פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 50
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום רביעי, י"א בתמוז התשס"ז (27 ביוני 2007), שעה 09:00
סדר היום:
התחממות כדור הארץ והשלכותיה על מדינת ישראל
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
אריה אלדד
יצחק גלנטי
דב חנין
חנא סוויד
מוזמנים:
דר' ישעיהו בר אור - המדען הראשי, המשרד להגנת הסביבה
שולי נזר - ראש אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה
דר' אברהם ארביב - סגן המדען הראשי, המשרד לתשתיות לאומיות
עמיר גבעתי - מנהל תחום מים עיליים בשירות ההידרולוגי, רשות המים, המשרד לתשתיות לאומיות
בועז סופר - סמנכ"ל תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר
זאב גרוס - מנהל אגף לניהול משאבי תשתית, המשרד לתשתיות לאומיות
עוזי מנור - יועץ מדיני, מחלקת ארגונים בינלאומיים, משרד החוץ
פרופ' מנפרד גרין - ראש המרכז לבקרת מחלות, מכון גרטנר, משרד הבריאות
דר' שרה לוי - אחראית ארצית על הסיעוד בגריאטריה, משרד הבריאות
דר' הניה ברקוביץ - מנהלת השירות המטאורולוגי, משרד התחבורה
אברהם פורשפן - ראש תחום אקלים, השירות המטאורולוגי, משרד התחבורה
דר' חוסם מסאלחה - ראש תחום ביוטכנולוגיה חקלאית, משרד המדע והטכנולוגיה
דר' מרים מטיוס - מנהלת מחקר בתחום האקלים, המכון הגיאולוגי, משרד החקלאות
ופיתוח הכפר
דר' שבתאי כהן - המכון למדעי הקרקע והמים, מנהל המחקר החקלאי, משרד
החקלאות ופיתוח הכפר
דר' שמואל אסולין - חוקר במכון למדעי הקרקע, המים והסביבה, משרד החקלאות
דר' משה ינאי - ראש תחום חקלאות ואיכות הסביבה,הלשכה המרכזית
לסטטיסטיקה
רואי עבודי - רכז, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
עו"ד נירה למאעי - נציגות הדורות הבאים, הכנסת
רועי גולדשמיט - מ.מ.מ., הכנסת
שרון סופר - מ.מ.מ., הכנסת
פרופ' יורם אבנימלך - חוקר בכיר, תחום איכ"ס, מוסד "שמואל נאמן", הטכניון
דר' יעל דובובסקי - מרצה בכירה, סגל אקדמי, הטכניון
דר' דויד ברודאי - מרצה בכיר, סגל אקדמי, הטכניון
פרופ' קולין פרייס - החוג לגיאופיסיקה ומדעים פלגיטריים, אוניברסיטת תל אביב
פרופ' פנחס אלפרט - ראש החוק לגיאופיסיקה ומדעים פלגיטריים, אוניברסיטת תל אביב
פרופ' דוד פיימן - מנהל המרכז הלאומי לאנרגיה, אוניברסיטת בן גוריון
פרופ' אריאל כהן - המח' למדעי כדור הארץ, האוניברסיטה העברית בירושלים
פרופ' דניאל רוזנפלד - מדעי האטמוספירה, האוניברסיטה העברית בירושלים
פרופ' יורם אפשטיין - מנהל מכון "הלר", בי"ח תל השומר
נילי גרוסמן - מנהלת קמפיין האנרגיה, ארגון "גרינפיס" ים תיכון בישראל
נאור ירושלמי - סמנכ"ל ארגון הגג חיים וסביבה
עו"ד גדעון ברומברג - מנכ"ל ארגון ידידי כדור הארץ, המזרח התיכון
ליה אטינגר - רכזת תוכנית עמיתים, מרכז "השל" (קרן לחינוך סביבתי ודמוקרטי)
עיינה סגל-כהן - מתאמת תוכנית, קרן "היינריך בל" (קרן לחינוך סביבתי ודמוקרטי)
יובל קלר - מתנדב בארגון "מגמה ירוקה"
עומר לבנברג - רפרנט איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
גיורא מירון - סגן מנהל אגף תכנון פיתוח טכנולוגיה, חברת החשמל לישראל
מיכאל סנדיגורסקי - יועץ סביבתי
מנהלת הוועדה: ענת לוי
רשמה וערכה: סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ
סקירת שר המדע על תוכניות עבודת משרדו לשנת 2007
היו"ר זבולון אורלב:
אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה בסוגיית התחממות כדור הארץ והשפעותיה על מדינת ישראל.
אנחנו עומדים נוכח תופעה קשה מאוד, שעקב אפקט החממה, הצטברות יתר של גזים, יש תופעה של התחממות כדור הארץ, שיש לה השלכות של אקלים, וכתוצאה מזה על מים ועל מזון ועל בריאות, וכמעט השפעה על כל תחומי החיים.
אנחנו אמנם נקודה מאוד מאוד זעירה על פני כדור הארץ, אבל אנחנו נמצאים בכדור הארץ וברור שההשפעות הן השפעות גם עלינו והשאלה היא דו צדדית. השאלה היא מה תרומתה של מדינת ישראל למאבק כנגד אפקט ההתחממות. האם מדינת ישראל מקיימת את הדרוש, עושה את הפעולות הדרושות, כדי לצמצם ולהפחית את התרומה של הציוויליזציה המתפתחת, כנראה התפתחות יתר. ומאידך, האם ישראל נוקטת בפעולות דרושות, כדי להתגונן כראוי בפני האיומים והסכנות של אפקט החממה. האמת היא שכשקבענו את הדיון הזה, לא שיערתי שנהיה בעיצומו של גל חום.
ישעיהו בר אור:
לא ידעת את זה מראש?
היו"ר זבולון אורלב:
לא, תתפלא, למרות הכושר הנבואי שלי, ואפילו הצעתי לענת בהומו שנקיים את הישיבה בחוץ, נרגיש קצת אולי את אפקט החממה.
ענת לוי:
אנחנו ידענו על זה הרבה זמן. צריך להשתמש באמצעי התקשורת כדי לגלות את האינפורמציה.
היו"ר זבולון אורלב:
האמת היא שלי נודע על גל החום רק מסוף השבוע שעבר והדיון הזה נקבע, לפי דעתי, כבר לפני שבועיים-שלשה, משהו כזה. על כל פנים, אני מצהיר בפנייך שלא ידעתי. ואף על פי שאני חבר כנסת, תאמיני לי. למרות.
זה הדיון שאנחנו רוצים לקיים היום. נרשמו הרבה מאוד דוברים וכמובן גם חברי הכנסת, חובתם להשתלב בדיון. אנחנו נעשה שילוב בין האורחים המכובדים שלנו, המדענים, לבין חברי הכנסת.
יפתח את הדיון דר' ישעיהו בר אור, שהוא המדען הראשי במשרד להגנת הסביבה.
ישעיהו בר אור:
אני רוצה להודות לוועדה, ובמיוחד לך, על קיום הדיון הזה. אני חושב שבלי קשר לשבוע הזה, הנושא הזה, צריך לדעת, הוא בראש מהדורות החדשות בעניין המדעי, וההיערכות הממשלתית גם. ודאי באירופה, שם זה מוצהר. נשיא האיחוד האירופי הצהיר לפני חודש על כך שאנרגיה ושינויי אקלים הם שני נושאים שקשורים זה בזה והם בראש האג'נדה האירופית. נדמה לי שבארצות הברית הדברים נעים לכיוון הזה גם כן. אחרי זמן לא מועט של דיונים בסנאט ובקונגרס בשבוע שעבר עבר חוק בנושא אנרגיה, שמחייב יעילות אנרגטית גבוהה יותר, וזה על רקע שינויי האקלים, התחממות גלובאלית.
ישראל, כפי שציינת, היא חברה בעולם, בכדור הארץ, ולכן הנושא הזה, שהוא חשוב לכל העולם המפותח וכנראה גם בעקבותיו, המתפתח, לא יכול להיות שלא יהיה חשוב לנו. קל וחומר כאשר אנחנו בצד המקבל. רוצה לומר, מבחינת האחריות למצב אנחנו זניחים לחלוטין, שוליים לחלוטין, לעומת זאת, מבחינת התוצאות - התוצאות יכולות להיות חמורות, בגלל שאנחנו מדינה עם מעט מאוד משאבי טבע, מעט מאוד משאבי מים ושינויי האקלים, ככל שהם ישפיעו על המשאבים המצומצמים שלנו, שמקרינים על מערכות כלכלה, חברה אחרות, הם ישפיעו עלינו חזק.
יש שני דברים שצריכים להידון, וזה דבר אחד, אכן מה השותפות ומה התרומה שלנו לצמצום פליטות החממה ובזה נבקש ממך אולי לבקש מגב' שולי נזר, שהיא מנהלת אגף איכות אוויר אצלנו, לומר כמה משפטים על תרומתה של ישראל. רוצה לומר, כיוון שהתרומה שלנו, בסופו של דבר, היא שולית, אנחנו צריכים בעיקר להיערך. מה שנקרא Adaptation to Climate Change?
היו"ר זבולון אורלב:
התרומה שולית באופן יחסי גם לגודלנו?
ישעיהו בר אור:
לא, באופן מוחלט. תרומתנו לפליטות גזי חממה היא שולית לחלוטין.
היו"ר זבולון אורלב:
ואם אתה בודק באופן יחסי לגודלנו?
ישעיהו בר אור:
אז הסיפור הוא אחר. אם אנחנו מדברים על פר-קפיטל, או פליטות לנפש, שם המצב שלנו הרבה פחות שפיר ואני חושב שיש באמת מקום לשיפור גדול בעניין הזה ונצטרך להיערך בהתאם. במיוחד, אני מקווה שזה לא 'אם', אלא 'כאשר' נצטרף לקהילייה של ה-OECD, חברת המדינות המתועשות, ואז הלחץ עלינו, לשפר את התנהלותנו, יגבר בהרבה.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, אנחנו צריכים להיכנס ל-OECD, כדי שנהיה ילדים טובים?
ישעיהו בר אור:
לא, אנחנו צריכים להיכנס ל-OECD, אבל יש דמי חברות במועדון.
כאמור, אני חושב ששם המשחק העיקרי אצלנו, התרומה העיקרית שלנו לאנושות (אני אומר את זה ככה במלים הגדולות האלה) היא בנושא של Adaptation to Climate Change. למה אני אומר את זה? משום שלפי דוחות שמפרסמות המדינות שעוסקות ב- Adaptation to Climate Change והן עושות מחקר והן מפרסמות דוחות בעניין הזה, בשנים האחרונות, זוהו כמה תחומים ראשיים שיושפעו ולא בכולם, אבל בחלקם יש לנו תרומה שאנחנו בפירוש יכולים להיות אור לגויים; נושא המים, יעילות השימוש במים. אני חושב שלמותר להרחיב את הדיבור על כך.
אנחנו בעצמנו במצוקה קשה. אני רוצה לציין, בשבוע שעבר היה דיון במועצת רשות המים ושם, לאחר ויכוח לא פשוט, הוחלט על הגדלה ניכרת בהיקף ההתפלה שמדינת ישראל תידרש אליה, ולהחלטות של מועצת הרשות יש תוקף מחייב, זה לא המלצות בלבד, משום שאנחנו לוקחים בחשבון, מעבר לנושאים רבים אחרים, גם את הנושאים של שינויי אקלים שישפיעו, לא בהכרח על כמות הגשם שתיפול מהשמים, אלא על האפשרות להעשיר את האקוויפרים ואת הכנרת כאשתקד. האפשרות הזאת, החששות או ההערכות הם שהאפשרות הזאת תפחת. רוצה לומר, תהיה פחות העשרה של מי תהום, גם של הכנרת. נוסף לכך, אנחנו גם חוששים ממצב כזה שבו תהיינה תקופות, שבועות או אולי אפילו חודש כמו שהיה בחורף הזה, בין אירוע גשם גדול אחד למשנהו. וזאת אומרת, כשהקרקע מתייבשת, הזרימה של המים לאקוויפרים כבר לא יעילה ולכן כמות הגשם כבר לא יעילה כפי שהיתה למלא אקוויפרים.
הנושא של ניהול משאבי מים הוא נושא שישראל, עם כל הצרות שלה ועם כל הכשלים שמוכרחים להודות בהם שהיו לה, היא עדיין אור לגויים והיא מוכרת ככזו. אם אנחנו משלבים טכנולוגיות, ידע אקדמי, ידע ניהולי ממשלתי, וכאמור הטכנולוגיות של השוק הפרטי ליצירת מרכז ידע או מה שנקרא Central of Excellent, מרכז מצוינות שילמד את האזור ואני לא מדבר דווקא על האזור של מזרח התיכון, את האזור של אגן הים התיכון שמתחיל להיות צמא למים. איטליה מתחילה להשקות, מה שלא עשתה מעולם, ואזורים אחרים. אם אנחנו נשכיל ליצור כזה מרכז מצוינות, שידבר גם על מים וגם על עוד נושא אחד או שניים שאני אציין אותם, אז עשינו הרבה לטובת העולם. ואני חושב שזה העניין העיקרי.
חקלאות קשורה לעניין הזה. חקלאות ומים כמובן קשורים זה בזה. יש לנו ידע ייחודי מאוד בחקלאות שיודע להשתמש במים שוליים, אפילו מים מליחים, קל וחומר מי קולחים שבהם אנחנו, שוב פעם, מספר אחד בעולם ברמת הניצול של הקולחים. אבל גם שיפורים גנטיים, גם דרכי השקיה ייחודיות, שוב – טכנולוגיות. חקלאות ומים זה בהחלט דבר שאנחנו מצוינים בו.
הדבר האחרון שאני חושב שאנחנו יכולים לתרום בו מאוד לעולם זה בנושא הייעור באזורים צחיחים. אני רוצה לומר שמחקר שנעשה עבורנו במכון וייצמן הראה, למרבה הפלא, שיערות באזורים צחיחים, יער יתיר בצפון הנגב, קולט פחמן, באמצעות פליטה של פחמן דו חמצני, או מטמיע פחמן, באותה יעילות שעושים יערות באזורים הרבה יותר רטובים. זה דבר שממש לא היה מובן מאליו. הוא היה בפירוש הפתעה. ולכן בנושא של מים, חקלאות וייעור, אני חושב שאנחנו יכולים לתרום הרבה לעולם.
אני אסיים בזה שאני אומר שאנחנו צריכים לשים לב לכמה נושאים נוספים. דבר ראשון, אנרגיה. אנחנו נמצאים היום במצב שחברת החשמל מדברת על שיאי צריכה. השאלה היא, האם שינויי האקלים יביאו אותנו יותר ויותר פעמים למצבים של סף קריסה – מה אנחנו עושים בעניין הזה.
בריאות ציבור. יהיו לנו יותר יתושים כנראה. יש לנו כבר אינדיקציות לכך שיש לנו יותר יתושים בחורף, באזורים שבהם בחורף לא נצפו יתושים עד היום. יתושים מעבירים מחלות. יש נושא של חיידקים גורמי מחלות. למשל במחנות צבא ההגנה לישראל יש כל שנה התפרצויות של מחלות מעיים בגלל ביצים מקולקלות. הביצים מקולקלות בגלל חיידקים שמתפתחים בהם, אבל חיידקים מתפתחים טוב יותר בטמפרטורה גבוהה, אז זה אומר משהו על בריאות הציבור גם בצבא ההגנה לישראל וגם בחברה האזרחית.
עליית מפלס מי הים – מה ההשלכות שלו גם על תשתיות נמליות, גם על המצוק החופי, על ישובים שנמצאים על המצוק החופי. יש כמה וכמה ישובים כאלה. רוחב הרצועה החולית שלנו. האפשרות להתרחץ בים בנוחות. וכן הלאה.
אני חושב שאני אסתפק בזה. אבל אני אומר שהנושא הזה הוא, לדעתי, נושא באמת חשוב אסטרטגית. אנחנו מתחילים להיערך אליו על ידי הקמה של צוותי עבודה ספציפיים, חלקם כבר התחילו לעבוד, שעוסקים בהערכת מצב מפורטת הרבה יותר ממה שתיארתי כאן; ייצור מסמך ראשוני תוך פחות משנה מהיום, או כשנה מהיום (אני מדבר על קיץ 2008). אנחנו רוצים להיות מסוגלים לשים נייר על השולחן שממפה את האיום, עם המלצות ראשוניות, יציאה למחקרים מעמיקים יותר וב-2011 אני מקווה שנהיה מסוגלים לשים על השולחן מסמך מדיניות של היערכות ישראל לאתגר של שינוי האקלים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה להציק לך בשאלה באשר לניהול הממשלתי של הסוגיה הזאת. האם נערך דיון בממשלה, מי השר האחראי, איך המדינה הזאת מתנהלת, כי הוועדה הזאת, לצערי, רואה עוד נושאים שונים שבהם אין התנהלות ממשלתית מסודרת ולכן אין היערכות ואין מוכנות. למשל, הסוגיה של מוכנות לרעידות אדמה, שהוא גם איום. ולכן חלק מהמטרות של הדיון הזה, זה להבהיר ולבאר האם ומי נושא באחריות לטיפול הממשלתי המאורגן והמסודר של הסוגיה הזאת, של היערכות מול ההתחממות.
ישעיהו בר אור:
לפי החלטת השר שלנו, התחלנו בזה שקוימה ישיבה שלנו ברמת מנהלים כלליים, אצלנו, אצל המנהל הכללי שלנו. השתתפו בה כמה מנהלים כלליים וכמה נציגי המנהלים הכלליים של משרדי הממשלה הרלוונטיים. אני שמח לציין שלרבות האוצר, מה שבדרך כלל לא מובן מאליו, אבל היתה המנהלת הכללית של משרד התיירות והיו כמה מנהלים כלליים בממשלה והפקידות הבכירה שלהם. זה היה לפני שלושה חודשים ואז הוחלט על הקמה של שורת צוותי עבודה, כמו שתיארתי, ועל מתווה לעבודה הזו.
במקביל, אנחנו מכינים הצעת מחליטים לממשלה, שתוגש בערך עוד חודשיים. הנושא הזה מרוכז, נכון להיום, על ידי המשרד להגנת הסביבה. אני רוצה לומר שזה בדיוק המצב שקורה בכל העולם. נדמה לי שבכל מדינות אירופה המערבית, נושא היערכות לשינויי אקלים מרוכז בידי משרדי הסביבה הממשלתיים, לכן מה שקורה בארץ הוא לא שונה מהעניין הזה. אנחנו נביא, אם ירצה ה', הצעת מחליטים לממשלה בעוד כחודשיים שתעגן את ההיערכות, חלוקת העבודה. ודאי שיהיה צורך גם בתקציבים למימון מחקר בעניין הזה. זה ברור וזה מה שנעשה בכל העולם. תקציבים שהם לא בשמים, אבל הם משמעותיים. זו ההיערכות נכון להיום.
ביקשתי מגב' שולי נזר לתאר את ההיערכות להקטנת הפליטות.
שולי נזר:
אני עוסקת במשרד בנושא של פרוטוקול קיוטו. פרוטוקול קיוטו הוא בעצם הממד ההסכמתי של מדינות העולם להפחתת פליטות גזי חממות ויעדי הפחתת פליטות במדינות המפותחות, שישראל אינה נמנית עליהן. הוא בעצם קובע הפחתת פליטות של סדר גודל של 5% בשנת 2012 לעומת 1990.
ישראל, כמו שאמר דר' בר אור, היא, באופן אבסולוטי, לא תורמת כמות גדולה, עקב כמות האוכלוסייה.
היו"ר זבולון אורלב:
כולנו נמצאים בספינה אחת. מספיק חור אחד קטן, שהספינה תטבע.
שולי נזר:
אתה צודק, תן לי רק להשלים את המשפט. באופן מוחלט התרומה של מדינת ישראל היא לא גדולה, אבל אם אנחנו מסתכלים (ואנחנו מסתכלים) במדדים שהם נכונים יותר, קרי פליטה לנפש או פליטה לתל"ג, פליטה ליחידות אנרגיה שאנחנו מייצרים, הפליטה של ישראל היא בדומה למדינות המפותחות והדבר שמדאיג אותנו יותר מכל הוא שבעוד שהמדינות המפותחות נמצאות במגמת צמצום הפליטות לאורך השנים, או לפחות ייצובן, במדינת ישראל כמות הפליטות ב-CO2 הולכת ועולה.
לאור גידול הביקושים לחשמל, גידול ייצור החשמל, התחזיות הן שהפליטות שלנו תגדלנה בצורה משמעותית וזה דבר שאנחנו עוסקים בו בימים אלה ומנסים למצוא דרכים כיצד לייצב אותם. אחד הסקטורים שבהם אנחנו מתמקדים (והוא המשמעותי ביותר) הוא כאמור ייצור החשמל, שאם אנחנו מסתכלים באופן גס, אז ייצור חשמל ודלק פסילי הוא התורם הגדול ביותר. מתוכו הפחם הוא התורם המשמעותי ביותר מכלל הדלקים הפסילים ובקצה השני יש לנו את האנרגיות המתחדשות שהתרומה שלהם לפליטות גזי חממה הן אפס.
חשוב לציין מגמה חשובה בכניסת הגז הטבעי לייצור חשמל במדינת ישראל. גז טבעי פולט כ-30% פחות מפחם והכניסה של הגז הטבעי בפירוש תסייע לנו באמצעים שלנו לצמצם את פליטות גזי החממה.
אז זו תמונת מקרו. אני אוסיף עוד היבט אחד שאנחנו עוסקים בו, במסגרת פרוטוקול קיוטו, והוא נושא סחר בפליטות גזי חממה במסגרת מנגנון הפיתוח הנקי שנוצר בפרוטוקול קיוטו.
היו"ר זבולון אורלב:
מה זה סחר בפליטות?
שולי נזר:
זה מנגנון קצת מורכב, אני אנסה לפשט אותו. המדינות המפותחות נדרשות לעמוד ביעדי הפחתה כמותיים ולהוכיח לעולם, להוכיח לארגון האומות המאוחדות עמידה ביעד בשנת 2012. על מנת לסייע להם לעמוד בצורה כלכלית יעילה יותר ביעדי ההפחתות שלהן, ועל מנת להעביר טכנולוגיות נקיות למדינות המתפתחות, ייסד ארגון האומות המאוחדות מנגנון שנקרא 'המנגנון לפיתוח הנקי' או CDN למי שמכיר, והוא מאפשר למדינות מפותחות לבצע השקעות במדינות מתפתחות (לצורך העניין, ישראל או מדינה אחרת), ואת אותן הפחתות פליטה שנוצרו כתוצאה מאותם פרויקטים, להשתמש בהם כדי להוכיח את מחויבות העמידה שלהם. הדבר הזה מבוצע בעצם באמצעות של סחר, כמו כל סחר בורסאי אחר.
לסיום אני רק רוצה לומר שפרוטוקול קיוטו נמצא כיום בשלבי היערכות לפרוטוקול ההמשך. פרוטוקול קיוטו, כאמור, יסתיים ב-2012. ועד 2009 הוא מעוניין להניח על השולחן כבר פרוטוקול המשך, או תיקון, או פרוטוקול אחר. די ברור, לפחות לי, כמי שעוקבת אחרי הוועידות האלה, שמדינת ישראל לא תוכל להמשיך ולהיות במעמד שהיא נמצאת בו היום כמדינה מתפתחת, מכל מיני סיבות, אחת מהן כמובן ה-OECD, השנייה היא שהמפעלים שלנו באמת לא כאלה ואנחנו מבצעים בימים אלה עבודה כדי להיערך ולבדוק איזה יעדים אנחנו יכולים לקחת על עצמנו, בהינתן המאפיינים הכלכליים שלנו, בהינתן השאיפות שלנו להיות חלק מהעולם המפותח---
היו"ר זבולון אורלב:
יש חשש שהכניסה שלנו ל-OECD יכולה להתעכב בגלל שאיננו עומדים בהסכמות האלה?
שולי נזר:
אני אנסח את זה אחרת. אני מניחה שהחברות שלנו ב-OECD תחייב אותנו להתנהג אחרת בנושא הזה ובעצם בצורה עקיפה---
היו"ר זבולון אורלב:
מה אפשר לעשות שאנחנו נודניקים ואנחנו בכל זאת רוצים לשאלה, כפי שאנחנו ניסחנו אותה?
ישעיהו בר אור:
התשובה היא כן.
היו"ר זבולון אורלב:
התשובה היא כן, יש חשש.
ישעיהו בר אור:
התנהלות סביבתית נכונה היא תנאי להצטרפות.
היו"ר זבולון אורלב:
כן, זה מה שאני יודע.
שולי נזר:
לא, אני חייבת לציין שיש מדינות OECD שלא נחשבות למדינות מפותחות בפרוטוקול קיוטו. זאת אומרת, התנאי הזה הוא לא ברור.
היו"ר זבולון אורלב:
אבל יש חשש.
שולי נזר:
יש חשש.
היו"ר זבולון אורלב:
אם לא נחשוש, אז לא נתקן. אם נחשוב שהכול בסדר. אני אומר, בניסוח שלך, אנחנו עלולים להירדם. אבל אם נאמר את הדברים כהווייתם, יש סיכוי מסוים שבכל זאת נתמודד עם הבעיות האלה.
היו"ר זבולון אורלב:
לפני שאני נותן לדר' הניה ברקוביץ את רשות הדיבור, אמרתי שנשלב את חברי הכנסת שמבקשים רשות דיבור. פרופ' אלדד. בבקשה.
אריה אלדד:
כמה שאלות וכמה הערות קצרות. קראתי איזה שהוא מאמר שהבעיה היא לא רק גזי החממה, אלא שהשמש עצמה באופן אבסולוטי הולכת ומתחממת. בסוף המאמר הרגיעו אותי שבעוד 50 מיליארד שנה היא נכבית, אז נפתרת כנראה הבעיה.
שאלה לגבי השתתפותו של האוצר. אמרת שזה משמח. נדמה לי שהאוצר בא לשם כי הוא הבין שאם כדור הארץ מתחמם, אפשר יהיה להוריד את התשלומים לקשישים בחורף לחימום הבתים. אבל ברמה האמיתית, האם יש דרישה מסודרת לתקציבים, לתקציבי מחקר ופיתוח בתחום הזה? ואיפה היא עומדת מול היענות האוצר?
עוד נתון שקראתי באיזה שהוא מקום, מכיוון שהוא היה בעיתון, ואני בדרך כלל מאמין לתאריך ולמחיר, ותו לא, מישהו ציטט עבודה שאמרה שבשטח שגודלו 10 קילומטרים מרובעים בנגב, אפשר לייצר משהו כמו 30% מתצרוכת החשמל של ישראל.
היו"ר זבולון אורלב:
אנרגיה סולרית.
אריה אלדד:
כן. אני מבקש לדעת מה----
דוד פיימן:
משדה בוקר, המרכז הלאומי לאנרגיית שמש. מ-10 קילומטרים מרובעים בנגב אפשר ליצר אולי קילוואט, זאת אומרת, 10% של התצרוכת היום של מדינת ישראל. מאנרגיית שמש.
אריה אלדד:
מ-300 קילומטרים מרובעים אפשר ליצר את כל תצרוכת החשמל של ישראל?
דוד פיימן:
מ-300 קילומטרים מרובעים? 500, 600 קילומטרים מרובעים, משהו כזה.
היו"ר זבולון אורלב:
מה מספר הקילומטרים המרובעים של הנגב?
דוד פיימן:
כ-10,000.
היו"ר זבולון אורלב:
אגב, המאמר שהוא מייחס זה מאמר של מנהל מפעל בבית שמש שפורסם בעיתון שכל העולם משתמש בטכנולוגיה שלו ורק במדינת ישראל אין נביא בעירו. שם גם אני קראתי את הנתון הזה.
אברהם ארביב:
יש רק מפעל אחד שמשתמש בטכנולוגיה שלו, ויש רק אחד כזה בעולם והוא יושב בקליפורניה.
היו"ר זבולון אורלב:
אגב, לשאלה הראשונה שלך, פרופ' אלדד, אני חושב שאפילו אני יכול לענות לך. אמר לך דר' בר אור שעדיין אין סדר ממשלתי, רק עוד חודשיים יביאו לממשלה הצעת החלטה ואז תקום איזה שהיא ועדה בין משרדית או ועדת שרים, או איזה שהיא מנהלת, ורק אז יהיה איזה תקציב בסיסי לפעולה ורק אז יעשו סדר איזה מחקרים צריכים ויבקשו תקציבים. צדקתי, הבנתי אותך נכון?
ישעיהו בר אור:
נכון.
יצחק גלנטי:
אבל לפי הקצב הזה שעובדים בהקמת ועדות, האם הקצב הזה עומד ביחס ישר לקצב השינויים האקלימיים?
ישעיהו בר אור:
מדובר במצב של שינויים שאני חושב שאנחנו עמוק בתוכם, זאת אומרת, לא צריך להיות שאננים, ודאי שלא. אבל מצד שני, לא יהיה מצב שבשנה הבאה פני הים יעלו במטר. אז אני חושב שחודשיים להיערכות בשביל לשים איזה שהיא הצעה מסודרת על השולחן, סביר. זה לא חירום.
אריה אלדד:
עוד שאלה אחת, מה היא עמדת משרדי הממשלה ביחס לפיתוח תחנות כוח גרעיניות לייצור אנרגיה. נדמה לי שגם הארגונים הירוקים היום יורדים מחלק מההתנגדות הגורפת שהיתה להם בעבר לאנרגיה---
היו"ר זבולון אורלב:
הוא שכח שראש הוועדה הוא ראש הכיפות הירוקות, הוא רוצה להסתכסך איתי עכשיו.
ישעיהו בר אור:
אבל אני רוצה לענות על השאלה הזאת, כי היא חשובה מאוד. אנחנו בשלבים ראשונים של הערכת מצב בעניין הזה. אנחנו כנראה נכין עבודה מסודרת שתדבר על המישור הסביבתי של העניין. כמובן שזה היבטים איכות סביבתיים שברורים מאליהם, אבל אני חושב שחשוב לנו מאוד לתת איזה שהיא הערכת מצב סביבתית על העניין ואנחנו מתכוונים לעשות את זה. זה פרק זמן שייקח בערך פחות משנה, עד שתהיה לנו תשובה לשאלה הזאת. כלומר, זו שאלה מרכזית ואני מניח שאתה ער לזה שבעולם כולו, במיוחד באירופה, יש שיפט בגישה לעניין הזה. יש היום רה-ואריאציה של הבעָדים והנגדים של שימוש באנרגיה גרעינית וזה באמת נכון. הכף נוטה היום חזרה לשימוש באנרגיה גרעינית. יש לנו טכנולוגיות הרבה יותר בטוחות שנועדו למנוע מקרה רב-כשלי, כמו של צ'רנוביל, ואנחנו נצטרך לשים על השולחן איזה שהוא נייר עמדה בעניין הזה, ואני שם עכשיו מחויבות לזה, תוך שנה.
היו"ר זבולון אורלב:
כשנגיע לטפל בבריאות, זה קשור לבריאות.
זאב גרוס:
הנושא של האנרגיה הגרעינית הוא נושא שבתחום של שר התשתיות הלאומיות. הנושא הזה, אני מניח, שביחד עם הנייר של המשרד להגנת הסביבה, סביב הנושאים הסביבתיים שהם ללא ספק שאלות מאוד מאוד כבדות, גם כאן וגם בעולם, הנושא הזה יופעל על ידי הגורמים המתאימים.
אריה אלדד:
הערה אחרונה, או שאלה, אולי פרופ' גרין יוכל לענות לנו עליה. הזכרת שינויים בריאותיים שמתחוללים... אני מכיר עלייה דרמטית בשכיחות סרטן העור, בעיקר מהטיפוס של מלנומה ממאירה בשנים האחרונות, בישראל, כתוצאה מההתחממות, כתוצאה מחשיפה מוגברת. מה הנתונים?
היו"ר זבולון אורלב:
אני מציע שלעניין הבריאות נתייחס תיכף, כפרק חשוב שעומד בפני עצמו.
חנא סוויד:
אני אבקש גם התייחסויות מהמדענים שידברו על הנושאים השונים, המדעיים הטהורים, התייחסויות למשמעויות החברתיות של שינויי האקלים. הרי בסופו של דבר חזקה על הכנסת שתקבל את הממצאים של המחקרים המדעיים שיוצגו כאן. חשוב להתייחס לאימפקט החברתי, איך זה משפיע, אם זה ישפיע על כלל האוכלוסייה. יש כמובן הסכמה שבדרך כלל השכבות החלשות הן הכי נפגעות. איך זה בישראל? האם יש אומדן, האם יש תחזיות להשפעות האלה?
אני גם אבקש התייחסות לפעולות יזומות על ידי המשרדים השונים בתחום החינוך, בתחום מחקר ופיתוח מקורות אנרגיה אלטרנטיביים, בתחום חיסכון ברמת הפרט, ברמת בית האב. אלו השפעות אקלימיות שהן ברמת המאקרו, אבל כמובן אפשר להשפיע גם ברמת בית האב. איך מחממים את הבית, איך מקררים ומתי וזה. אני חושב שאלו דברים חשובים שכדאי להתייחס אליהם. האם יש בכלל פעילות, האם יש מודעות, האם האוצר, נגיד, או האם יש דרישה לכך שיהיו החזרי מס בגלל חיסכון באנרגיה, או דברים כאלה.
אני גם אבקש התייחסות, זאת אומרת, יש כאן כאילו אמירה שישראל היא מדינה קטנה והתרומה שלה היא אפסית ואז אנחנו כאילו 'ברוך שפטרנו'. אנחנו קטנים, אנחנו לא מעניין אותנו. אבל יחד עם זאת, צריך לציין שהעניין של פליטות, העניין של חיסכון באנרגיה זה עניין חשוב למשק, העניין של האינטנסיטי, של הImition Intensity או Energy Intensity. כמה אנרגיה משקיעים בשביל לייצר תוצר לאומי בגודל מסוים. אי אפשר לברוח מהבעיה ולהגיד 'אנחנו לא תורמים הרבה וזה לא מעניין אותנו', אלא דווקא כן חשוב כי זה בסופו של דבר משליך על האפקטיביות של המשק באופן כללי.
אני מבקש התייחסויות לדברים האלו.
היו"ר זבולון אורלב:
רשות הדיבור לדר' הניה ברקוביץ, מנהלת השירות המטאורולוגי.
הניה ברקוביץ:
בדרך כלל מה שקורה זה שהנושא של שינוי האקלים מתעורר כאשר יש דיווחים של הקבוצה שנקראת IPCC. IPCC זה Intergovernmental Panel on Climate Change. פעם בשש שנים הם יוצאים בדוח שמתאר את סטטוס ההתחממות הגלובאלית. הוא אחראי על הנושא מטעם ארגון האומות המאוחדות. למעשה הגוף הזה הוא גוף שממומן על ידי שני גופים בינלאומיים, אחד מהם זה הארגון המטאורולוגי העולמי והארגון השני הוא ארגון שנקרא UNEP, שזה United Nations Environmental Program . למעשה שני הגופים האלה מממנים את כל המחקר העולמי שנעשה פחות או יותר בנושא של שינוי אקלים והדוח הקודם יצא בשנת 2001. הדוח הנוכחי יצא עכשיו. התחיל להתפרסם הדוח הראשון בפברואר 2007 ומכאן ואילך כל פעם מתפרסמים חלקים מהדוח וכל פעם העיתונות מלאה במה שמתפרסם עד כאן וזה מגיע לתודעת הציבור ומתחיל רעש תקשורתי ומתחילים לדון בזה וזה לאט לאט דועך, עד הפעם הבאה שזה יפורסם. כך זה היה משנת 2001 ואני מקווה מאוד שהפעם אנחנו הרמנו, אָתֶם, בשיתוף עם המשרד לאיכות הסביבה (גם הוא עשה את זה כך) הרמתם את הכפפה ואני מקווה שהנושא הזה יטופל.
אני נציגת מדינת ישראל ל-IPCC, Focal Point מה שנקרא, והתקשורת של מדינת ישראל עם הגוף הזה נעשית דרכי. הדוח הזה שיצא ב-2007 נקרא הדוח הרביעי. מה שנקרא הדוח הכולל של מסקנות לגבי השינויים הגלובאליים יפורסם בנובמבר 2007. כרגע הם יושבים על הטיוטא האחרונה של הדוח ואנחנו נדע קצת יותר. הוא ידון בכל ההשלכות של שינויי אקלים. מה קרה, מה חושבים שיודעים על מה שעומד לקראת במאה השנים הקרובות, מה הצעדים, איך מתאימים את עצמנו לשינויי האקלים, מה שנקרא Adaptation. והחלק השלישי זה הנושא שנקרא Mitigation שזה הנושא שקשור בהפחתת גזי חממה, כדי להתגבר על התופעה.
בכל מקרה, הדוחות האחרונים שיצאו מעידים על במאה השנים האחרונות, התחממות טמפרטורה ממוצעת עלתה ב-0.74 מעלות. לעומת דוח קודם שחשבו שזה 0.6. זאת אומרת, המשמעות היא שבעשר השנים האחרונות ההתחממות היתה קצת יותר גדולה מאשר היתה קודם לכן.
מדובר על כך שכל עשור ההתחממות היא ב-0.2 מעלות, כיום, בממוצע גלובאלי וגם אם יפחיתו היום את כל הפחתת גזי החממה, זאת אומרת, היום נתחיל להפחית, עדיין בשני עשורים הקרובים תהיה התחממות של 0.1 מעלה בטמפרטורה הגלובאלית.
היו"ר זבולון אורלב:
האדם הסביר, כמוני, ששומע כאלה מספרים, אומר, על מה אתם מקיימים דיון? הלוא זה 0 פסיק משהו, מה? זה כלום, זה זניח.
הניה ברקוביץ:
כשמדברים על טמפרטורה ממוצעת זה הרבה מאוד. הטמפרטורה הממוצעת היא פחות או יותר קבועה.
היו"ר זבולון אורלב:
אז תסבירי לאדם הדיוט כמוני למה זה נורא.
הניה ברקוביץ:
התחממות ממוצעת של 0.6 מעלות מבחינתנו היא עלייה קיצונית. אנחנו יכולים להראות את זה בנתונים. עלייה בטמפרטורה המקסימלית, אחד הדברים שאני מיד אציג, אנחנו רגילים שהקיץ שלנו הוא חם ובלילה יש קצת משב רוח רענן והטמפרטורה יורדת ואנחנו מרגישים הקלה. אז נכון להיום אנחנו כבר יכולים להגיד שטמפרטורת המינימום בקיץ גם עלתה. זאת אומרת, ההקלה שיש לנו בתקופות הקיץ היא תהיה הרבה פחות מורגשת.
היו"ר זבולון אורלב:
ב-0.6?
הניה ברקוביץ:
המספר הזה הוא מספר שכאשר אנחנו מדברים על---
פנחס אלפרט:
אני מאוניברסיטת תל אביב. אני אדבר אחר כך, אבל אני רוצה להתייחס במשפט אחד לשאלה שלך. ברגע שמדובר על התפלגות של טמפרטורות, מה שדר' הניה ברקוביץ מדברת, היא מדברת על הממוצע, הערכים הקיצוניים הם מאוד מאוד רגישים בהתפלגות. קח את התפלגות גאוסט למשל. הערכים הקיצוניים גדלים בצורה הרבה יותר משמעותית, כאשר אתה מזיז את כל ההתפלגות באמצע, בממוצע שלה. אני גם אראה את זה.
יצחק גלנטי:
אני הבינותי מדברייך שב-20 השנים הבאות, צפויה התחממות של 1 מעלה.
הניה ברקוביץ:
0.1. 0.1 מעלה בממוצע זה הרבה מאוד. בעשור.
היו"ר זבולון אורלב:
איך זה הרבה מאוד?
הניה ברקוביץ:
0.2 מעלה, תחשוב שאנחנו מדברים על התחממות... אני רוצה שתבין...
יצחק גלנטי:
מה זה משנה אם בחוץ עכשיו 34 מעלות, או 35 מעלות. מה זה משנה אם בלילה זה 24 מעלות או 24 מעלות? זה נשמע---
דניאל רוזנפלד:
5 מעלות מפרידות בינינו לבין תקופת הקרח.
יצחק גלנטי:
אוה, לנקודה הזאת רציתי להגיע. מה המשמעות מבחינת מפלס הים, או המסת הקרחונים, מה המשמעות של 0.1 מעלה.
הניה ברקוביץ:
מבחינת מפלס הים, אולי יש מישהו מהמכון לחקר ימים ואגמים.
היו"ר זבולון אורלב:
השאלה נשאלה וכל אחד בתורו יתייחס גם לשאלה של חבר הכנסת גלנטי.
הניה ברקוביץ:
אני שוב רוצה לציין שכאשר אנחנו מדברים, אנחנו חשים היום ואנשים מרגישים, זאת אומרת, התחושה של אנשים היא תחושה סובייקטיבית, אבל מאחורי התחושה הסובייקטיבית, חייבים לעמוד מספרים.
אני רוצה להתייחס לשני דברים. אחד, הנושא הסטטיסטי של מה קורה ואני מיד אציג. אני גם מבקשת להימנע ממה שנקרא כאן במספרים, עובדות מהירות. זה שבשנת 98' הטמפרטורה היתה כזאת וכזאת, וזה שבשנים האחרונות נניח יש כמה אירועים של מקרים קיצוניים, הנתונים האלה הם לא אינדיקציה להתחממות גלובאלית, כי גם בשנת 1950 היה השלג הכי רציני שהיה במדינת ישראל והאירועים האלה הם לא אירועים שמייצגים התחממות או לא מייצגים התחממות. הם לא אינדיקציה. אנחנו חייבים להסתכל על הסטטיסטיקה, על הממוצע, על המגמה.
ואני רוצה לציין, זה מעדכן קצת את הנתונים שהתפרסמו בעבר, כי אלה ממצאים ראשונים שנערכו בשירות המטאורולוגי. אני רוצה לציין שני דברים. קיים קושי רב מאוד כאשר מנתחים נתונים אקלימיים. יש לנו מספר רב מאוד של תחנות מטאורולוגיות בסביבה והנתונים צריכים להיאסף במשך הרבה מאוד שנים, ומצד שני, גם הסביבה חייבת להישמר. אנחנו יודעים שהעיור גדל, השפעת העיר על הטמפרטורה גדלה ומשפיעה. המיקום של אזור המדידה חייב להיות נקי מהשפעות הסביבה ולכן קיים קושי רב מאוד. חייבים לנטרל את כל המשתנים הסביבתיים שנכנסים לתוך הנתונים.
ניתחנו נתונים של 30 עד 40 שנה, תלוי בתחנה עצמה, בשנים האחרונות, והמסקנות הן, נכון לעכשיו, כאלה: קודם כל, קיימת מגמה כללית של התחממות בכל האזורים בארץ. אני לא מציינת מה המגמה, כי אנחנו עוד לא הגענו לכך. אני מקווה שעד סוף השנה נוכל לפרסם את הדוח הסופי שלנו ונוכל גם לציין את המספרים האלה.
מגמת ההתחממות בולטת במיוחד בקיץ, בלילה, ובשטחים עירוניים. בקיץ ההתחממות קיימת בכל האזורים בשיעורים שונים. בבית דגן, בבאר שבע ובכפר בלום, אנחנו מדברים על שלוש תחנות בארץ; בדרום, במרכז ובצפון. העלייה היא בין 2 ל-2.5 מעלות צלזיוס, בלילה. ו-1 עד 1.5 בתחנות האחרות שמדדנו. בשעות היום ההתחממות היא של 1 עד 2 מעלות צלזיוס בכל התחנות.
בעונות האחרות קיימת מגמה של התחממות בעיקר בלילה, אם כי בשיעור מתון יותר. בשעות היום המגמה פחות ברורה. בחורף ישנה בלילה עלייה של בין 0.5 ל-1 מעלה צלזיוס רק בתחנות העירוניות. מובהקות השגנו רק שם.
בסתיו קיימת מגמת התחממות בכל התחנות, בעיקר מאז שנות השמונים. המגמה קיימת גם ביום וגם בלילה.
באביב המגמה פחות ברורה. באביב התנודות הן גדולות יותר משנה לשנה. אבל במרץ קיימת מגמה בולטת של התחממות. אמנם רק מתחילת שנות האלפיים. באפריל קיימת מגמה של התחממות קלה בשעות הלילה בחלק מהתחנות.
היו"ר זבולון אורלב:
זה שינויים גלובאליים, או זה קשור לשינויים האורבניים?
הניה ברקוביץ:
בדיוק מה שציינתי קודם, אנחנו נטרלנו את הנושא של האורבניות. ניסינו כמיטב יכולתנו. בחרנו תחנות שחלקן מנוטרלות מהסביבה העירונית ובחלקן, כמו בית דגן, חילקנו את האזורים לתקופות. זה הקושי בניתוח נתונים, כאשר אתה מנתח נתונים אקלימיים.
אריה אלדד:
זה בסדר גודל יותר גדול ממה שאמרת שמתקיים בממוצע לעשור.
הניה ברקוביץ:
אנחנו מדברים על תקופה של 30 שנה. אם תחלק את זה ל-3, זה פחות או יותר התמונה שקיבלנו.
אריה אלדד:
כשאת מדברת על 0.1, 0.2 מעלה לעשור בממוצע---
אבנר פורשפן:
במזרח התיכון היא הרבה יותר גדולה מאשר הגלובאלית. שתי נקודות מרכזיות. אחת, כשאתה מדבר על התחממות גלובאלית, של 0.1 מעלה, זה מכיל בתוכו התחממות בתחנות בודדות בסדר גודל הרבה יותר גבוה. כשאתה עושה ממוצע, ככל שאתה עושה ממוצע של שטח הרבה יותר גדול ועל תקופה יותר גדולה, המשמעות של עלייה של 0.1 היא הרבה יותר גבוהה מאשר בתחנה בודדת. לא ניתן להשליך מהתחממות גלובאלית להתחממות של תחנה בודדת. זה לא אומר שאם פה הטמפרטורה עולה ב-2 מעלות, אז באופן ממוצע על פני כל הארץ תהיה התחממות ברמה דומה. וזה דבר שצריך בהחלט לבדוק אותו.
הדבר השני שצריך להגיד זה שכמו שדר' ברקוביץ אמרה, לא ניתן לגזור, לגבי הנושא של ההתחממות והנטרול של האפקט האורבני. לא נטרלנו בצורה כמותית את האפקט האורבני, אבל מהעובדה שיש לנו גם תחנות אחרות שלא נמצאות באזורים אורבניים, כמו למשל, קיבוץ עין חורש, כמו למשל קיבוץ כפר בלום, כמו למשל התחנה בבית ג'מאל, וגם שם אנחנו רואים את אותה מגמה, גם אם לא באותה עוצמה, זה אומר שהמגמה הזאת היא אחידה וזה אומר שההתחממות היא כללית.
הניה ברקוביץ:
לגבי משקעים לא ניתן לזהות מגמה ברורה. מבחינת שכיחות של עוצמות גשם, לנושא הזה יש השלכה. מבחינת הנושא של עוצמות גשם, מצאנו שבאזור החוף, בכל משכי הזמן, יש עלייה בשכיחות עוצמות הגשם ועלייה דומה באזור ההרים במשכי זמן של שעה ומעלה. לנושא הזה יש משמעות רצינית מאוד בנושא של ניקוז. מספר המקרים שבהם שכיחות עוצמות הגשם הולכת וגדלה, מערכת הניקוז צריכה להתמודד עם אירועים כאלה. אחרת, אנחנו ניתקל ביותר ויותר מקרים של שיטפונות שאנחנו נצטרך לטפל בהם מאוחר יותר.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא מסוגל להתמודד עם כל הרצון---
יצחק גלנטי:
אני מבין שמדובר בעיקר במי נגר עילי במדרונות תלולים.
הניה ברקוביץ:
יש נציגים פה של השירות ההידרולוגי, יכול להיות שהם יתייחסו לנושא יותר מאוחר.
הערה אחרונה לגבי מה שעומד לקרות בים התיכון, לגבי הממצאים של הדוח האחרון. אני חושבת שזה צריך לעניין את הפורום. סביר להניח כי הטמפרטורה הממוצעת באירופה תהיה גבוהה יותר מהממוצע העולמי. ההתחממות הגדולה ביותר תהיה בצפון אירופה, בחורף ובים התיכון בקיץ. הטמפרטורה המינימלית בחורף בצפון אירופה תעלה יותר מאשר הטמפרטורה המינימלית העולמית. במרכז ובדרום אירופה הטמפרטורות המקסימליות בקיץ תהיינה גבוהות יותר מהממוצע העולמי.
קולין פרייס:
כולם ביקשו ממני לדבר על ההיבט המדעי של הנושא. אולי אפשר לענות לכמה מהשאלות שלכם.
קודם כל, כאן הנתונים של התחממות כדור הארץ במשך 100, 150 שנה. מ-1880 עד היום. כאן אנחנו רואים את השינוי בטמפרטורות של כדור הארץ ביחס לטמפרטורות ב-1950 עד 1980. אז אנחנו רואים שזה ממינוס 4 (4-) עד לכמעט פלוס 0.6 וזה סדר גודל של קרוב למעלה אחת במשך 100, 150 שנה. הנקודות השחורות זה הנתונים השנתיים, באדום זה ממוצע במשך חמש שנים. את זה אנחנו צריכים להשוות לטמפרטורה הממוצעת של כדור הארץ שזה 15 מעלות צלזיוס.
זו הסיבה לענות על השאלה של למה זה חשוב מעלה אחת, ויש בתמונה כאן מדחום. אפשר להשוות את ההתחממות של מעלה אחת, להתחממות של הגוף של בן אדם, כשאנחנו חולים. הטמפרטורות של הגוף שלנו 37 מעלות בממוצע ועלייה של מעלה אחת אנחנו חולים, ו-2 מעלות, אנחנו כבר בבית חולים. אז הטמפרטורה של הגוף מאוד יציבה, וגם של כדור הארץ. 15 מעלות לעומת 37 מעלות. לכן אפילו מעלה אחת של התחממות ויותר מזה...
היו"ר זבולון אורלב:
הדוגמה שאתה מביא רק מגדילה את התמיהה שלי. אדם חי פחות מ-150 שנה. אם מגיל קטנות עד גיל זקנה טמפרטורת הגוף שלו עולה בחצי מעלה, זה לא כל כך נורא. הוא אומר שכמו שגוף האדם לא יכול לסבול עלייה של מעלה אחת, אני אומר, זה לא דוגמה. אם במשך 70 או 80 או 90 שנה זה עולה בחצי מעלה, זה לא נורא.
קולין פרייס:
אבל אם בעוד 100 זה עוד 4 מעלות, אז כבר יש לנו בעיות.
דוד ברודאי:
אבל ידועות כבר תקופות שבהן הטמפרטורות היו יותר גבוהות. זה נע היסטורית, איך לומר, היו שינויים במפלס הים באותה תקופה---
קולין פרייס:
ההבדל הגדול היום זה בקצב ההתחממות. קודם כל, אני מסתכל על ההתפלגות המרחבית בכל כדור הארץ. כאן יש מפות של העולם, אני מסתכל רק על החורף האחרון. כאן אנחנו מסתכלים על ההבדל בין תקופה של 51' עד 80' עד היום, וכאן זה החורף האחרון 2006-7. ואם נסתכל על הנתונים, רק לפני 200 שנה, החורף האחרון זה החורף הכי חם מאשר ראינו אי פעם, שמדדנו עם מדי חום. דצמבר 2006 זה גם מספר אחד ברקורד שלנו, גם ינואר. פברואר במקום 5.
עכשיו צריכים לציין וזה גם חשוב להגיד שההתפלגות של התחממות היא לא אחידה בכל כדור הארץ. רואים כאן בכחול אזורים שאפילו יש התקררות במשך השנה. לכן אם יש פתאום סופת שלג במקום בעולם, או קר אצלנו בחורף, זה לא אומר שאין התחממות כדור הארץ. מדברים על הממוצע הגלובאלי. יש אזורים שאפילו יש התקררות, כמו בפברואר כאן, רואים בסיביר ובארצות הברית.
אם לא מאמינים לנתונים, אפשר פשוט להסתכל החוצה ולראות את כל הקרחונים מסביב לכדור הארץ. יש נסיגה. כאן יש השוואה בין 1900 ל-2000. הצילום בדיוק באותו מקום. רואים את הקרחון כאן. וכאן זה בארגנטינה, בין 1928---
היו"ר זבולון אורלב:
הכול בגלל מעלה אחת?
קולין פרייס:
נכון. בדיוק. אתה רואה כמה המערכת האקלימית רגישה. ועוד פעם, 4 מעלות שאולי התחממות בעתיד, זה בדיוק כמו שפרופ' רוזנפלד אמר, בתקופת הקרח האחרונה, עם קילומטר של קרח מעל ניו יורק סיטי, זה רק 4 מעלות יותר קריר מהיום. ככה אנחנו רגישים לשינויים בממוצע של האקלים.
דוד ברודאי:
אולי אפשר להתייחס בבקשה להבדל במושג בין טמפרטורה לבין טמפרטורת משטח. כי אני מבין ש-6.0 זה עלייה בטמפרטורת האוויר, בעוד שהתחזיות הן לעלייה הרבה יותר גדולה של עד 5 מעלות בטמפרטורת המשטח.
קולין פרייס:
טמפרטורת משטח זה בגובה שני מטר. הדאגה היום זה דווקא מה שקורה בגרינלנד. אנחנו רואים את ההאצה של המסה של הקרחונים בגרינלנד. כל זה קרח כאן ובקיץ יש מפלים כאן שיורדים 2 קילומטר בבסיס של הקרח והיום יש לנו גם לוויינים חדשים שמודדים את כוח המשיכה של כדור הארץ, הגרביטציה---
היו"ר זבולון אורלב:
בתמונה הזאת, מה אתה מעריך הטמפרטורה? זה מינוס 10 מעלות?
קולין פרייס:
לא, זה מעל האפס. אם יש המסה, זה צריך להיות מעל אפס. זה בקיץ כמובן.
אנחנו רואים כאן אקלים מ-2002. יש לנו נתונים מהחלל שמראים על הירידה במסה של קרח שיש מעל גרינלנד, כשסך הכול הקרח בגרינלנד שווה ל-6 מטר של מפלס הים בכל העולם. כמובן שלא נגיע לזה, אבל אפילו מטר אחד עלייה זה יהיה מאוד חמור. רואים עכשיו האצה של ההמסה של הקרחון.
יש לנו מדי חום רק כמה מאות שנים, אבל אפשר ללכת אלף שנים אחורה, בכל מיני שיטות של טבעות עצים, אלמוגים, סדימנטים, וכאן אנחנו רואים את הנתונים אלף שנה אחורה וכאן אפשר לראות את מה שקורה היום, שזה היה מאוד יציב במשך כמעט אלף שנה, אפילו יש איזה ירידה בטמפרטורה של כדור הארץ, ואז את ההאצה לפני 200 שנה ואת הקפיצה למעלה. כאן באדום אלה המדידות של מדי החום.
הסיבה לכך זה אפקט החממה. אני לא חושב שאני צריך להסביר את הנושא, אבל אני רוצה לציין אחרי השאלה---
היו"ר זבולון אורלב:
בכל זאת תסביר אותו במשפט אחד.
קולין פרייס:
כל האנרגיה של כדור הארץ מגיעה מהשמש. כמו שיש לנו חלונות או פלסטיק בחממות, אז חלק גדול מהקרניים של השמש עוברות דרך האטמוספירה שלנו, נבלעים בקרקע. רק 50% באמת מגיע לקרקע ואז יש פליטה של חום, כמו שיש חום שיוצא מהתנור, ורק 62% מהחום הזה יוצא לחלל. הטמפרטורה של כדור הארץ קשורה לאיזון בין מה שמקבלים ומה שיוצא. ה-38% שנשאר בפנים, בעיקר כתוצאה מאדי מים, באופן טבעי, גורם להתחממות טבעית של כדור הארץ. בלי האטמוספירה שלנו לא היינו יושבים פה היום, זה היה מינוס 18 (-18) הטמפרטורה הממוצעת של כדור הארץ. כל המים היו במצב של קרח. אז יש לנו אפקט חממה טבעי, שזה טוב. אבל היום אנחנו מוסיפים עוד גזי חממה, כתוצאה מפעילות של בני אדם שמוסיפים כמו עוד שמיכות לכדור הארץ וגורמים להתחממות.
אנחנו רואים לפי הריכוזים של גזי החממה, בעיקר ה-CO2, מיתן, N2O, שכאן יש לנו אלפיים שנות נתונים, בעיקר מבועות שנמצאות בתוך קרחונים, ששם נשמרים הריכוזים במשך אלפי שונים. עוד פעם רואים שזה מאוד יציב במשך כמעט אלפיים שנה, ועוד פעם לפני 200 שנה יש זינוק בריכוז של גזי החממה וזה לא במקרה שזה מתאים גם לזינוק של הטמפרטורה של כדור הארץ וזה קשור למהפכה התעשייתית כשהתחלנו לפתח טכנולוגיות, לשימוש של אנרגיה, רכבות וכולי.
אפשר ללכת אפילו יותר רחוק בזמן, וזה מהדוח האחרון של ה-IPCC, זה 10,000 שנה, רואים גם CO2, מיתן, N2O, כולם היו מאוד יציבים עד לתקופה האחרונה.
זה באמת מה שחריג במצב היום. אף פעם בהיסטוריה של כדור הארץ לא ראינו ריכוזים כאלה באטמוספירה וגם קצב עלייה כמו שאנחנו רואים היום.
מה האפשרויות לישראל? מהדוח האחרון של ה-IPCC, לקחתי רק לפי אזור הים התיכון, וכאן אנחנו רואים בירוק את האזור ואת הסימולציות לפי מודלים. כדי להסתכל קדימה, צריכים להשתמש במודלים מתמטיים של אקלים ויש עשרות מודלים והרבה תרחישים ואנחנו רואים בשחור את המדידות, מ-1900 עד היום. באדום רואים את הסימולציות שכן יכולות לשחזר את האקלים של העבר ואת התחזית לעתיד, לפי כל המודלים, עם תרחישים שונים, ומה שאנחנו רואים פה, כמו ששמענו כבר, שיש סיכוי שתהיה התחממות ב-100 שנה של 4 מעלות. הרבה יותר מהעלייה הגלובאלית.
המשמעות, אולי עלייה של גלי חום, כמו שאנחנו מרגישים היום, כמו שפנחס אלפרט אמר, אם יש לנו התפלגות היום של האקלים שכאן זה הממוצע, מזיזים את הממוצע של כמה מעלות, אז יש עלייה גדולה במזג אוויר חם, ימים חמים וגלי חום, מזג אוויר קיצוני שכמובן יש לו השלכות מעומס חום, זיהום אוויר, שריפות שראינו אתמול, חקלאות, התאדות מהחקלאות, דרישת חשמל וכולי.
דוגמה אחת ממה שקרה באירופה ב-2003. כאן זה התפלגות של הטמפרטורות בשוויץ מ-1863 עד 2003. אנחנו רואים מה קרה ב-2003, שעשרות אלפי אנשים מתו כתוצאה מגל חום באירופה.
גשם אולי יותר חשוב לישראל. משאבי מים. רק להסתכל בצד שמאל, דצמבר, ינואר, פברואר, החורף שלנו. בחום אנחנו רואים אזורים עם הפחתה של כמות הגשם. יותר מ-20% פחות גשם באזור של הים התיכון וישראל. יש גם אזורים של עלייה---
היו"ר זבולון אורלב:
איפה הים התיכון כאן?
קולין פרייס:
כאן זה אפריקה, אז פה זה ים תיכון ואנחנו פה בפינה. יש גם אזורים עם עלייה של גשם ושיטפונות, אבל מה שמעניין כאן זה הנקודות השחורות, על הגרף, שזה מראה על הוודאות שלנו בתחזיות. האזורים של הנקודות השחורות אומר שיותר מ-90% מכל המודלים נתנו את התחזית זאת. זאת אומרת שכמעט בטוח שעד סוף המאה, תהיה לנו ירידה של יותר מ-20% בכמות הגשם באזור שלנו.
דבר אחרון זה השינוי של מפלס הים. כאן אנחנו רואים את העלייה שמדדנו מ-1880 עד היום. זה מתאים להתחממות של 0.6, 0.8 מעלות, והעלייה של מפלס הים זה בעיקר כתוצאה מהתחממות של הים, התרחבות של המים ולא המסה של קרח. אבל בעתיד יכול להיות שיהיו שינויים והתחזיות לעתיד זה עוד אולי חצי מטר במאה שנה, וזה אולי אופטימי. מה שקורה בגרינלד היום יכול להיות שיהיו הפתעות וזה יהיה אפילו מטר או יותר.
אז אם יש עלייה בטמפרטורה, עלייה במפלס הים ושינוי בגשם – אז כמובן שיש השלכות על הציבור בישראל; על הבריאות, חקלאות, יערות, משאבי מים, חופים, אקולוגיה ועוד, ולכן אנחנו יושבים פה היום.
דרך אגב על הנושא של הסרטן עור, אז צריכים לציין שיש הבדל בין התחממות כדור הארץ והשינוי בשכבת האוזון של כדור הארץ. אין קשר ביניהם וסרטן העור זה בעיקר כתוצאה מהעלייה של UV שמגיע לקרקע שזה קשור לשכבת האוזון שלנו. זה לא קשור לעלייה בטמפרטורה של כדור הארץ.
פנחס אלפרט:
אני רוצה לדבר על המשמעויות של התחזיות הגלובאליות לאזור שלנו, לאזור ישראל. אנחנו חוקרים את שינויי האקלים במשך כ-20 שנה, מספר עבודות דוקטור, מספר עבודות מאסטר והרבה פרסומים מדעיים שבודקים גם את הנושא של העיור וכל מיני בעיות שקיימות בניתוח של עשרות וכמעט מאה תחנות בארץ. אני רוצה לנתח מה אנחנו עושים כדי להבין בדיוק מה הולך להיות. כמו משקפת על מזרח הים התיכון ועל ישראל.
הבעיות העיקריות שאני רואה היום, במה שקיים, זה שלא קיימת תוכנית לאומית מקיפה ואני שמח מאוד שדר' ישעיהו בר אור, המדען הראשי של המשרד להגנת הסביבה לקח את זה על עצמו ויחד עבדנו בשנתיים-שלוש האחרונות כדי להכין תוכנית לאומית מקיפה. זה ביזיון למדינת ישראל שהיא מדינה מפותחת. ניקח מדינה כמו דנמרק, עם מספר אוכלוסין דומה לשלנו, היא כבר מוכנה עם תוכנית לאומית מקיפה לפני כ-15 שנה, עם השקעות שעד היום מדובר על סדר גודל של עשרות מיליוני יורו. מדינת ישראל לא השקיעה עד היום אלא ממש גרושים בודדים בנושא הזה, למעט הצעד שעכשיו מתחיל. ניצנים ראשונים בלבד.
יש בעיה, ואני מיד אסביר - חוסר ביכולת מחשוב גבוהה. כדי לתרגם את מה שראינו פה, מהמודלים הגלובאליים, אנחנו צריכים להריץ מודלים ברזולוציה גבוהה. אנחנו עושים את זה באוניברסיטת תל אביב, בשיתוף עם הרבה קבוצות בארץ, כחלק מפרויקט גדול שנקרא פרויקט Jordan River. הדבר המדהים הוא - אנחנו שש שנים בתוך הפרויקט הזה. הכסף כולו גרמני, כל שנה כמיליון דולר, בפאזה עכשיו דנים בגרמניה על המשך הפאזה השלישית. הם ניסחו את המטרות, הגרמנים ניסחו את המטרות ולפיהם עובדות כ-20 או 30 מחקר בישראל, על אימפקטים ותרחישים שונים וכולי.
אלו המטרות שהם הגדירו. זה לא מטרות שישראל הגדירה. ולכן חשוב להבין שאם אנחנו לא נגדיר, אז לא נעשה מה שחשוב בעצם לנו.
בעיה נוספת זה בסיסי נתונים, שיתופי פעולה בינלאומיים. אני שומע שיש עכשיו הצבעה קריטית מהניה ברקוביץ, על שיתוף פעולה עם מרכז חשוב ביותר, המרכז האירופאי, הנתונים הטובים ביותר, המודלים הטובים ביותר, לא מועברים אלינו, בגלל שאין שיתוף פעולה.
עכשיו זו דוגמה לריצה שאתם לא ראיתם קודם, משום שזה יצא מתחת המכבש רק בחודש האחרון ואת זה אף אחד לא יעשה לנו, בשום מרכז בינלאומי. זה מגמת הגשם ב-30 שנה, עשינו, ביצענו ריצה שהיא יקרה מאוד מבחינה מחשובית, עד 2050, עם התוצאות העדכניות ביותר מה-IPCC האחרון, שהמודל הזה נקרא איח"ם 5, מודל גרמני בשיתוף עם האירופאים ופה אתם יכולים לראות מה קורה (מצגת).
זו ההתפלגות של הגשם מאוגוסט ליוני, מ-1960 עד 1990 וזה מה שקורה בריצות הראשונות, כשאנחנו הולכים כל פעם על פני תקופה של כ-30 שנה ואתם רואים את הירידה הדרסטית במרכז החורף, ינואר, פברואר. יש קצת גידול בעונות המעבר, במיוחד בסתיו. אלה סוג ריצות שמספקות לנו גשמים, במיוחד אירועים קיצוניים. פה אני לא אכנס לתוך הפירוט של זה.
אני רוצה לגעת בטמפרטורה בקיץ; הטמפרטורה בקיץ פה, אתם יכולים לראות עליות שהן גדולות מאוד מעל הים התיכון. זה בשיעור של מעלות צלזיוס למאה שנה, אבל אם אנחנו מחלקים את זה לעשור, זה יוצא 0.3, או 0.25, שזה פי 2.5 או פי 3 יותר מאשר השיעור הגלובאלי. הים התיכון יכול לשמש כלבורטורי, כדי להסתכל על אזור שבו האירועים הולכים להתקצן בצורה בלתי רגילה וזה מוסכם על ידי הקהילה המדעית כולה.
הנה דוגמה נוספת ממה שקרה. קודם מר קולין פרייס הראה את השינוי במאה השנים הבאות. פה אני מראה לכם מדידות, תצפיות, של מה קרה במשך 30 שנים ראשונות מ-48' עד 77' בטמפרטורה, מול 30 השנים מ-1973. אתם רואים שגם הממוצע עלה, גם ההתפלגות התרחבה, אבל בעיקר, בערכים הקיצוניים של הטמפרטורות יש קפיצה. זה לא ליד הקרקע, זה בגובה בערך של קילומטר פלוס, אבל זה מייצג את מה שמתרחש אצלנו.
ועוד אירוע שמתרחש אצלנו והמודלים חוזים אותו ואנחנו רואים את זה בתצפיות פה. בשנים 48' עד 75', כשאנחנו מסתכלים על שכיחות של גלי חום, אתם יכולים לראות שאנחנו נמצאים עכשיו בתוך פרק חום בלתי רגיל. פה זה ניתוח של קרוב ל-30 שנה, ואתם רואים שמעל ל-8 ימים, זה הברים האדומים, לא היה, חוץ מאירוע אחד, בתקופה של 30 שנה. לעומת זאת, 30 השנים המאוחרות יותר, אנחנו מוצאים פרקי זמן של 14 ו-15, ו-17 וגם 18 ימים רצופים של שרב מהסוג שאנחנו חווים ברגע זה. לא היו לנו בעבר תקופות כאלה.
גלי החום מתרבים ומתארכים. על זה כבר דיברתי. אני אדלג ישר לאחת הבעיות המרכזיות. את זה אף אחד בעולם לא יעשה בשבילנו, ריצות ברזולוציה גבוהה. את הדבר הזה אנחנו לא מסוגלים כיום לעשות את מה שהיינו רוצים לעשות, בגלל מחסור באמצעים. וזה דבר שניתן לפתור.
ויש בעיה נוספת, בעיית הירידה בסקאלה. המודלים הגלובאלים שראיתם, לא נותנים לנו פתרון לנקודות ספציפיות. פה אני מראה דוגמה מהר כנען, של עבודה שאנחנו עובדים בשנים האחרונות. המודלים, גם לא הגלובליים, המודלים האזוריים, הר כנען וכפר בלום נמצאים בתוך נקודת סריג אחד וזה סריג של 50 קילומטר.
זאת מפה שמראה את אזור הים התיכון וזה צפון הארץ. אני אגיד את זה במשפט פשוט. גם המודלים האזורים, הרזולוציה שלהם, או ההפרדה שלהם, לא נותנת לנו את האינפורמציה שנחוצה לאנשים בתחומים שלנו.
המסר מופיע פה. אלו הבעיות העיקריות שאני רואה בחיזוי אקלימי בישראל.
היו"ר זבולון אורלב:
מה הבעיה עם שיתוף הפעולה?
פנחס אלפרט:
שיתופי הפעולה – יש לנו שתי בעיות. בעיה אחת, אין לנו קבוצה כמו ה-ECMWF, שזה מרכז אירופאי רציני מאוד, הטוב ביותר בעולם. אין לנו כרגע הסכם איתו, בגלל סיבות פוליטיות. אני התחלתי לדחוף את זה, לפני שדר' הניה ברקוביץ נכנסה לתפקיד.
היו"ר זבולון אורלב:
אין לנו שיתוף פעולה עם אירופה בגלל בעיות פוליטיות?
פנחס אלפרט:
אין לנו שיתוף פעולה, אנחנו לא חברים במרכז המטאורולוגי החשוב ביותר בעולם.
היו"ר זבולון אורלב:
למה? אנחנו חברים בכל הגופים האירופאיים.
פנחס אלפרט:
נכון, אבל לא במרכז הזה.
הניה ברקוביץ:
זה גוף שהוא גוף לא בינלאומי, אלא הוא גוף של מדינות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מאוד מופתע לשמוע את זה.
הניה ברקוביץ:
הגוף הזה כולל 18 מדינות חברות.
היו"ר זבולון אורלב:
משרד החוץ בקי בפרשה?
הניה ברקוביץ:
כן, בטח. חברות בו 18 מדינות, חברות בכירות, של מערב אירופה ועוד 10 מדינות שהן חברות נלוות ואנחנו ביקשנו להיות חברים נלווים בגוף הזה. לאחרונה היתה הצבעה שסירבה לקבל אותנו. מאחר שההצבעה היתה אנונימית, חשאית, אנחנו לא יודעים מי המדינה האחת, מתוך 18 שמצביעות, לא אישרה את קבלתנו. ביום שישי אמורה להיות הצבעה חוזרת. נאמר לי שההצבעות החוזרות כבר תהיינה הצבעות שהן לא חשאיות, אז אפשר יהיה לדעת. אנחנו למעשה כבר עם הגוף הזה גיבשנו חוזה לשיתוף פעולה. אני מקווה מאוד שהפעם זה כן יצליח ואם זה יצליח, אנחנו נצטרך מימון. מאחורי הדבר הזה עומד מימון של 2.5 מיליון שקלים בשנה, בחמש השנים הקרובות, ולאחר מכן 1.5 מיליון שקלים בשנה, כדמי חבר לארגון.
יצחק גלנטי:
אני הייתי מבקש רק להעלות מספר נושאים. לאור הסקירות ששמענו פה, עשויים להיות אקוטיים מבחינת מה קורה אצלנו בבית במשך המאה השנים הבאות. לפי מה ששמענו עד עכשיו, צפויים במשך מאה השנים הבאות 20% ירידה בכמות המשקעים, בשטח שלנו.
מעבר לזה, על פי מה שאני פה רואה לנגד עיניי. על פי פרופ' קליין ואחרים,צפויה עלייה של כ-10 מילימטר, במשך שנתיים, במפלס הים. שהמשמעות שלהם מבחינת פרופ' קליין ואחרים, זה נסיגת קו החוף בין 200 ל-400 מטר כל שנתיים. לכן מה שעשוי פה להיות מאוד אקוטי מבחינתנו זה בעצם התמוטטות רכס נתניה, כל אורך קו החוף בנקודות האלה שהוא הולך ונסגר עם הזמן. צילומי אוויר,אנחנו יודעים שמוכיחים את זה. השאלה היא כיצד אנחנו נערכים במצב הנוכחי לקראת אותם אירועים שעשויים להיות משמעותיים מבחינתנו.
הירידה מבחינת אחוז המשקעים עשויה להיות לה משמעות מאוד מאוד קריטית גם לגבי איכות המים, מי התהום שלנו, ומעבר לזה, היא עשויה לשנות, בצורה בדרסטית, לדעתי, את תמהיל מי הים, כיוון שהמדיניות היום היא לשפוך יותר ויותר מזהמים. אני מדבר במקרה זה על ניקוז הקישון או טיהור הקישון (איך שאתם רוצים) והמדיניות היא לשפוך אותם אל הים.
אין לי ספק שכתוצאה מהשינויים גם בטמפרטורות, גם במפלס הים, וגם בכמות המשקעים, עשויה לשנות באופן קיצוני את אותו תמהיל וכיצד זה ישפיע על איכות החיים שלנו. אם אנחנו לא נתחיל היום לעשות משהו משמעותי בעניין, אנחנו נעמוד בפני שוקת שבורה, שספק רב אם היא ניתנת לתיקון.
פנחס אלפרט:
מסכים.
היו"ר זבולון אורלב:
פרופ' מנפרד גרין, ראש המרכז לבקרת מחלות, מרכז גרטנר במשרד הבריאות. ההשלכות של ההתחמות בסוגיית הבריאות.
מנפרד גרין:
האמת היא שדר' בר אור כבר אמר הרבה מהדברים ואני אגיד כמה מלים. ננצל את ההזדמנות שאנחנו מדברים על התחממות כדור הארץ, לשלב את זה גם עם הנושא של זיהום אוויר בכלל, כי אנחנו לא מדברים על משהו שיהיה בעוד 50 שנה, אנחנו יודעים שעשרות אם לא מאות אנשים מתים כל שנה בגלל זיהום אוויר בישראל. אז בכלל אני חושב שהנושא הזה צריך לעלות לסדר היום הלאומי, כי הוא אחד מהדברים החשובים יותר , בריאותית.
אני מוסיף קוריוז בצד, שהחג שנקרא ל"ג בעומר, הפך להיות מטרד לא רק סביבתי, אבל זה גורם גם לתחלואה. יש פי שלוש יותר התקפי אסטמה ביום של ל"ג בעומר. אולי אנחנו צריכים בכלל להתייחס למה אנחנו עושים בסביבה שלנו ואולי לשנות כמה מההתנהגויות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני חושב שאם היתה פנייה של משרד הבריאות לרבנות הראשית שהיתה אומרת, תשמעו יש פה סכנת נפשות ויש פי שלושה הסכמי אסטמה, אולי הרבנים היו מצמצמים את העניין.
מנפרד גרין:
דרך אגב, אני לא חושב שהמדורות האלה קשורות לרבנות. אני אומר את זה בצד, כדי להדגים שיש לנו אחריות אישית לכל הדברים האלה וזה כבר הוזכר שלמרות שהתרומה שלנו הגלובלית לא גדולה בזיהום אוויר, התרומה היא חשובה ומקומית היא בעייתית. גם התחממות כדור הארץ ביחד עם זיהום האוויר, האינטרקציה ביניהם, ההשפעה הבריאותית היא הרבה יותר חמורה. במיוחד לקשישים. אני אתייחס לזה בשתי מלים.
פרופ' אלדד הזכיר את הנושא של סרטן העור ונכון מה שנאמר לגבי האוזון. אבל שוב, אנחנו צריכים להתייחס לאינטראקציות בין גורמים שונים והוזכר כאן אם יש לנו תנאים כמו שיש לנו היום, יותר ויותר, אנחנו רואים אינטראקציה גם בריאותית ואני לא הייתי מופתע שזה משפיע גם על סרטן העור.
אחד מהדברים שהוזכרו זה באמת הנושא של חימום באופן כללי, וגלי חום, כמו שאנחנו רואים. והאוכלוסייה שלנו מזדקנת, אנחנו יודעים את זה, יש אוכלוסייה הרבה יותר גדולה של קשישים, או זקנים ואנחנו חייבים להגן עליהם מפני השינויים הקיצוניים בטמפרטורה. אנחנו צריכים להיערך לזה. זה שבצרפת מתו אלפי אנשים בהפתעה כמעט, שם, כי לא לקחו בחשבון שבצרפת יכול לקרות דבר כזה. וכאן יש לנו לא מעט אנשים, היום אנחנו לא מדברים רק על אנשים מעל 70, 80. יש לנו אוכלוסייה לא קטנה מעל גיל 100. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שהפיזיולוגיה היא שונה בגיל הזה ואנחנו צריכים להגן על האנשים האלה, וזה דבר כמובן שצריך להיות בתוך התוכנית הלאומית.
תחלואה, כמה מלים: השינויים הקטנים בטמפרטורה, וזה הוזכר, משנה את האקולוגיה והם יכולים להיות שינויים מאוד קטנים ואנחנו נראה כנראה שינויים בתחלואה במיוחד יבוא של דברים כמו יתושים, דוגמה של קדחת מערב הנילוס, שזה יכול להיות דבר שיהפוך להיות מטרד הרבה יותר ממה שהוא היום, כתוצאה מהיתושים. ואנחנו עובדים כמובן עם איכות הסביבה על זה.
נושא נוסף. למשל, יש שושנת יריחו שקשור למכרסמים. אם יש שינוי אקולוגי שם, אנחנו יכולים לראות התפרצויות הרבה יותר גדולות למחלות האלה.
לזה אני אתייחס במיוחד, כי אני חושב שאנחנו צריכים לבנות מאגרי מידע היום, למפות את המחלות האלה, כדי לעקוב אחרי השינויים. אם אנחנו לא נעשה את זה, לא נשים לב למעשה לשינויים שמתרחשים.
הדבר האחרון זה בעצם אולי לסכם, שאנחנו צריכים בתוך התוכנית הלאומית להתייחס להתערבויות שאנחנו יכולים לעשות היום על השפעות הקיימות. אבל אין ספק שאם אנחנו לא נבנה את הנתונים הבסיסים היום, אנחנו לא נדע בעתיד.
דב חנין:
אני מברך על קיום הדיון הזה. דיון מאוד חשוב. אני מתנצל על כך שהגעתי באיחור, אני הייתי בדיון של ועדת העבודה בחוק שאני יזמתי.
אני מכיר את המחקרים שהובאו בפני הוועדה. אני רוצה להוסיף שני היבטים בצורה מאוד קצרה. אחד, ההיבט המדיני האזורי. לא רק אנחנו נפגעים ממשבר האקלים, גם שכנינו נפגעים ונפגעים קשות ממשבר האקלים. אני אתן שלושה היבטים של הפגיעה של מצרים, למשל, למשבר האקלים. בגלל עליית מי הים, אקוויפר הדלתא של מצרים עובר תהליכי המלחה מאוד מהירים ויש לזה משמעות קשה מאוד על החקלאות במצרים. פגיעה שנייה במצרים, ירידת השתייה בנילוס. יש הרבה מחקרים על זה. כולנו מכירים את הנילוס כעורק החיים של מצרים. פגיעה שלישית, ראינו היבטים צדדיים שלה במצבי מזג האוויר באביב האחרון, עלייה מאוד משמעותית באבק המדברי. מצרים נפגעת מזה יותר מאיתנו, אבל גם אנחנו נפגעים. התוצאה הכוללת של הדברים האלה היא תוצאה מאוד קשה. השבוע התפרסם הדוח של אונ"ט על משבר דרפור, ומתואר שם ההיבט של משבר האקלים, או יותר נכון, המדבור של אזורי הסהרה וסודן בכלל זה, כאיזה שהוא אלמנט מבני מאוד מאוד בסיסי מתחת למשבר ההומניטרי המאוד קשה בדרפור. אנחנו עוסקים בשולי ההשלכות שלו.
למשבר האקלים יש השלכות מאוד ישירות ומהירות עלינו. כתוצאה מעליית מצוקת המים, למשל, אנחנו נתקשה לעמוד בהסכמים שיש לנו עם ירדן, למשל. יש פה השלכות מדיניות, אזוריות מאוד קשות ומרחיקות לכת. יש מחקרים על הפגיעה הקשה בחקלאות ברשות הפלשתינית, כתוצאה ממשבר האקלים. יש על זה הרבה מחקרים. זאת אומרת, לא רק אנחנו בצרות. אנחנו כמובן בצרות, גם האחרים שסביבנו בצרות, ואולי הצרות אצלם יותר חריפות, כי הן מדינות שיותר נשענות על חקלאות, היכולות הטכנולוגיות יותר נמוכות וכדומה. זה היבט אחד שהוא היבט מאוד ראוי לדיון.
היבט שני: מדברים הרבה על מה חלקה של ישראל בבעיה. לישראל יש חלק בבעיה, אני לא רוצה להרחיב על זה כרגע. יש לנו חלק מכובד, לצערי, בבעיה, אבל השאלה העיקרית איננה מה חלקנו בבעיה, אלא מה יכול להיות חלקנו בפתרון. וחלקנו בפתרון יכול להיות חלק מאוד משמעותי. מדינת ישראל תעשה את מה שהיא יכולה וצריכה לעשות, ותנצל את הכוחות ואת האפשרויות שקיימות כאן. אני לא ארחיב בנושא הזה, אני רק אומר שבכדי להתקדם בכיוון הזה, צריכים לקרות שני דברים שלחלוטין לא קורים בינתיים. אחד, ממשלת ישראל צריכה להחליט שהיא לוקחת את הנושא ברצינות. עם כל ההערכה, ויש לי הערכה למשרד להגנת הסביבה, זהו נושא שמי שצריך להוביל אותו זה ראש הממשלה. אומר טוני בלייר בהרצאה בקיימברידג', לפני שנתיים, משבר האקלים---
היו"ר זבולון אורלב:
רק לא הוא.
דב חנין:
הוא עוד מעט יגיע, אולי הוא ישכנע את אולמרט שזה נושא שצריך להתעסק בו. טוני בלייר שהוא עדיין היה ראש ממשלה----
היו"ר זבולון אורלב:
הוא אצלי בוועדה אחרת ביום שני.
דב חנין:
אז אתה תשמע ממנו בנושא. הוא אמר לפני שנתיים, בהרצאה בקיימברידג', שמשבר האקלים יהיה הנושא שישלוט בסדר היום העולמי בעשרות השנים הקרובות. אצלנו עדיין הרעיון הזה לא חלחל למקבלי ההחלטות והגיע הזמן שהוא יתחיל לחלחל, כך שממשלת ישראל צריכה לקחת את הנושא הזה ברצינות, לקבל תוכנית לאומית, מאוד מקיפה, מאוד כוללת, צריכות להיות לה לא רק השלכות על מדע וטכנולוגיה, בוודאי גם כאלה. יש לה משמעויות כלכליות, חברתיות, היערכות בתחומי תחבורה, אנרגיה, תשתיות, תחומים אחרים, תחומי יחסי חוץ, כמובן, רשויות מקומיות, הרבה מאוד היבטים לנושא הזה.
וכיוון שיש הרבה היבטים לנושא הזה, ואתה, אדוני היושב ראש, לקחת על עצמך לעשות את הדיון הראשוני הזה בכנסת. אני מציע לך, עם כל העומס הגדול שיש עליך, לקבוע בוועדה הזו סדרה של דיונים על השלכות משבר האקלים, עלינו, בישראל, בכל הזוויות של הנושא הזה. אני חושב שדיונים כאלה יכולים מאוד לעזור בתמרוץ הממשלה והמערכת הציבורית להתמודדות ראויה, מה שכרגע לא קורה.
הערה אחרונה, הערה סמנטית, והצעה לכל השותפים מסביב לשולחן הזה. אני מציע לכולנו לעבור למינוח של משבר אקלים, למינוח המקובל של התחממות אטמוספירה. אגב, זה לא התחממות כדור הארץ, זה התחממות אטמוספירה. כי משבר האקלים זה מושג שמתאר בצורה יותר מדויקת את מכלול התופעות שאנחנו מתמודדים איתם. גם גלי קור הם חלק מהמשבר ולא רק גלי חום. יש כמובן גם הרבה יותר גלי חום. יש לזה הרבה מאוד משמעויות. משבר האקלים זה הוא הביטוי הנכון, המדויק שצריך, לדעתי, להשתמש בו וראוי שגם אנחנו נשתמש בו.
היו"ר זבולון אורלב:
פרופ' יורם אבנימלך, ממוסד שמואל נאמן בטכניון.
יורם אבנימלך:
אני מאוד אקצר. העברתי ליושב ראש דיווח על עבודה שנעשתה ביוזמת המשרד לאיכות הסביבה (להגנת הסביבה היום) ב-2002 והומלצו מספר צעדים להקטנת התרומה של מדינת ישראל לפליטת גזי חממה.
אולי רק נקודה אחת שכדאי להוסיף. מתברר למשל שיש קשר בין דפוסי הטיפול באשפה ובין פליטה של מיתן שהוא גז חממה בעל פוטנציאל גבוה מאוד. עצם הטיפול הטוב יותר באשפה כבר יוריד את תרומת מדינת ישראל בכ-10% לפליטת גזי חממה. אבל מאחר והדיון היום מתרכז בתופעות של התחממות האטמוספירה, ולא באמצעים, אני מגביל את הערתי לנקודה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה לעבור למשרד התשתיות. יש לנו פה שניים. דר' אברהם ארביב.
אברהם ארביב:
קודם כל, אני מברך מאוד על הדיון הזה. אחת הבעיות שלנו שהמודעות של הציבור, כולל הציבור המשכיל בארץ, בתחומים הסביבתיים, בתחום הזה במיוחד, מאוד נמוכה וכל מה שאפשר לעשות כדי להגביר אותה, זה דבר מבורך.
כפי שנאמר פה, אנחנו חייבים לפעול בשני מסלולים. אחד, של צמצום הפליטות, ואחד של הסתגלות שלצערנו היא הסתגלות להתחממות שכנראה תבוא וזה כולל גם הגנה על חופים וגם התאמות בתחום החקלאות ובתחום המים. לצערנו, התקציבים בשבע השנים האחרונות, התקציבים של המשרד שלנו, למשל לפיתוח השימוש באנרגיה וגם פיתוח והטמעה של אנרגיה חלופית, ב-7 שנים, קטנו פי שישה. בדבר כזה קשה מאוד לפעול. אמנם השנה השגנו תקציב---
היו"ר זבולון אורלב:
אפקט הצמצומים, אפקט האוצר.
אברהם ארביב:
השגנו תקציב נוסף למה שקוראים פרזנק בתחום של אנרגיה חלופית, אבל זה עדיין לא מספיק וזה דבר שצריך לעשות.
אני לא אלאה אתכם בכל הדברים שהמשרד שלנו עוסק בנושא הזה והם רשומים גם בדף שמרכז המידע של הכנסת עשה, גם בתחום של גז טבעי. אבל אני רוצה להבליט שני נושאים שאולי הוועדה הזו יכולה לתרום.
אחד, תחום של תקנות בנייה. לפני פחות משנתיים כתוצאה של מחקר של עשינו, יש תקנות לבנייה שקשורות לתחום אקלים ואנרגיה, שלצערנו הן רק וולונטריות. לא הצלחנו להציג אותן כמחייבות, כמו מדינות מסוימות בעולם. אם התקנות האלה יהיו מחייבות, אז בעלות של פחות מ-5% בבנייה, הצרכן יכול לחסוך כ-50% מהאנרגיה שהוא משקיע בבית, עם כל ההשלכות הסביבתיות שיש. בחודש הזה אנחנו מרחיבים את התקנות בתחום של אנרגיה בבניינים משרדיים.
תחום נוסף, זה תוכנית אב של ייעול השימוש באנרגיה בתחבורה. בועז סופר היה פה והלך, אבל זה משהו מאוד חשוב שגם המשרד שלנו וגם משרד האוצר וגם משרד התחבורה יוזמים וזה כולל סל של---
היו"ר זבולון אורלב:
אולי תתחילו דוגמה אישית, אתם והגנת הסביבה, עם רכבים היברידיים.
אברהם ארביב:
יש סל של דברים מאוד חשובים, כמו ניסויי רכב על פי פוטנציאל הפליטה שלהם, אבל גם דברים שלדעתי הכנסת צריכה לתמוך בהם, כמו העניין הזה של הקטנת הרכב הצמוד. הרכב הצמוד, שאני שומע עליו את כל הנימוקים הכלכליים וכולי, חוץ מאשר הנימוק הסביבתי, שגם הוא נימוק מאוד חשוב, כולל העניין הזה שעובדי מדינה מקבלים אחוז מסוים של המשכורת שלהם כדי לקנות מכונית, ושמחייב אותם לנסוע ברכב פרטי.
היו"ר זבולון אורלב:
תעבור לרכב דו גלגלי.
אברהם ארביב:
אני נוסע בתחבורה ציבורית וטוב לי מאוד. אלה דברים שלדעתי הכנסת צריכה ללכת איתם.
נשאלה פה שאלה בעניין התחלופה הגרעינית. אני חושב שאני היחיד שיכול לענות פה. ישראל לא חברה באמנה לאי הפצת נשק גרעיני, לכן אף אחד לא ימכור לנו תחנת כוח גרעינית. אבל המדיניות של המשרד שלי היא בשני כיוונים כרגע.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא חושב שצריכים למכור לנו, אני חושב שאנחנו יכולים---
אברהם ארביב:
זה קשה מאוד.
יצחק גלנטי:
מה, להודיע בפרהסיא?
היו"ר זבולון אורלב:
למטרות אנרגיה? מה הבעיה?
היו"ר זבולון אורלב:
המדיניות של המשרד שלי הרשמית זה לשמור את האופציה על ידי שימור האתר בשיבטה, שימור האתר בשיבטה, יחד עם חברת החשמל ומימון מינימום של מחקר. לא הרבה, סדר גודל די מצחיק של 800,000 שקלים לשנה, כדי שבבוא העת אנחנו נוכל להיות לקוח חכם בטכנולוגיות גרעיניות, בתקווה שיפותחו גם טכנולוגיות גרעיניות יותר ידידותיות לסביבה.
בשורה התחתונה, צריך ללכת לשני כיוונים. אחד, שימור אנרגיה, ניהול השימוש באנרגיה והשני, פיתוח אנרגיה מתחדשת על כל היבטיו. בכל התחומים האלה הכנסת יכולה לתרום ויש התקדמות בשנים האחרונות, אבל, לצערי, לא מספיק.
היו"ר זבולון אורלב:
עוד נציג ממשרד התשתיות, זאב גרוס, מנהל אגף לניהול משאבי תשתית.
זאב גרוס:
חברי, דר' ארביב, גם סיכם די הרבה דברים. רק אולי הייתי מפנה את דבריי לדבריו של חבר הכנסת סוויד, גם להצביע על דברים שמופנים לפרט, שהפרט גם יכול ללמוד מהם. יש באתר של משרד התשתיות חומר לגבי הנושא של חימום יעיל, מוצרי חשמל יעילים ושיטות לחסוך באנרגיה ברמה הפרטנית ואני מסכים שיש צורך לעשות יותר, אבל החומר הבסיסי כבר קיים.
מבחינת תוכניות – יש תוכניות שכבר היום בעבודה, אני יכול כבר להגיד, שבמשרד הבריאות, במהלך הרבעון הראשון של שנת 2008 ייצא מכרז לפרויקט של התייעלות אנרגטית בכל בתי החולים הממשלתיים בו זמנית. במקביל גם במשטרת ישראל הולכים לפרויקט של התייעלות אנרגטית מאוד מאוד גדולה, בשיתוף עם משרד התשתיות, תוך שימוש בשיטת התקשרות ידידותית יותר ואני מקווה שהדבר הזה יועיל.
אני רק הייתי רוצה, שוב, אולי כבר כתבנו את זה, אבל רק להצהיר על הדבר הזה, גם הנהלת המשרד, גם השר, גם המנהל הכללי, הודיעו על יעדי התייעלות אנרגטית של המדינה, של 20% עד שנת 2020. אנחנו מדברים על היעד של אנרגיה מתחדשת של 10% עד שנת 2020.
היו"ר זבולון אורלב:
למה אי אפשר לקבוע יעד לכל שנה?
זאב גרוס:
כי לוקח בערך עשר שנים בכדי להוציא רישוי של מתקן.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, אין יעד להוספת אנרגיה מתחדשת לשנת 2007?
זאב גרוס:
קודם כל, אנחנו הולכים לקנות 250 מגהוואט---
היו"ר זבולון אורלב:
אבל שאלתי שאלה נורא פשוטה. מר גרוס, השאלה נורא פשוטה. האם יש יעד, ומה הוא, לשנת 2007?
זאב גרוס:
אין יעד לשנת 2007.
היו"ר זבולון אורלב:
ויש יעד לשנת 2008?
זאב גרוס:
גם אם מחר יוציאו מכרז, אני לא רואה אף מדינה שקובעת יעד משנה לשנה. אף מדינה.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, אפשר לקבוע שבעשר השנים הבאות איקס אחוזים ומזה עכשיו לגזור כל שנה---
זאב גרוס:
לא, לא, זה לא לינארי. דבר נוסף, אני הייתי רק כאן קודם כל רוצה להתייחס רגע אחד לנושא של האבחנה בין Mitigation לבין Adaptation. אנחנו גאים מאוד להיות שותפים עם משרד להגנת הסביבה בכל הנושא של הניסיון לתכנן ולקבוע את הפעילות של ה Adaptation -. לגבי ה- Mitigatio, שזה דברים של השאלה של היחסיות מול האבסולוטיות, אז מי שגם הלך ודיבר בנושא של תשלומי הורים בענייני חינוך, אז את ההפרש הזה שבין היחסיות לבין האבסולוטיות, יבחן היטב מבחינה מספרית בכדי לדעת מה ההשלכה שלו על התשלום של הילדים בחינוך. אני מדבר על המחיר של ה- Mitigation, אם אתה הולך ביחסיות, או אם אתה הולך באבסולוטיות. ויש לדבר הזה הפרש מחיר עצום.
דבר נוסף, אני הייתי ממליץ לשקול ולחשוב. רק לשקול ולחשוב. הנושא של ההצטרפות ל-OECD. מאוד מאוד יפה, מאוד מאוד חשוב, מאוד מאוד יוקרתי. יש לדבר הזה משמעות כלכלית עצומה. בין היתר, בכל הקשור לטיפול בקיוטו. אם אנחנו מצטרפים ל-OECD, על אף העובדה שהדבר הזה לא כתוב באף מקום, אני מוכן עכשיו לשים כסף על השולחן שאנחנו נאבד את היכולת להשתמש בשיטת ה-CDM, כי השיטה הזאת טובה למדינות מתפתחות בלבד ולא למדינות מפותחות. לא מדינות מפותחות, רק למדינות מתפתחות.
דבר נוסף, אני גם חושב ואני מניח שגם חבריי במשרד להגנת הסביבה וגם אנוכי, נפנה ונחפש דרכים להשתמש ב-Trade mechanism. דהיינו בשיטות שהן שיטות דמויות קיוטו, אבל אינן קיוטו ממש. יש לדבר הזה אוסף גדול מאוד של כלים ואני מניח שהדבר הזה ישתלב גם בהתייעלות אנרגטית וגם בהגנת הסביבה.
היו"ר זבולון אורלב:
פרופ' דניאל רוזנפלד, שהוא ראש התוכנית למדעי האטמוספירה באוניברסיטה העברית.
דניאל רוזנפלד:
אני רוצה להחזיר את העניין לנושא המים. הגשם, בסופו של דבר, והמים, הם המשתנה האקלימי החשוב ביותר בהקשר שלנו כאן בארץ. שינויי האקלים מסבירים שינויים בגשם בכמה צורות אפשריות. צורה אחת, שכבר נגעו בזה קודמיי, דרך השינויים באקלים העולמי. אבל ישנו גורם שהוא מקומי שבו יש לנו אחריות ישירה למה שקורה אצלנו, וזה דרך זיהום האוויר.
מסתבר שזיהום האוויר מזיק לא רק לבריאות שלנו, אלא גם לבריאות העננים והוא גורם לעננים להיות יותר קשי המטרה. אלה עננים שהם קצרי חיים ורדודים, כמו אלה שבאופן אופייני נוצרים מעל ההרים, ממטירים בפחות יעילות, ובשל המגמה של הגדלת זיהום האוויר מאז קום המדינה, אנחנו רואים באופן עקבי מגמה של הקטנת הגשם ההררי, במיוחד באזור מקורות הירדן, ברמת הגולן ומצפון לזה. כתוצאה מכך, נרשמה ירידה של כניסות לכנרת בשיעור של מאה מיליון מטר מעוקב לשנה, שהיום אין לנו אותם, ככל הנראה בגלל זיהום האוויר.
מגמות כאלה נרשמות לא רק אצלנו, אלא גם במקומות אחרים מזוהמים בעולם, כמו למשל בקליפורניה, במורד הרוח בערי החוף הגדולות.
זיהום האוויר הוא חלק חשוב מאותם שינויי אקלים שהאדם גורם להם. האדם משנה את האקלים בשתי צורות. אחת, על ידי הגדלת גזי החממה, ושתיים, על ידי הגדלת כמות הזיהום החלקיקי, שמשפיעים בצורות שונות והפוכות לעתים קרובות, על האקלים. זיהום האוויר החלקיקי בדרך כלל גורם להקטנת הטמפרטורה, ואילו היינו היום מפסיקים את כל זיהום האוויר החלקיקי, הטמפרטורה העולמית היתה קופצת ככל הנראה ביותר ממעלה או שתיים.
החשיבות בכך היא בעובדה שיש כאן קשר מיידי וברור בין מעשינו וכמויות הגשם שיש לנו. הרגישות הזאת של העננים אומרת שאנחנו גם כן יכולים לתקן את המצב, בין אם על ידי הפחתת זיהום האוויר החלקיקי, ובין אם על ידי זריעת עננים. דברים שמדינת ישראל עושה, אם כי, לדעתי, לא בצורה מספיקה.
יש לזה עוד השלכה. במחקר שממומן על ידי הקהילה האירופית, שאני עומד בראשו, מראה שגם זיהום אוויר חלקיקי משנה לא רק את כמות הגשם, אלא גם את אופי הגשם. אותם עננים שכן מצליחים לגדול לגובה, מכיוון שזה משנה את אופי הגשם, אז אותו גשם שיורד, יורד בצורה יותר קיצונית, עם יותר ברד ובאופן יותר שיטפוני. כלומר, אנחנו לוקחים מענני הגשם הקטנים, מגדילים אותו בעננים הגדולים. כלומר, יש כאן יותר פוטנציאל של נזקי טבע לחקלאות ושיטפונות מקומיים.
היו"ר זבולון אורלב:
אם עוסקים במים, אז דר' עמיר גבעתי, רשות המים הממשלתית.
עמיר גבעתי:
השירות ההידרולוגי ברשות המים. אז רק להוריד לקרקע מי עננים, הממצאים האלה באמת לגבי הכנרת, אנחנו עסקנו בהם בצורה מאוד מפורטת והיינו רגילים שהכנרת מספקת לנו כמות מסוימת, משהו כמו 400 מיליון קוב בשנה, הכנרת מהווה יותר משליש ממקורות המים בישראל. המנהל הכללי של רשות המים, הנוכחי, קיבל החלטה, לאור מועצת המים האחרונה, שאנחנו יודעים כבר (עכשיו אני לא מדבר על תחזיות, אלא על דברים שאנחנו כבר יודעים) שב-30 השנים האחרונות כמויות המים שנכנסות לכנרת הן נמוכות יותר, הן קטנו, פרופ' רוזנפלד הזכיר, ב-100 מיליון מטר קוב, ועל כן ההערכה הנוכחית היא שלא להסתכל יותר על המספרים שהיינו רגילים של כניסות מים מנהר הירדן ולכנרת, אל מה שידענו עד עכשיו, אלא כתוצאה מאותן השפעות של זיהום אוויר, יש פחות מים באגם הכנרת ולכן המגמה היא לנסות להגדיל את מקורות המים הלא טבעיים כמו התפלה. הנושא הזה הוא מאוד מאוד רלוונטי.
היו"ר זבולון אורלב:
כמו שראינו לאורך כל הדיון, לנושא שאנחנו עוסקים בו, לאפקט החממה, יש גם השפעות כלכליות במים, בבריאות ובתחומים נוספים. נמצא איתנו מר בועז סופר, שהוא סגן המנהל הכללי של רשות המסים ואנחנו נשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם באשר לנושא. כי בדרך הטבע, הטענות שלנו בדרך כלל לאגף התקציבים, לא לרשות המסים, אם כי בחוק הכלים השלובים זה היינו הך, שהראייה היא של האוצר, ראייה קצרת טווח, מאוד קצרת טווח – איך נעמוד ביעדי הגירעון של השנה הקרובה ולא איך נעמוד ביעדי הגירעון של החברה הישראלית בעוד חמש שנים, או בעוד עשר שנים. ופה, זה אחד הנושאים שגם אמרנו, ויש עוד נושאים במדינת ישראל, כמו היערכות לרעידות אדמה וכדומה, שאם לא תהיה פה ראייה מרחיקת לכת, ראייה שהיא רב שנתית, אנחנו עלולים לעמוד בפני אסונות שמאיימים לא רק על איכות החיים של אנשים, גם על עצם החיים שלהם.
בועז סופר:
קודם כל, אנחנו מונחי מטרה מה שנקרא, כי אני מבין באיכות הסביבה מעט מאוד. בהיבט הזה אנחנו מונחי מטרה, כלומר, אנחנו מקבלים כפונקציה, או כהנחת מוצא, את העובדה שקיים זיהום אוויר, רובו של זיהום האוויר מתייחס ל-CO, הוא נובע מכלי רכב. יש גם כמובן זיהום אוויר מתעשייה ויש מעבר לכל התקינה ולכל הדברים שצריכים להיעשות, יש דברים אופרטיביים שאפשר לעשות בתחום תמריצי מס. דברים מיידיים, דברים לעכשיו.
מה שאנחנו עשינו זה בעצם אימצנו את דבריך, מתוך מחשבה לייצר תוכנית מהיום, לפחות לחמש שנים, כך שכל העוסקים והנוגעים בדבר יידעו איך להיערך, יידעו מה המטרות שלנו, באיזה אמצעים אנחנו רוצים להשתמש ולכן מה שעשינו זה, עבדך הנאמן הקים לפני למעלה משנה, שנה וחצי אפילו, ועדה שנקראת ועדת המיסוי הירוק, והיא שילוב של כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, למעט משרד הבריאות; משרד התשתיות, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד התחבורה וכמובן משרד האוצר.
הרעיון הוא נורא פשוט. איך אנחנו מייצרים תמריצים כדי להפחית את זיהום האוויר מכלי רכב ומתעשייה, מה זה רכב ירוק. אי אפשר להגיד רכב ירוק. מה זה רכב ירוק? מה זה דלק ירוק? איך אנחנו מתייחסים לטכנולוגיה שתגיע מחר בבוקר? וכן הלאה וכן הלאה. לאחר עבודה באמת מאומצת ובאמת קשה, מה שעשינו זה שהוצאנו לפני כחודש דוח, טיוטת דוח. הפצנו את זה לכל הגורמים עלי אדמות שאני מכיר ואנחנו מקיימים שימוע בשבוע הבא או בעוד כשבועיים. והרעיון הוא נורא פשוט. לשמוע את ההערות, יכול להיות שיש אצלנו חוכמה, אבל היא בוודאי לא כולה אצלנו. אם אנחנו יכולים לתקן ברמת הפרקטיקה היומיומית, אז אנחנו כמובן נעשה זאת. ועוד פעם, הרעיון הוא איך אנחנו מביאים תוכנית חומש. יש לנו הרבה מאוד אמצעים. יש לנו אגרת רישוי, יש לנו פחת, יש לנו מס קנייה, יש לנו שווי שימוש. יש לנו לא מעט אמצעים שאנחנו יכולים להשתמש ואין אמצעים אחרים למעשה. יש מענקים וכולי, אבל אנחנו מסתכלים על הכול כחבילה אחת.
מעבר לדיבורים על הסיבות לזיהום האוויר, אנחנו בעצם אומרים 'בואו נפרוט את זה לפרטים. בואו אנחנו ניקח מה שאתם מסבירים לי כי אין לי מומחיות בתחום הזה, ואיך אני באמת מיישם את הפחתת זיהום האוויר.' אפשר להסתכל כדוגמה על הרכב ההיברידי שאתמול גם חבר הכנסת חנין דיבר על זה בוועדת הכספים, רק כדי להסביר שאנחנו התחלנו לחשוב על זה כבר ב-2003, לא אתמול. עשינו שני צעדים עיקריים; אחד זה לפטור ממס קנייה את מה שנקרא 'ערכות הסבה לרכב גפ"ם" (קרי רכב מונע על גז) והדבר השני זה להקל במיסוי על רכב היברידי.
אנחנו מאוד לא מתביישים לבוא ולומר שב-2006 ביטלנו את ההטבה שהיתה לערכות גפ"ם, מהסיבה הנורא הפשוטה. התועלת המשקית היא אפסית, זניחה (כל אחד ישתמש בביטוי שלו) ולכן הם לא יקבלו מאיתנו הטבות. רכב היברידי לא רק שלא ביטלנו, האצנו. חברי כנסת (אני אומר את זה לא בגלל חברי הכנסת, אלא פשוט כי כך יותר קל להבין) נוסעים ברכב מקבוצה 4. רכב היברידי היה בקבוצה 5. אם לא היינו נותנים הטבת מס, הוא היה בקבוצה 18 בערך. הוא לא היה מגיע לישראל. הוא קיבל מס קנייה מופחת של 40%. כדי להוריד את הרכב ההיברידי כלפי מטה, אבל לכולם (לא לאיזה חבר כנסת או בכלל עובד שמקבל רכב צמוד), פשוט להוריד את מס הקנייה. לא דרך החלון, לא דרך הארובה, דרך הדלת, מ-40% ל-30%. מה שקרה, שאדוני נוסע ברכב היברידי, רק הורדנו את מס הקנייה ורק שווי השימוש על מסדה 6 או מונדיאו, או מה שיכולת לקבל, ועל היברידי הוא זהה. לכן לא רק אנחנו לא קונסים, אלא להפך. עכשיו, אפשר לבוא ולומר, 'בואו תורידו עוד'. אנחנו פה נעצרים.
דב חנין:
מאחר ומדובר בי אישית, אינני מדבר.
בועז סופר:
לא, לא, חלילה, זה בוודאי לא אישי. דרך אגב, אנחנו רואים את זה. יש היום היצע גדול יותר שמועבר לישראל על ידי היצרן, בין היתר בגלל הטבות המס.
היו"ר זבולון אורלב:
אף אדם סביר שיכול לקבל רכב מהמעסיק שלו, לא ייקח רכב היברידי של מנוע בנזין 1400, אם הוא צריך לשלם שווי ערך שלו כמו על רכב של 2000 סמ"ק, רכב מנהלים מפואר.
בועז סופר:
לא אני חלוק עליך, המציאות חלוקה עליך. כי גם היצרן ממצב או ממתג את הפריאוס או גם את ההונדה סיביק לצורך העניין, כרכב שהוא קצת יותר גבוה מאותם כלי רכב משפחתיים-עממיים. זה מה שהוא עושה. בדרך כלל התחלופה היא בין כלי רכב משפחתיים גדולים, לבין... זאת המציאות---
היו"ר זבולון אורלב:
המציאות היא שרק חבר כנסת אחד לקח.
בועז סופר:
למה? לא יודע.
היו"ר זבולון אורלב:
בגלל מה שאני אומר.
בועז סופר:
מסדה 6 ורכב היבריד זה אותו דבר.
היו"ר זבולון אורלב:
לא אותו דבר. תעשה ניסוי לא עליי. תעשה ניסוי על משרד ממשלתי, או על איזה עסק אחד ותגיד 'חבר'ה, מי שלוקח רכב היברידי הוא לא קבוצה 4 הוא קבוצה 2'. אתה תראה שכולם לוקחים רכב היברידי.
בועז סופר:
אם אני אגיד שרכב סיני עם 3 גלגלים משלם 100 שקלים שווי שימוש, תאמין לי שכולם ייקחו. הצרכנים לא כל כך בררנים. לכן ברור שאם אתה תוריד, הם ייקחו. אבל, ופה נשאלת השאלה, ואני עוזב לחצי שנייה את הרכב ההיברדי, הורדנו את מיסי הקנייה מ-84 ל-40%, לאחר מכן ל-30%, רק זאת הסיבה שהפריאוס בקבוצה 4. יכול חבר כנסת לבחור מה שהוא רוצה, אין שום הבדל, לכן אני לא קונס אותו. אבל אני אומר את הדבר הבא, וצריך להגיד אותו בצורה מאוד ישרה והגונה---
היו"ר זבולון אורלב:
רק חלק מהפריאוס הם חלק מקבוצה 4, יש חלק מהפריאוס עם שכלולים מסוימים.
בועז סופר:
וגם רק חלק מהמסדה 6 הם קבוצה 5. אני רק אומר את הדבר הבא וצריך להגיד את זה: רכב היברידי הוא יותר ירוק. כלומר אם אני מדרג אותו, הוא הכי ירוק. אבל לא להגזים ובטוח שלא, אין שום היגיון כלכלי לבוא ולומר, אני במקום קבוצה 4 נותן לך כקבוצה 2, כי מה לעשות, מבחינת תועלת לסביבה, התועלת קיימת, היא ברורה, אבל היא לא כל כך גדולה. מה שאנחנו עשינו, ואני לא ארד לנבכי כל מה שעשינו בנושא הירוק הזה, עשינו מודל ירוק. המודל מדרג את כלי הרכב לפי מידת זיהום האוויר שלהם. אנחנו לוקחים נתונים שמתפרסמים. כל הרעיון הוא נורא פשוט. מצדי שהרכב שלך יהיה עם דיזל, עם פס זהב בצבע כסף על הגג. אם הוא מזהם פחות, בסדר גמור, תקבל הטבות.
דב חנין:
למה המיסוי הירוק הוא לא הקריטריון לרפורמת הליסינג שלכם?
בועז סופר:
המיסוי הירוק יצטרך להיכנס או צריך להיכנס כחלק ממארג שלם. הנושא של הליסינג, הנושא של שווי השימוש על רכב צמוד, לא קשור לליסינג, זה בנפשנו. כי כולם מדברים גבוהה גבוהה, אבל למעשה (ואני מדבר פה על הבניין הזה), כשאני בא ואתמול מה שאני חטפתי והטענות שנשמעו זה טענות שאומרות 'אתה צריך להעדיף את העובדים, על פני איכות הסביבה'. גם העובדים נהרגים בסופו של דבר, או מתים בסופו של דבר מעודף תחלואה, לכן תמיד כשאני אגיד לפה, כאיש מקצוע, ואני אומר שאנחנו צריכים לנסות משהו שהוא מזהם יותר, תמיד תעלה הטענה החברתית.
יצחק גלנטי:
למה לנסות משהו מזהם יותר, תוריד את המיסוי ממה שמזהם פחות.
היו"ר זבולון אורלב:
חברים, תודה למר בועז סופר. גב' נילי גרוסמן היא האחרונה. מארגון גרינפיס שמנהל קמפיין אנרגיה ושימור ושינויי אקלים.
נילי גרוסמן:
כמו שנאמר, אני נציגת ארגון גרינפיס, זה ארגון בינלאומי לאיכות הסביבה ואחד הנושאים המרכזיים על סדר יומו של הארגון הם כמובן משבר האקלים. אנחנו חושבים שיש למדינת ישראל אולי חלק קטן מבחינת הבעיה, אבל חלק גדול בפתרון.
אני אתחיל בכמה הערות לגבי נושאים שהועלו כאן, לגבי העלייה בטמפרטורה הממוצעת של כדור הארץ על פי ההערכות של ה-IPCC. מספיק שתהיה עלייה מעל 2 מעלות צלזיוס, בממוצע, וזה כבר הופך למצב בלתי נסבל, החיים על פני כדור הארץ בלתי אפשריים. זה ככה, כדי לסבר את האוזן.
לגבי השלכות שלא דובר עליהן: כפועל יוצא משינויי האקלים צפויים רעב קשה, צמא, אותם קרחונים שנמסים מספקים מי שתייה לשליש האוכלוסייה בכדור הארץ.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא חושב שצריך לחזור על ניתוח העניין והמשמעויות וההשלכות. הארכנו בזה. בואי תגידי מה התרומה שלכם לעניין.
נילי גרוסמן:
אנחנו מדברים על הפתרון שמדינת ישראל יכולה לספק לעולם. מדינת ישראל מובילה בתחום של המחקר והפיתוח בנושא אנרגיה סולרית. היא למעשה נותרה אחור בהרבה מהתחומים של היישום, למרות שאתה מציין לחיוב את דודי השמש, שצריך גם שם לשפר. בכל מקרה, ההמלצה שלנו, גם לכנסת וגם לממשלה, לפתח תוכנית מעשית, מתואמת בין משרדית, לנושא של יישום אנרגיה סולרית בארץ, ועתודה ליצוא. זה פתרון לאומי ויכול להיות פתרון למשבר גלובלי. תוך כדי היישום של הפתרון הזה, מדינת ישראל גם תרוויח רווחים כלכליים רציניים. אפשר לקבל את המידע המדויק בדוח שלנו, וגם תספק מקומות עבודה, יש לנו את המספרים אצלנו.
חד משמעית, חייבת להיות תוכנית עם יעדים ברורים ומוגדרים ואכיפה שלהם, והתוכנית הזאת חייבת להיות מלווה בתמריצים כלכליים. יש לנו את הניסיון הזה, הבינלאומי, שאנחנו לומדים ממדינות שונות באירופה, מדינות שונות בארצות הברית. בתוך ארצות הברית, גם אם הממשל הפדרלי הוא לא ממש דוגמה ומופת, יש מדינות כמו קליפורניה שלקחו על עצמן יעדים מאוד רציניים. גם היישום, בתמריצים הכלכליים, מאוד מעודד, ולמדינת ישראל יש הרבה מה להרוויח בכל הנושא הזה.
דוד פיימן:
רציתי להציע פעולת מימון שתפתור חלק ניכר של הבעיות שדיברנו עליהן הבוקר. קודם כל, שלושה מספרים סטטיסטיים מאוד חשובים. הראשון, שהעלייה בייצור חשמל בארץ, ב-10 השנים האחרונות, היא בקצב של 2 מיליארד קילוואט שעה לשנה. זאת אומרת, כל שנה חברת החשמל חייבת לייצר עוד 2 מיליארד קילוואט שעה לעומת השנה הקודמת. המספר השני – הייצור השנתי כבר הגיע ל-50 מיליארד קילוואט שעה. והמספר השלישי – אנחנו משלמים בערך 10 סנט לקילוואט שעה.
מה היא הפעולה? להעלות את המחיר של חשמל דרך מס של שני סנט לקילוואט שעה. המס הזה יעשה שלושה דברים. דבר ראשון, זה יגרום לאנשים לחסוך, אולי לא 20%, העלייה במס, אלא אפילו 10% בחשמל, זה 10% של 50 מיליארד קילוואט שעה, זה פי 2.5 העלייה השנתית. זה דבר ראשון. דבר שני, המס ייצר מיליארד דולר לשנה, כל שנה. המיליארד דולר הזה יכול לקנות תחנות סולריות והרבה מחקר וכל הדברים שיכולים לפתור את הבעיות---
היו"ר זבולון אורלב:
תודה. מי שדיבר זה פרופ' דוד פיימן, מנהל המרכז הלאומי לאנרגיה בשדה בוקר.
שרה לוי:
משרד הבריאות, האגף לגריאטריה. קודם כל, הכול מבורך פה מה שייעשה, אבל בינתיים אנחנו צריכים להתמודד עם גלי החום באוכלוסיות החלשות. משרד הבריאות, בעקבות גל החום שפקד את צרפת והנזקים של התמותה שהיו, יזם ועדה בין משרדית שהתחילה לפעול כדי לעשות צעדי מנע לאוכלוסייה החלשה ביותר של הקשישים, גם בגלל השינויים הפיזיולוגיים, גם בגלל התחלואה וגם בגלל סיבות סוציאליות שאותה אוכלוסייה שמתמודדת עם דברים קשים, לא תעשה את צעדי המנע הנדרשים. בעקבות זה משרד הבריאות הרים את הכפפה הזו ואנחנו ממשיכים בפעילות ניסיונית נוספת שמעורבים בזה הרבה משרדים פה, כולל השירות המטאורולוגי והתשתיות כדי לפחות לדעת איך להתמודד עם האוכלוסיות החלשות שחיות במדינת ישראל, עד שהכול יחבור יחד ותצא גאולה מהעניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה לסכם. בסוף המצגת של פרופ' אלפרט, מוחבא שם איזה מדרש שבעצם ממנו ניתן ללמוד שבורא העולם ברא עולם מתוקן, רק אנחנו, בני האדם, משום מה, במו ידינו מקלקלים וגורמים לעצמנו נזקים וזה נושא הדיון שלנו.
אני חושב שמהדיון הזה עולה, ואני מודה לכל המדעים והמומחים שדיווחו, שלמשבר האקלים יש השלכות מאוד משמעותיות על החיים בישראל, כמעט בכל תחומי החיים, וכמו שאמרנו, לא רק על איכותם, אלא גם על עצם קיומם ועל היכולת שלנו להתמודד, והסכנה היא ממש לפתחנו. כאן לא מדובר על עוד איזה 50 שנה, אלא גם בטווח הזמן של אנשים שהיום חיים במדינת ישראל ואנחנו רשמנו לפנינו. פעם ראשונה שהכנסת מתוודעת מפי המומחים של מדינת ישראל באשר לעצם התופעה והשלכותיה על מדינת ישראל.
הדבר השני שעולה הוא שהרשות המבצעת שלנו עדיין לא התארגנה לטפל באופן רציני בפרשה הזאת. מהמסמך שהוכן על ידי רועי גולדשמידט ושאושר על ידי שרון סופר (שניהם נמצאים כאן) עולה גם שהוקמו כבר ועדות לפני 15 שנים, אבל בפועל לא קרה שום דבר. זה עוד איזה סימפטום מאוד מובהק של הרשות המבצעת הישראלית שדבר שהוא לא כל כולו באחריות משרד ממשלתי אחד, אז יש בעיה וגם אם יש לו אופק רחב יותר, ארוך יותר, של טווח זמן, אז גם בו יש בעיה, ופה יש שילוב של שני הדברים האלה; גם נושא שהוא חותך משרדי ממשלה רבים מאוד, לדעתי לפחות 10 משרדי ממשלה וגם הבעיה היא לא מחר בבוקר. אף אחד לא יפסיד שום מנדט ושום קול אם לא יטפלו בבעיה הזאת מחר בבוקר. אף אחד לא שם את זה בכלל במצע. אני לא חושב שהנושא הזה הוא בכלל מצע של איזה שהיא מפלגה. הכול אגב לא מפלגתי.
על כל פנים, אנחנו באמת מבקשים, דורשים, תובעים, שהשר להגנת הסביבה יציג לממשלה, כפי שדר' בר אור אמר, בסדר גודל של חודשיים, הצעת החלטה לממשלה כדי שתהיה החלטת ממשלה שקובעת את סדרי הטיפול, סדרי האחריות, סדרי הסמכויות בסוגיה הזאת ואנחנו נקיים דיון מעקב בראשית מושב החורף. אני לא חושב שזה יהיה אני, אני מקווה שעד אז סוף סוף הכנסת תסדיר יושב ראש במשרה מלאה לוועדה הזאת, כדי לוודא שאמנם ממשלת ישראל קבעה סדרי פעולה להתמודדות עם הסוגיה. אגב, סדרי הפעולה זה כולל גם שיתוף הפעולה עם אירופה. היום, בסדר, מטפלים בו, אנחנו לא מתרשמים שזה טיפול ברמה הדרושה, כדי להשיג את שיתוף הפעולה עם אירופה ששוכנענו שהוא קריטי. ואותו דבר גם הסוגיה התקציבית. יש כאן השלכות רחבות מאוד.
הדבר השלישי הוא שאני חושב שיש מקום גם שתהיה יוזמת חקיקה. חוק שיטיל חובה על הממשלה ועל מדינת ישראל להתמודד עם הסוגיה. חוק שאומר, 'רבותיי, קיים משבר אקלים. לצורך הטיפול, הממשלה תעשה א' ב', ג' ברמה של האחריות'. היום לכאורה אין אחריות. אם אין חוק, אין אחריות. אזרח לא יכול לבוא ולתבוע מן הממשלה 'רבותיי, תטפלו בבעיה הזאת', תבוא הממשלה ותגיד 'למה אני אטפל בבעיה הזאת? מה קרה? לא רוצה לטפל בבעיה הזאת. זאת לא אחריותי'. הואיל וזאת בעיה, אני חושב שצריך לחשוב. אני מציע שנקבל על עצמנו להתלבש על הנושא הזה, לבקש מקבוצה שתשב על הסוגיה הזאת ותחשוב. אני לא רוצה להגיד חוק יסוד, או חוק מסגרת, הוא לא צריך להיכנס לפרטים, החוק הזה, אבל החוק שמטיל חובה על מדינת ישראל. הוא מכיר בבעיה והוא אומר למדינה, 'רבותיי, צריכים לטפל בסוגיה הזאת, שיש לה תחומים במים, בבריאות, בזיהום, בהגנה על הסביבה, בחקלאות, במסים, באנרגיה ובכל תחומי החיים'.
התברר שבעצם אין תוכנית לאומית, כמו שנאמר כאן, אין תוכנית לאומית רחבה. אנחנו נמצאים עדיין בשלב מאוד מאוד עוברי, בשלב מאוד מתחיל ויש לנו עניין לקדם אותו.
זאת פעם ראשונה שהכנסת מתוודעת באופן ישיר לבעיה הזאת. אני רוצה באמת להודות לחבריי, חברי הכנסת, ולכל המומחים שהשתתפו. אני למדתי הרבה מאוד מהדיון הזה, אני בטוח שגם הכנסת. אני מקווה שהדיון הזה יהיה מנוף לקדם את הטיפול בסוגיה הזאת.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:15