פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הכספים) בעניין שנת שמיטה
יום שני, ב' בתמוז תשס"ז, 18 ביוני 2007, שעה 13:00
סדר היום: שנת שמיטה
נכחו:
חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
משה גפני
יצחק וקנין
יעקב ליצמן
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים: יצחק כהן - השר המופקד על המועצות הדתיות, משרד רוה"מ
שלום שמחון - שר החקלאות ופיתוח הכפר
יעל שאלתיאל - מנכ"ל מ שרד החקלאות
צבי אלון - סמנכ"ל בכיר סחר חוץ
גרשון שליסל - סמנכ"ל ארגון עובדי הפלחה
אביגדור אוחנה - יועץ בכיר לשר שירותי הדת
ישראל פת - יועץ השר הממונה על שירותי הדת
אלי זר - מחלקת מבני דת, שירותי הדת
הרב אברהם יוסף - רב העיר חולון, שירותי הדת
הרב משה זונשייין - מושב קוממיות, משרד שירותי הדת
יהודה פיינר - נציג מושב קוממיות, משרד שירותי הדת
גלית פלצור - רפרנטית חקלאות, משרד האוצר
הרב זאב וייטמן - ר' מחלקת ההכשר, תנובה
דב מילר - מרכז ועדת משק, הקיבוץ הדתי
נפתלי פרוש - קרן התרבות דגל ירושלים
חיים וילדר - מנכ"ל עמותת קרן התרבות דגל ירושלים
אלימלך טירנואר - מנכ"ל עמותת קרן התרבות דגל ירושלים
מרכזת הוועדה: ליאת קרפטי
יועצת כלכלית: סמדר אלחנני
רשמת פרלמנטרית: הילה לוי
שנת שמיטה
היו"ר דוד טל:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים בנושא: שנת שמיטה. אני מקדם בברכה את ידידי הטוב, חבר הכנסת שלום שמחון, שר החקלאות, ואנחנו מצפים עדיין לבואו של שר הדתות, השר יצחק כהן.
בדיון הקודם סיכמנו שהמשרדים הרלוונטיים, קרי: משרד החקלאות ומשרד הדתות, שני המשרדים שאמונים על כל נושא השמיטה, יביאו בפנינו את ההיערכות שלהם לקראת שנת השמיטה. אני מתכוון, בעזרת השם, לקבוע סיור בזמן הקרוב באחד המקומות שבהם ניתן יהיה לראות וללמוד את הדברים קצת יותר מקרוב. אדוני השר, אבקשך להציג את ההיערכות של משרד החקלאות לשנת השמיטה. בבקשה.
שלום שמחון:
שלום לכולם, אני שמח שקמה ועדת משנה, שעוסקת בשנת השמיטה.
היו"ר דוד טל:
בהמלצתו של הרב ליצמן.
שלום שמחון:
מזה תקופה אנחנו נערכים לשנת השמיטה ולפני שידברו אנשי המקצוע, גם מנכ"לית המשרד וגם סמנכ"ל סחר חוץ שעומד בראש ועדת השמיטה המשותפת, אני אומר כמה מילים על דרך העבודה במהלך השנה הבאה. אנחנו מכירים בעובדה שלשנת השמיטה צריך להיערך במישורים רבים ולתת תשובות לענפי חקלאות רבים מאד, אבל גם ובעיקר למגזר הדתי על תפיסותיו ועמדותיו השונות. משרד החקלאות לא נכנס לתפיסות השונות של שנת השמיטה בעולם הדתי, אנחנו מקבלים אותן ומכבדים אותן וכך יש לנו כוונה לנהוג. דבר נוסף – אנחנו נעשה את הכל כדי ששנת השמיטה תעבור עם כמה שפחות חיכוכים בין ציבור החקלאים לבין המגזר הדתי ובין הציבור החילוני לבין המגזר הדתי. דרשו מאיתנו ויתורים כאלה ואחרים ואנחנו נשתדל לעשות אותם על מנת שהשנה הזאת תעבור בצורה החלקה ביותר. אנחנו מעריכים שיש חשיבות גדולה לציבור החקלאים בישראל ואנחנו נעשה מאמץ גדול על מנת שהדברים ייעשו בהבנה.
ראובן ריבלין:
איזה חילוקי דעות יכולים להיות?
שלום שמחון:
יש היתר מכירה, יש ציבור שלא אוכל בכלל ויש ציבור שאוכל על פי היתר מכירה וכן הלאה. אנחנו נערכים לכל המצבים האפשריים ונעשית עבודה משותפת בין השר יצחק כהן לביני. הקמנו ועדה משותפת, שחתומים עליה שנינו, ובראשה עומד צבי אלון יחד עם איש המקצוע שעשה את זה בשנת השמיטה הקודמת, ירחמיאל גולדין. הם מיוצגים במירב ובמגוון האפשרי ואני יודע שזה לא מספיק, לכן נעשה מאמץ להכניס את מי שנשאר בחוץ כמשקיף. אנחנו נעשה מאמץ שכולם יהיו שותפים עד כמה שניתן.
עניין נוסף נוגע לשנה הבאה - הציבור שישבית את אדמתו והאלפים שיושבתו בכורח – משתלות ואחרים. ננסה לתת תשובה להקמת בתי צמיחה במגזר הערבי בעיקר וגם במגזר היהודי, שיעבור למצע מנותק. אנחנו מעודדים את זה מאד ונעשה פעולה רחבה ככל האפשר. אנחנו עושים מאמץ גדול מאד לצמצם את הייבוא ככל האפשר. אני אומר את זה באופן הכי ברור שרק אפשר ונשמח אם נקבל כתף לצמצם את הייבוא ככל האפשר ונקיים אותו רק במקומות שבהם אין ברירה. מדינת ישראל הניחה על השולחן כ-107 מיליון שקל.
יעקב ליצמן:
103 מיליון שקל.
שלום שמחון:
103 מיליון שקל. בשמיטה הקודמת התמזל מזלי והייתי גם אז שר החקלאות. בשמיטה הקודמת מדינת ישראל העמידה כ-15 מיליון שקל ואחר כך גדל הסכום לכ-27 מיליון שקל במאמץ ובלחץ.
יעקב ליצמן:
לא על אותם הסעיפים. יש די הרבה סעיפים חדשים.
שלום שמחון:
לא על אותם הסעיפים. אז אתם הייתם בקואליציה והבאתם 15 מיליון שקל. השנה שס היו בקואליציה והם דאגו לתקציב. כל פעם מתחלפים בתפקידים. לפעמים צריך לומר מילה טובה גם לממשלה – גם ראש הממשלה וגם שר האוצר נתנו כתף והקציבו לנושא תקציב מיוחד שהוא מחוץ לתקציב הרגיל של המשרד. מבחינה תקציבית צפויה לנו שנה טובה מכיוון שהתקציב הזה עוסק גם בהיתר מכירה, גם באוצר בית דין, גם בתמיכת החקלאים שומרי השמיטה, גם בתמיכה במגדלי החיטה, גם בתמיכה במשתלות עצי פרי הדר, שבשנה הבאה יושבתו לחלוטין, וגם בפער בהוצאות היישום, כאשר הכוונה היא להקטין את הייבוא. אנחנו רוצים לפצל את היישום של ירקות שכבר עכשיו מגדלים ושיושמו וייאכלו בשנה הבאה. התקציב עוסק גם במעבר של כל מיני בתי צמיחה למענק מנותק, גם בהקמת בתי צמיחה במגזר הערבי ובסך הכל 103 מיליון שקל. אני יודע שיש דרישות גם לדברים נוספים.
לעניין החיטה – לצערי, בגלל הסיפור ברצועת עזה זה לא נראה עכשיו, אבל היתה לנו תכנית להעביר חלק מהחיטה שלנו לתוך הרצועה ולקבל חלק מהחיטה שהם מקבלים מהגויים. גם השר יצחק כהן וגם אני פנינו בישיבת הממשלה בעל-פה לשרת החוץ ולשמעון פרס כדי להתחיל ולגלגל את המהלך הזה, אבל נכון לרגע זה זאת אמירה מאד מאד בעייתית בגלל המצב הבעייתי. אני מקווה שהמצב ישתפר ונוכל לעשות את זה מכיוון שזה מאד יקל על מגדלי החיטה ויפנה את הכסף לדברים אחרים, שנגלה תוך כדי השנה.
לסיום דבריי אני רוצה לומר מה ההנחייה שלי ושל השר יצחק כהן לצוות הפעיל או לוועדת השמיטה המשותפת – חיבוקים רבים, שיתוף פעולה רב, רצון רב לא להיקלע לשום חילוקי דעות ורצון רב ללכת לקראת כולם. אנחנו אומרים מראש שגם אם צריך להתפשר בנקודה כזאת או אחרת, אנחנו נעשה את זה ובלבד שכולנו נבין את המטרה. אין לנו כוונה לחסל את החקלאות הישראלית בשנה הזאת. אני מבקש שתדעו שתהיה פה הליכה מרחיקת לכת, הרבה יותר ממה שהיא היתה בפעם הקודמת, אבל אנחנו מבקשים שהיא לא תהיה מנוצלת. אנחנו מבקשים שבכל פעם שתהיה בעיה, קחו בחשבון שיש חקלאי מנגד שצריך להתפרנס.
יעקב ליצמן:
האם יש ויכוחים שהיו בפעם הקודמת והם קיימים גם היום?
השר שלום שמחון:
לא, עוד לא התחלנו עדיין.
השר יצחק כהן:
לא יהיו.
השר שלום שמחון:
המדיניות שלנו מראש היא לפתוח את הידיים ולעשות את מירב המאמצים.
יעקב ליצמן:
אם כך אני אוסיף: יהיו.
השר שלום שמחון:
אנחנו נשתדל למנוע כמה שאפשר. אנחנו רוצים להוריד את רמת החיכוך כמה שאפשר.
ראובן ריבלין:
האם במסגרת התקציב הזה ניתן לפתור את כל הבעיות?
השר שלום שמחון:
אפשר. ההנחיה של השר יצחק כהן ושלי בשנת השמיטה היא להיות עם ידיים פתוחות, רחבות ככל האפשר ומחבקות ככל האפשר מתוך הנחת עבודה שבצד השני תובן גם האחריות וגם הרגישות כלפי ציבור החקלאים במדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר דוד טל:
אדוני השר, הציגו בפנינו את התקציב לשנת השמיטה וגם את סעיפי המשנה. האם נערכה בחינה מחודשת לגבי תת הסעיפים הללו והאם המשרדים השונים כבר קבעו את הקריטריונים?
השר יצחק כהן:
תודה רבה. אין לי הרבה מה להוסיף על דברי השר. יש השנה אווירה מצוינת ובניגוד למה שחושב ידידי וחברי הרב ליצמן, לא נראה לי שיש מקום לוויכוחים. התקציב והתכניות פרוסים כך שיהיה מענה לכל הנושאים ולכל הסעיפים ותתי הסעיפים. בהזדמנות זו אני רוצה להודות לכל ראשי הצוותים ששוקדים ועובדים על כל סעיף וסעיף. העבודה חולקה בין ראשי צוותים שנמצאים פה איתנו ואני אבקש מהם לדווח על עבודתם, כל אחד במה שהוטל עליו. נכון שהזמן קצר אבל העבודה נעשית ויש עוד הרבה מה לעשות. עם שיתוף פעולה של כולנו אפשר, בעזרת השם, להגיע להישגים שלא היו עד כה בנושא שנת השמיטה. תודה אדוני.
ראובן ריבלין:
כבוד היושב ראש, האם כאשר אתם מביאים בפנינו את פירוט התקציב...
יעקב ליצמן:
התקציב עדיין לא הועבר.
היו"ר דוד טל:
התקציב אושר בממשלה.
ראובן ריבלין:
103 מיליון שקל אושרו.
יעקב ליצמן:
לא בוועדת הכספים.
ראובן ריבלין:
אנחנו נאשר.
יעקב ליצמן:
אין לנו זכות לאשר, אלא רק במליאת הוועדה.
השר שלום שמחון:
יש החלטת ממשלה שאישרה את ה-103 מיליון שקל לפי הסעיפים שמוצגים בפניכם.
ראובן ריבלין:
אנחנו נמצאים כאן כנציגות של ועדת הכספים כוועדת משנה לאישור התקציב, כלומר היכולת שלנו לחדור לעומק העניינים היא יכולת מוגבלת, ראשית בגלל מוגבלותנו ושנית בגלל העובדה שהעניין לא נתון בסמכותנו. יש לך תקציב של 103 מיליון שקל.
השר שלום שמחון:
הוא פרוס על שלוש שנות תקציב. מעט ב-2007, הרוב ב-2008 ומעט ב-2009.
ראובן ריבלין:
כל מה שגדל בשנת השמיטה, למרות שאני יכול לאכול אותו לאחר ראש השנה הבאה, הוא אסור. כך לימדוני רבותי. כשאתם מביאים את הצעת הפירוט הזאת, האם אחרי שאנחנו נאשר את ה-103 מיליון שקל תוכלו לעשות את המשחק, ההכרחי לפעמים, בין הסעיפים? אני מתאר לעצמי שכל אחד מהאנשים היושבים כאן דואג לאחד הסעיפים שקיים בתקציב.
השר יצחק כהן:
בהתאם לצורך כן.
השר שלום שמחון:
בגלל זה דיברתי על עניין החיטה. אם נצליח לעשות את הברטר עם הפלסטינים. את החיטה של שנת השמיטה אנחנו שולחים כמזון לבעלי חיים. אנחנו לא יכולים לאכול אותה. מזון לבעלי חיים מקבל מחיר יותר נמוך.
ראובן ריבלין:
אתם מביאים את העניין לידיעתנו ואחר כך אנחנו נביא אותו לאישור. השאלה היא האם האישור הזה מחייב אתכם ללכת בהתאם לזה?
השר יצחק כהן:
תהיה גמישות.
ראובן ריבלין:
וזה בא אלינו חזרה לאישור?
יעקב ליצמן:
לא.
ניסן סלומינסקי:
כמו בתקציב המדינה כשיש עודפים.
היו"ר דוד טל:
נאמר בישיבה הראשונה שזה התקציב והתקציב הזה הוא גמיש, כלומר ניתן יהיה להעביר מסעיף לסעיף. הכרזנו שנהיה שקופים כמו זכוכית.
השר שלום שמחון:
מה שרובי ריבלין אמר הוא חשב כי הוא שאל את שאלת התם – האם בכל פעם שיידרש מעבר מסעיף לסעיף נצטרך לאישור של האוצר או שמספיק לבוא לוועדת הכספים.
היו"ר דוד טל:
אנחנו לא צריכים את האישור של האוצר.
ראובן ריבלין:
ברור שלא, כי זה סעיף אחד – 103.
השר יצחק כהן:
ברשות היושב ראש אנימציע לתת למנכ"לית לומר את דבריה ולשמוע דיווח מראשי הצוותים על העבודה שנעשתה. באותה הזדמנות אני רוצה לברך את הרבנים שהגיעו לכאן, כבוד הרב אברהם יוסף.
יעל שאלתיאל:
אנחנו עובדים על פי נהלים מפורטים ומסודרים לכל הנושאים. השבוע התפרסמו נהלי תמיכות שהועלו בוועדה גם ליישום שנת השישית, גם למצעים המנותקים וגם לחממות במגזר הלא יהודי. אתמול פורסם בעיתון 'ידיעות אחרונות' קול קורא לאוצרות בית דין.
יעקב ליצמן:
זה פורסם ב'ידיעות אחרונות'? אני קורא רק את 'המודיע'.
יעל שאלתיאל:
זה מחויב להיות מפורסם גם בעיתונות אחרת ויש לי כאן דוגמה לפרסום שהיה בעיתון 'ידיעות אחרונות'. הקו שאנחנו עובדים לפיו מאד פתוח, מאד שקוף, אנחנו עובדים על פי קריטריונים שמאושרים על ידי הוועדה ויוצאים לציבור. כל יתר הנושאים שעדיין לא נקבעו לגביהם קריטריונים, ייקבעו להם קריטריונים.
היו"ר דוד טל:
תוך איזה פרק זמן?
יעל שאלתיאל:
התחלנו בנושאי ההשקעות, שהם הכי מהירים, כי אם לא יתקינו חממות מחר, לא ניתן יהיה להשתמש בהם ואם לא נקבע קריטריונים ליישום שנת השישית, לא יגדלו יותר תוצרת. לכן התחלנו מהנושאים האלה ואנחנו מתקדמים לאט לאט. שאל חבר הכנסת ריבלין לגבי היכולת לניוד תקציבים – יש יכולת, כפי שעניתם.
ראובן ריבלין:
השאלה היא האם יש יכולת בלעדנו או איתנו. אם שיקול הדעת של השרים, לשם מה אתם צריכים אותנו?
היו"ר דוד טל:
איתנו זה יהיה קשה, אבל בלעדנו אי אפשר.
יעל שאלתיאל:
כתוב כאן "לאפשר העברה מסעיף לסעיף על פי הצורך" אני מניחה שמכיוון שאנחנו עובדים באופן שקוף ועם קריטריונים ברורים, אין לנו בעיה להסביר את זה כאן בפניכם ולקבל את אישורכם.
יעקב ליצמן:
את אומרת שכל סעיף יפורסם בקול קורא.
יעל שאלתיאל:
בהחלט. זאת דרך העבודה שלנו. ההיערכות הראשונית אמורה להסתיים תוך חודש להערכתי כי צריך להתחיל לפעול.
היו"ר דוד טל:
תודה. צבי אלון, סמנכ"ל בכיר לסחר חוץ, בבקשה.
צבי אלון:
אני אוסיף כמה דברים שקשורים למה שאמרו השרים הנכבדים והמנכ"לית. אנחנו מפיצים את הפרוטוקולים של הוועדה והקמנו ועדות משנה לכל אחד מהנושאים. כפי שאמרה המנכ"לית, על פי כללי מנהל תקין הכנו את הקריטריונים, שעל פיהם יכול לפנות הציבור הרלוונטי, והוא זה שצריך להיות הראשון שייחשף לזה.
היו"ר דוד טל:
אלה קריטריונים שנקבעו בעבר או שתיקנתם את הטעון תיקון?
צבי אלון:
לא. בעקבות השאלה שלך, אדוני היושב ראש, אני רוצה לשבח את חברי הוועדה על כך שהם מודעים ללחץ הזמן שאנחנו נתונים בו ואני מקווה שזה יארך הרבה פחות מחודש ימים. אנחנו עובדים עם נציגי הרבנות המכובדים, עם נציגי משרד הדתות ועם עורכי דין שעושים עבודה מהירה. כבוד הרב יוסף ועורך הדין ישראל פת עומדים בראש הוועדות הרגישות האלה, שצריכות לקבוע קריטריונים לצרכים השונים והמגוונים. קטונתי מלהכיר את כל התחומים האלה, אבל בעזרתם ובעזרת אחרים נצליח להגיע להסכמה. הקמנו ועדות משנה שיעזרו לנו לעבוד עבודה יותר יעילה וכל הצרכים שקשורים להכנת ציבור החקלאים, למעקב, לבחינה ולהפצת נהלי המכירה או ניהול נושא אוצר בית דין נעשים על ידי צוות מקצועי, אחד בראשותו של הרב יוסף והשני בראשותו של עורך הדין ישראל פת. כמובן שיתר חברי הוועדה המכובדים משולבים בכל הנושאים האלה, שנוגעים גם לנושאים החקלאיים. אחד הדברים הקריטיים הוא נושא הפיצוי לחקלאים, שמשביתים את משקיהם בשנה השביעית. זה נושא רחב ומוקצב לו סכום מכובד מאד של כסף. הדברים האלה נעשים, לדעתי, במהירות הגדולה ביותר.
השרים וגם אנחנו, כחברי הוועדה, מקבלים פניות ומסבים את תשומת לבנו לצרכים רבים, החל מנושאים של כוללים, סמינרים, הדרכה, מעקב והסברה והדברים האלה מקבלים את תשומת הלב. שאלתם לגבי לוח הזמנים – יש דברים שצריך לעשות היום ובנושא כגון משתלות יש זמן לעוד כמעט שנה. אנחנו מנסים להיות מעשיים לגבי סדרי העדיפויות והתנהלות הפעילויות. הממשלה החליטה על תקציב מסוים ויש בו סימני שאלה רבים מבחינת הסעיפים, החל מהשאלה מה יהיה מחיר החיטה וכלה בפיצוי שצריך לתת למשתלות. באותה מידה נשאלת השאלה לגבי שומרי השביעית, הפיצוי לחקלאים שמשביתים משקים והצורך של הציבור החרדי בכל הפעילויות שנוגעות להלכות ולהתנהלויות שנוגעות לשנה השביעית. אלה הדברים שאנחנו עושים, אני חושב שאנחנו עובדים מהר ואני פתוח לכל הערה או הארה בנושאים האלה כדי שנעשה את זה בצורה הטובה ביותר.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. אני רוצה לפנות לשר אלי ישי, כשר שממונה על העסקים הקטנים היות והיו כאן פניות של חקלאים, שרוצים להיכנס לכל מיני גידולים שצריך ליישם אותם בבתי קירור בשנה הבאה. אני קורא לו להעמיד הון חוזר, הלוואה לחקלאים שכאלה כדי שהם יוכלו להשקיע לטובת הגידולים בשנת השמיטה. ההלוואות הן לא בסדר גודל ומדובר בהלוואות קטנות. אחרי שנדע את סדרי הגודל נוכל לדעת אם כדאי או צריך שתהיה ערבות מדינה. חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.
ניסן סלומינסקי:
אני מניח שהממשלה קבעה סכום עוד הרבה לפני שנעשתה העבודה. האם אחרי שעשיתם את העבודה הגעתם למסקנה שהסכום שיידרש הוא 200 מיליון או משהו אחר, או שאמרתם: זה מה שיש ונתחיל לחלק. חשוב לנו לדעת אם הגעתם לסכום אחר. אם זה פחות, אפשר לחסוך משהו מזה, אבל אם זה יותר, יכול להיות שאפשר ללחוץ על המדינה לתת יותר.
היו"ר דוד טל:
השאלה הראשונה ששאלתי היתה האם תתי הסעיפים הללו נבחנו שוב.
ראובן ריבלין:
הבנתי שהבסיס היה שנת השמיטה הקודמת והגדילו אותו.
יעקב ליצמן:
לא, היה שם סכום פעוט.
השר שלום שמחון:
צריך להגיד את האמת. בפעם הקודמת זה הופיע רק בהסכמים הקואליציוניים.
ניסן סלומינסקי:
כבוד השר, אני משבח את הממשלה, אבל אם יתברר שבאמת צריך 200 מיליון, אני מניח שתפנו לממשלה ויכול להיות שהיא תוסיף. שנית, איך נעשתה החלוקה הזאת?
יעקב ליצמן:
זאת החלטת ממשלה.
ניסן סלומינסקי:
שלישית, בשעתו דיברנו על כל אותם מכונים שעובדים בנושא הזה ואם אני לא טועה, אמרו שהם נמצאים בסעיף של הרבנות הראשית. אני לא רואה את הסעיף הזה פה. היכן נמצאת התמיכה בכל אותם מכונים שעושים עבודת קודש?
השר יצחק כהן:
התקציב עצמו עובד על ידי צוותים של משרד החקלאות ושל המשרד שלנו, תוך התייעצות עם כל הגורמים. לשמחתנו הרבה, בשנת השמיטה הזאת גדל מאד מאד ציבור שומרי השמיטה ועובדה היא שהתקציב הוא פי ארבע מהתקציב של השמיטה הקודמת, ברוך השם. נערכו אומדנים על פי השמיטה הקודמת פלוס הגידול הצפוי לשנה זו. הגענו לסכומים יותר גדולים, ל-115 מיליון, ובדיון עם האוצר הסכום הצטמצם ל-103 מיליון. אני מקווה שאם נצטרך עוד, כתוצאה מההפעלה האמיתית בשטח, תהיה לנו אוזן קשבת באוצר בעזרתכם ובעזרת הממשלה ונוכל להגדיל את התקציב. יש פה רשת ביטחון להוצאות בית דין. אם יסתבר להם שיש שיפור בין ההוצאה בפועל לבין ההקצאה עצמה, יש רשת ביטחון. לשאלתך, זה נמצא בסעיף ב'.
ראובן ריבלין:
זכיתי שאחרי עשרים שנה בכנסת אני יכול להתעסק בשמיטה לתפארת התורה ועם ישראל. מדובר באנשים שבשנת השמיטה הולכים ללמוד. ברוכים יהיו. כמה זמן קודם לכן אני צריך להיות חקלאי מבחינת הקריטריונים?
היו"ר דוד טל:
הרב גפני, זה לא מצחיק. תאר לך שבעצם הימים הללו הייתי מתחיל לגדל גידולים כדי לקבל תקציב.
ראובן ריבלין:
אחרת יכול להיות מצב שבו, אחרי שהקצבנו לזה 4 מיליון, שבוע לפני השמיטה יבואו אנשים ויתחילו להיות חקלאים, יבואו ויבקשו.
משה גפני:
אני מבקש לדעת בקצרה שני דברים: ראשית, מתי תגיע ההעברה התקציבית ממשרד האוצר? אנחנו יכולים לדון, אבל אם לא תבוא ההעברה התקציבית, הדיבורים שלנו הם דיבורי סרק ויכול להיות שהתקציב יגיע מאוחר מדי.
גלית פלצור:
מחר תהיה העברה תקציבית לוועדת הכספים על סכום של 12 מיליון שקל.
סמדר אלחנני:
כבר לפני שבע שנים ידעו שתהיה שנת שמיטה.
משה גפני:
לאיזה משרד?
גלית פלצור:
למשרד החקלאות.
משה גפני:
יש לכם תכניות להמשך?
גלית פלצור:
בהתאם למה שמבקשים מאיתנו ממשרד החקלאות.
משה גפני:
זה עובר לתקנה תקציבית אחת?
גלית פלצור:
יש כ-7 מיליון שהולכים לרבנות.
משה גפני:
את זה הבנתי. כלומר, לגבי השאלה של חבר הכנסת ריבלין, ההעברות בין הסעיפים השונים יתבצעו על ידי המשרדים. שאלה נוספת – עד כמה, אדוני היושב ראש, הארגונים שעוסקים במשך כל השנים בנושא השמיטה מעורבים בקביעת הקריטריונים?
היו"ר דוד טל:
עורך הדין פת ישיב על השאלה הזאת.
ישראל פת:
נפגשנו עם ראשי שלושה מכונים שעוסקים בחקלאות לפי ההלכה – מכון לחקר החקלאות על פי התורה, מכון התורה בארץ והמכון למצוות התלויות בארץ. אני חושב שהם מייצגים ספקטרום של גישות שונות לגבי השמיטה.
יעקב ליצמן:
לא את כולן ואפילו לא חצי מהן.
ישראל פת:
הרב ליצמן, אמרתי מראש שהתשובה שלי חלקית מאחר ומדובר רק במסגרת הצוות שאני חבר בו והפררוגטיבה שלנו היא רק בנושאי הסברה, תמיכות ומה שהיה מוגדר בעבר ככוללים לשומרי שמיטה והיום זה מוגדר כמסגרות תורניות לשומרי שמיטה, וכן נושא של תמיכה בחקלאים שומרי שמיטה. חייבים לומר שאותם מכונים הגישו נייר עמדה לוועדה, שהגיע למשרד החקלאות ולאחר מכן הועבר אלינו. בעקבות זאת אנחנו נפגשנו איתם. ברור שאם יש גופים נוספים שעוסקים בנושא – קרן השביעית ואחרים – והם יכולים להאיר את עינינו...
ראובן ריבלין:
נמצאים פה נציגים מקרן התרבות דגל ירושלים והם עוסקים בלימוד שמיטה.
השר יצחק כהן:
דנו גם בזה וזה נכלל בקריטריונים.
ישראל פת:
במסגרת הצוות שלנו יש שני תחומי תמיכות: האחד הוא מה שהוגדר בעבר ככוללי השמיטה והיום מוגדר כמסגרות תורניות ללומדי שמיטה, והשני הוא הסברה והדרכה. מבחני התמיכה האלה נעשים בשיתוף פעולה גם עם משרד המשפטים וגם עם משרד החקלאות ובסופו של יום הם יפורסמו במסגרת משרד החקלאות. דיברנו בנושא הזה עם עורך הדין גיל להב, מהלשכה המשפטית במשרד החקלאות ועל פי דרישת משרד המשפטים זה יפורסם במסגרת משרד החקלאות. הרב ליצמן, לשאלתך, בטרם הפרסום הסופי של מבחני התמיכה האלה ברשומות, הם יפורסמו להערות הציבור גם בעיתונות החרדית.
משה גפני:
התשובה היתה מאד מאד מאד חלקית.
השר יצחק כהן:
אני אשלים אותה. אמרתי בדיון הקודם ואני אומר גם עכשיו שמי מהנוכחים סבור שנכון להזמין גופים או אנשים נוספים, יואיל בטובו להגיש את השמות למנהלת הוועדה ואנחנו נזמן את האנשים לכאן. ממילא הם יהיו מעורים ומעורבים במה שקורה, יוכלו לשאול שאלות ולבקש בקשות. הרב יוסף, בבקשה.
הרב אברהם יוסף:
נציגות הרבנות הראשית לישראל פועלת בשני ראשים: הראש האחד עובד בהשתדלות מקסימלית להחדיר לחקלאים את החשיבות של אוצר בית דין, ולא משנה מאיפה הם, אם זה במסגרות כלליות או פרטיות. החשיבות של אוצר בית דין היא דבר מאד מגביל. מי שיהיה מסוגל לעמוד בתנאים, מי שיהיה מסוגל להיכנס למסגרת ההלכה, מה טוב ומה נעים. יש כאלה שטחים שלא נוכל בשום אופן להשתמש בהם במסגרת אוצר בית דין ועליהם נצטרך להחיל את היתר המכירה, כפי שהיה כל השנים. כל חקלאי בנפרד שהוא בעצם מיופה כוח בקרקע, שיש לו זכויות בקרקע, יהיה קניין איתו בגמירות דעת מושלמת. הוא יחתום על חוזה, הוא יחתום על שטר מכר, כך שמבחינת היתר המכירה, הרבנות הראשית לישראל שואפת שלא יהיו מצבים שבהם חקלאים יעברו על איסורים בין אם נקרא להם איסורים דאורייתא או איסורים דרבנן. יש מציאות שאיתה צריך להתמודד. הארץ מייצאת חקלאות לחוץ לארץ ולייצא סחורה שיש עליה שם של אוצר בית דין, אי אפשר. הארץ משווקת לאוכלוסיה לא יהודית ולשווק לאוכלוסיה לא יהודית אוצר בית דין, אי אפשר. הארץ משווקת לאיזורים רבים ונרחבים, שלא יידעו כולם לשמור על קדושת שביעית. לכן נצטרך להתמודד, לנווט את עצמנו, לתת את התשובות לכל אוכלוסיה ובהתאם לכך נוכל להתמודד הלאה.
השר יצחק כהן:
תודה רבה. עורך הדין פת, האם תרצה להוסיף דברים? הרב ליצמן, בבקשה.
יעקב ליצמן:
כמה הערות – אני שמח על התשובה החלקית של ישראל פת שנאמרה ביושר. אפילו 50% מאלה שמטפלים בשביעית ובשמיטה לא מיוצגים כאן בוועדות השונות ולא בכדי, אבל אם נראה שיש דברים שמישהו רוצה להוסיף, יוסיפו. בסדר, אבל בינתיים כבר פרסמו קול קורא ב'ידיעות אחרונות' ולא שאלו אף אחד. החליטו, פרסמו. כלומר, נעשים דברים בלי לתאם עם כל מי שצריך להיות בעניין. אני לא מתלונן כי אני באופוזיציה ואני גאה בכך.
היו"ר דוד טל:
זה לא שייך.
יעקב ליצמן:
אנחנו לא מיוצגים בוועדות כי אנחנו באופוזיציה. לא שיתפו איתנו פעולה, אף אחד לא שאל אותנו ושלא יספרו לנו סיפורים על כל מיני דברים. שנית, אני חולק על כל החלוקה של הכסף ואני חושב שהיא לא נכונה. אם זאת טיוטה, אין בעיה ובוועדה כאן נגדיר את הדברים מחדש ונבקש. אין לנו SAY, אין לנו מילה ואני בטוח שהרב כהן יתקוף אותי על זה.
שלישית, יש סעיף בנושא התמיכות לאלה שלומדים על סך 30 מיליון שקל. האם הסעיף הזה יבוא גם למשרד החקלאות והוא ישלם על הכוללים? אני חייב לציין לפרוטוקול שיש בלבול גדול בפרוטוקול מהישיבה הקודמת ובמקום השר יצחק כהן כתוב השר יצחק לוי או השר יצחק יוסף. לענייננו, אני רוצה להבין האם הכסף הזה יילך למשרד החקלאות והוא ישלם לכוללים או שהכסף עובר למשרד הדתות? אם בעוד שנתיים אני רוצה לפתוח כוללים, שלומדים על חקלאות, על הלכת שמיטה. האם אני יכול לקבל כסף דרך החקלאות?
השר יצחק כהן:
לא. החלטנו, השר שמחון ואני, שרוב התקציב יעבור דרך משרד החקלאות והוועדה היא ועדה משותפת, מלבד 7 מיליון שקל של היתר מכירה. זה נעשה למען השקיפות ולמען הנוהל התקין וכדי שלא יהיו מצבים שבהם שני שרים מטפלים בסעיף אחד. לשאלות של הרב גפני והרב ליצמן, הקריטריונים שנקבעו הם קריטריונים שוויוניים וכל מי שאתם חושבים שיכול להשתתף, מוזמן להשתתף.
משה גפני:
להשתתף במה?
ניסן סלומינסקי:
בדיון.
משה גפני:
להשתתף במה, אדוני השר?
השר יצחק כהן:
אם מישהו רואה את עצמו כמי שיכול להיות נתמך באחד מהסעיפים...
משה גפני:
זה ברור. להשתתף במה? אתה משיב לי על השאלה?
השר יצחק כהן:
אני אשיב לך בהמשך.
משה גפני:
שאלתי שאלה רצינית ואני רוצה לקבל תשובה.
היו"ר דוד טל:
על פי השיטה של ליצמן, הוא סבור שלו הוא היה בקואליציה, הוא וחבריו היו שותפים בוועדות השונות.
יעקב ליצמן:
נכון מאד.
משה גפני:
נכון מאד.
היו"ר דוד טל:
היות והוא לא בקואליציה, אני קורא לו להצטרף לקואליציה.
ראובן ריבלין:
מה עניין קואליציה לשמיטה?
השר יצחק כהן:
רבותי, בוועדות אין אף גוף פוליטי אלא גורמים מקצועיים בלבד. רציתי לשלוח לוועדה את אחד העוזרים שלי, את אביגדור, אבל הודיעו לנו חד משמעית – רק גופים מקצועיים. נקודה. גם אביגדור, שהוא העוזר שלי, הוא לא חבר ועדה. ישראל פת, שהוא היועץ המשפטי של הרשות, חבר בוועדה כי הוא גוף מקצועי. שום גוף פוליטי לא נמצא בוועדה.
יעל שאלתיאל:
הוא יכול להיות מוזמן.
השר יצחק כהן:
אתמול הייתי בסיור אצל הרב מנדלסון והנציג שלו נמצא פה. אני מבקש מהיושב ראש לתת לו את זכות הדיבור.
היו"ר דוד טל:
אני מייד אתן לו לדבר. אלימלך טירנואר, בבקשה.
אלימלך טירנואר:
ברשות היושב ראש, כבוד השר, זו שנת השמיטה הרביעית שבה אנחנו מחנכים, מכניסים ומחדירים את תרבות דגל ירושלים, כלומר הלכות שמיטה, בקרב ילדי ישראל בארץ ובתפוצות. מדובר ברבבות ספרים ודיני שביעית. אמש קיימנו בבנייני האומה את המבחן העולמי הראשון לילדי ישראל והתפוצות עם נציגים מכל העולם על דיני שביעית. אנחנו מתעסקים בספר הזה כשלוש שנים – ערב שביעית, שביעית והמבחנים העיקריים בשנה השביעית. רבבות ילדים, רבבות ספרים. ילד שהיה תינוק בשנת השבע אין לו מושג. גם בגיל 14 יהיו לו קשיים. בעוד כשבועיים ייצא הספר החדש, ספר של גדולי ישראל פוסקי הדור, הרב שלמה זלמן אוירבך זכרו לברכה וייבדל לחיים ארוכים הרב אלישיב והרב אליהו. יש לנו הערות מכל שבע שנים האלה ונוציא עכשיו את הספר המורחב. כל ילדי ישראל מהכיפות הסרוגות ועד החרדים משתתפים בלימוד הזה ואנחנו עורכים חידונים.
היו"ר דוד טל:
מה בקשת אדוני הרב?
אלימלך טירנואר:
אנחנו לא רשומים פה. קיבלנו 2.5 מיליון שקל מראש הממשלה מר יצחק רבין, עליו השלום.
ראובן ריבלין:
לקרן השמיטה עצמה?
אלימלך טירנואר:
הוא היה שר הדתות והוא הקציב לנו 2.5 מיליון שקל. יש מסמכים אצל המשנה ליועץ המשפטי שכבר מוכנים ומסודרים. בשעתו הגישו נגדנו בג"צ אבל השופט ברק והשופט גולדברג, שהיה לימים מבקר המדינה, דחו את העתירות. היושב ראש, אם אין קמח, אין תורה. פה יש קמח, אנחנו התורה.
היו"ר דוד טל:
תודה. עורך הדין פת, בבקשה.
ישראל פת:
דומני שתנועת דגל ירושלים נתמכה במסגרת המשרד לענייני דתות בעבר מתקציב תרבות תורנית ויתקן אותי הרב טירנואר אם אני טועה.
יצחק וקנין:
זה היה סעיף מיוחד. זה היה בתרבות תורנית ולא בשמיטה. למה אתם מערבבים?
היו"ר דוד טל:
רבותי, אמרתי ואני שב ואומר כדי להסיר ספק. אנחנו נעלה כאן את כל הסוגיות שתרצו להעלות. אני לא בטוח שלכל הסוגיות יהיה פתרון, אבל ברור שהקריטריונים שיחולו על גוף מסוים יחולו גם על גופים אחרים. הדבר יהיה שקוף. אני אעמוד על כך שהכל יהיה שקוף והכל על פי אותו קריטריון.
ישראל פת:
נשמח לקבל נייר עמדה של דגל ירושלים כמו שקיבלנו משאר הגופים. אם יש איזשהו נושא שיש חשש שלא נכניס אותו, כמו מבחנים פומביים, אדרבה ואדרבה.
היו"ר דוד טל:
תביא את זה לדיונים שמתקיימים כאן. הנציג של הרב מנדלסון, בבקשה.
יהודה פיינר:
אני נציג של המרכז הארצי לחקלאים שומרי שביעית. המרכז פועל משנת ל"ג ומרכז סביבו את כל החקלאים, המבקשים לשמור שמיטה ולהשבית לחלוטין את אדמותיהם ויש רבים כאלה. כל שמיטה מספר החקלאים הולך וגדל מאד מאד. היינו מבקשים להשתתף כאנשי מקצוע לפחות בוועדת משנה ולהביא את דעתנו כי הנסיון שלנו גדול מאד מחמש השמיטות האחרונות. אנחנו רוצים להעיר את תשומת לבם של כל המכובדים לחלוקה באחוזים., כמו שאמר השר כהן, בשמיטה הקודמת הוקצבו 27 מיליון כולל כל הסעיפים, מתוכם החקלאים שומרי השביעית קיבלו 15 מיליון, שהם 50% מהתקציב. אנחנו רואים שהשנה מספר החקלאים גדל במאות אחוזים ולעומת זאת התקציב קטן באחוזים, כלומר בפעם שעברה קיבלנו 50% מהתקציב הכולל והשנה אנחנו מקבלים 20% בלבד.
לא הבנתי פרט אחד – האם מתוך 30 מיליון השקלים שמגיעים לחקלאים השומרי שביעית, האם מדובר ב-30 מיליון שקל או ב-20 מיליון שקל?
משה גפני:
20 מיליון שקל.
יהודה פיינר:
אם מדובר ב-30 מיליון שקל, הם מהווים פחות מ-30% ואם מדובר ב-20 מיליון שקל, זה פחות מ-20%.
יעל שאלתיאל:
אבל זה במאה אחוזים יותר ממה שהיה בשמיטה הקודמת.
משה גפני:
היום מדובר ב-20 מיליון.
היו"ר דוד טל:
גברתי המנכ"לית, חלפו להם שבע שנים, שהן פרק זמן לא קטן.
יעל שאלתיאל:
בסיכומו של דבר הכל יחולק כמו שאמרתי, על פי קריטריונים ובצורה שוויונית ולכן זה לא משנה מה היה בפעם הקודמת.
היו"ר דוד טל:
את יכולה לומר שזה לא משנה, אבל זה יכול לשנות. מאד משנה אם אנחנו מתקצבים בסעיף משנה 30 מיליון או 50 מיליון. לכן רציתי שתביאו את הנתונים משנת השביעית הקודמת ואז אפשר יהיה לבדוק אם זה כפי שאדוני אומר, 10% או 20%.
ראובן ריבלין:
אני רוצה להעיר הערה לפרוטוקול – ייתכן מאד שהכפלתם את הסכום השנה, אבל אם צודק הדובר ואומר שהחלק של החקלאים, שהם העיקר בשמיטה, הצטמצם כדי 50% אפילו, הדבר לא מתקבל על דעתנו.
יעל שאלתיאל:
אמר השר שהמדיניות של משרד החקלאות היא לאפשר מקסימום שימוש בתוצרת חקלאית מגידול בארץ, נוספו סעיפים כגון מצע מנותק או בניית חממות במגזר הלא יהודי על אדמות טאבו על מנת לאפשר תוצרת הארץ. אנחנו פועלים במספר תחומים, שלא היו בשנת השמיטה הקודמת. המדד הוא לא האחוז אלא אם בשנת השמיטה הקודמת הפיצוי למשביתי קרקעות היה השכר הממוצע במשק, למשל, המבחן יהיה האם השנה כל חקלאי שישבית את אדמתו יקבל שכר הולם על פי אותו קריטריון. אני מבקשת שתשפטו אותנו, את הפעילות שלנו ושל הוועדה המשותפת, על פי הקריטריונים, על פי הפומביות ועל פי השוויוניות שאנחנו נציג. כמו שאמר השר, אם יהיה חסר בסעיף מסוים ולא יצטרכו את החיטה...
ראובן ריבלין:
ובלבד שעקרונות החוק יישמרו.
יעל שאלתיאל:
בוודאי. אם לא יספיקו הכספים, נלך חזרה לממשלה.
משה גפני:
אני אומר וחוזר ואומר – המציאות הזאת שבה יש היום יותר חקלאים ששומרים שמיטה, אלה שאינם מעבדים את אדמותיהם, אלה שהרב פיינר מייצג אותם, אלה שאנחנו תורמים להם כסף, החרדים העניים ביותר תורמים להם כסף כדי לעזור להם. השאלה המרכזית האם החקלאים האלה יקבלו יותר או פחות תלויה בכך שהייתם צריכים שיהיה מישהו מהם אצלכם בוועדה, עם כל הכבוד לאנשים וליועצים המשפטיים.
השר יצחק כהן:
אני הייתי אצל הרב מנדלסון, לא אתה, וזה שהם נמצאים פה היום זה בזכותי ולא בזכותך. התייעצנו איתם, הרב אברהם יוסף העיר בישיבה הקודמת הערה מצוינת, שייתכן והשנה לא יצטרכו לגדל חיטה.
הרב אברהם יוסף:
לא, זה כבר נפל. ישבנו איתם בישיבה וזה נפל. אף טחנת קמח פה בארץ לא טוחנת. הם לא רוצים שיהיה ערבוב ולא תמיד משתלם לייצא את זה מבחינת פער המחירים. בואו נפסיק עם זה, לא צריך.
השר יצחק כהן:
אמרתי שוב את ההצעה של הרב לשר החקלאות והם יבדקו את זה עם גופים מקצועיים. נקבל תשובה בישיבה הבאה.
ניסן סלומינסקי:
ישנם כאלה שפתרון הנושא של השמיטה לא נמצא לגביהם בדף הזה אלא נמצא בזה שהם משפים מקומות אחרים של גויים, שם מעבדים את האדמה, לשם מביאים סחורה ומשם לישראל. אלה מקומות שדי קרובים לגבול מדינת ישראל. האם בתוך ה-103 מיליון שקל יש גם סכום שמעודד אותם או מתקצב אותם בכל פעילות ההסברה או שזה לא קשור בכלל לעניין?
יעל שאלתיאל:
צר לי, לא ירדתי לסוף דעתך.
ניסן סלומינסקי:
יש אסכולה שאומרת שכל הדברים האלה לא רלוונטיים. אנחנו מפתחים בירדן או בסמוך לזה את התבואה ומביאים אותה משם. מעבר לכל החומרה שאני רואה בזה, האם יכול להיות שמדינת ישראל מעודדת גם את הדרך הזו על ידי כך שהיא נותנת להם הסברה או שהם מנותקים לגמרי?
יעל שאלתיאל:
זה כל כך מנותק, שאפילו לא הבנתי במה מדובר בפעם הראשונה ששאלת. אין שום דרך שבה אנחנו נסייע לייבוא. אין שום דרך. השר הציג את המדיניות ולכן התחלנו עם הרב יצחק כהן לפני זמן רב מאד את כל החשיבה, את ההתארגנות ואת העברת הנושא בממשלה כי מה שאנחנו רוצים הוא קודם כל לתמוך בחקלאים שיושבים פה בארץ.
ניסן סלומינסקי:
אם כך זה לא נעשה דרך מכונים ולא דרך הסברה?
יעל שאלתיאל:
לא.
היו"ר דוד טל:
זה התקציב של משרד החקלאות. האם גברתי יכולה להראות לי היכן מופיע התקציב לשנת השמיטה?
יעל שאלתיאל:
זה אקסטרה.
סמדר אלחנני:
כשנבנה התקציב לא ידעו שהשנה תהיה שנת שמיטה?
היו"ר דוד טל:
גלית, בבקשה.
גלית פלצור:
באשר לשאלתך, ב-2008 הסכום הנותר כן מופיע בבסיס התקציב. לסוגיה אחרת – מעבר ל-103 מיליון אנחנו במשרד האוצר כנראה נאלץ להתנגד לתוספת כלשהי.
היו"ר דוד טל:
כשנגיע לשם נעבור את זה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:20