פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 106
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י' בתמוז התשס"ז (26 ביוני 2006), שעה 09:00
ס ד ר ה י ו ם
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא התייחסות צה"ל לגיוס המפונים מגוש קטיף וההשפעה על המוטיבציה לשירות
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
מיכאל איתן
אריה אלדד
עמירה דותן
אבשלום וילן
לימור לבנת
דוד רותם
עתניאל שנלר
מוזמנים:
שלמה גור - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
חיים לשם - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה
אלוף אלעזר שטרן - ראש אגף משאבי אנוש, צה"ל, משרד הביטחון
אלוף-משנה ציקי סלע - ראש חטיבת תכנון ומינהל כוח אדם, משרד הביטחון
יעל וולף - רמ"ד דוברות אמ"ש, משרד הביטחון
זיוה שבתאי - רל"ש ראש אמ"ש, משרד הביטחון
עדי שמרון - סגן ראש מינהלת סל"ע
דניאל שטרול - יועץ תחום חברתי, מינהלת סל"ע
אמציה יחיאלי - מנהל יחידת נוער, מינהלת סל"ע
ריקי לאופר - מנהלת תחום חינוך חברתי, מינהל חברה ונוער, משרד החינוך
אהרן שבי - מפקח נוער וצעירים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
ליאור כלפה - יו"ר ועד המתיישבים
איתי אלמליח - רכז נוער, מנהל מוקד יד בנימין
ד"ר יצחק קליין - המרכז המדיני לישראל
חנה בר אור - המרכז המדיני לישראל
חוה לבנון - המרכז המדיני לישראל
פרץ לבנון - המרכז המדיני לישראל
יעקב סופר - המרכז המדיני לישראל
שילת עדרי - המרכז המדיני לישראל
ברוך שטרן - המרכז המדיני לישראל
עזרא אלדר
אריאל שפרונג
רענן חזן
מנהלת הוועדה:
חנה פריידין
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא התייחסות צה"ל לגיוס המפונים מגוש קטיף וההשפעה על המוטיבציה לשירות
היו"ר זבולון אורלב:
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. העומד על סדר היום הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא התייחסות צה"ל לגיוס מפונים מגוש קטיף אבל לא רק זה אלא גם בוגרי ובוגרות החינוך הממלכתי-דתי וההשפעה על המוטיבציה לשירות בצה"ל.
ועדת הביקורת מקיימת במסגרתה ועדת משנה לטיפול בכל הסוגיות של מגורשי גוש קטיף כאשר בראש הוועדה הזאת עומדת חברת הכנסת עמירה דותן שכרגע נמצאת בוועדת האתיקה ותיכף תצטרף אלינו. את הישיבה הזאת אנחנו מקיימים במסגרת מליאת הוועדה כי רק מליאת הוועדה מוסמכת להפעיל את סעיף 21 לפיו הכנסת רשאית לבקש ממבקר המדינה לבדוק ולתת חוות דעת בנושא מסוים.
דוד רותם:
השפעה זה לא דבר שמבקר המדינה יכול לבדוק. הוא יכול לבדוק התייחסות אבל לא השפעה.
היו"ר זבולון אורלב:
מתוך ניסיון למדתי שמבקר המדינה יודע טוב מאוד מה הוא יודע לבדוק ומה הוא לא יודע לבדוק. אני מודה לך על ההערה, אבל לא אני המנסח. ההערה נרשמה.
הוועדה קיבלה פניות רבות. זה אחד הנושאים בו אנחנו מקבלים פניות רבות מאוד גם מצעירים, גם מהורים וגם מארגונים שונים שחרף הנחיה שניתנה על ידי ראש אגף משאבי אנוש, אלוף אלעזר שטרן שיושב אתנו כאן ואנחנו מקדמים את פניו בברכה, לפיו אין לשאול שאלות פוליטיות ואין להתייחס התייחסויות פוליטיות למועמדים לשירות ביטחון. חרף זאת בכמה לשכות גיוס או ברובן של לשכות הגיוס התופעה הזאת נפוצה והיא פוגעת בצעירים רבים. הוגש לנו גם דוח של המרכז שנקרא המרכז המדיני לישראל שעוסק בזכויות של אזרחים שבו נערך תחקיר בנושא תחקור פוליטי ומניעת גיוס לצה"ל של מועמדים לשירות ביטחון, ובמסמך שהונח לפנינו התברר שיש תלונות רבות של מועמדים ומועמדות לשירות ביטחון שהם דתיים לאומיים שעוברים תחקורים וכתוצאה מהתחקורים האלה מתרחשים דברים לא ראויים, גם כאלה שמדביקים להם סעיפים נפשיים, כאלה שמופנים לקציני בריאות הנפש, כאלה שמשאירים אותם תלויים ועומדים באוויר. הדוח הזה הועבר גם לצה"ל, ללשכתו של האלוף על ידי עוזרי והוא גם הופץ בין חברי הכנסת, אבל לא הסתפקנו בדוח וגם ביקשנו מכמה מועמדים לשירות ביטחון שנתקלו בתופעה הזאת להגיע אלינו היום כדי שהוועדה תוכל לשמוע במו אוזניה את הבעיות שנתקלו בהן. אני מקווה שהצעירים האלה נמצאים כאן. אני לא מכיר אותם באופן אישי אלא רק את שמותיהם.
התופעה הזאת היא בוודאי תופעה לא ראויה שאפשר אולי לכנות אותה כתופעה של מסורבי גיוס, כי בסך הכול מדובר בנוער דתי לאומי שאין חולק שהוא בא עם מוטיבציה גבוהה מאוד לשרת בצה"ל, לשרת בחילות הקרביים. מן המפורסמות היא שדרך החינוך הציונית-דתית היא דרך שמחנכת את התלמידים לשרת את מדינת ישראל במיטב, לתת את כל מה שאפשר, ובוודאי התופעה הזאת היא תופעה שפוגעת ומעבירה רוח רעה בתוך המחנה. ברור שהתופעה הזאת תולדתה בהתנתקות או בגירוש מגוש קטיף. לא מדובר רק בנערים או בנערות שהורשעו או שהואשמו אלא מדובר בתופעה יותר רחבה. כלומר, גם נערים ונערות שלא היו קשורים כלל בסוגיה הזאת, מבלי להמעיט בחומרה שגם אם היו קשורים לא צריכים לנהוג כך, אבל זה הגיע גם למחוזות של נערים ונערות שלא היו קשורים כלל בעניין הזה.
אני מודה לאלוף שטרן שנאות להשתתף יחד אתנו בדיון חשוב כזה כי כל מה שקשור במוטיבציה ובנכונות לשרת בצה"ל הוא נושא שחשוב שיעלה על סדר היום.
אנחנו נאפשר בראש וראשונה לצה"ל להציג את עמדתו בסוגיה. אם ירצה האלוף שטרן לפתוח, יפתח, ואם לא, יעביר את רשות הדיבור לאלוף משנה ציקי סלע, לאחר מכן אנחנו נאפשר למרכז המדיני לומר את דברו ולאחר מכן יוכלו להתייחס אותם צעירים וצעירות.
אלעזר שטרן:
בוקר טוב. כמו שאני מבין, ההתייחסות שלנו נדרשה, או גם כמו שאני מבין עכשיו היא נדרשת, במספר תחומים שלא בהכרח יש ביניהם חפיפה מלאה. התחום הראשון הוא הטיפול של צה"ל בילדי, נערי – מבחינתנו מלש"בי, המועמדים לשירות ביטחון – מקרב המשפחות שגרו קודם בגוש קטיף.
אנחנו בצה"ל ערים לשני דברים עיקריים בעניין הזה. האחד, בכל מקרה, למצב המאוד קשה שבו הם נמצאים בטח מבחינה נפשית, מעצם החוויה שהם עברו, ויחד עם זאת אני אומר, ליחס שלהם כפי שהוא בא לידי ביטוי לפחות חיצוני ביחס למדינה שאנחנו מצרים עליו מאוד אבל אנחנו ערים לו. הדבר השלישי שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו הוא שלצה"ל היה תפקיד מרכזי בביצוע ההתנתקות ופעם שחיילי צה"ל היו שם או מפקדיו היו שם והיה מי שליבה את העסק או רצה להעמיד אותנו מול המתיישבים, בטח שבקרב הנוער הזה יש לזה השפעה שמבחינתנו היא לא טובה אבל היא עובדה, היא שלילית, ואצל חלקם בעיית ההזדהות עם השירות בצה"ל – וכמו שנאמר כאן קודם זה נוער נהדר – לצערנו הרב נתקלת בקשיים שלא היו שם קודם.
עמירה דותן:
אתה מדבר בלשון הווה או עבר?
אלעזר שטרן:
בלשון הווה, כן.
עמירה דותן:
אם הבנתי אותך נכון דיברת על קשיים ועל אי-רצון.
אלעזר שטרן:
לא כרגע.
עמירה דותן:
בעבר. מה שהיה.
אלעזר שטרן:
כן. מה שהיה אבל זה לא משנה כי אנחנו מבינים שזה יכול להתרחש גם בהווה בהיבט הזה. לכן האוכלוסייה הזאת של מי שגר קודם ביישובי גוש קטיף זוכה אצלנו לטיפול מיוחד, והייתי אומר מתועדף, כמעט טיפול אישי, בין אם הפניות מגיעות אלינו באמצעות מינהלת סל"ע ונציגיה, בין אם הפניות מגיעות אלינו מגורמים אחרים מתוך ההתיישבות, ובין אם הפניות האלה מגיעות אלינו באופן אישי על-ידי אותם אנשים ואת הנתונים האלה אנחנו נציג כאן.
התחום השני שהועלה כאן ואנחנו נדרשים לדון בו עכשיו והוא עולה כאן לדיון הוא הנושא של התחקירים או השאלות או השאלונים שנשאלים מועמדים לשירות חובה בתוך לשכות הגיוס שלנו בשלבים השונים של הגיוס, וזה גם מה שעולה בדוח של המכון הזה. לצערי הרב עם פנו אלינו כבר מזמן, ביקשנו את השמות, הם לא נתנו לנו את השמות אבל כרגע זה לא משנה.
לגבי הדבר הזה אני רוצה לומר רק דבר אחד. תדעו שנקודת ההתייחסות שלנו והחששות שלנו, ואיפה שהתחילו להיות יותר שאלות בתחום הזה, זאת לא ההינתקות, זאת לא שייכות פוליטית, ואם אתם רוצים, זה הרצח שהיה בשפרעם ומי שירצה, יסתכל על זה. פעם שעבר חייל שאנחנו נתנו לו נשק את מנגנוני הראיונות שלנו ובסוף השתמש בנשק שאנחנו נתנו לו לרצח אזרחים במדינת ישראל, סף הרגישות שלנו ושל מי שממונה על ביטחון הפנים במדינת ישראל עלה מאוד.
אני יכול לומר שיש סמיכות אירועים בין האירוע בשפרעם לבין האירוע שקשורים בהינתקות, אבל מבחינתנו להינתקות אין לה קשר. כצבא אני יכול לומר לכם שמבחינתי לא היו שם תופעות שחייבו את כל אותן שאלות או את אותה סופר זהירות שאנחנו דורשים מהאנשים שלנו, אבל רצח עם נשק של צה"ל של מישהו שעבר אותנו, את מנגנוני הגיוס שלנו, קודם כל שאלנו את עצמנו שאלות מאוד קשות כמו איך זה יכול להיות, איך לא עלינו על זה קודם, ואחר כך שאלנו את עצמנו – יחד עם מי שאחראי על ביטחון הפנים במדינת ישראל – איך אפשר לוודא או לצמצם כמעט לאפס את זה שזה יקרה עוד פעם. מה לעשות שכנראה לצער כולנו חלק מהמאפיינים שליוו את אותו רצח, אנשים קושרים אותם, בטעות או שלא בטעות, לאותן אוכלוסיות או למניעים שבאים מאותו אזור. אני מצר על כך. אני לא יכול לומר שאני מתעלם מכך אבל אני כן יכול להבין את מי שחרד כל כך שרצח כזה יקרה עוד פעם, שעוד פעם מישהו ייקח נשק של צה"ל ויעשה ב ו שימוש לרצוח אנשים, בלי קשר עכשיו לזהות הפוליטית שלו. כיוון שכך, הושמו עלינו הנחיות עם תדרוכים, עם סימון נקודות רגישות של מה אנחנו צריכים לבדוק, מה אנחנו צריכים לוודא טרם שאנחנו מגייסים מישהו לצבא ובוודאי טרם שאנחנו נותנים לו נשק כוון שבחלק גדול מהמקרים זה היינו הך.
בגילוי נאות אני צריך לומר שאני לא בטוח שאני אצליח והדברים האלה ייפלו על אוזניים קשובות אבל השאלות הקשות האלה, הזהירות לא קשורה להינתקות אבל היא כן קשורה לרצח וכיוון שזה רצח, שם נמצאת אותה רגישות שאנחנו מגלים ויכול להיות שלפעמים היא רגישות גדולה מדיי.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מוכרח לומר שהטיעון שלך, לפחות אותי בשלב הזה, מאוד מאוד מפתיע כיוון שמדובר גם בבנות. כלומר, עושים תחקורים פוליטיים לבנות אולפנא. אני גם בא ממערכת החינוך וזה נראה לי קצת רחוק. אבל אנחנו מקשיבים לך.
אלעזר שטרן:
אנחנו נותנים נשק לכולם, גם לבנות.
דוד רותם:
האם לפני פרשת שפרעם לא קרה שחיילים בצה"ל ביצעו מעשי רצח עם נשק צבאי? זה המקרה הראשון? למה התעוררתם רק עכשיו?
אלעזר שטרן:
לא אנחנו התעוררנו. זאת לא אחריות שלנו לאתר דברים כאלה טרם הצבא. רמזתי פה ואני יכול לומר שיש מי שאחראי על ביטחון הפנים במדינת ישראל. דרך אגב, בכל אירוע כזה אנחנו מתעוררים. לצערי הרב יש הרבה אנשים שלא גייסנו לצבא מאותם חששות, אבל לאנשים האלה אין אולי את אותם כוחות ואת אותם נציגים, ולכן הנושא לא כל כך עלה לכותרות. אם הוא לא היה עולה לכותרות גם בעניין הזה, אם לא היו קושרים אותו להינתקות, אני מניח שלא היינו מתכנסים.
מיכאל איתן:
אולי אנחנו יכולים לשמוע במקרים שאתה מודה שאתם עושים איזה שהן בדיקות, מה הן הבדיקות?
היו"ר זבולון אורלב:
השאלה נשאלה. אני מבקש את אלוף שטרן לא להשיב כרגע. נתייחס אליה לאחר מכן.
ציקי סלע:
בוקר טוב. אני אציג את צירי הפעילות והמנגנון שנבנה באגף משאבי אנוש ובצה"ל בכלל על מנת לתת מענה לאוכלוסיה של ילדי המפונים שמתגייסים לצה"ל. אנחנו מדברים על מנגנון שמשתמש בכלים הקיימים אבל מבין את הייחודיות של האוכלוסייה ואת הרגישות שלה, כפי שפורט כאן, והמטרה היא למצות מיצוי מיטבי בצה"ל, לשירות הכי משמעותי, בדגש כמובן על שירות קרבי, אבל במקביל להסתכל כל הזמן על הייחודיות והבעייתיות האישית שיש להם ולתת להם מענה שלם בהקשר הזה.
אנחנו פועלים בשלושה צירי פעילות. האחד, אנחנו עושים הכנה לשירות צבאי שהיא הכנה שמבוצעת לכלל תלמידי התיכון במדינת ישראל, אבל יש לה הכוונה ייעודית לאוכלוסייה הזאת ואני מיד אפרט זאת. פתחנו מנגנון ייעודי שהתפקיד שלו להיות אוזן קשבת לכל מתגייס ומתגייס, מעבר למנגנונים הרגילים. יש לנו גופים בצבא שהמתגייסים יודעים לפנות אליהם, אם זאת קצינת פניות הציבור באגף משאבי אנוש, ואם בלשכות הגיוס שם יש מנגנון קבוע של פניות, אבל לאוכלוסייה הזאת יש כתובת ייעודית וקצין ברמת סגן-אלוף שאחד התפקידים העיקריים שלו היום הוא להתעסק ברמה הפרטנית ולתת מענה בלוח זמנים קצר ובתגובה עניינית. את כל זה אגמנו גם במבנה ארגוני ייעודי שנותן מענה. כמובן שכל בעלי התפקידים נמצאים במבנה, נוסף לתפקידם, וזה לא מבנה תקני אבל אנשים מוגדרים.
בראש ההיררכיה של הטיפול באוכלוסייה – וכשאני אומר טיפול, זה טיפול בפרט כדי לתת לו מענה – עומד אני, מתחתיי יש סגן-אלוף שהוא ועדת היגוי שמתכננת שלושה תחומים. במפקדת קצין חינוך ראשי יש מערך שנקרא מגן וזה המערך שמכין את המתגייסים לקראת השירות ובתוך מערך מגן יש גוף שעומד תחת אותה מינהלת. במיטב, זה מה שאתם מכירים בקו"ם מהעבר ומינהל גיוס, יש סגן-אלוף, סגן ראש מיטב שכפוף לאותה מינהלת והייעוד שלו היא לתת מענה לכל הפניות של ילדי המפונים, ובמינהלת סל"ע יש לנו את מר אמציה יחיאלי שנמצא כאן והוא חלק מהצוות, הוא חלק מאותה הירארכיה שבנינו כדי לטפל באוכלוסייה והוא חלק מהגוף הצבאי למרות שהוא גוף אזרחי.
לגבי הטיפול הפרטני במפונים. קודם כל, התקיים דיון בראשות ראש אמ"ש, האלוף שטרן, כבר בפברואר השנה ובו הוא הגדיר בצורה הכי ברורה שאוכלוסיית המפונים היא ייחודית, היא תקבל מענה ייחודי והיא תקבל תשובות לפנים משורת הדין. זאת אומרת, כל מה שהוא לא חריגה מדבר שהוא לא אפשרי, מישהו רוצה להיות במקצוע מסוים והכישורים שלו לא מתאימים, אבל אם הוא מתאים לשני תפקידים ואנחנו התכוונו שהוא ילך לתפקיד אחד והוא מבקש תפקיד אחר, הולכים לכיוונו. כך הלאה, בכל נושא ועניין. אם הוא מבקש מבחן חוזר על משהו ויש סבירות שהמבחן החוזר ישנה את הנתונים שלו, אנחנו הולכים לכיוון שלו, וזה דבר שאנחנו לא מאפשרים למתגייסים רגילים. בעניין הזה אנחנו מקפידים שאנחנו כמערכת נעשה את המקסימום כדי שאותם מתגייסים יקבלו מענה. הכתובת שמעבירה את הפניות זה אמציה יחיאלי, אבל אנחנו לא מסתפקים רק בו אלא ברגע שמלש"ב פונה ואנחנו מזהים אותו – ותיכף אראה לכם איך בנינו את זה – כפוטנציאל שדורש מענה תחת ההגדרה של בן מפונים, הוא מקבל את המענה. זה כמובן רלוונטי גם לבנים וגם לבנות.
מטבע הדברים הגדרנו את לשכת גיוס באר-שבע, שהיא הלשכה שרוב האוכלוסייה מטופלת דרכה, כלשכת יעד בנושא הזה ולשכת גיוס באר-שבע מוכוונת לעניין הזה בצורה מאוד ברורה, מראש הלשכה באופן אישי וראש הלשכה תדרך את כל האנשים שלו וגם קיים מפגשים עם קורס רכזי הנוער של הישוב ניצן. הוא עסוק באיתור כל האוכלוסייה הרלוונטית במרחב שלו ומתן מענה פרטני. אפשר לומר שהלשכה הזאת מוכוונת כולה למען האוכלוסייה.
מפברואר עד היום קיבלנו 42 פניות דרך המנגנון שבנינו. אני מניח שהיו פניות גם לפני כן, אבל מרגע שהגדרנו את המנגנון בצורה מובנית קיבלנו 42 פניות מתוכן 54 אחוזים קיבלו תשובה חיובית ואני אומר שוב שבאופן טבעי רובם לא היו מקבלים תשובה חיובית. אם חייל אומר שהוא רוצה להיות עכשיו בגולני ולא בגבעתי, אומרים לו שיש בצבא סדר, נקבע, זה מה שיהיה, אבל אם אתה מתאים גם לגולני וגם לגבעתי ואתה בן מפונים, אנחנו מתחשבים בך. אנחנו נותנים את המענה, את החליפה לפי מידה לפרט על מנת שהוא ייכנס לפחות בשער הכניסה של הצבא בתחושה יותר טובה, שהוא קיבל מענה סביר.
אריה אלדד:
יש לך במקרה נתון האומר כמה נערים היו מלש"בים מאז ההתנתקות מקבוצת המגורשים? כמה מהם התגייסו בפועל? כמה מהאנשים שהוצאו מגוש קטיף התגייסו בפועל?
ציקי סלע:
זה נתון שאפשר לעבד אותו אבל כרגע אין לי אותו פה. מבחינתנו יש קושי לזהות את האוכלוסייה.
אריה אלדד:
לא היה לכם קושי לזהות אותה בגוש קטיף. הייתה כתובת, שם, ולכל אחד היה תיק. איך איבדתם קשר?
ציקי סלע:
לא איבדנו קשר. כמו שאמרתי, ניתן לעבד את הנתון הזה אבל הוא לא נמצא בידיי כרגע. ניתן לעבד את הנתון הזה ואנחנו גם נעבד אותו.
אם כן, 54 אחוזים מהפונים קיבלו תשובה חיובית, 17 אחוזים מהפונים עדיין בטיפול, 10 אחוזים מהפונים אנחנו ממתינים לקבלת עוד חומר מהם להמשך מענה, ו-20 אחוזים מהפונים, 8 מלש"בים, קיבלו תשובה שלילית כי הבקשה שלהם לא הייתה סבירה בעליל ובלתי ישימה, כל מיני דברים שהם מקצה לקצה. יש קצין ברמת סגן-אלוף, שזה קצין בכיר באופן יחסי, שבודק כל מקרה לגופו ונותן את המענה המיטבי.
אבשלום וילן:
האוכלוסייה שונה מאוכלוסיות אחרות?
ציקי סלע:
בוודאי. משמעותית אנחנו נותנים להם העדפה. עברתי על כל הפניות שקיבלו תשובה חיובי, ואני אומר לך ש-90 אחוזים היו מקבלים תשובה שלילית אם זה לא היה בן מפונים. זה לא שעשינו משהו שהוא חורג מהצרכים של הצבא, אבל מדרך הטבע אין סיבה.
דוד רותם:
לדעתי אתם קצת בורחים מהנושא. אנחנו הרי לא רוצים לדעת מה אתם עושים ספציפית, כמה אתם מטפלים יפה במפוני גוש קטיף. אנחנו יודעים את זה ואנחנו גם מכירים את המכתב של האלוף שטרן בנושא של שאלות פוליטיות. יש לנו כאן חוברת עם 12 מקרים שחלקם הם מלפני מקרה שפרעם. האירוע בשפרעם היה באוגוסט 2005 ויש פה אירועים מלפני אוגוסט 2005, בלי קשר לשפרעם. המקרים האלה מדברים על מישהו שבתחילת 2005 כבר נשאל על יחסו וכולי.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא יודע אם היית בתחילת הישיבה. החוברת הועברה.
דוד רותם:
לכן אני אומר, אנחנו הרי לא רוצים לדבר על תיאוריות כלליות. אני רוצה לדעת, עברתם על המקרים האלה, הם נכונים או לא נכונים. תאמרו את העובדות.
היו"ר זבולון אורלב:
לא נשחרר אותם לפני שחברי הכנסת ישאלו את השאלות ונבקש את התשובות. תאפשר להם לומר את מה שהם רוצים לומר. לדעתי חובתנו להיות קצת סבלניים.
אבשלום וילן:
אדוני היושב-ראש, אני לא מבין על מה הדיון. כתוב בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא התייחסות צה"ל לגיוס המפונים בגוש קטיף והשפעה על המוטיבציה לשירות. על זה הוא כרגע מדבר ועם כל הכבוד למרכז המדיני, אני לא יודע מה זאת החוברת, אנחנו לא בית דין שדה אלא אנחנו בוועדה לביקורת המדינה ואני רוצה לשמוע על הנושא לשמו הוזמנתי. אני לא עוסק בפוליטיקה.
היו"ר זבולון אורלב:
חבר הכנסת רותם, בדרך הזאת לא נוכל לקיים את הדיון. תן קצת קרדיט ליושב-ראש לנהל את הישיבה.
אבשלום וילן:
הפכתם את זה לפוליטיקה.
ציקי סלע:
הדבר הבא ששינינו מקצה לקצה בהקשר של החיילים מאוכלוסיית המפונים הם כל הקריטריונים לגבי תנאי שירות בבית הפרט. במנגנונים של הפרט אנחנו נוהגים לבדוק מה ההכנסה של הפרט או של המשפחה שלו, מה החסכונות שיש לו בבנק, והרי ברור שיכול להיווצר מצב בהינתקות שאדם נמצא במצוקה כלכלית מסוימת אבל לכאורה אנחנו לא רואים אותה כי יש לו כסף ששוכב בבנק בעקבות פיצויים שהוא קיבל בהינתקות ומדרך הטבע לפי הכללים הכסף הזה הוא כסף שלו והיינו אמורים להתחשב בו ככסף שהוא של הפרט. הנחה פה ראש אמ"ש שמה שקשור לתשלומי משפחה, להטבות פרט, לתווי שי וכל הדברים שניתנים בראיית הפרט לחייל שיש לו מצוקות כלכליות, כל הכספים שניתנו בגין פיצוי הינתקות לא ייספרו במניין והם עומדים לזכות המשפחה בפני עצמה והוא מקבל את הזכאות פרט שלו כאילו לא קיבל את כספי הפיצויים. זה שינוי מאוד מאוד משמעותי בכללי ההתנהגות שלנו.
גם לגבי לינות חריגות. אנחנו מאפשרים לינות בקיבוצים, בדירות של האגודה למען החייל ובכל מיני מקומות פרטניים. מי שיש לו מגורים בבית נורמטיבי, לא מקבל את ההטבה הזאת. מפונה, גם אם באופן רשמי יש לו בית שלא הולם את הגודל של המשפחה, וזה לא מדד שהיה קיים עד היום, מקבל את ההטבה של מגורים בהם הוא מבקש מתוך הבנה שהבית שהוא בנה כבית ביניים הוא בית שלא נותן מענה שלם לצרכים של משפחה בעקבות ההינתקות. בהקשר הזה יש פה שינוי מקצה לקצה.
בסוגיה של הכנה לצה"ל, חשוב לי להקריא כאן את המסרים שאנחנו מעבירים באופן קבוע בהכנה לצה"ל לכל האוכלוסיות ואנחנו מחדדים אותם ואנחנו מתמודדים אתם כמובן גם באוכלוסיית המפונים. הסוגיה הראשונה היא השירות כערך, הסוגיה השנייה היא צבא במדינה יהודית דמוקרטית, הסוגיה השלישית היא אין לי ארץ אחרת, הסוגיה הרביעית היא ערך כבוד האדם, הסוגיה החמישית היא צבא העם, רב-תרבותיות בצה"ל לצד שמירת הלכידות כערך מעצב, הסוגיה השישית היא שמירת ערך הסולידאריות החברתית וחובת ביצוע משימות גם בהיעדר הסכמה לאומית.
אלה המסרים שצבא הגנה לישראל מעביר לכל מתגייס והוא מעביר אותם גם לאוכלוסיית המפונים בישובים שלהם, באתרים שלהם. אנחנו משקיעים במפונים מבחינתנו באופן ייעודי. לאור אותו מכתב שדיברתם עליו של ראש אמ"ש, יש הירתמות של חיל המודיעין שלקח את הנושא הזה ככותרת ומפעיל פעילות קבועה בניצן, ביד חנה, במבקיעים על-ידי יחידות קבועות שנמצאות שם על בסיס קבוע ומלוות את האוכלוסייה על בסיס שבועי. בנוסף לזה אנחנו משקיעים שישה אנשי סגל של חיל החינוך שמוכוונים באופן ייעודי לאוכלוסיית המפונים ונמצאים באופן קבוע בישובים, בבתי הספר בהם יש ריכוז של מפונים, ונותנים מענה לכל הצרכים.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה. לסדר היום, יש לנו שני נושאים. נושא אחד הוא אוכלוסיית המפונים שהיא יסוד הדיון ועליה נוספה הבעיה הנוספת וכאן מדובר בחומר שהעברנו לראש אמ"ש ביום חמישי, הדוח של המכון למדיניות.
אני רוצה קודם כל לסיים את הסוגיה של מגורשי גוש קטיף. יושבת-ראש ועדת המשנה עמירה דותן, את רוצה להוסיף משהו בסוגיה הזאת?
עמירה דותן:
ברשותך, שני דברים. אני מאוד שמחה שראש אמ"ש זיכה אותנו בביקור באופן אישי ואני חושבת שכל הבלגן היה נמנע והנושא הזה היה מקבל צורה אחרת אם ההיענות שלך הייתה כמה חודשים קודם. יחד עם זאת מאחר שאני כל כך אוהבת את הצבא הזה, אני רוצה לברך על כל השינויים מאז לא הגעת והיינו צריכים לכלול את הרמטכ"ל בטיפול, ולכן אני אומרת יישר כוח. גם אמציה, גם איתי וגם האנשים מהשטח אומרים שיש שינוי. זה הצבא שהכרתי וזה הצבא שאני רוצה להמשיך להכיר.
אני רוצה להעיר עוד נקודה. הנושא של הרצח בשפרעם או דברים אחרים, זה נותן לי הרגשה שאנחנו קצת מסיטים את האור למקום אחר כי לא כל כך נוח לנו. אני חושבת שבתוך הבית שלנו, שהוא שלנו, כדאי גם להסתכל על דברים שלא נוחים לנו ולומר שטעינו. אותו בחור נפלא שהגיע לישיבה הראשונה בה דנו בנושא הזה לפני הרבה מאוד חודשים – אז הוא היה רב-סרן והיום הוא סגן-אלוף - דיבר על עבודת המודיעין, על כל ההכנה ועל כל הדברים האלה, והפער – ואני כבר לא מדברת על רמת או דרגת הבחור שהגיע, שהוא בחור חמד, והוא ייצג את צה"ל באותה ועדה – בין צה"ל לבין הקריאה הזועקת של האנשים שדיברו כאן, שבאמת דיברו על שני הדברים. הם דיברו גם על היחס בהיותם מלש"בים ואותן שאלות משפילות לדעתם שנשאלו בנושא הזה וגם בהיותם חיילים, גם הצד הת"שי שציקי דיבר עליו שהוא שונה בתכלית השינוי, כפי שאני שומעת מהשטח, אבל אז היה פער שאנחנו מצפים לסגירתו ותיקונו.
כתב לי ציקי שהמשקעים היו והינם. אני חושבת שבגלל המשקעים הארנו את הנקודה הזאת וביקשנו מהצבא לקחת ולחבק את האנשים האלה שלאור המשקעים עשו מעשה והם לא משתמטים מהצבא אלא הולכים לצבא ובעצם רואים בצבא את אותו מקום, את אותה השהות לחזור חזרה לאזרחות מלאה באותם ערכים שאתה הקראת בצורה כל כך ברורה של מה עושה הצבא או מה בעצם המטרות של להיות חייל בצבא הגנה לישראל.
לכן הציפיות היו מאוד שונות. אותה מלש"בית שסיפרה שהיא אמרה שהיא לא רוצה להתגייס ואחר כך היא כן רוצה להתגייס, ואז שאלו אותה מה היא רוצה לעשות כשהיא תהיה גדולה, והיא אמרה שהיא רוצה להיות רופאה, ואז שאלו אותה איזה רופאה היא רוצה להיות, והיא אמרה שהיא עוד לא יודעת, ובראיון אמרו לה שתלך לקצין בריאות הנפש כי היא לא כל כך יודעת לקבל החלטות והיא לא סגורה על עצמה. אנחנו מדברים על ילדה בת 17.5. אמרו לה שאם היא לא סגורה בשאלות כל כך מהותיות, שתלך לקצין בריאות הנפש כי הוא כנראה יטפל בה. אותה נערה שכנראה יש לה עמוד שדרה מאוד מאוד חזק, כנראה גם ידעה מה היא רוצה והיא הגיעה לוועדה ולאמציה. היא מאלה שיש להם עמוד שדרה אבל אני מדברת על אלה שאין להם את אותו עמוד שדרה והם לא הגיעו אל הוועדה ולא הגיעו למקום אחר. 42 פניות זה מעט מאוד פניות כדי לומר ש-50 אחוזים או 5 אחוזים או מה שזה לא יהיה.
במלים אחרות, אם אני חוזרת בחזרה לשטח, ועבורי השטח הוא אמת המידה, גם אמציה וגם איתי אומרים לי שבעצם הדברים משתנים והיום המצב הוא אחר. אני יכולה לומר שאני מאוד גאה בצבא הגנה לישראל, אני מאוד גאה בעשייה ותודה רבה לכם.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מציע שנשמע שתי תגובות לסוגיה הזאת של מגורשי גוש קטיף. הראשון יהיה אמציה שייתן לנו דוח מצב בתמציתיות.
אמציה יחיאלי:
במהלך שנה וחצי מאז הפינוי עסקנו הרבה בשטח ורצנו לחפש אפשרות לתת מענה לחיילים, למלש"בים, לגבי כל הסוגיות שעלו. כתוצאה מהמצוקה בה נמצאנו הגענו עד לשולחן הוועדה לענייני ביקורת המדינה. לאור ההיענות של הוועדה להעלות את הנושא הזה לסדר היום, הוועדה רתמה את הצבא למקום של נתינת מענה. היום אני יכול לציין שהזמינות של הצבא מבחינת המענה למלש"בים ולחיילים היא יום יומית והיא בסדר גודל של מספר שעות. אני עובד מול הצבא, מול המפקדה.
היו"ר זבולון אורלב:
בוועדה הזאת מצמצמים במחמאות ומאריכים בבעיות.
אמציה יחיאלי:
אני לא רוצה להיכנס לפינה של העברת ביקורת אם אין לי ביקורת. כאשר הייתה לי ביקורת, אמרתי אותה. אני רוצה לציין שעד היום פנו כ-70 מלש"בים וחיילים, ולא 45. ברוב המקרים ניתן מענה.
היו"ר זבולון אורלב:
אתם לא מרגישים שכרגע יש בעיות שיש צורך בהתערבותנו.
אמציה יחיאלי:
אני חושב שאפשר לנסות לפתור אותן בשטח. אם יהיו בעיות, אדווח עליהן.
איתי אלמליח:
אני רכז נוער, מנהל מוקד יד בנימין, עובד עם שתי קהילות שגורשו מגוש קטיף שהמועצה האזורית נחל סורק קלטה אותם.
עמירה דותן:
הוא הפך להיות כתובת והרבה מאוד מהידע שהיה לוועדת המשנה בא מהשטח.
איתי אלמליח:
המועצה האזורית נחל סורק קלטה שלוש קהילות, מתוכן אנחנו עוסקים עם בסביבות 150 בני נוער.
מבחינת ההתקדמות. מבחינת מפקדת מיטב וכולי, אנחנו כן מרגישים שאנחנו מקבלים את המענה. כמו שהוסבר כאן, זה אמור גם מבחינת היחס המיוחד בענייני תשמ"ש, גם היחס המיוחד במעברים מיחידות ליחידות. יש לי איזה מקרה לא פטור שכנראה נדבר עליו בסוף הדיון. כאמור, יש לנו כתובת. אמציה מרכז את הנושא והוא מקבל מענה מאוד מהיר ומאוד ענייני.
מה שמטריד אותי יותר זה דבר שאולי שייך לחלק השני של הדיון והוא איך אחרי הדוח הזה וגם המקרים שאנחנו העלינו בפני הוועדה ועוד מקרים שקיימים, לפחות שניים שאני יכול להצביע עליהם, איך אמ"ש הולך לפקח ולבקר אחר הנושא הפוליטי. צריך להבין שלנער בן 18, וגם לי כרכז נוער שלו, אין לנו כלים לבדוק מה קורה עם הילד. זאת אומרת, ילד שמוזמן לקצין בריאות הנפש, לי אין כלי לבדוק מה קורה אתו ולמה. אתם צריכים להבין, אני בכוונה מעלה את זה והעליתי את זה גם בדיון הקודם, שאם מסמנים את האוכלוסייה של גוש קטיף, יש שני קצוות. יש קצה שדווקא עכשיו רוצה להתגייס עוד יותר ויש את הקצה שלא מעוניין לשמוע על הצבא. הרוב נמצאים בשטח האפור. כל תשאול כזה, כל הזמנה כזאת, דוחקת בעצם את הציבור שלנו כציבור החוצה.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה מקבל דיווחים על כך שהם מוזמנים לתשאולים כאלה?
איתי אלמליח:
יש לי ילד שהוזמן, הוא לא עבר תשאול אצל קצין בריאות הנפש אבל הוא עבר בדיקת קצין בריאות הנפש. כרגע אין לנו תוצאות והוא עדיין לא קיבל תשובה. יש דיווח שאנחנו העברנו, ולדעתי הוא גם הועבר לאלוף, לגבי תשאולים פוליטיים שהיו בגיבוש אחרון באחת מהחטיבות. אני חרד לגיבוש אוגוסט. יש לי שלושה חבר'ה שמתגייסים באוגוסט ואין לנו שום דרך לדעת מה קורה אלא אם כן יציגו כאן את אותו מנגנון שמפקח ומבקר את הדברים האלה. אתם צריכים להבין שזה כמו להוכיח שאין לך אחות. אלה ילדים שבסופו של דבר אין להם מה לומר. הוא רצה להגיע לדובדבן והוא לא הגיע לשם, ובמקרה הוא גם הלך לקצין בריאות הנפש, ואף אחד לא אומר לו למה הוא לא התקבל. יש שם שלושה פרמטרים – הראיון, הכושר וחוות דעת – ואף אחד לא יודע גם על מה, אלא אם כן יש לך קשר מספיק טוב לצבא לברר על מה נפלת. אני אומר שוב שאלה ילדים שמגיעים עם לב שותת והשאלות האלה בליבם. יש לי ילד שאבא שלו אומר לו מה אתה עושה, למה אתה הולך להתגייס לצבא שפינה אותי מהבית, והוא משרת היום כחייל קרבי והוא עבר תשאולים. הילד מתקשר אלי לפחות פעם-פעמיים ביום כדי שאני אתן לו את הדחיפה הזאת למרות כל הדברים האלה. אני מרשה לעצמי לומר שאני יודע שהאלוף מכיר מספיק את הציבור שלנו ויודע שיש בו צדדים לכאן ולכאן, ויש כוחות מאוד חזקים שמנסים להשפיע על הציבור הזה, ואם צה"ל לא ייקח אחריות בהקמת מנגנון פיקוח ובקרה על הדברים האלה, אנחנו נאבד את הילדים האלה.
דניאל שטרול:
האלוף, שיתוף הפעולה מצוין ותודה. עד כדי כך הוא מצוין שלפחות פעם אחת נעניתם ללחצים של השטח וגייסתם מעכשיו לעכשיו נער, ואני חושב שזה היה הליך שגוי ואני פונה אליך שתמשיכו לפעול בקריטריונים ובנהלים שאתם עובדים לפיהם כי להיכנע ללחץ שכזה, לפחות במקרה אחד אני אומר בוודאות, כמי שמכיר את המערכת, קיבלתם החלטה כי נכנעתם ללחצים וההחלטה לא הייתה נכונה לגבי המלש"ב הספציפי.
בקשה נוספת. כפי שהתייחסתם לכל סוגיות התשמ"ש, יש היום כמה עריקים ונפקדים, וגם כאן אני הייתי מבקש ומצפה שהיחס לעריקים ולנפקדים יהיה שונה. אם יש עריקים ונפקדים, הרקע בדרך כלל הוא רקע של מצוקה כלכלית בבית, של קשיים בבית, ותמונת מצב מורכבת. הטיפול בהם לא צריך להיות אותו טיפול סטנדרטי שהצבא מטפל אלא שכאן בהחלט יהיה טיפול אחר.
היו"ר זבולון אורלב:
אגב, אנחנו בישיבה מכוונת, כלומר, האינטרנט משדר אותנו בשידור חי ויש גם שאלות והערות של הגולשים השונים. אם מישהו רוצה להתייחס, כמובן שיוכל לעשות זאת.
אני רוצה לסגור את הסוגיה הזאת של גוש קטיף ולכן אני מבקש להתייחס רק לסוגיה הזאת ולא לסוגיה הכללית שתיכף נעסוק בה, של הדוח שמונח לפנינו, אלא להתייחס לסוגיה של הטיפול במועמדים לשירות ביטחון, בילדים של מגורשי גוש קטיף.
אריה אלדד:
ב-21 בפברואר התקיים דיון בוועדה הזאת והוצגו מספר מקרים, ארבעה שהיו מוכרים לי ואולי יש יותר, של מועמדים לשירות ביטחון שנקבעה להם הבחנה פסיכיאטרית ונפסלו משירות. על פי המלצתי הם הלכו לקבל חוות דעת פסיכיאטרית אחרת, הם קיבלו תעודה מפסיכיאטר מומחה שהם נורמאליים לחלוטין. ביקשנו כאן, והתחייב תת-אלוף נסים ברדה, להעביר לעיוני את התיקים. אתה ראית אותם? כי אני לא ראיתי אותם עד עצם היום הזה וגם הוועדה לא ראתה אותם.
יש חשש עמוק מאוד שנעשה שימוש בכלי קב"ני פסיכיאטרי כדי לעשות סטיגמטיזציה, להכתים אנשים על רקע פוליטי. התופעות האלה מוכרות לצערי ממשטרים אחרים. אותם ארבעה מקרים שהובאו לעיוננו של אנשים שהמערכת הפסיכיאטרית הצבאי שמה עליהם כתם ולפחות היו חילוקי דעות קיצוניים בעולם הפסיכיאטרי בקשר לכשירותם לשירות ביטחון, וכמי שהיה קצין רפואה ראשי אני יודע איך קובעים חוות דעת פסיכיאטריות, יש לי חשש עמוק שהמערכת לא הסירה אותו משום שלמרות שהתחייבה היא לא סיפקה את התיקים לעיון הוועדה.
אני מבקש לדעת מדוע לא קיבלנו לעיוננו את התיקים.
היו"ר זבולון אורלב:
מיד נבקש תשובה מהאלוף.
אריה אלדד:
תת-אלוף בצבא התחייב כאן. ישב בחדר הזה והתחייב.
דוד רותם:
האם אתה אומר שהבעיה היא בפסיכיאטרים הצבאיים?
אריה אלדד:
אני אומר שהבעיה היא באלה שהיפנו אותם אליהם ואמרו להם שאת אלה צריך לפסול על רקע פסיכיאטרי והם סיפקו את הסחורה. לצערי יש לי ביקורת קשה מאוד על מערך בריאות הנפש בצבא.
דוד רותם:
אלה רופאים.
אריה אלדד:
רופאים, קציני בריאות הנפש, אלה אנשים עם מצפון מאוד גמיש וכלים מקצועיים חלשים ביותר.
עתניאל שנלר:
אני מתכוון לשאול שתי שאלות ואחר כך להתייחס לגבי כלל הדברים. שתי שאלות פשוטות. האם יש הנחיה כלשהי במקרה כזה או אחר לתשאולים פוליטיים בהגדרה ולאילו יחידות הדברים מופנים, אם יש דברים כאלו בכלל?
האם יש איזושהי סטטיסטיקה שמראה עד כמה חיילים המבקשים להתגייס נפסלו על ידי חוות דעת קצין בריאות הנפש ביחס לממוצע הארצי הכללי לכולם על מנת למנוע קרדום לחפור בו? חבל שקצין הרפואה הקודם לא הצליח להעלות את המערכת.
אריה אלדד:
יש לי כישלון אחד בשירות הצבאי שלי.
דוד רותם:
ראיתי את הנחיית האלוף שמופיעה בחוברת של המכון ואני חושב שהיא הנחיה ראויה וטוב שניתנה. מצד שני אני שומע כאן שאמציה פותר בעיות של כל מיני חיילים באופן פרטני ובאופן אישי. אני יודע על עוד כמה אנשים ונשים שעוסקים בזה באופן קבוע ופותרים בעיות. נראה לי שמה שאומר חבר הכנסת אלדד הוא דבר חמור מאוד. כשאני מחבר את הכול יחד, כנראה שהוראת האלוף לא חלחלה לשטח ואנשים מפירים את ההוראה. קציני בריאות הנפש עושים את מה שאומר חבר הכנסת אלדד, אמציה צריך לטפל במקרים האלה כדי לפתור את הבעיה, אבל אין פתרון מערכתי. אתם בעצם הוצאתם הוראה שאיננה מבוצעת בשטח כי אחרת למה אמציה צריך לפעול ולמה צריך כל אחד אחר לפעול? בעצם לא היו צריכים לשאול את האנשים שאלות כאלה והם לא היו צריכים להגיע למקרה הספציפי.
אבשלום וילן:
אני מבין מההנחיות שישנם קריטריונים לתשאולים שהגיעו מהמוסדות האחראיים לביטחון פנים ואני מניח מטבע הדברים שהם בודקים את כל הקשת ואת השוליים הקיצוניות שלה. כלומר, זה לא רק מימין אלא גם משמאל, ובעיקר במקרים בהם יש חשש שאנשים יקבלו נשק כאשר הם לא כשרים מנטאלית להחזיק בו והם עלולים לעשות בו שימוש בלתי ראוי בכל מידה שהיא. לכן אני רוצה לדעת אם בניגוד לעמדה שכאן מתקבלת, שזה לכיוון אחד, אני מודה שאני בכלל לא מעלה על דעתי שמישהו יכול לעשות פסילות על רקע פוליטי לשירות צבאי. אני מציע לחבריי כאן להוריד פרופורציות. אני מעולם לא נתקלתי בזה ואני גם לא מאמין שצה"ל מגייס או בוחר את אנשיו על פי קריטריון פוליטי כלשהו.
היו"ר זבולון אורלב:
אני אשאל את השאלה ואחרי כן האלוף יחתום את הסוגיה הזאת של מגורשי גוש קטיף ונעבור לסוגיה השנייה.
הרושם המתקבל - גם מהדיון שניהלה ועדת המשנה בראשותה של חברת הכנסת עמירה דותן, גם מהחומר שקיבלנו וגם מהדיון הזה – שיש פער בין כוונות מוצהרות כתובות לבין מה שמתרחש בשטח. האווירה שיש בשטח היא אווירה שונה ממה שאנחנו קוראים בהנחיות הכתובות ומהצהרות שאנחנו שומעים. בדיון הקודם מישהו העיר הערה נכונה ואמר שצה"ל רוצה להתלבש על איזשהו נושא, הוא יודע להתלבש עליו. למשל, כאשר צה"ל רצה לעקור מן השורש את תופעת הטרטור, הוא ידע לטפל ביד קשה, בביקורות פתע, בהדרכות ובכל האמצעים האחרים.
קריאה:
ואין טרטורים?
היו"ר זבולון אורלב:
לא אמרתי שאין טרטורים אבל בוודאי, אני מעריך, רמת הטרטורים ירדה. העובדה היא שהדיווחים על טרטורים פוחתים והולכים כמדיניות כי המסר עבר. הרושם כאן הוא שיש פער גדול ושצה"ל לא עושה – אני אומר רושם, וזה לא נבדק אמפירית, אבל זה הרושם שמתקבל – את מה שצריך ואת מה שאפשר ואת מה שדרוש כדי שהמסר הזה יעבור. השאלה שלי תהיה גם החיבור לסוגיה השנייה שעוסקת לא רק במגורשי גוש קטיף אלא בכלל הנוער הדתי לאומי שמגיע ללשכות הגיוס ונשאל שם שאלות פוליטיות בניגוד מוחלט להנחיית האלוף מדצמבר 2005.
אני מציע שהאלוף ייתן את התייחסותו ולאחר מכן נעבור לסוגיה השנייה עם דוקטור קליין ואותם עדים שמוכנים להעיד בפני הוועדה על אשר אירע להם.
אלעזר שטרן:
כמו הוועדה, יותר מעניינת אותי הביקורת ופחות המחמאות על אף שעבור האנשים שלנו, אני מודה, די נעים לי לשמוע על איכות הטיפול שמתבצעת לפחות היום או בחודשים האלה, ונקודת הזמן והקרדיט מבחינתי באמת לא משנה. אם הוועדה האירה את תשומת לבנו לכמה דברים, אז יש ועדה לביקורת המדינה, וכל מי שמאיר את תשומת לבנו בעניין הזה, אני מברך על כך.
אני חושב שכמו שאתם הבנתם יש מדיניות ברורה, אבל כמו שנאמר פה, אני אשתמש ברשותך היושב-ראש באותה דוגמה של טרטורים, גם טרטורים קורים בצבא למרות שיש מדיניות ויחסי ותיקים-צעירים למרות ששמונה פעמים שמונה רמטכ"לים התעסקו בזה, מעצם גודלו של הגוף והטבע האנושי, יש לנו חריגות בדברים האלה. אני חושב שגם כאן המקרים הם מקרים ספוראדיים. הם מגיעים לאוזניהם בגלל שמישהו דואג שהם יגיעו לאוזניכם. למה יש להם ווליום כזה בתקשורת? בגלל שנוח למישהו שיהיה לזה ווליום כזה בתקשורת. למה חבר כנסת פה מאמץ שני דוחות של רופאים כשהוא היה קצין רפואה ראשי? אני באמת לא יודע, אבל על שולחני כל יום עשרים חילוקי דעות בין הרופאים של הצבא לרופאים בחוץ. זה מדע ששייך לחיל הרפואה ובחיל הרפואה קרדיולוג אחד אומר כך והרב פירר נדרש להחליט בין חוות דעת כזאת לחוות דעת אחרת של רופאים שסיימו את לימודיהם באותם מוסדות רפואיים.
לכן אני מבקש מכם להתייחס ביושר הראוי ולהבין שחוות הדעת הנוגדות של הפסיכיאטרים הם לא רק את מי לשחרר אלא גם את מי לגייס, הם לא רק של פסיכיאטרים אלא גם של קרדיולוגים, גם של פנימאים לסוגיהם, של אורתופדים שרוצים להוריד פרופיל או להעלות פרופיל, ואנשים מביאים אלינו חוות דעת שיש ביניהן מחלוקות.
אריה אלדד:
יש מנגנון כאשר יש מחלוקות בין רופאים.
אלעזר שטרן:
אני מקבל את זה והייתי שמח לבדוק את זה עוד פעם, בגלל שהאוכלוסייה הזאת רגישה כל כך, דווקא בגלל שלנושא הזה יש איזה ווליום תקשורתי, לדעתי רחב מדי, אבל יש לו, דווקא בגלל שמדובר פה בנוער שקל מאוד לסחוף אותו לכל מיני אמירות כמו שאנחנו רואים גם כאן. אני חושב שאנחנו כמערכת מחויבים ברגישות גדולה מאוד. דרך אגב, אני יכול לומר לכם שלא הייתם מוכנים להעביר לנו קודם את המקרים, אני חושב שהמקרים של התשאולים האלה – מה שנאמר כאן – מלפני ההינתקות, זה לא נכון. דרך אגב, לפני ההינתקות גם היה לנו את עמי פופר וגם שם אצל המוסדות האחראים על ביטחון הפנים במדינה עלתה הכוננות ועלו השאלות. הדברים האלה עולים ויורדים. נתן זדה הוא סיפור, המקום ממנו הוא יצא או שבו התגורר בזמן שלפני ביצוע הרצח עורר סימני שאלה.
כמו שאמרתי קודם, אני יותר ער לביקורת, למה אני לא בסדר יותר מאשר אחרים, ואני נתתי בסוף לנתן זדה נשק ביד. זה לא משנה מי היה צריך להאיר את תשומת לבי או לא, כי בסוף אני נתתי לו נשק.
האם נוח לי מספר המופנים לקציני בריאות הנפש? מאוד לא נוח לי. אני רוצה לצמצם את זה מאוד מאוד וזאת מכמה סיבות: הנוער הזה יקר לי, החוויה הזאת של לעבור עוד תשאול היא לא נוחה לי ואני אומר לכם את האמת שהייתי מוותר על זה אם הייתי יכול ואני רוצה לוותר על זה, ואני עושה דיונים איטיים אצלי איך לצמצם את המספרים האלה.
אני רוצה שתבינו שקצין בריאות הנפש מבחינתנו במערכת הראיונות הוא מראיין בכיר. הוא לא פסיכיאטר שבודק אם בהכרח יש בעיה רפואית אלא במקום שאצל מאבחנת בת 19 או בת 20 שמתעוררים סימני שאלה על נקודות שאנחנו בודקים אותן, אז היא מפנה למראיין הבכיר. המראיין הבכיר הזה, דרך אגב, לא תמיד למד רפואה. יש קציני בריאות הנפש בצבא שהם בוגרים של מדעי החברה יותר מאשר הפקולטה לרפואה.
עמירה דותן:
זאת סטיגמה.
אלעזר שטרן:
אני מודה. רציתי לשנות את השם ולכתוב בלשכת גיוס מראיין בכיר, אבל אמרו לי שיקראו לי לוועדה לביקורת המדינה ויאמרו ששינינו את השמות אבל אלה הם אותם אנשים. כך אמרו לי, אבל אני הייתי קורא לו מראיין בכיר משום שבחלק גדול מהמקרים זה התפקיד.
איפה שפסיכיאטר אומר לי על בחור שלא משנה איפה הוא גר שהוא מסוכן, אני לא אכריח אותו לשנות את הדעה. מי שמעיז לחשוב כאן – ולצערי הרב יש חברי כנסת שחושבים – שהפסיכיאטרים הרופאים עובדים לפי חוות דעת שלי, אותו תפסול ותמציא חוות דעת רפואית, שיסגרו את מוסדות הלימודים הרפואיים במדינת ישראל. כך נאמר פה עכשיו, לא מזמן. אם מדינת ישראל נותנת תעודות לאנשים ואחרי כן הם משמשים כלים פוליטיים וכתיבת חוות דעת מדעית על סמך אירוע פוליטי שאני רוצה? איפה אנחנו חיים?
לימור לבנת:
מי שפוסל אלה לא פסיכיאטרים אלא קציני בריאות הנפש שלמעשה אינם פסיכיאטרים אלא מי שלמד מדעי החברה או אנשים מסוג זה.
אלעזר שטרן:
אלא אם יש בעיה רפואית ואז מדובר בפסיכולוגים.
לימור לבנת:
לא רק פסיכולוגים.
היו"ר זבולון אורלב:
בדרך כלל רובם עובדים סוציאליים ומעטים הם פסיכולוגים.
אלעזר שטרן:
בסוף זה מגיע לשם אבל כאן לא מדברים על הפסילות אלא על השאלות. הפסילה, אנחנו לא פוסלים בקלות. אגב, הפסילה מגיעה לפסיכיאטר או למפקד לשכת גיוס.
לימור לבנת:
ורק הפסיכיאטר הוא זה שמוסמך לפסול? אני לא מדברת על המראיין.
אלעזר שטרן:
על סיבה נפשית, בוודאי, כן. מה שנקרא כאן קציני בריאות הנפש, בתוך התהליך, אלה אנשים יותר מבוגרים, אקדמאים.
לימור לבנת:
הם המראיינים אבל הם לא רשאים לפסול.
אלעזר שטרן:
נכון.
פעם ראשונה בחיים שלי שהעזתי לשאול את השאלה שדופקים את הדתיים בצבא הייתה בהלוויה של נחמיה תמרי. אז התחילו לעלות המכינות. ניגשתי לקבוצה של אנשים מסיירת מטכ"ל ואמרתי שהחבר'ה אומרים לנו שיש חבר'ה נהדרים שהיו הכי טובים בגיבוש, בוגרי מכינה כזאת וכזאת, ורואים שאותם לא מקבלים כקבוצה. אמר לי הפסיכולוג של סיירת מטכ"ל שהוא יאמר לי ההבדל. מה שהחבר'ה מוכנים זה למבחנים שהם יודעים שאנחנו עושים. אנחנו לא מסתכלים מי מגיע ראשון ומי סחב את האלונקה הכי טוב. מבחינתנו המבחנים הם דבר שמנבא. מה לעשות, לא כולם מתקבלים ליחידות והסיפורים של תחושת החבר'ה של סחבתי הכי טוב את האלונקה או בלטתי הכי טוב, זה לא בהכרח הקריטריונים אותם בודקים באותם גיבושים, ולכן חלק גדול מהאנשים, כמו ילדים שאני מכיר מצוין, שלא נעים להם לומר לא עברתי או נכשלתי, תולים את זה בסיבות כאלה ואחרי כן מקבלים את הווליום של זה.
לצד זה אני אומר ששאלות לא טובות יש אצלנו. אמרתי לכם, כמו טרטורים. אם ניתנה כאן הדוגמה של דובדבן. זה ההבדל בין לקבל אחרי חצי שנה דוח לא משנה מאיזה מכון לבין לומר שאנחנו רוצים באמת לפתור את הבעיה. דרך אגב, לא נתנו לי שמות ועד היום אני לא יודע את השמות, אבל אמרו לי שבאירוע של גיבוש כזה וכזה נשאלו שאלות בעלות רקע פוליטי. טיפלנו בזה באופן מיידי.
על סטטיסטיקות אני לא יכול לומר משהו. אני יכול לומר שאין רווחים חריגים או מרחקים חריגים בין ההצהרות לבין המדיניות בשטח, אבל המדיניות בשטח – אני רוצה שגם אתם תבינו – כמו קציני בריאות הנפש שעל רקע התאבדות עלה אחוז הפרופיל הנפשי בצבא או הפטורים בצבא וזה כיוון שכאשר עלתה סוגיית ההתאבדות, הרבה אנשים לא לוקחים על עצמם את האחריות הזאת. גם כאן כאשר עלתה הסוגיה הזאת של מי שיכול לקחת נשק ולעשות מעשה, האנשים למטה לא לוקחים סיכונים. אחרי כן יבדקו דרך מי עבר נתן זאדה. יכול להיות שהם שואלים יותר מדיי שאלות, ואמרתי לכם שאני רוצה לצמצם את זה. אני לא מכחיש שקיימים דברים כאלה.
לגבי עריקים ונפקדים. אני מקבל את זה. אני חושב שנתנהג אחרת אל עריקים ונפקדים מקרב הנוער הזה וכאשר יגיעו המקרים נבין את המציאות בה הם חיים.
עמירה דותן:
לגבי פתיחת תיקים וסגירתם, יתקיים דיון ב-4 ביולי, אז נדון בנושא הזה בוועדת המשנה.
היו"ר זבולון אורלב:
ב-10 ביולי יתקיים דיון כולל עם ועד מתיישבי גוש קטיף לגבי כל הנושא של גוש קטיף.
אריה אלדד:
האלוף תמה על כך שיש חילוקי דעות מקצועיים בין רופאים, פסיכיאטרים, קרדיולוגיים, דברים שבכל יום והצבא קבע מנגנון לפתור את הבעיה הזאת. יש ועדת ערעורים עליונה ובה מחליטים בין חוות דעת סותרות אלא שלא נעשה שימוש בכלי הזה של ועדת הערעורים על חוות דעת מקצועית שפסלה משירות בניגוד לחוות דעת אחרת. לכן תמהתי מאוד על העניין הזה.
בעניין הקב"נים. היו ראשי אכ"א ורח"טי טומקה שידעו למחות בתקשורת על ידם הקלה של הקב"נים בשחרור מצה"ל. כשזה היה נוח למערכת, הם היו בסדר, אבל כשזה לא היה נוח, מכחישים את העובדות.
לימור לבנת:
אמרת שאכן היו מקרים – ואמרת שאתה לא יודע את השמות – בהם אכן נשאלו שאלות פוליטיות. אני מבינה שאתה לא יודע את השמות של אותם חיילים, אבל אתה בוודאי יודע את השמות של אותם מפקדים, היכן זה קרה ובאיזה יחידות. מה נעשה עם אותם מפקדים שאכן שאלו שאלות כאלה?
שאלה שנייה נוגעת לאותם בני נוער עליהם מדובר, בין אם כאלה שלא רוצים להתגייס, אלה שנפקדים וכולי, שאתה אמרת – ואני שמחה לשמוע – שתנהגו כלפיהם בדרך זהירה יותר ורגישה יותר, לבין אלה שרוצים להתגייס, האם יש איזושהי פעולה של צה"ל שמתייחסת לכלל בני הנוער שנמצאים בסיטואציה הזאת, פעולה צה"לית כלפי כלל בני הנוער הללו.
היו"ר זבולון אורלב:
שאלותייך מתייחסות כפתיח לחלק השני של הדיון. החלק הראשון של הדיון היה ספציפית לגבי הנערים שהם מגורשי גוש קטיף והשאלה שלך מתייחסת לכלל הצעירים הדתיים שבאים ונשאלים.
לימור לבנת:
לא.
היו"ר זבולון אורלב:
ברשותך, הוא יציג את הסוגיה של כל הצעירים.
לימור לבנת:
זה בסדר, אבל אולי אפשר לקבל תשובה לשאלה הראשונה, האם נעשה ומה נעשה עם אותם מפקדים שאכן שאלו שאלות פוליטיות.
היו"ר זבולון אורלב:
אבל לא רק את מגורשי גוש קטיף.
לימור לבנת:
התייחסנו לזה עכשיו, ואולי רק נקודתית ניתן להשיב.
אלעזר שטרן:
כיוון שזה בניגוד להנחיות, הם טופלו משמעתית על ידי מפקדיהם ואנחנו וידאנו שהם טופלו משמעתית.
היו"ר זבולון אורלב:
דוקטור קליין, תציג בתמציתיות את הממצאים ואני כבר שואל אותך מדוע השמות לא עברו לצה"ל כי צה"ל כל הזמן אומר שלא מעבירים לו שמות. תתייחס לזה בדוח שלך.
יצחק קליין:
תודה ליושב-ראש, חברי הכנסת, אלוף שטרן, מוזמנים. בספטמבר אשתקד, בעקבות שמועות שהגיעו אלינו, התחלנו לנהל מחקר על התופעה של צעירים מהמגזר הדתי שאינו חרדי המגיעים ללשכות הגיוס ועוברים תשאול פוליטי לגבי הדעות הפוליטיות שלהם, לגבי העמדות הדתיות שלהם. בפברואר הוצאנו את הדוח הזה שמונח בפניכם.
אבשלום וילן:
אתה סוציולוג או רופא? אני כבר מבולבל.
יצחק קליין:
אני אעביר את ה-CV ללשכתך אחר כך.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, תואיל להשיב.
יצחק קליין:
מדעי המדינה.
דוח הביניים הסתמך על כ-130 מקרים שהגיעו לידיעתנו. אחרי שהגענו ל-100 הפסקנו לחפש בפועל מקרים חדשים אבל כל הזמן זורמים אלינו טלפונים מהורים, מהמלש"בים עצמם. הדוח התבסס על 130 מקרים, 89 ראיונות מקדמיים, 33 ראיונות לעומק, ומאז הצטברו אצלנו יותר מקרים. אין לנו דרך מדעית לאתר את כל המקרים. כל מה שאני יכולה לומר הוא מה שאמרה חוקרת אצלנו, שלא רואים את הסוף.
עמדת צה"ל, וזאת העמדה של צה"ל גם בעתירה מינהלית שאנחנו מנהלים נגד צה"ל לפי חוק חופש המידע, היא שהתופעה אינה קיימת, אבל התופעה כן קיימת ואני רואה חשיבות בכך שצה"ל יודה שיש פה משהו, שיש פה תופעה, שצריכים לשחרר את הנתונים ולקיים דיון פתוח וציבורי על הסוגיה.
הצעירים מגיעים ללשכות הגיוס ונתקלים בראיון הראשון בשאלות כגון איפה היית בהתנתקות, איפה היית בעמונה, מה דעתך על ההתנתקות, מה דעתך על פינוי ישובים, מה דעתך על סירוב פקודה, למי תשמע, לרב או למפקד, האם תיקח נשק ותירה בערבים.
אני רוצה לציין שני דברים, שהתופעה החלה לפני הזוועה בשפרעם והשאלה הזאת לגבי אם תירה בערבים למיטב הבנתי היא נשאלת במיעוט של המקרים. נשאלת אבל במיעוט של המקרים שבאו לידיעתנו. רוב המקרים הם מקרים של תשאול נטו על התנתקות, סירוב פקודה, רב או מפקד.
ההשלכות האפשרויות של תשאול כזה הוא זימון לקצין בריאות הנפש ו/או למפקד הלשכה או לסגנו ושוב תשאול באותו סגנון. ההשלכות לגבי המלש"ב יכולות להיות עיכוב ממושך בגיוס, פסילה לשירות ביחידות מיוחדות, סיירות, מודיעין או קרבי להן המלש"ב ראוי לפי הכושר הגופני והקב"ה שלו.
יש תופעה של אנשים שהם תלויים בין שמים וארץ יותר משנה. כלומר, אין להם לא תאריך גיוס, לא פטור משירות והמצב שלהם לגבי חוק שירות חובה לא מוסדר והם לא יכולים לצאת לעבוד. אגב, הובאו לידיעתנו מקרים מלפני שנים עוד טרם ההתנתקות.
תופעה מיוחדת, אמנם מצומצמת אבל מדאיגה, של צעירים שמגיעים לפסיכיאטר וקובעים להם סעיף 21, נכות נפשית, כנראה על בסיס קביעה לא מקצועית ולא נכונה. נמצא כאן מר יעקב סופר, אביה של תכלת סופר שצריכה עכשיו להיבחן בחינת בגרות ולכן היא לא נמצאת כאן, ונמצא כאן גם פרץ לבנון.
מי היא האוכלוסייה. לא מדובר בבעלי רישום בלבד, לא מדובר בתושבי יהודה ושומרון בלבד. מה שמכונה נוער גבעות מהווה חלק קטן מהאוכלוסייה. אנחנו לא הצלחנו להבין מי מוזמן או מהי המדיניות או הקריטריונים לפיהם מוזמנים. הדבר היחיד שהוא משותף לכל אלה שאנחנו עוקבים אחריהם שהם צעירים מהציבור הדתי שאינו חרדי.
לא אקרא את הנחיית האלוף שטרן מה-15 בפברואר 2005 שמונחת לפנינו אבל אני יכול לומר שההנחיה הזאת, שאין לי מה להוסיף עליה וזה מה שאני הייתי כותב, איננה מקוימת וזאת בקנה מידה רחב ביותר.
מלשכות הגיוס בחיפה וטבריה הגיע אלינו מיעוט קטן של מקרים אבל בירושלים, תל השומר ובאר-שבע המצב פרוץ לחלוטין. נמצא כאן מר ברוך שטרן שעבר את התופעה לפני שבוע וחצי בלשכת גיוס ירושלים, כאשר שתי פקידות ישבו אתו לשיחות פוליטיות וכאשר הוא הזכיר את הנחייתו של אלוף שטרן הן אמרו שאינן מכירות דבר כזה.
מאוד הייתי מבקש שתשמעו את העדים שנמצאים כאן, את אביה של תכלת סופר, את ההורים של פרץ לבנון ואת מר אריאל שטרום שסגנית מפקדת הלשכה שידלה אותו לקבל פטור משירות והוא התעקש והוא מתחייל בעוד כמה שבועות, ואת מר ברוך שטרן.
היו"ר זבולון אורלב:
למה משפחות הצעירים לא מיצו את יכולות התלונות הספציפיות או לנציב קבילות החיילים בצה"ל או לנציב תלונות הציבור?
יצחק קליין:
אני אתייחס לזה, אבל חשוב לי לומר את המסקנות שלנו לאחר העבודה שערכנו. המצב הוא מאוד חמור. ההתנתקות היא נושא שנוי במחלוקת בחברה הישראלית. לפי מה שאנחנו ראינו, צה"ל פועל כדי להעמיק ולהנציח את הקרעים במקום לאחות אותם במדיניות הזאת ובפעילות הזאת. הצעירים מרגישים שצה"ל הקים מסננת אידיאולוגית בפתח לשכות הגיוס. צעירים רבים מתעקשים ומתגייסים, אבל יש הרבה שאומרים לנו שטוב להם כך, טוב להם בלי גיוס, שאם לא רוצים אותם, לא צריך. נוצר הרושם – וזה אנחנו שומעים מאלה שאנחנו מדברים אתם – שהצעירים מרגישים שצה"ל אינו צבא הגנה לישראל אלא צבא הגנה של מחנה פוליטי מסוים.
ברשותך היושב-ראש, מילה אחת לגבי הדברים שנאמרו כאן. זה מה שגילינו. אנחנו מכון מחקר פתוח ונסדיר את זה עם הנשאלים. כל מי שרוצה יכול לבוא ולעיין בתיקים שלנו ולדבר עם האנשים עצמם. יש פה תופעה שאני מניח שלערוף את המבשר ולומר שהוא עושה את זה ממניעים פוליטיים או מטעמים פוליטיים, אנחנו את המחקר שלנו הבאנו לוועדת הכנסת וכל מי שרוצה, יכול לבדוק את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
אם המניעים הפוליטיים שלהם הם שיותר צעירים יתגייסו לצה"ל, אני מברך על המניעים הפוליטיים האלה.
אבשלום וילן:
130 איש האלה, המחנה הדתי לאומי הוא מחנה גדול ורחב, אתה מצאת איזשהו מכנה משותף או שזאת התפלגות מקרית לחלוטין?
יצחק קליין:
כפי שאמרתי, אנחנו לא הצלחנו להבין מה כאן הקריטריונים ומהי המדיניות. לא גילינו את כל המקרים ואנחנו לא יכולים לעשות זאת. ביקשנו מצה"ל שייתנו לנו מידע, ועל זה מתקיים עכשיו דיון. אין לנו אפשרות להגיע לכל המקרים.
היו"ר זבולון אורלב:
בקהילות שלנו האווירה היא שה-130 האלה הידועים מהווים קצה קרחון. כלומר, יש אווירה לא טובה וזה מה שמטריד אותי וזאת אחת הסיבות לקיום הדיון הזה. מצד אחד המנהיגות החינוכית, הרוחנית, הפוליטית עושה מאמץ עליון כדי שהצעירים שלנו ימשיכו את תרומתם הראויה לצה"ל ולמדינה תוך השתלבות וכדומה, ומצד שני לפעמים תפוח רקוב אחד מקלקל תיבה שלמה, וזה מה שאני אומר לך. לא צריך כל הקהילה, אלא מספיק שאחד או שניים מפיצים בתוך קהילה של 200-300 משפחות ואומרים שזה מה שקרה. זאת האווירה שקיימת ולכן אנחנו מקיימים את הדיון כי אנחנו רוצים לעצור ולראות איך מתמודדים עם הסוגיה הזאת ולא לעצום עיניים.
אני מודה לך דוקטור קליין על המידע.
עתניאל שנלר:
אני מתנצל, אבל בשעה 10:30 אני צריך לצאת לישיבה בוועדת חוץ וביטחון, ולכן לא אוכל להישאר כאן עד סוף הדיון.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה סומך על הסיכום שלנו.
עתניאל שנלר:
לחלוטין. אני סומך על כולם כי כולם עושים ברצון טוב. אני חושב שהאווירה של הדוברים, גם בחלק הראשון של הדיון וגם מה שאני רואה אחרי המלים, יש מקום לשבח, ואני כן רוצה להתחיל בשבח, את העובדה שיש רגישות כל כך רבה גם מהצד של המתגייסים וישנה רגישות רבה מאוד שלנו כחברי כנסת והצבא עשה כברת דרך כנראה לא מבוטלת. ראוי לשבח את המערכת וטוב שכך.
יחד עם זאת, והרי אי אפשר בלי יחד עם זאת, אני רוצה להעלות שלוש נקודות שמטרידות אותי.
השאלות של הסימולציה, מה תעשה אם תידרש לפנות וכיוצא באלה, אני חייב לומר שזה גם הגיע למשפחתי, לאחיינים שלי שנשאלו שאלות מסוגים דומים. לא הייתה בעיה עם המשך, זה היה בסדר גמור. הם נתקלו בשאלות שהיה אולי מקום לא לשאול אותן וזה דבר שאני מקבל אותו כתהליך שיכול להיות. התוצאה, אגב, שכולם משרתים ביחידות הכי טובות בחיל קרבי. אני רק אומר – וכאן אני פונה לאלוף - שאני חושב שכל שאלה בעלת אוריינטציה או זיקה פוליטית היום, מחר או אתמול, בכל היבט, בכל מקרה ובכל מצב היא פסולה מעיקרה ואין לקבל אותה וצריכים לחפש פתרונות אחרים לאבחונים ואיתורים. אוי לנו אם תהיה לגיטימיות כלשהי למאן דהוא לשאול שאלה בעלת זיקה ואוריינטציה פוליטית. היום זה כך ומחר זה אחרת. צריך לבדוק עם כלים אחרים גישות, תבדקו עם כלים אחרים. ראיון למתגייס בעל אוריינטציה כזאת, הוא פסול מעיקרו. מבחינתי מראיין זוטר או בכיר אשר סבור שהוא צריך להזדקק לשאלה שיש לה אוריינטציה פוליטית, זה צריך להיות היום האחרון שלו בשירות הביטחון. אני חושב שזה פסול בהגדרה. צריך לזכור, לא מה שהיום יש, יש גם מחר. אני שמח שכנראה הדברים האלה מטופלים לא רע.
יש לא מעט שנפתחו נגדם תיקים באישום פלילי וכתוצאה מכך תהליך הטיפול בהם הוא תהליך כאשר הרקע הוא שיש כתב אישום. דנו על זה בפורום אחר בשבוע הבא. אינני יודע מה אופי הטיפול ועד כמה זה משפיע העובדה שמועמד לגיוס יש לו תיק. אני מניח שהפרקליטות יכולה לבחון עד כמה הדברים כל כך כבדים, עד כמה הדברים כל כך עמוקים, כאשר תחת מגבלות החוק ובלי לחרוג מהחוק אפשר יהיה להקל כי אותם אנשים בעלי אישום פלילי, אם זה פוגע בהם בשירות הצבאי ובתהליכי הגיוס, ואם זה לא דרמטי – ושוב, אני לא מדבר על מקרה קיצוני – אני חושב שזה עוד מהלך שאפשר לעזור ולסייע ליישור הקו, והכול כמובן בכפוף לחוק ואנחנו לא משנים את החוק.
היו"ר זבולון אורלב:
יש הצעות לשנות את החוק.
עתניאל שנלר:
אפילו ללא צורך להזדקק לשינוי החוק, יש את השכל הישר ואת הפתיחות, אם קיימת, של הפרקליטות והרצון של הפרקליט הצבאי הראשי ללכת לקראת ונדמה לי שזה עוד מהלך שיכול לעזור.
הנקודה השלישית בהקשר הזה. הפנייה לנציב קבילות החיילים לא הייתה אפשרית למועמדים לשירות סדיר אלא רק לחייל כי זה נציב קבילות החיילים. אני יזמתי, והחוק התקבל, והיום הוא רשאי לקבל פניות של כל מועמד, מרגע שמגיע צו גיוס. הודעתי לנציב קבילות החיילים במסגרת ישיבתנו המשותפת בוועדת חוץ וביטחון שבדעתי לבחון בסוף 2007 האם היה שימוש מושכל של מועמדים לגיוס והאם הנושאים האלה עלו, עד כמה הם עלו ואיך היה הטיפול. אני פונה גם לעוסקים בכך בשטח, אנא, תנו לפנות לנציב קבילות הציבור על מנת שהצבא ייקח אחריות מרגע שהוא שולח את צו הגיוס.
כאשר חוקקנו את החוק אמרנו שזה עדיין נכון שמבקר המדינה הוא נציב פניות הציבור ואפשר לפנות גם אליו.
צריכים להיות מאוד זהירים לא להפוך את התסכול האישי קרדום לחפור בו, כי ככלות הכול בכל חברה לפעמים יש אדם מתאים ולא מתאים. יש כאלה שעושים אינטרפרטציה, שלא קיבלו אותו כי כך וכך. אני רוצה להזהיר את עצמנו כי זה לא בהכרח כך. אני אומר את זה גם כאלוף-משנה בצבא וגם כאבא לחיילים. נדמה לי שהאלוף שטרן מודע להיבט שלי אישי של סירוב לאיזה משהו שבני רצה וזה לא קשור לשיוך כזה או אחר.
חידוד הבעיה לאורך החודשים האחרונים הניבה תוצאות יפות, גם בתוך הצבא, גם בעובדה שיושבים היום כאן, אבל אני רוצה להזהיר אותנו ולומר שאם נמשיך לחדד את הבעיה בדיס-פרופורציה, אנחנו מייצרים את הבעיה. הדבר הזה עלה בדעתי אשר אמציה דיבר, כאשר הבנתי שהעילה של הבעיה גדולה מהבעיה ממהותה נכון להיום. הדיבור עליה הוא כלי שיוצר אווירה ציבורית לא טובה למה שאנחנו רוצים למנוע וגם בזה חכמים היזהרו בדבריכם. יש לנו צה"ל אחד, אנחנו אוהבים אותנו והוא יקר לנו, ואני אומר את זה בלי שום ציניות ובלי שום דמגוגיה, ואני רוצה לחזק את ידי הצבא בהליכה לכיוון הזה ולזכור תמיד שעל צה"ל צריך להגן כמו שהוא מגן עלינו.
עזרא אלדר:
האם אפשר יהיה לקבל את התיקים הרפואיים של מקרים עליהם התחייבו בעבר? אני אחד מהם.
אלעזר שטרן:
אני לא בטוח. אני צריך לבדוק את ההתחייבות. אני חושב שמי שהתחייב לתת לך תיק רפואי, אני צריך לבדוק כי יש לנו חוקים אחרים לפיהם מותר לנו להעביר.
היו"ר זבולון אורלב:
יש הסכמה של האנשים.
אלעזר שטרן:
לא. גם כך. זה ייבדק.
אריה אלדד:
אנשים ויתרו על סודיות רפואיות לצורך העניין.
קריאה:
ישבתי אתמול עם בחור שהתגייס לפני ארבעה חודשים לצנחנים. כשהוא בא ללשכת גיוס שאלו אותו האם תשתתף בהתכנסות הבאה שתהיה ואם ישלחו אותך לפנות משפחה מאיתמר, האם תלך. הוא התחיל להתחמק ונפל מהגיבוש הזה לדובדבן. ברגע שהוא אמר את התשובה, אמרו לו שהבינו אותו, תודה רבה, שלום.
בן של אחיינית שלי יחד עם קבוצה מהמכינה של עצמונה היו צריכים להתקבל לצנחנים. הם הגיעו ללשכת גיוס, שאלו אותם מה ששאלו אותם כולם כקבוצה עברו לגולני.
זה אומר דרשני.
לימור לבנת:
התלוננתם?
קריאה:
הילדים האלה מפחדים להתלונן. אותו בחור השביע אותי שלא אומר את השם שלו כי הם מפחדים שאחר כך יאונה להם רע.
קריאה:
הבן שלי למד בעצמונה ואני מציע לשאול את הרב רפי פרץ אם יכול להיות שיש לו קבוצה שבגלל שהיא למדה בעצמונה לא קיבלו אותה.
איתי אלמליח:
אני באופן אישי לא רוצה להיכנס לדיון האם קיבלו או לא קיבלו כי זה משהו שקשה לנו לבדוק. אם יש מישהו שיכול לבדוק את זה, אלה האנשים המכובדים שיושבים כאן ואני לא מתייחס לזה. אני מתייחס נקודתית לשאלות הפוליטיות שנשאלו. קיבלו או לא קיבלו, לך תוכיח שאין לך אחות וזה לא מעניין אותי.
צה"ל הוא בדם שלנו, שלא יהיה לכם ספק, הוא זורם בדמנו מקטנות, תראו לזה מורעלים, תקראו לזה אני לא יודע מה, אבל הוא זורם אצלנו בדם. אף אחד לא מנסה לפגוע בצה"ל. אנחנו נלחמים כאן על דמותו של צה"ל כדי שהילדים שלנו יוכלו לשרת בו. אני רוצה שהילדים שלי יגיעו, אני רוצה שהילדים האלה, עם התחושות הקשות שיש להם, יגיעו לשרת בצבא. דיברו כאן על טרטורים בצה"ל. אני יכול לתת לך שמות של אותו אדם בדובדבן שישב בגיבוש או אותו אחד שישב בגיבוש צנחנים, בלי לערב אנשים שנשאלו, במסגרת חוק דתיים שלובים שיש לו השפעה רעה על כל הדיון שיש כאן.
קריאה:
מה זה חוק דתיים שלובים?
איתי אלמליח:
חוק דתיים שלובים או מר שאם אתה דתי ואתה מגיע למקום מסוים, סביר להניח שאם אתה מדבר עם סתם דתי נחמד, תכיר עוד עשרה חבר'ה שמכירים ביניכם. זה על משקל חוק כלים שלובים.
היו"ר זבולון אורלב:
הקשר עובר מכל מקום לכל מקום וכשאומרים הציונות הדתית מתכוונים שאם ישבו שני דתיים שעה ולא מצאו שום קשר, סימן שהם לא ישבו מספיק, אבל אם הם ישבו עוד חצי שעה, הם ימצאו.
איתי אלמליח:
צה"ל הבין שהטרטורים הפיזיים גורמים למוות ובגלל זה היום מפקד בצה"ל – ואני אומר את זה כסמל פשוט – פוחד פחד מוות לטרטר חיילים. אני התלוננתי על זה בפני ה-מ"פ שלי בתור מפקד שעושים מהחיילים בננות ואכן אנשים מפחדים לטרטר חיילים. בקשר לתשאולים פוליטיים אין תחושה כזאת וזה אותו הדבר, זה להרוג בן אדם פיזית וזה להרוג בן אדם נפשית, ואין הבדל.
אריאל שפרונג:
אני לומד בישיבת הר ברכה, ישיבת הסדר. בשמינית הייתי בכפר דרום. בסופו של דבר לא היו ראיות והתיק נסגר מחוסר ראיות. זומנתי ללשכת גיוס באר-שבע כארבע פעמים, פעם אחת על ידי קצין בריאות נפש, פעם אחת על ידי מפקדת לשכת גיוס, חניתה אגמון אתה דיברתי לפחות שלושת-רבעי שעה. היא שאלה אותי אם אני אסרב פקודה, ואני הבהרתי לה שיש פקודות שאני לא עושה. בכל-זאת אני מתחייל בעוד שבועיים.
אלעזר שטרן:
זה לא לגיטימי שהיא שאלה אותך?
אריאל שפרונג:
לא. אני לא חושב. זה לפי ההוראה שלך, לא?
אלעזר שטרן:
אם תסרב לפקודה? אני חושב שזה לגיטימי.
אריאל שפרונג:
לא, אם אני לא אפנה ישובים. היא שאלה אם אני לא אפנה ישובים ואמרתי לה לא. היא אמרה לי שהלוואי על הבן שלה שיהיה לי את הנתונים שלי – אלה המלים שלה – והיא אמרה לי שאם אני רוצה, אני יכול לחכות בחוץ רבע שעה והיא תוציא לי עכשיו פטור. אלה המלים שלה. הסברתי לה שאני לא הולך לקבל פטור אלא אני רוצה להתגייס. אני לא אתחנן לצה"ל לגייס אותי כי זה לא מכבודי.
אבשלום וילן:
אם אתה רוצה להתגייס ועושים לך עוול פוליטי לטעמך, למה לא תתעקש על זכותך כאזרח ישראלי לשרת במקום הכי טוב שאתה יכול?
אריאל שפרונג:
להילחם להתגייס? למה שאני אלחם להתגייס? אם הצבא לא רוצה אותי?
קריאה:
זה לא חשוב לך כאזרח?
אריאל שפרונג:
זה מאוד חשוב לי להתגייס כאזרח, אבל אני אומר שאני לא אלחם על זה. אחרי שהשפילו אותי, למה שאני אלחם על זה?
אבשלום וילן:
אני לא בא לקנטר אותך. בנושאים פוליטיים ראיתי שאין לך בעיה, אתה פייטר, אבל למה בנושא הזה של השירות אתה לא מגלה את אותה עוצמה?
אריאל שפרונג:
גיליתי עוצמה. אמרתי לה שאני לא הולך לשרת כג'ובניק כי זה לא בכבוד שלי להיות ג'ובניק ואני אלך להיות קרבי, ואם לא, היא מוזמנת עכשיו לחכות רבע שעה ולתת לי פטור. אין לי בעיה לשרת בשירות קרבי, אין לי בעיה באמת גם למות למען המדינה, חונכתי על הערכים האלה, לכן יש לנו צבא, ואם צריך, אני אתגייס ואעשה את כל מה שאני יכול ואני אהיה הכי פייטר, אבל אם לא רוצים אותי ועושים לי בעיות, אין לי שום סיבה להתחנן להתגייס. אני לא הולך ללקק לאף אחד.
היו"ר זבולון אורלב:
איזה עוד שאלות פוליטיות שאלו אותך, אם שאלו אותך שאלות פוליטיות?
אריאל שפרונג:
הקב"ן שאל אותי שאלות משפילות.
היו"ר זבולון אורלב:
מה זאת שאלה משפילה?
אריאל שפרונג:
מה אני עושה בזמני החופשי, וקחו את זה לאן שאתם רוצים, כולל אם אני מעשן סמים.
לימור לבנת:
למה זה משפיל?
אריאל שפרונג:
כי אני בן אדם, אני חושב, נורמטיבי. קודם כל, הזימון לקצין בריאות הנפש. הוא שאל אותי מה עשיתי בכפר דרום, למה הייתי בגוש קטיף, ואני לא חושב שזה עניינו.
היו"ר זבולון אורלב:
מה הסטאטוס שלך עכשיו?
אריאל שפרונג:
עוד שבועיים אני מתחייל, ביום חמישי הבא. אני בישיבת הסדר. אני הולך לשרת כנראה בשריון או תותחנים, יש לי פרופיל 72 ואני אעשה את הקרבי שלי הכי טוב שאני יכול עם כל המוטיבציה.
היו"ר זבולון אורלב:
סע לשלום ותחזור בשלום. שרת את מדינת ישראל כראוי.
יעקב סופר:
אני קצין בצבא מזה 20 וכמה שנים, סרן במילואים, בשריון. כולם כאן יודעים מה זה פרופיל 21. שלחתי ילדה מתוקה, מצטיינת, קומונארית, לומדת באולפנת ערד, חוזרת עם פרופיל 21. אין לזה שום הסבר.
היו"ר זבולון אורלב:
סעיף 21, על איזה סעיף?
יעקב סופר:
נפשי. מישהו יכול להתאבד בגלל דבר כזה. מה זה סעיף נפשי? זימנו אותה למשרד הביטחון לשירות לאומי - היא ישר רצה להצהיר – היא עוד לא אמרה כן או לא, שלחו לה בוטל.
היו"ר זבולון אורלב:
לא הבנתי.
יעקב סופר:
היא הצהירה.
היו"ר זבולון אורלב:
היא הלכה קודם כל ללשכת גיוס.
יעקב סופר:
אנחנו הלכתית אמרנו לה שזה לא נראה לנו, אבל היא רצתה כי היא ספגה את צה"ל לפני שהיא ידעה לומר שמע ישראל או שהיא אומרת שמע ישראל וגם צה"ל. אבא שלה משרת בצבא למרות שהוא יכול להשתחרר מהצבא. הילדה הזאת אוהבת את המדינה.
היו"ר זבולון אורלב:
היא קיבלה סעיף 21 ואז היא רצתה לשרת שירות לאומי?
יעקב סופר:
כן, מיד היא רצה להצהיר על שירות לאומי. הילדה הזאת ספגה אהבה למדינה ולצה"ל אבל היום היא שונאת את המערכת. יש לי פה תכתובת עם הצבא. צה"ל יקר לי, אין מה לדבר, צה"ל זה אנחנו אבל זה דבר נורא ואיום וזה פשוט לא יאומן מה שעושים כאן. חוסר אחריות. הפגיעה כאן היא קודם כל אישית. הילדה הזאת נפגעה אישית וזה ערער לה את הביטחון העצמי ופגע בה נפשית. אחרי כן שלחו אותה לפסיכיאטר אזרחי, ואמרתי לה שהיא לא הולכת. היא אמרה שאולי שהיא הייתה קטנה היה משהו. אמרתי לה שאם כך, שתלך. עכשיו היא הולכת לשירות לאומי, למועדוניות נוער.
אני לא רוצה שהיא תשרת בצה"ל כי מקומה של הבת במקום אחר בשירות של המדינה ושל האומה ושל הקדוש ברוך הוא, אבל אם היא הייתה הולכת לצה"ל, חבל על הזמן.
אני פונה אליך ושואל איפה האחריות, איפה האחריות ברמה שלנו כמדינה וכחברה?
אבשלום וילן:
הסוגיה היא סוגיה מאוד רגישה ואני מבין את הרגישות וקשה נורא להתייחס פה למקרים פרטיים ואני גם לא רוצה כי אני מעריך שאנחנו נפספס את הדיון אם נתייחס למקרים ספציפיים. עם זאת אני מקבל את העובדה שהגיש לנו דוקטור קליין שכנראה במחנה הדתי לאומי, בעקבות ההתנתקות, מטבע הדברים כנראה שואלים אותם הרבה יותר שאלות וישנה רגישות שהיא הרבה יותר גבוהה וצריך כאן לדעת להגיע לעמק השווה הנכון. אוי לנו אם הגיוס לצה"ל יהיה על בסיס של עמדות פוליטיות. אני מבין שאת מקרה הקצה תמיד בדקו וגם בעבר. אני מבין את הרגישות.
תדעו, אני לא חושב שזה מקיף את כל המחנה הלאומי דתי כמו שאתם אומרים כאן, כי לפחות בסביבה שאני חי, ואני נתקל בחבר'ה כנציג האזור, אני מקבל פניות של חבר'ה, בעיקר מהקיבוץ הדתי והמושבים, שגם הם נתקלו ולא קיבלו אותם ומבקשים שאני אבדוק, אבל הכול הוא על בסיס אישי של מישהו שרוצה להתקבל למקום מסוים אבל התקבל למקום אחר. זה לא הסיפור כאן. כלומר, גם בעבר היו פוסלים חבר'ה מהמחנה שלנו בגין שמאלנות לדברים מסוימים על רקע כאילו פוליטי, אני מוכרח לומר שהמקרה האחרון שאני שטיפלתי בו היה לפני כעשרים שנה. אנשים שהשתתפו בהפגנות של שי"ח למשל, אחרי כן הילדים שלהם היו מגיעים לסיירת מטכ"ל ופתאום היו שמים וטו. תבינו, זה טבען של מערכות. אני טיפלתי עכשיו במקרה הרבה יותר חמור ממה שתואר כאן. בחור במקרה דתי, עולה חדש, שסיים את האולפן בקיבוץ עין צורים והגיע בגיל 25 לארץ, בוגר אוקספורד תואר שני בהצטיינות, מזרחן, והצבא במקרה ראה אותו והציע לו אחד האלופים שייכנס כחוקר והוא היה מוכן לחתום שנתיים מראש. היה צריך לעשות לו תחקיר ביטחוני ותחקיר ביטחוני לוקח ארבעה חודשים. הוא חיכה חצי שנה בבית והגעתי עד לרמטכ"ל ועד לשר הביטחון, ואני מקווה שסוף סוף נפתרה הבעיה אבל המערכת הבירוקרטית בגלל התחקיר הביטחוני לקחה אדם איכותי ותקעה אותו בבית.
אני אומר לכם שאני חושב שאסור שיהיה מנגנון שעל בסיס פוליטי יפסול מישהו, אבל צריך גם להיכנס בפרופורציה. כשאומרים לי שלא קיבלו אותם לצנחנים והם הלכו לגולני, אלה לא הסיפורים בדרך כלל.
היו"ר זבולון אורלב:
כאמור, הדיון הוא על התשאול הפוליטי.
אבשלום וילן:
קרוב לעשרים שנה ערכתי מבדקים ליחידות והיה פעם בני של שר ביטחון שלימים נעשה גם ראש-ממשלה והוא הגיע למבדקים ועקב בעיה בריאותית גמר את הגיבוש אבל לא עבר הלאה. שר הביטחון, לזכותו ייאמר, התקשר ואישית כאבא רצה לדעת מה הייתה הסיבה – זה היה בנו הצעיר של ראש הממשלה אריק שרון - והחבר שלי שהיה בעמדות הפוליטיות שלי, והוא הסביר לו את הבעיה הבריאותית.
אני פעם רציתי לסייר לסיירת מטכ"ל מישהו עם נתונים מאוד טובים. הוא התלבט ושלחתי אותו הביתה. הוא היה בחור צעיר, גבוה וחזק, ולמחרת הוא חזר ואמר לי שהתייעץ עם ההורים והוא הולך לצנחנים. לימים הוא היה שר בישראל וקוראים לו ישראל כץ.
מי שחושב שבאופן מודע המערכת מפעילה מערכת פסילה פוליטית, אני אומר לכולנו שאין לנו מערכת אחרת, אין לנו צבא אחר ואנחנו חייבים לשמור מכל משמר שכל מי שמוכשר וטוב יגיע לאן שהמערכת צריכה אותו.
אני פונה לאלוף אלעזר שטרן ומבקש לבדוק את המקרים האלה אבל צריך לזכור שאנחנו צריכים להבין שהמערכת חייבת לבדוק. אתה מתגייס בעוד שבועיים, ומה שעשית על הגג זה סיפור אחד, אבל עכשיו אתה תיתן את המקסימום, לך לשלום, תחזור בשלום ותשרת טוב, וזה העיקר. פוליטיקה, אחרי הצבא נמשיך להתווכח וזה בסדר גמור.
חנה לבנון:
פרטי הסיפור של פרץ מתוארים בחוברת, כך שאין הרבה מה להוסיף. הפטור שהוא קיבל הוא על בסיס נפשי. ניסינו לבקש את התיק הרפואי בזמן, בטווח של חודש, כמו שביקשו מאתנו בלשכת גיוס אבל עד היום התיק הרפואי שלנו לא הגיע אלינו. מלבד המזכר הזה שמצולם בחוברת, אין לנו שום נתון מלשכת הגיוס לגבי מה שהם חושבים שהמצב שלו. באיזשהו שלב, אחרי שהעניין עלה לאוויר באתר האינטרנט של גוש קטיף, זה יצא שם פעם ראשונה, הוא קיבל זימון לוועדת ערעורים עליונה, מיד יום לאחר מכן, והם רצו שנגיע יום למחרת. דחינו את זה קצת כי זה לא היה כל כך מעשי, אבל הוא הגיע לוועדת הערעורים העליונה וכרגע הוא בהמתנה.
רענן חזן:
אני ממעלה אדומים, ישיבת הכותל. אני הגעתי ללשכת גיוס בירושלים. בראיון שאלו אותי אם הייתי מעורב בהתנתקות ואם הייתי בהפגנות. אמרתי שהפגנתי ושאלו אותי אם בתוך הכביש או מחוץ לכביש. היו כמה שעות בנושא פוליטי וזה נגמר. קיבלתי אחר כך שני זימונים.
היו"ר זבולון אורלב:
לא אמרת להם שיש הנחיות של האלוף שטרן לא לעשות את זה?
רענן חזן:
לא היה לי מושג על הנחיות כאלה. קיבלתי שני זימונים], אחד לטיס ואחד לקב"ן. מהטיס נפלתי.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לך תיקים פליליים?
רענן חזן:
אין לי תיקים. הגעתי אל הקב"ן, היא שאלה אותי כל מיני שאלות כמו איך אני מסתדר עם חברה ואוכלוסייה, על ההורים שלי וכולי, ואז היו שאלות על גוש קטיף, האם הייתי מעורב, ואז היא אמרה שיש מידע שהייתי מעורב בפגיעות בערבים וזאת כאשר לא הייתי מעורב בשום דבר, אין לי שום רישום ושום תיק על זה. זה היה בינואר שנה שעברה. מאז ועד היום אף אחד לא דיבר אתי. התקשרתי הרבה פעמים, שלחתי הרבה פקסים.
קריאה:
בן כמה אתה?
רענן חזן:
בן 19. אף אחד לא התייחס אלי. עברה יותר משנה וחצי מאז הייתי אצל הקב"ן, אצל המראיינת הבכירה שכנראה לוקח לה הרבה זמן לנתח את הנתונים שלה. היום אני בן 19, אין לי צו גיוס, אין לי פטור. התקשרתי השבוע ואמרו לי שאני מוקפא לחודש הקרוב. כנראה החודש שלהם מאוד מאוד ארוך.
היו"ר זבולון אורלב:
לא עשית בעברך שום דבר, לא הסתבכת עם החוק.
רענן חזן:
מעולם לא היה לי רישום פלילי. אני קומונאר בבני עקיבא בפסגת זאב, יש לי 200 חניכים תחתיי.
אלעזר שטרן:
אתה תלמיד בישיבת הכותל? באיזה מחזור, איזה שנה? איזה שיעור?
רענן חזן:
שיעור א' עכשיו.
אלעזר שטרן:
מתי אתם מתגייסים?
רענן חזן:
במקום במרץ הבא, כולם מתחיילים בשבוע הבא ואני לא קיבלתי זימון להתחיילות ואני לא יודע למה. כל החברים קיבלו.
אלעזר שטרן:
אבל אתה מתוכנן להתחייל במרץ עם השיעור שלך.
רענן חזן:
המחזור שלי מתחייל עכשיו. מתגייס במרץ. אני ביקשתי להתחייל ולא קיבלתי תשובות.
אלעזר שטרן:
אבל הגיוס הוא במרץ.
רענן חזן:
כן.
ברוך שטרן:
אני לומד בקרני שומרון. הגעתי לפני 10 ימים ללשכת הגיוס. בזמן שהמתנתי לראיון, קראה לי חיילת לשיחה אישית. ישבו שם כ-30 אנשים אבל היא לקחה דווקא אותי ועשתה לי שיחה אישית. שאלה אותי אם הייתי מעורב בעניינים פוליטיים ומה עשיתי. אמרתי לה שהייתי בחומש והיא שאלה אותי פרטים לעומק, ואז נזכרתי שיש הוראה של האלוף שאסור לה לשאול. אמרתי לה שיש הוראה של ראש אכ"א שאסור לה לשאול שאלות כאלה, והיא אמרה לי שהיא לא מכירה שום הוראה כזאת. הראיון הסתיים. הלכתי לקחת ממנה פרטים. כשביקשתי ממנה, היא התקשרה, לקחה אותי לעוד שיחה, נתנה לי את הפרטים ואמרה לי שאם אני העליתי את הנושא, מותר לשאול שאלות כאלה, אבל זה ממש לא נכון כי אני לא העליתי את הנושא והיא הייתה זאת ששאלה אותי שאלות. יש לי את הפרטים שלה.
במסגרת הראיון האישי שאלו אותי לאיזה ערכים אני מחנך, אמרתי לה ליהדות, לארץ-ישראל. אחרי כן היא שאלה אותי אם ארץ-ישראל גם בעניינים של החזרת שטחים ודברים כאלה, ואמרתי לה שאני לא מוכן לענות שאלות כאלה. אחר כך הראיון המשיך כרגיל. ביקשתי את הפרטים שלה ויש לי שם, מספר אישי ודרגה.
היו"ר זבולון אורלב:
החברים שלך גם הם נשאלו שאלות כאלה?
ברוך שטרן:
מהישוב, אני לא חושב. חבר'ה מהכיתה, את הרוב לא לקחו לשיחה, חוץ מאחד שגם הוא נשאל את אותן שאלות.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה שיעור א' בישיבה?
ברוך שטרן:
לא, אני בכיתה י"א עכשיו.
היו"ר זבולון אורלב:
חזן, שאלת מה קורה עם החברים שלך? הם גם נשאלו שאלות כאלה או רק אתה נשאלת?
רענן חזן:
אני לא יודע. אח שלי גם נשאל שאלות. כלומר, זרקו לו שאלות, לא בצורה רשמית, לא אצל קב"ן, אבל הוא כן נשאל.
היו"ר זבולון אורלב:
והחברים? אתם לא מדברים ביניכם החברים?
רענן חזן:
מדברים אבל אני לא יודע.
יצחק קליין:
יש אחד שלא הגיע משום שהמעסיק שלו אמר שהוא צריך להיות בעבודה, יואל אסלי. אגב, כאשר אני מזכיר את השם, הכול ברשות האנשים. הוא לומד בשביעית והגיע להתייצבות ראשונה. חבל שחבר הכנסת וילן הלך כי זה דבר שצריך לעניין גם אותו. הוא נכנס ללשכת הגיוס עם חולצה עם הלוגו של אחת המפלגות המיוצגות בכנסת, האיחוד הלאומי מפד"ל, וזה היה הפתח. שאלו אותו איפה הוא היה, מה הערכים שלו, למה הוא לומד בישיבה.
לימור לבנת:
האם מישהו מהבחורים כאן התלונן על שאלות שהוא נשאל?
רענן חזן:
שלחתי מכתב לפני עשרה ימים. שלחתי למפקד לשכת גיוס, אבי זיו, כמה פקסים ובקשה לקבל תשובות למה שואלים אותי.
היו"ר זבולון אורלב:
השאלה היא האם מה שאנחנו כחברי כנסת מעוניינים שכל אחד מהם ייתן את התלונה הספציפית או שנראה בזה כתופעה ונבקש ממבקר המדינה לבדוק את הנושא.
לימור לבנת:
אני מיד אתייחס לזה.
אני קודם כל רוצה לברך על ההנחיה שניתנה על-ידי האלוף שטרן. אני לא יודעת בדיוק לומר את התפקיד, כי עד היום לא הצלחתי להפנים את התואר החדש.
היו"ר זבולון אורלב:
ראש אמ"ש, אגף משאבי אנוש.
לימור לבנת:
אני רוצה לברך על ההנחיה כפי שניתנה. אני חושבת שזאת הנחיה חשובה ביותר. כפי שזה נראה, יכול להיות שיש בעיה מסוימת בהפנמה שלה על ידי חלק מהגורמים בשטח, חלק מהמפקדים בשטח, חלק מהמאבחנים בשטח, וצריך, כפי שאני רואה את זה, לראות כיצד אתם מוודאים שאכן כל הגורמים נוהגים על פי אותה הנחיה שהיא ברורה, שהיא חדה, שהיא נכונה ושהיא במקומה.
התופעה הזאת כפי שהיא קיימת, אם היא אכן תופעה בקנה מידה משמעותי – ואני מקבלת גם תלונות – נשמעת לא טוב ואני לא רוצה לומר שזה מזכיר לי ימים אחרים והזכיר כאן חבר הכנסת וילן תקופה בה אנשי שמאל לא היו מתקבלים לצבא מטעמים ברורים, השתתפו בהפגנות ודברים כאלה, והייתה תקופה שאנשי המחתרות לא התקבלו לצבא אחרי קום המדינה. לא נלך לאחור, אבל צריך לוודא שתקופה כזאת לא תחזור.
ברור שהצבא צריך לוודא שכל מי שמשרת בצבא אכן מתאים ולכן כל אחד שמתגייס לצבא עובר מיון. זה תהליך רגיל לגבי הכול ולגבי כולם, אבל הזכות לשאול שאלות פוליטיות לא עומדת לאף אחד והדברים ברורים.
נשמעו כאן היום דברים מאוד קשים ומאוד חמורים ואלה דוגמאות. התחושה היא שאכן המחנה הדתי לאומי, קל וחומר מגורשי גוש קטיף, נמצאים בסיטואציה בלתי אפשרית.
שאלתי קודם, ולא קיבלתי תשובה, האם הצבא פועל בקרב מקורבי גוש קטיף – וזאת השאלה הספציפית שלי – כקבוצה לכתחילה, ואני לא מדברת על בדיעבד.
אלעזר שטרן:
התשובה היא כן. זה הוצג כאן.
לימור לבנת:
יכול להיות שזה הוצג בהתחלה ואני מתנצלת כי איחרתי ולא שמעתי את הדברים. אני רואה כאן צורך לפעול בשני מישורים. ראשית, אתם צריכים לדעתי לתת לנו מענה איך אתם פועלים כדי להטמיע את ההנחיות הללו ולוודא שאכן לא יהיו מקרים כאלה, גם לא ספוראדיים, קל וחומר אם מדובר על יותר ממקרים ספוראדיים. מצד שני יש צורך להביא לידיעת כל המועמדים לגיוס, כל המלש"בים, את הזכויות שלהם, אבל גם לוודא שיתלוננו, ואני מבינה שרובם לא מתלוננים, למרות שאני שומעת שבמקרה הזה הייתה תלונה למפקד לשכת הגיוס שאפילו לא נענתה. זה מצב שכמובן הוא לא תקין ויתכן שצריך לתת כתובת אליה יוכלו לפנות כולם, כל אלה שחשים נפגעים, ששאלו אותם שאלות פוליטיות, כל אלה שחשים שיש כאן משהו שהוא לא תקין. שתהיה כתובת אחת אחידה וכולם יפנו אליה, ואז אפשר יהיה לרכז ואז אפשר יהיה לוודא שאכן לא יחושו שאין להם לאן לפנות.
עמירה דותן:
זה טופל וזה עובד עכשיו יפה מאוד.
לימור לבנת:
אבל הם לא יודעים עליה.
עמירה דותן:
אני חושבת שיש כתובת מסודרת.
היו"ר זבולון אורלב:
לגבי מגורשי גוש קטיף יש כתובת מסודרת.
לימור לבנת:
אני לא בטוחה אם הם יודעים עליה.
היו"ר זבולון אורלב:
הם לא מגורשי גוש קטיף. יש פה שתי קבוצות.
לימור לבנת:
יש בעיה לתכלת שהיא ממעון ואני לא יודעת אם נעשתה פנייה כזאת או לא נעשתה, ואם לא, צריך שידעו בדיוק לאן לפנות ושיוכלו לפנות. צריך להביא לידיעתם ואולי זה לא רק לגבי מגורשי גוש קטיף.
צריך לנסות לבדוק מה היקף התופעה. את זה אני מפנה למבקר המדינה. צריך אולי לבקש חוות דעת של המבקר כדי לבדוק מה היקף התופעה וכיצד היא מטופלת.
שלמה גור:
כשאני שומע את הדיון ואת הדברים, הייתי רוצה להעיר שתי הערות. ראשית, כאשר מוזכר כל נושא ההתנתקות, אני רוצה להזכיר לחברים שהנושא הזה נדון בהיקף רחב מאוד בדוחות מבקר המדינה, הן בדוח מיוחד שכלל חמישה או שישה דוחות ועוד דוחות נוספים ואפילו בדוח הקרוב ישנם עוד שני נושאים מתקופת ההתנתקות וההתיישבות. חברת הכנסת עמירה דותן יודעת ופועלת בשיתוף בנושאים האלה, הן בנושא ההתנתקות והן בנושא ההתיישבות והנושאים האלה ממשיכים להעסיק אותנו, כך שבדוח הקרוב יהיו עוד שניים מתוך אותם נושאים שעוסקים בהתיישבות החדשה, בפירוק המועצה חוף עזה והן יד בנימין. אם כן, יש לנו דוח שיתפרסם בקרוב לנושא של יד בנימין.
זה בתחום ההתנתקות והשתלבות המפונים.
לגבי הפעילות בתוך צה"ל. אני חושב שמה ששמענו כאן מלכתחילה, גם בהצגה של אלוף-משנה ציקי סלע וגם בדברי האלוף, ושמענו את זה גם בדיון הקודם מתת-אלוף ברדה לגבי הקמת המנגנון, הן הפעלתו והן כבר נתונים לגבי היקף הטיפול. כאשר המסגרת הזאת הוקמה או התחילה לפעול בפברואר האחרון, והיא רק נכנסת לפעילות, אני הייתי אומר שהיום להתחיל לבקר את זה, כאשר זה בראשית התהליך הזה, כאשר הדברים נמצאים בראשית העשייה, כאשר המדגם שהציג אלוף-משנה סלע הוא עדיין בסדר גודל של 40 וכמה מקרים - או 72 כפי שציין אמציה – אנחנו עוד לא יכולים לעסוק כדוח מבקר במכלול הנושא אלא צריך לדעתי, אם אנחנו מסתכלים על צד המבקר, וברשותך אומר גם מילה אחת על צד נציב תלונות הציבור, הרי שאנחנו לא יכולים עדיין להסתכל לתוך הנושא וצריך לתת למערכת הזאת לרוץ. אם יהיה צורך ואדוני יחשוב כך, נוכל לחשוב ולשלב זאת גם בהמשך.
עוד מילה אחת לגבי התלונות הפרטניות, והזכיר זאת חבר הכנסת עתניאל שנלר. נציבות תלונות הציבור, מבקר המדינה בכובעו כנציב תלונות הציבור, מוסמך ופתוח לקבל תלונות פרטניות של מלש"בים בנושא הגיוס שלהם. פתיחת הערוץ הנוסף שזה נציב תלונות החיילים הוא ערוץ נוסף, הוא ערוץ מקביל בנוסף לסמכויותיו של מבקר המדינה בכובעו כנציב תלונות הציבור, והדלת הזאת פתוחה. מי שמרגיש נפגע, מוזמן לפנות אלינו והנושא יטופל במסלול של נציבות תלונות הציבור.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה. אני רק רוצה לומר שהיום אחר הצהרים הכנסת תאשר בקריאה שנייה ושלישית שינוי בחוק נציב תלונות הציבור באופן שלאו דווקא המתלונן עצמו, הנפגע עצמו צריך להתלונן אלא כל אחד, כולל גם ארגון, יכול להתלונן ובלבד שיש הסכמה של המתלונן. כלומר, אם ארגון מסוים לוקח על עצמו לרכז את העניין ולהגיש תלונות בהסכמת המתלוננים, גם אלה יטופלו וזה לא היה אפשרי קודם, וזה עדיין בלתי אפשרי, אבל תוך חודשיים אחרי הפרסום זה ייכנס לתוקף.
אני מתנצל, הזמן תם. אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שאין ספק שהישיבה הזאת בחלקה הראשון, בכל מה שקשור למגורשי גוש קטיף, גם אני בתחושה שהתהליך הוא תהליך חיובי. העדויות שנשמעות גם מצה"ל, גם מהמגורשים, גם מאנשי מינהלת סל"ע וגם מיושבת-ראש ועדת המשנה, חברת הכנסת עמירה דותן, התהליך הוא תהליך חיובי. ועדת המשנה תמשיך לעקוב ולראות האם יש בעיות בתחום הזה.
בתחום היותר כללי אדוני האלוף, התחושה היא שעדיין לא הגענו אל המנוחה ואל הנחלה. כלומר, לפחות אני נשארתי בהרגשה שיש פער שצה"ל צריך לתת את דעתו לדבר הזה. אני מקבל את עמדת המבקר שעדיין זה לא בשל להפעיל מיד את סעיף 21. לאור הדיון הזה אנחנו נאפשר לצה"ל לבצע. צה"ל שמע את ההערות, צה"ל קיבל את החומר, ראינו את המצגת, ואנחנו נאפשר לצה"ל תקופה של שלושה חודשים, ארבעה חודשים, כדי לראות שהדברים רצים קדימה ושהתהליך החיובי שמתקיים לגבי המגורשים גם בסוגיה הזאת של שאלות פוליטיות שנשאלות, גם הן ירדו מסדר היום והאווירה והתחושה תשתנה לחלוטין.
אם כן, אנחנו נמתין שלושה-ארבעה חודשים ואז נקבל את ההחלטה האם אנחנו רוצים להפעיל את סעיף 21 , אגב, המבקר תמיד תומך בבדיקות בזמן אמת, כך שבעוד ארבעה חודשים זה יהיה בזמן אמת.
אני מזמין את כל הגורמים לדווח לוועדת המשנה דיווחים שוטפים האם יש צורך בדבר הזה. אני מקווה מאוד שהאווירה שבאה לידי ביטוי בחוזר האלוף מדצמבר 2005 תקבל מימד מעשי, מימד פרקטי כדי שאחרון המראיינים בלשכות הגיוס ידע את חובתו ויימנע לחלוטין מהשאלות הפוליטיות ושתופעה כמו שאנחנו קוראים היום מסורבי הגיוס, באמת תרד מסדר היום.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:15