפול ברכיבה על סוסים איננו דומה לא לפיזיותרפיסט, לא לפסיכולוג, לא למטפל בדיבור, לא לשיאצו, לא לשום דבר. אני מחזיק סוסים, אני מחזיק שטח, אני מטפל בבעלי חיים, המדריך שלי צריך גם להבין בבעלי החיים וגם להבין בילדים. הוא צריך הכשרות כפולות.
פרץ גוזה:
איך החזקת אותו עד היום?
חגי קליגר:
בקושי.
פרץ גוזה:
שלוש שנים?
חגי קליגר:
כן, ואני מנהל משא ומתן עם רותם. כל מה שעשינו, ואתה גרמת לנו – היית תופעה נדירה – להתאחד. האנשים האלה שיושבים כאן, שנים לא התאגדנו אלא עבדנו כל אחד בנפרד.
פרץ גוזה:
יש לי חווה עם 250 ילדים שבניגוד לו המשיכה לעבוד.
חגי קליגר:
פעם ראשונה שגרמת לחוות האלה שיושבות כאן להתארגן כי הן מרגישות שהעוול הוא גדול. אתה יכול לומר מה שאתה רוצה, אבל אני לא צריך לשלם לך קנס בסך 10,000 דולר אם אני מפר את החוזה ואתה לי לא תשלם כלום כאשר אתה תפר אתי את החוזה. זה לא חוזה. את רוצה חוזה של עבדות ואני לא אהיה עבד שלך. אני מוכן להיות העבד של האימא.
אנחנו דורשים – ואפשר לסיים את זה כאן עכשיו – שתתנהג כמו כל קופות החולים.
פרץ גוזה:
13 טיפולים? 13 טיפולים? אתה לא מתבייש לקחת מהם 300 שקלים. על מה אתה מדבר? אתה לא שומע את עצמך. איך עבדת שלוש שנים? למה חיכית? למה אתה נלחם על גבם של הילדים? שלוש שנים עבדת. רותם נפלה ופתאום הוא נזכר שהוא לא מסתדר.
חגי קליגר:
קופת חולים לא צריכה להוסיף שקל. את מה שהיא נתנה למבוטחים שלה, שתמשיך לתת. החוות יגבו את המחיר שהן גובות כמו מכל מטופל אחר. אנחנו לוקחים את המחירים שלנו ואנחנו יכולים לתת שירות ושירות טוב.
היו"ר סופה לנדבר:
אתם לא רוצים להיות עבדים, אתם לא רוצים שהחוזה יהיה חד-צדדי, אתם רוצים לשבת עם קופת חולים ולסיים את הפרשה כמו שהם רוצים.
חגי קליגר:
אנחנו רוצים לקחת את המחירים שאנחנו גובים בחוות עבור טיפול רכיבה רגיל. אנחנו נהיה סוברנים להחליט למי אנחנו נותנים הנחה כי זאת הנחה שאנחנו נותנים ולא קופת חולים נותנת. קופת חולים תשלם למבוטחים שלה את מה שהיא משלמת היום ושלא תשלם שקל אחד יותר. אני לא רוצה לקבל כסף בעוד 70 יום אלא אני רוצה לקבל את הכסף היום ושקופת חולים תחזיר למבוטחים שלה.
בקופת מכבי המבוטח חותם על התחייבות, מביא לי התחייבות ואני מקבל ממכבי 120 שקלים על כל טיפול. מכבי משלמת לו על 13 הטיפולים שלו, את ההפרש בין 40 שקלים.
פרץ גוזה:
עד איזה גיל?
קריאה:
עד גיל 10.
פרץ גוזה:
13 טיפולים עד גיל 10, ואלונים מאושר.
צבי גוטליב:
אני חתמתי. בזמנו הייתי ברעננה, אבל עשיתי ציונות והלכתי לגור בנגב, בעוטף עזה. אני רוצה לעשות קצת סדר בוויכוח למרות הדברים כאן נכונים. חתמתי עם כללית בלית ברירה. בלי החתימה עם כללית, מחר הייתי סוגר את החווה.
כללית התנהגה בסיפור של רותם בצורה מחפירה וזאת בושה וחרפה. יכול להיות שמבחינה משפטית – אני לא עורך דין – הם צודקים, רותם זה לא הם. אנחנו לא הלכנו לרותם כי רותם לא עניינה אותנו אלא עניינו אותנו המטופלים של כללית. לכן הם היו צריכים לנהוג בהגינות, להרים את הכפפה ולטפל בנו, בחוות שנותנות טיפול למטופלים שלהם, עד הסוף והם לא עשו את זה אלא היפנו אלינו את הגב.
אני חייב לומר בצורה חד משמעית שאף קופה לא מתקרבת למה שעושה כללית, לא מכבי עם 13 טיפולים שזה לעג לרש ועדיף לא להתחיל לטפל בילד כי 13 טיפולים זה משהו כמו חודשיים ואז כאשר מפסיקים, זה יכול לגרום לילד יותר נזק מאשר לא היו מטפלים בו בכלל. במאוחדת ובלאומית מקבלים 10 טיפולים. במאוחדת כולם רוכבים על פי הקריטריונים של כללית ואומרים שאם כללית אישרה, אין בעיה. בכללית, מעבר למעורבות של מרפאה בעיסוק שחייבת להיות בטיפול, מעבר לזה שהיא רוצה לראות תעודות, מעבר לזה שהם רוצים לראות שהחווה היא ברמה, בשאר הקופות זה די רופף.
אין עוררין בצורך ברכיבה טיפולית וכולם מסכימים שהדבר הזה עוזר ולקופות זה חוסך תרופות והמון בעיות.
בנפילה של רותם, כללית נהגה לא נכון כאשר בעצם הפקירה אותנו. היא ביקשה מאתנו להמשיך לטפל בילדים בהסדר כזה או אחר, ועשתה נכון עוד יותר כשאמרה שלא צריך חברת ביניים אלא שנמחשב את החוות ונעבוד אתם באופן ישיר. אנחנו מחשבנו את החווה, אנחנו עובדים מולם וזה עובד מצוין.
אין לי ספק שצריכה לקום ועדה שתדבר על הרמה, על המחיר, על אלמנטים נוספים שצריכים להיות אבל אני חושב שלא בהכרח צריך לקשור את הדברים יחד. כללית הייתה קודם כל צריכה לעזור לאותן חוות שהיו בקשר עם רותם. אני נפלתי עם רותם רק לאחר 4 חודשי פעילות והסכום הוא 7,000 שקלים. זה גרושים ביחס לאנשים אחרים אבל רותם הייתה צריכה לקחת אחריות על הדבר הזה. מצד שני, הנושא של העלאת הרמה והעלאת המחיר, אין לי דבר שהוא צריך להתקיים והיה צריך להתקיים כבר אתמול.
פרץ גוזה:
אני מסתכל על כל נותני השירותים ויש לי אמפתיה אליהם. לטובת העניין אני מציע שאני אכנס לעובי הקורה וננסה לגמור את העניין הזה תוך שבועיים. אני חושב שסדר זמן כזה הוא סביר. נסיים את הקריטריונים, נראה את החוות, ננהל משאים ומתנים עם כולם. צריך לראות אם מדובר במשהו קשיח, אם אי אפשר לוותר על דברים שהם לא ידידותיים לציבור ולראות איך מקדמים את הנושא.
רויטל טופר חברטוב:
למשרד הבריאות קודם כל חשוב המבוטח. מעבר למבוטח גם חשוב לנו שהתוכנית עצמה תעמוד מבחינה כלכלית בפני עצמה ואני לא רוצה להכניס אותה לגירעון. בעיקרון השירות הזה בכללית לא מופיע בתקנון. זאת אומרת שמשרד הבריאות לא אישר אותו מעולם. זה הופיע כמבצע, ויש לנו בעיה עם מבצעים כאלה, ואנחנו עומדים להוציא חוזר בעניין שיותר אין מבצעים כאלה.
היינו בקשר עם הקופה ואני הנחיתי את הקופה להתנתק מרותם. היו שם בעיות, היו אי-סדרים, הכספים שם הלכו לכל מיני מקומות שהם לא היו אמורים להגיע. לכללית אין חבות כלפי החוות אלא יש לה חבות כלפי המבוטחים. החבות שלה היא לא כלפי החוות. היא לא התקשרה עם החוות ואין מה לעשות. הגירעונות שלכם נבעו אולי מהנפילה של רותם.
היו"ר סופה לנדבר:
לא, אני לא מסכימה אתך. לא יכול להיות שאם קופה אחת או שנייה או שלישית רכשה שירותים של חברה, נניח ניתוחים, והחברה פשטה את הרגל, אף אחד בקופה לא אחראי על כך. זה לא יכול להיות.
רויטל טופר חברטוב:
מדובר בספק עצמאי. זאת לא חברת בת של הקופה אלא זה ספק עצמאי שהקופה התקשרה אתו והוא עשה את ההתקשרויות מול החוות. מבחינה משפטית זה המצב כרגע. אני לא אומרת אם זה טוב או רע. לבי עם החוות ובאמת אני לא רוצה שהן יפשטו את הרגל.
היו"ר סופה לנדבר:
החוות האלו ראו מול עיניהן חברה אבל כגורם אחרון הן ראו את קופת חולים כללית שרכשה את שירותי החברה.
רויטל טופר חברטוב:
אנחנו מבחינת משרד הבריאות לא אהבנו את ההתקשרות עם רותם.
קריאה:
למה לא מנעתם את זה?
רויטל טופר חברטוב:
אנחנו לא מתערבים בהקשרים ובקשרים של קופת חולים עם הספקים שלה, לא עם הרופאים ולא עם המנתחים, רק במקום שבאמת יש בעיה מאוד קריטית וגם אז אנחנו לא נכנסים לתוך ההסכמים. את זה הקופה עושה טוב מאתנו. אנחנו הרגולאטור ואנחנו לא באים לנהל את הקופה במקומה של הקופה. כעיקרון, מבחינתנו אם לקופה אין אחזקה בחברה הזאת – אני לא יודעת אם היא חברת בת וממה שאני יודעת, היא לא – זה עניין לבתי המשפט. לדעתי העניין הזה צריך להיפתר בבית המשפט. לדעתי לא משרד הבריאות הוא המקום וגם לא הכנסת.
לגבי הקשר שיש לקופה מול החוות. זה לא עובד כך שאתם תיתנו איזשהו מימון, איזשהו הסדר, ואנחנו נקבע איזה מחיר שאנחנו רוצים כחוות. אנחנו כמשרד הבריאות לא מאשרים כל דבר. בעיקרון זה בכלל לא בתקנון. מבחינתי הוא לא מחויב - כי אני לא אישרתי לו דבר כזה – לתת את השירות. אבל היות שהשירות ניתן במסגרת מבצע, שאני מאוד לא אוהבת את המבצע הזה ואנחנו נצא באופן חריף נגד כל הקופות כי אנחנו לא רוצים מבצעים, ואני אומרת לכם שלא יהיו יותר מבצעים כאלה אלא כל שירות כזה שניתן, יינתן במסגרת תקנון ואז יש מחויבות של הקופה. אבל מהצד השני יש גם מחויבות של הקופה למחיר שהיא קבעה. אם היא אמרה למבוטח שיש לו השתתפות עצמית של 40 שקלים, זה מה שיישאר אלא אם כן הקופה תבוא אלינו ותבקש אישור מיוחד. מעבר לזה, אנחנו לא נאשר כל דבר. אני לא אתן לקופה להחזיר 55 שקלים למבוטח.
היו"ר סופה לנדבר:
מה שאתם לא תיתנו, שמעתי. עכשיו אני רוצה לשמוע איך אתם פותרים את הבעיה.
רויטל טופר חברטוב:
מה שלא אהבתי כאן – ושוב, אני לא צד בעניין מבחינת משרד הבריאות – זה את הקרטל שחוות הרכיבה עשו. לדעתי זה ממש קרטל ואפשר לפנות לממונה על ההגבלים העסקיים. אם אתם יושבים במשא ומתן אחד, כל החוות מול קופת חולים כללית, זה ממש קרטל.
קריאה:
את מדברת בשם משרד הבריאות אבל השאלה מה אתם עשיתם.
רויטל טופר חברטוב:
אני מציעה שכל חווה תשב מול הכללית. כמובן שגם שצריך לבדוק את הקריטריונים מבחינת טיפול. אני לא מתעסקת בפן הרפואי.
היו"ר סופה לנדבר:
איך ניתן לפתור את הבעיה? אתם רואים שיש כאן בעיה, אתם רואים שיש כאן כמה בעיות.
רויטל טופר חברטוב:
אנחנו לא נכנסים לדברים האלה בדרך כלל. הבעיה צריכה להיפתר כללית מול כל חווה ולמצוא את הפתרון ביחד. הם יבואו עם הפתרון אלינו ואני אצטרך לאשר אותו, ואם זה לא יהיה פתרון שימצא חן בעיני – גם שיקולים כלכליים של התוכנית, אני לא אפיל את התוכנית על רכיבה טיפולית - אם אני אראה שזה מכניס את הקופה לגירעון, אני לא אאשר דבר כזה.
לגבי ילדים שכבר מטופלים, הקופה במסגרת רצף טיפולי מחויבת להמשיך את הטיפול בהם.
קריאה:
התקציבים מחייבים מחיר ריאלי עבור רכיבה טיפולית של בין 120 ל-150 שקלים ולא משנה איך סובבנו כדי להוזיל את המחיר, וזה לפי המיקום, אם זה במרכז או במקום אחר.
היו"ר סופה לנדבר:
בעולם קיימים תעריפים וכך גם במדינת ישראל.
קריאה:
כאשר אנחנו מקבלים החזר בסך 86 שקלים, יש לנו שתי אפשרויות: ללכת לחפש תרומות ולקבץ נדבות, ואנחנו עושים את זה בהתנדבות - ולפעמים אנחנו חייבים לעשות זאת בגלל המחירים האלה - או פשוט לדחוס ילדים על חשבון איכות הטיפול ועל חשבון בטיחות הילדים.
באופן אישי, כאימא לילד נכה שגם עוסקת ברכיבה טיפולית, הילדים שלי קיבלו דרך הקופה ולא דרך הקופה את כל הטיפולים שהיו צריכים – פיזיותרפיה, פסיכולוגיה וכל מה שהיה צריך. תמיד שילמתי את החלק שלי וקופת החולים החזירה את החלק שלה וכך זה עבד. אני עשיתי את השיקול שלי, אם אני רוצה שהילד שלי יהיה מטופל פה או יהיה מטופל שם. נכון שנכנס גם עניין של תקציב. החוות לא רוצות לגבות 300 שקלים אלא הן רוצות לגבות 120 שקלים והן לא רוצות יותר כסף. אנחנו רוצים לתת טיפול איכותי וב-86 שקלים אנחנו רודפים אחרי תרומות ואנחנו מתחננים לתרומות כדי לממן שיעורים. תאמיני לי שאף אחד אצלנו לא מקבל שכר עבור ניהול. ב-86 שקלים אנחנו מוצאים את עצמנו דוחסים ילדים ואם זה לא מתאים, אנחנו כן נותנים מהזמן שלנו ואנחנו בגירעון. אני לא חושב שזה מגיע לנו.
אורה דניאלי:
אני פיזיותרפיסטית. בשנת 1992 הקמתי את החווה שלי במרחביה וזה היה עוד לפני קופת חולים ורותם. ביום הראשון, כאשר נכנס הנכה הראשון אלי לחצר, היה לי אספלט, שירותי נכים מאובזרים, מעלון נכים להרים נכים, חור ברצפה כדי שהם ישחררו את הצינורית של השתן, כניסות למגרשי הרכיבה. בשנה הראשונה שלושה ילדים מטופלים עם ארבעה סוסים, שאם יבוא הנכה, שהוא ילד קטן, הוא לא ירכב על סוס קטן, ואם יבוא ילד גדול, שלא ירכב על פוני קטן, ואם יהיה מישהו גבוה, הוא יקבל אוכף כזה, ואם יהיה מישהו נמוך, הוא יקבל אוכף כזה. הייתי צריכה לקנות קסדות וארכובות עם גומי לשחרור מהיר כדי שאם חס וחלילה הסוס יכול להיבהל מהארנבת בחצר או מחתול שעובר באיזשהו מקום, הוא יעוף ולא ייגרר. האוכפים היו צריכים להיות הכי טובים ואני הייתי צריכה להיות פיזיותרפיסטית שעובדת במחירים נמוכים – התחלנו עם 50 שקלים כי רציתי להתחיל – וקבעתי שהחווה שלי תהיה חווה לפיזיותרפיה ועד היום הזה היא חווה לפיזיותרפיה ואני נותנת שירותי פיזיותרפיה.
עבדתי בחוץ לפרנס את המשפחה שלי כפיזיותרפיסטית והקמתי את המרכז בבית ב-50 שקלים ולא ב-200, לא ב-300 ולא ביותר. ביום שרותם מדיקל, לפני חמש שנים ולא ארבע, באה לבקש ממני לעבוד אתה כי הייתי חווה ותיקה, חתמתי אתם כי לפני חמש שנים לקחתי 100 שקלים ועשיתי חשבון שאני אקבל 95 שקלים ולא אצטרך להתחרות עם אף חווה באזור כי החוות האחרות גם הן ייכנסו לעבוד. אלונים ייכנסו, ניר העמק נכנסו כמוני. אמרתי שאם מדובר ב-100 שקלים, הפסדתי 5 שקלים. אני מנהלת את החווה לבד, בבוקר אני מנקה את הזבל, עמי בעלי עושה את כל האדמיניסטרציה וגם אנחנו עושים זאת בהתנדבות, גם מטפלים בסוסים וגם מטפלים במטופלים. משרד הביטחון חתם אתנו, לא כי הייתי יפה וגם לא בגלל שהיה לי שיער בלונדיני אלא כי הייתי מקצוענית. אני מקבלת מהם מחיר טוב והוגן לטיפולים. הם עשו עלי עבודה טובה וחקרו טוב טוב אם אני מספיק ברמה עבורם. קופת חולים נתנה לי לעבוד עם הנכים לפני שהפסיקו לתת למבוגרים את הסל. נתתי טיפולים לחולי טרשת שרוכבים אצלי שנים וחוץ מאנשי משרד הביטחון יש נכים קשים שרוכבים אצלי שנים.
להאכיל פוני עולה שליש מאשר עולה להאכיל סוס גדול. אני יכולה לומר למה אני צריכה את הצרה הזאת. אני סבתא לנכדים ואני צריכה להרים נכים קשים בידיים שלי כדי לקבל 87 שקלים או 89 שקלים. אני יכולה לסגור את החווה ולעבוד בחוץ כמו שעבדתי קודם ולקבל למעלה מ-100 שקלים בשעה ועוד ינשקו אותי. אני פיזיותרפיסטית טובה. את המעלון צריך לתקן, את הסוסים צריך להחליף וכולי. עבדנו עבור 100 שקלים, עברו חמש שנים ורותם מדיקל נפלה והשאירה את החווה שלנו עם הפסד של 70 אלף שקלים וזה לא מעניין אף אחד. זה שאני מושבניקית ומגדלת לעצמי את האוכל בשדות, אני גם מעמיסה את החבילות הביתה, וזה לא עולה לי כסף כי אני עושה את זה לבד. הביטוח עולה 10,000 שקלים והשנה קיבלתי הנחה כי הצהרתי שלא ירכבו אצלי אלא רק יקבלו רכיבה בפיזיותרפיה. אני חושבת שאף חווה לא משלמת סכום כזה נמוך של 10,000 שקלים לשנה עבור הביטוח.
כך העסק מתגלגל ומתגלגל. לשמחתי הרבה והטובה כן הקמנו התארגנות ודבר ראשון כדי לשחרר לחץ כי כולנו בוכים עם ה-70 אלף שקלים שלהם ועם ה-20 אלף שקלים שלהם וצריך ללכת קדימה. מי שעזב אותי, 26 משפחות שעזבו ביום הראשון שנפלה רותם מדיקל, שהייתי הטיפשה שלא שמתי לב בצליל של האוזן שאני עושה סיבובי פונים לעיריית עפולה. כל גננת שרוצה שהילד שלה יקבל משהו, אני הפיזיותרפיסטית המוסמכת עושה בשבילו סיבובים במגרש. ב-100 שקלים כדאי לאימא, כי היא תשלם רק 40 שקלים על החוג. הם עזבו הראשונים אבל ההורים של הנכים לא עזבו ואפילו לא אחד. אנחנו עכשיו ביולי, אני לוקחת 100 שקלים לטיפול –בלי ה-70 אלף שקלים של רותם – אני ממשיכה יחד עם בעלי לעבוד כמו משוגעים, יש לנו ארבעה ילדים בבית שאנחנו צריכים לפרנס אותם ולחייך כל הדרך לכנסת. לומר שאנחנו קרטל, לומר שאנחנו מתארגנים, אף אישה במדינה בגילי לא עובדת מ-7:30 בבוקר עד 8:00 בלילה ואז אני מכניסה את הסוסים לאורווה, מנקה שבעה סוסים –תכפילי בארבע רגליים – עם הפרסות ואומרת לרותם מדיקל שטוב ששברתם לי את הלב וקופת חולים תיתן לי 55 שקלים מתנה. אני אומרת לכם שזאת בושה.
קרינה רוז רוטנר:
נאמר שמקבלים 45 טיפולים בשנה עד גיל 18. עד גיל 18 אנחנו מקבלים 30 טיפולים בשנה.
כללית, כאשר גמרה לעבוד עם רותם מדיקל, לא הודיעה ולא יידעה אותי בשום דבר. גם כרגע לא קיבלתי שום דבר מהכללית בכתב. מחודש אפריל אני משלמת מלא עבור שני הילדים. אני לא עובדת כבר שמונה שנים, מאז נולד הבן הקטן שלי אלא אני בבית ומטפלת בילדים ומשקיעה בהם את הכול. כללית לא שילמה לי עדיין שום דבר, לא יידעה אותי בכתב, לא התחייבה בכתב, לא שילמה לי בפועל שום דבר.
אורה דניאלי:
אני רוצה לבקש את הכסף שלי מהמטופל. כמו שאני משלמת לגניקולוג בעפולה ושולחת חשבונית להחזר. אני רוצה שהוא ישלם לי את ה-120 שקלים, ואם אני ארצה לתת לו באותו שבוע ב-100 שקלים, ואם תבוא האם ותאמר לי שאין לה כסף עכשיו, אני אומר לה בסדר, חשבונית על 80 והם יחזירו לך 40. אל תתערבו לי בכיס או שתעזרו לי באספלט, במעלונים, בכיסאות הגלגלים, ותעזרו גם כאשר אני בעצמי צריכה להוריד נכה לשירותי נכים.
היו"ר סופה לנדבר:
במקצועי אני קלינאית תקשורת, סיימתי לפני שנים רבות תואר שנים בלנינגרד. עברתי בחיים את החוויה של ילד חולה. הילד שלי נפטר לפני שנים רבות, הוא נולד ובגלל רשלנות של רופאים הוא היה משותק. אני יודעת מה זה לעבור את הטראומה הזאת. אני חושבת שכל אחד מאתנו לעתים, וזה לא משנה מה תפקידו בחיים, צריך להיכנס לחליפה הזאת של משפחה כזאת. אני החזקתי בבית רופאים, פיזיותרפיסטיים, הייתי צעירה ועבדתי 24 שעות. את כל הרכוש שהיה לי השקעתי בילד הזה. אני יודעת איך אתם מרגישים ולבי עם אותן משפחות. אני יודעת מה עושה המשפחה כדי להציל את הילד ולתרום לו ולקדם אותו. לכן החובה של החברה הישראלית לעזור לחוות, למשפחות, לילדים, כאשר מול עיני כל אחד מאתנו צריך לעמוד אותו ילד שאותו אנחנו צריכים לקדם בחיים. לכן אני מבקשת לשמור על איפוק. אנחנו צריכים לפתור את הבעיה. לא יכול להיות שאתם חייבים להגיע לכנסת כדי לפתור את הבעיה. אנחנו צריכים לפתור את הבעיה וצריך לפתור אותה במהירות כאשר הדרך היא דו-סטרית. לא יכול להיות שהדרישה תהיה מהחוות והקופה – וזה לא משנה איזה קופה – לא תעמוד בדרישות. במדינת ישראל אין עבדות.
איילה פרג:
קשה לי לדבר אחרי הדברים האלה. אני חושבת שלכל אחד מאתנו יש סיפור עם הילד שלו. אני חושבת שכאשר עושים חוזים, חובה לקבוע קריטריונים מקצועיים להתקשרות עם החוות. חובה כי זה איננו מקצוע מוסדר. אי אפשר לעשות את זה סתם כאשר מישהו פתח חווה ובא לו לטפל בילדים. זה לא נכון וזאת רשלנות.
על אף שהטיפול הזה הוא טיפול מוכר וידוע בעולם, הוא איננו מבוסס עד היום. זה לא אומר שזה לא טוב, אבל זה אומר שעדיין אין מספיק מחקרים. צריך לעודד אנשי מקצוע לעשות מחקרים בתחום.
קריאה:
משרד הבריאות לא מכיר וזה לא מוסדר מבחינת משרד הבריאות.
איילה פרג:
אני לא נגדכם אלא אני בעדכם.
קריאה:
למה את מעלה את הנקודה? זה טוב לנכים, זה טוב למוגבלים וזה הוכח בכל העולם.
איילה פרג:
מי קבע את זה?
רויטל טופר חברטוב:
יש דברים שמוסדרים במשרד הבריאות. לא אמרתי שזה לא טוב אלא אמרנו שזה לא מוסדר כרגע.
איילה פרג:
תזכרו שזה לא רק לילדים אלא גם חולים במחלות נוירולוגיות שונות, אנשים מבוגרים, גם הם נהנים מן הטיפול הזה ולא צריך לשכוח אותם.
שרי מוזס:
גם אני מוטרדת מהנושא המקצועי. זאת אומרת, האם משרד הבריאות לא מתכוון להוציא הנחיות? אני מאוד מוטרדת, שלא יקרה אסון כי בחוות האלה יש כל מיני סכנות. כשאנחנו עושים עכשיו חוזים עם חוות, אין לנו על מה להסתמך.
דורית ברפמן:
אני מסכימה אתך במאה אחוזים לגבי הנושא של המקצועיות ואני לא מתווכחת. אני אכן חושבת שחייבים להיות קריטריונים שמדברים על מי מותר לו, מי אסור לו וכולי.
היו"ר סופה לנדבר:
כמה זמן מדברים על קריטריונים? כמה שנים?
דורית ברפמן:
זה עדיין לא מוסדר. לפני כחודש ביקרה אצלי פיזיותרפיסטית ראשית של מחוז שרון שקוראים לה אורנה והיא אמרה לי שהחל מאפריל – וזה חדש – נכנס לסל של קופת חולים כללית, לא מושלם – ואני אומרת לך דברים בשם אומרם – שיש 12 טיפולים מטעמה. כלומר, היא אמורה לחתום על הדברים ולומר שרק אנשים שמופנים על-ידה, דרך המכון לפיזיותרפיה בעיר שלהם או במקום שלהם, רק הם יכולים לקבל טיפול. זאת אומרת, היא כן הייתה אצלנו, היא כן ביקרה אצלנו, היא כן הסתכלה. אני מסכימה אתך לגבי המקצועיות, אני מסכימה אתך לגבי קביעת קריטריונים ואני מסכימה אתך שצריך לבוא לבקר בחוות ולראות בדיוק מה רמת המקצועיות בחווה, איזה אנשי מקצוע, כמה אנשי מקצוע וכולי. אני מסכימה במאה אחוזים ובכלל לא מתווכחת על זה.
אני חושבת שהמילה קרטל היא מילה חמורה ביותר. אני חושבת שזה לא נכון, זה ממש לא נכון. אנחנו לא קרטל אלא אנחנו אנשים ששותפים לצרה. אחרי שחברת רותם נפלה – ותיכף אני אומר כמה מלים על העניין הזה – לי באופן אישי יש חוב של כמעט 100 אלף שקלים. אני מרכז מאוד גדול ויש לי כ-650-700 מטופלים, כולם ברכיבה טיפולית. אצלי אין אנשים שרוכבים רכיבה רגילה. כולנו ביחד אחים שותפים לצרה וזה לא קרטל. אף אחד פה לא העלה מחירים בחוות כדי לומר שעכשיו אנחנו נרקוד על המשבר של רותם.
אני יכולה לספר לכם באופן אישי עלי, ואפשר לבדוק אותי בפוליגרף, שיומיים לפני שרותם נפלה – רותם נפלה ביום שלישי, 13 במרץ – הייתה לי פגישה עם עופר כדי לומר לו שאם המחיר לא עולה עכשיו מיד, אני לא יכולה לעמוד בזה יותר, אני מפרה את החוזה וגמרנו. יש לי 600-700 מטופלים, אני מלכ"ר, אני עמותה, אני לא יכולה לסבסד מלכ"ר כזה גדול כמו כללית מושלם ולמה שאני אסבסד את כללית מושלם כאשר גם אני מלכ"ר? אני מגייסת המון תרומות. האימא שכתבה את המכתב שהיא מטופלת אצלי, לה גייסתי תרומה - כי ידעתי שהיא לא יכולה לממן - למשך שנה שלמה מאקי"ם כדי שהילד שלה יוכל לקבל את הטיפול. גייסתי 70 אלף שקלים לה ולעוד כמה הורים אבל לא יכולתי יותר. אני חושבת שלבוא ולומר שרוקדים על המשבר עם רותם, זה חריף מדיי וזה מוגזם מדיי וזה לא נכון.
אני ביקשתי לומר את הדברים האלה לעופר מנכ"ל רותם לפני שהחברה נפלה. ב-11 בבוקר הייתה אמורה להיות הפגישה, אבל בשעה 9:00 בבוקר קיבלתי טלפון ממיכל פרינלנד – שאני משערת שרובם כאן מכירים אותה, שהיא עבדה עם עופר – שאמרה לי שעופר מבטל את הפגישה כי יש בעיות עם כללית מושלם. שאלתי אותה אם החוזה אמור ליפול, והיא אמרה לי מה פתאום, הכול יהיה בסדר, הכול יהיה בסדר. אני מוכנה להישבע שאלה המלים שהיא אמרה לי. אני כן רציתי להעלות את המחיר בלי שום קשר לעניין של רותם. להציג את זה כמו שהצגתם את זה, זה חד צדדי וזה לא נכון ולא אמיתי.
חגי קליגר:
ההתאחדות הלאומית לספורט הרכיבה שרוב החוות שיושבות כאן בדרך כזאת או בדרך אחרת מאוגדות דרכה – שזה הארגון הסטטוטורי היחידי בנושא של ספורט רכיבה – הולכת ומתחילה לטפל, בעקבות פנייה שלנו, של בעלי החוות, בחיבור הנושא של רכיבה טיפולית להתאחדות עצמה. נכון שזה לא ספורט, למרות שיש ספורט נכים ברכיבה. כן ייצרו תקן לחווה, כן ייצרו תקן למה זה רכיבה טיפולית. זה יהיה כמובן עם כל האנשים שיושבים כאן. הבעיות בייצור התקן שזה דורש את משרד הבריאות, את משרד החקלאות, את המשרד להגנת הסביבה ועוד חמישה משרדים ומי כמוך יודע מה זה שצריך לנגן בין כל המשרדים ביחד ולנסות להגיע לאיזשהו תקן. זה נמצא בטיפול והכוונה לתקנן חוות.
לגבי בדיקת חוות. רותם עשתה בדיקה על כל החוות וגם מכבי, וחשוב לומר את הדברים כאן כדי שזה יהיה ברור. מכבי לא נכנסת לחווה על בסיס זה שקופת חולים כללית נכנסת אלא היא באה, בדקה, בדקה תעודות, בדקה טיפולים, ערכה ביקורות, הכול, כמו שצריך, ואנחנו בעד שיבדקו אותנו. לתת היום טיפול ב-85 שקלים זה לעשות קומבינה על הגב של הילדים. אני אומר לכם את הדברים האלה באחריות.
היו"ר סופה לנדבר:
כמה עולה היום טיפול?
חגי קליגר:
טיפול רגיל של חצי שעה עולה במינימום 120 שקלים. אורה עושה את זה ב-100 שקלים, תבורך. זה עולה סביב ה-120 שקלים וכשאני אומר 120 שקלים זה מחיר שכולל מע"מ. היינו במשאים ומתנים עם עופר, גם תל-מונד וגם חוות נוספות שלא מיוצגות כאן ולא יושבות כאן. לומר שאנחנו רוקדים על הדם של הילדים, פרץ, זה מעליב.
מוריה נפרסטק:
בדיעבד הסתבר לי שאנחנו בין החוות היחידות שקיבלה תעריף שונה כי היה לנו איזשהו משא ומתן עם עופר והוא שינה לנו את התעריף שעדיין לא הספיק ולכן ב-8 במרץ, חמישה ימים לפני הנפילה או שבוע לפני הנפילה, היה לנו עוד מפגש עם כרמית, ויש לי את הסיכום דיון, שגם שם אמרתי לה שאנחנו לא מצליחים להתמודד ואני לא מכניסה יותר מארבעה תלמידים לקבוצה, דבר שאצלי הוא חוק. אני יכולה להכניס תשעה, יש לי סוסים, אבל מבחינה מקצועית אני לא מכניסה יותר מארבעה תלמידים בקבוצה. אם ילד כמו הבן של קרן הוא ילד PDD והוא זקוק למדריך אחד על אחד, אז יש לו מדריך בשיעור ויש לו מלווה בשיעור, ואם צריך עוד משהו, יש עוד משהו. הבן של קרן פיזית ברוך השם הוא תקין, אבל יש ילדים שפיזית הם לא תקינים וזקוקים לפיזיותרפיסטית שלי שלוקחת ממני יותר ממה שהכללית נותנת לי, אבל זה איזשהו משהו שאני לוקחת אותו בעירבון מוגבל. מדריך מסוים מקבל תעריף כזה, מדריך מסוים מקבל תעריף אחר. התעריף שלנו עם רותם היה שונה וזה לא נכון לומר שאנחנו רוקדים על. גם ב-8 במרץ היה לי דיון ודיברתי עם כרמית שהייתה מנהלת שם.
רויטל טופר חברטוב:
אני רוצה להוסיף משהו.
היו"ר סופה לנדבר:
בבקשה. אני מבקשת ממך למחוק מהפרוטוקול את המילה שאמרת כי הם לא קרטל אלא הם אנשים שמפרסמים את עצמם, וזה שהם התאחדו, אני אישית מברכת על כך בגלל שכנראה במדינת ישראל, אם לא מתאגדים, אין תוצאות. בישראל כנראה מבינים רק את שפת הכוח.
רויטל טופר חברטוב:
אין לי בעיה שהם התאחדו והתאגדו, אבל כשבאים ועושים הסכם, עושים בדרך כלל מול כל חווה בנפרד ולא מול גוף. לכן אמרתי קרטל. אני פונה אל פרץ ואומרת לו שאני חושבת שאתה צריך לעשות הסכם מול כל חווה בנפרד. כל התאגדות אחרת שלא קשורה בהסכם מול כללית, אין לי שום בעיה אתה וזה גם לא ענייני.
לעניין הסל הבסיסי. בעיקרון זה לא בסל הבסיסי וזה אסור שהטיפולים האלה יבואו במקום טיפולי פיזיותרפיה או התפתחות הילד שבסל ואנחנו הולכים להוציא חוזר של מינהל הרפואה בנושא.
היו"ר סופה לנדבר:
נציג קופת חולים, יש לך רצון לסיים?
פרץ גוזה:
יש לי רצון עז. אנחנו ניכנס למשרד הבריאות לקביעת הקריטריונים של החוות. הנושא הוא נושא מקצועי. עם גמר קביעת הקריטריונים נשב עם כל חווה וחווה.
היו"ר סופה לנדבר:
כמה זמן אתם צריכים לזה?
פרץ גוזה:
כאן מדובר בנושאים מקצועיים. אנחנו ניכנס לעניין מהר מאוד. אני לא יודע, אבל אני מקווה שזה לא ייקח חצי שנה כי זה לא רצונו.
היו"ר סופה לנדבר:
לא, זה לא ייקח חצי כי אני לא אתן לכם חצי שנה.
רויטל טופר חברטוב:
יש פה קצת אי-הבנה. אנחנו לא הולכים כרגע להגדיר קריטריונים. תוכניות שירותי בריאות הנפש הן על אחריות הקופה. הנושא הזה בעיקרון לא נמצא בסל ולכן אין פה עדיין קריטריונים וזה לא מוגדר. כל הקריטריונים שהקופה רוצה להגדיר לעצמה במסגרת תוכנית שירותי בריאות הנפש, זה על אחריותה וזה מה שהיא עושה, וזה מה שכל הקופות עושות, וזה לא קשור בנו. פרץ, אל תעכב את זה בגלל הקריטריונים כי אלה קריטריונים שלכם.
היו"ר סופה לנדבר:
עד כה עבדו עם קריטריונים שונים שהיום רוצים לשנות אותם ולכן צריך לעכב את הטיפול? אני לא מסכימה לזה.
יעקב כהן:
יש קריטריונים לגבי בטיחות בחווה טיפולית לילדי החינוך המיוחד. אפשר להתחיל עם זה.
בני גליק:
במשרד הבריאות יש דבר דומה וזה בריכות טיפוליות. אני חושב שאני מדבר כאן כבעל מקצוע שתומך גם בפיזיותרפיסטים בצד הבריאותי. במשרד הבריאות נתנו הנחיה שמי שמטפל בילד נכה הוא חייב להיות פיזיותרפיסט כמוה על הסוס.
קריאה:
זאת לא הנחיה של משרד הבריאות אלא הנחיה של קופת חולים כללית.
בני גליק:
לא, יש הנחיה במשרד הבריאות. צריך לדאוג לילדים שהתבנית תהיה שזה יהיה איש מקצוע.
חגי קליגר:
אני מציע שקופת חולים, אם היא באמת מתכוונת לנהל משא ומתן רציני, תאמר פה ותודיע לכל ההורים שעד שלא מסתיים המשא ומתן, היא ממשיכה להחזיר להורים את דמי ההשתתפות שנתנה עד היום ואנחנו נמשיך לתת את הטיפולים ונגבה את הכסף מההורים. זה יגרום לקופת חולים אולי לנסות להגיע כמה שיותר מהר להסכם. עברו שלושה חודשים ולא התקיים אתנו כל דיון.
היו"ר סופה לנדבר:
לא, לא נעשה דבר כזה.
אני כיושבת-ראש הוועדה לפניות הציבור רואה בחומרה שחברה ששכרתם אותה כדי להיות חברה מקשרת, אתם מתעלמים מהסיפור הזה. צריך להבין שכל החובות שנשארו הן חובות. נכון שהשירות לא ניתן ישירות לקופה אבל כל קופה בחרה בהתקשרות ישירה ואילו אתם בחרתם להתקשר באמצעות החברה כדי שהיא תנהל את הדברים וטוב תעשו אם תחסלו את החובות שנשארו לאנשים האלה. אני מבינה שיש כאן עניין משפטי, ואתם אכן יכולים להצביע על העניין המשפטי, אבל יחד עם זאת כך אתם לא יכולים לנהוג. האנשים האלה – אותם כינית כקרטל – אלה אנשים שבסך הכול עובדים מהבוקר עד הערב, ולא יכול להיות שהיום כולם אומרים שהם לא אשמים. נכון שאנחנו לא אשמים אבל יש כאן מישהו אשם ואני ממליצה למשרד הבריאות לבדוק איך הקופות מנהלות התקשרויות עם חברות מעין חברת רותם ואיך יכול להיות שאנשים נשארו עם החובות.
טוב שהתאחדתם וטוב שתתבעו את החברה, דבר אותו אתם חייבים לעשות.
יחד עם זאת, אני פונה למנכ"ל קופת חולים כללית להיכנס למשא ומתן מיידי. תוך שבועיים וחצי-שלושה שבועות, עדיין לפני הפגרה, אני אקיים ישיבה נוספת. אני מבקשת מכם להתייחס אחד לשני כפרטנרים לנושא ולא להתייחס אל מישהו כאל עבדים. כל צד הוא צד אנושי, צד שמרוויח בכבוד, אתם מרוויחים בכבוד והם רוצים להרוויח בכבוד. הדרך צריכה להיות דרך דו-סטרית.
תוך שבועיים וחצי-שלושה שבועות אני אכנס את הוועדה לדיון נוסף. שמעתי כאן צליל של רצון להידברות ואני מבקשת מכם שתדברו ביניכם, תסכמו את הדברים ותגיעו לקו האמצע ותעשו זאת לא יאוחר משלושה שבועות. כאמור, אנחנו נקיים ישיבת מעקב.
תודה רבה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 12:30