פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
מיום שלישי, ג ' בתמוז, התשס"ז (19 ביוני, 2007) בשעה 10:00
סדר היום:
הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור)(מס' 5), התשס"ו-2006
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
חיים אורון
אלי אפללו
אלחנן גלזר
מגלי והבה
יעקב ליצמן
חנא סוויד
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים:
עו"ד נטע דורפמן – משרד האוצר
עליזה קן – משרד המשפטים
מנהל מקרקעי ישראל:
עינת קאופמן – ממונה הפקעות רכישות וחליפין
עו"ד רחל בירנבאום
משרד הביטחון:
דקסה סאלמה – אמ"ש רמ"ד שירותי מס
אלון כרמלי – מפצ"ר
משרד הבינוי והשיכון:
צביע אפרתי
אריאל סיזל
רכבת ישראל:
דרור ליפשיץ
בועז שגיא
יסמין פסטרנק
ענבל קנקה
מע"צ
טלי ענבר
ויקטור מוקי
חברה לאומית לדרכים:
סימה לוי
אליעזר שיבזק
מאור דהן
לשכת שמאי מקרקעין:
חן ורניק
ארז כהן
ייעוץ משפטי: שגית אפיק
ייעוץ כלכלי: סמדר אלחנני
מנהל הוועדה: טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית: לאה קיקיון
הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור)(מס' 5), התשס"ו-2006
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום – הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור)(מס' 5), התשס"ו-2006
מזכירה לי היועצת המשפטית של הוועדה הודעה שעלי לקרוא: "מונחת בוועדה הצעת חוק ממשלתית להכנה לקריאה השניה. זו הצעת חוק אזורי עדיפות לאומית. הוועדה קיימה דיון אחד בהצעה הזו ובעקבותיו ביקשנו מהממשלה להכין שיעורי בית, לעשות תיקונים בהצעה ולחזור אלינו. אני מעדכן אתכם רק שבינתיים לצורך דיון בבג"צ נתבקשנו להודיע שבכוונתנו לקיים ישיבה בהצעת החוק הזו בעוד כ- 4 שבועות, לאחר שהממשלה תחזור אלינו עם תשובות לגבי הצעת החוק".
יעקב ליצמן:
אם הממשלה לא תחזור- אתה לא יכול להתחייב לבג"צ. אתה מתחייב שהממשלה תעשה את זה?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני אמרתי - לאחר שהממשלה תחזור אלינו עם תשובות.
יעקב ליצמן:
אני מציע לא להתחייב.
ניסן סלומינסקי:
ההצהרה הזו היא הצהרה שלך?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כן. אמרתי: לאחר שהממשלה תבוא עם תשובות.
חיים אורון:
במחשב של הכנסת - - של אתמול, כאילו שזה לקריאה ראשונה - -
שגית אפיק:
היתה בעיה במחשב, אבל זה כבר הונח לשניה ושלישית. ויש את ההסתייגויות שלך ועוד. מדובר בהגנה על עובדים בשעת חירום.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רבותיי, נמשיך בהצעת החוק שעל סדר היום. חוק הקרקעות.
ראובן ריבלין:
ברשותך - היו כמה שאלות מקדמיות רציניות ביותר, בנושא המקרו של החוק, שביקשנו לפני הקראת החוק, אלא אם כן אדוני אומר שנחזור אליהם בכל סעיף וסעיף. כל דבר שתאמר - אני מקבל על עצמי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
איך שאתם רוצים. יש לנו את כל הזמן שצריך בעניין החוק הזה.
ראובן ריבלין:
את רוצה שנתייחס לכל הדברים בסעיפים הספציפיים?
נטע דורפמן:
ואנחנו גם נכין תשובה לקראת ההקראה - כשנגיע.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רבותיי, אם זה מהותי לקבל תשובה לפני תחילת ההקראה - -
קריאות:
- - -
חיים אורון:
השאלה היתה – בסעיף של הזכות לפיצוי הוכללה קרקע חקלאית. היתה הבנה, אבל אמרו שההגדרה של "קרקע חקלאית" היא מסובכת מדי כי יש כל מני מעמדים של קרקע חקלאית. אז ביקשנו שתעבירו לנו נוסח, ואני מראש אומר שאני רוצה להראות אותו לאנשים שמבינים בזה יותר ממני - בכדי לדעת אם הנוסח עונה על העניין או לא. לכן, כדי שזה לא יהיה ככה שתוך כדי כשכבר אין זמן ומקריאים - -
נטע דורפמן:
נחזור סעיף - סעיף וגם נבחן - -
ראובן ריבלין:
היועצת המשפטית סבורה שטוב יותר לעבור על הדברים סעיף – סעיף?
קריאות:
- - -
נטע דורפמן:
כשאתה מגיע לסעיפים עצמם אתה רואה בדיוק את האיזון שנעשה, ואז אפשר לדון באיזון.
ראובן ריבלין:
חבר הכנסת סוויד שאל - האם כאשר מפקיעים לצורך עניין מסוים ומתבטל הצורך - -
נטע דורפמן:
יש גם על זה סעיף ספציפי.
חנא סוויד:
לא הייתי בדיון הראשון – העליתי את העניין של הגדרת מטרת הרכישה.
נטע דורפמן:
את זה לא שינינו - -
חנא סוויד:
על זה בעצם היתה הביקורת העיקרית של בית המשפט - על כך שניתנת לשר האוצר סמכות בלעדית, גורפת, להגדיר מה שהוא רוצה - -
נטע דורפמן:
לא. בפסק דין קרסקי היתה השאלה מה קורה כאשר תם הצורך הציבורי. ברגע שתם הצורך הציבורי – מה עושים עם אותה קרקע. בית המשפט קבע שלפחות לגבי הפקעות חדשות, כי ההלכה עדיין לא הוכרע אם היא תחול אחורה - עם תום הצורך הציבורי יש להשיב את הקרקע, והוא לא קבע את הסייגים, הוא לא קבע איך משיבים, ובדיוק הצעת החוק הזו מתמקדת בתשובות ובהתוויות של פסק הדין.
ברשותכם - ההצעה היא בהחלט מפורטת. כל סעיף וסעיף מתרכז בנושאים מסוימים ולכן, תוך כדי דיון בסעיפים יעלו השאלות הרלבנטיות לסעיף - -
אלי אפללו:
אני מבקש הצעה לסדר – שהיא תיתן תשובות – בפעם שעברה היו שאלות. במקום שנתחיל לקרוא הכל מחדש אולי יש לך תשובות - וזה יקל עלינו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אמרו לך מהמנהל שהם מכינים תשובות.
אלי אפללו:
אני מדבר על מה שיש לה כבר תשובה.
נטע דורפמן:
התשובות הן בגוף ההצעה.
ראובן ריבלין:
אומרת היועצת המשפטית, והציע יושב ראש הוועדה - שנקבל את כל התשובות תוך כדי הקריאה -אי אפשר לומר שאין בזה הגיון.
שגית אפיק:
זו לא הקראה – זה לעבור סעיף סעיף ולדון בו.
ראובן ריבלין:
אם הממשלה חושבת שאולי אז לא יהיה חבר כנסת כאן - אני מודיע לכם שאנחנו נהיה כאן בכל רגע ובכל שלב, כי בכל שלב אני אהיה פה.
יעקב ליצמן:
אני אף פעם לא ייחסתי חשיבות להקראה –כי זה פורמאלי. מי שרוצה להעיר הערה בסעיף מסוים - יכול להעיר. זה בסך הכל פורמאלי. מבחינתי אפשר לנסוע בהקראה 200 ק"מ לשעה, לא צריך להתעכב. לכן, מה שאני אומר זה – צריך לעבור את ההקראה, כי כך הנוהל אומר, אבל לדעתי אי אפשר לעשות את זה יחד עם התיקונים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה אתה מציע?
יעקב ליצמן:
שאלנו שאלות – שנתמקד בתשובות. רוצים תשובות על השאלות. זה לא חייב להיות היום.
ראובן ריבלין:
לא נצביע עד שנקבל תשובות, זה ברור.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא נצביע עד שכל התשובות לא יובנו. לא מקריאים עכשיו על מנת להצביע, אלא אנחנו קוראים על מנת לקיים דיון. נמצאים פה אנשים שגם רוצים לתרום משהו לגבי הדיון - -
יעקב ליצמן:
חזקה על המשלחות האלה שהם עברו על החוק, והם יודעים בדיוק איזה סעיף הם רוצים - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
ביקשתי מהם והם עומדים בזה מצוין – שלא להתערב עד שלא מגיעים למשהו. אנחנו נגיע לדברים האלה ונשמע גם אותם.
חנא סוויד:
העליתי נקודה וקיבלתי תשובה שלא מספקת – בעניין הגדרת מטרת הרכישה. כל חוק שמסמיך איזושהי רשות להפקיע קרקע - מגדיר עבור מה אפשר להפקיע קרקע. החוק הזה לא מגדיר, הוא נותן בידי שר האוצר סמכות בלעדית, לא מוגדרת.
נטע דורפמן:
נכון.
שגית אפיק:
נכון.
חנא סוויד:
ועל זה כתב בית המשפט העליון בפסק הדין שבית משפט בימנו - לא היה עולה על דעתו להתבטא בדרך מעין זו כלומר- לתת לשר האוצר סמכות אבסולוטית, בלתי מוגדרת. זה, בפסק דין קרסיק. אז אני מבקש התייחסות לעניין הזה.
יעקב ליצמן:
קח דוגמה - עמותות. יש את המטרות . מישהו בשם העמותות תרם לרווחה. הוא לא יכול באמצע, בלי לקבל אישור מרשם העמותות לשנות את המטרה מרווחה לישיבה, מישיבה לבית חולים. הוא לא יכול. ברור שמטרה צריכה להיות. אני תומך בכל לב שלא יכול להיות שמפקיעים את זה לכביש, ואז הם בונים שם בית חולים - -
ניסן סלומינסקי:
לא לזה הוא התכוון - -
חנא סוויד:
גם לזה.
חיים אורון:
אני מציע בכל זאת – מה שחבר הכנסת ליצמן אומר ומה שאמר חבר הכנסת סוויד לא נוגע אחד את השני. בסעיף 1 – אני לא רואה שום בעיה עם אף אחד. מישהו רואה בעיה? לעומת זאת, סעיף 2 זה בדיוק מה שהוא מעלה. אז בואו נתקדם על פי הקצב הזה, ונגיד שבסעיף 2 - - יש את מטרת החוק.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה בדיוק מה שהצעתי.
על מנת לא לחזור אחר כך על כל החוק נקרא את סעיף 1 שאינו במחלוקת.
נטע דורפמן:
(קוראת את סעיף 1)
אנחנו משנים פה את המונחים שכבר משנת 48 ניתנה הסמכות לשר האוצר, אך בפקודה המקורית עדיין רשום - "הנציב העליון". עברנו על כל הפקודה ומצאנו את כל ההטיות של "הנציב העליון" = =
שגית אפיק:
יש לי שאלה לעניין הזה – בעצם, הסמכויות שיש בפקודה הזו שהן סמכויות מאד נרחבות, והן נמצאות אך ורק אצל שר האוצר - -
נטע דורפמן:
לא, גם - - .
שגית אפיק:
גם לשר התחבורה. אבל השאלה היא אחרת – האם סמכות הפקעה וסמכויות כל כך רחבות יכולות להיות - -
ראובן ריבלין:
בזמנו, כל סמכויות הנציב העליון ניתנו לממשלה כולה. זו הנקודה. ופה רוצים להעביר אותן לשר האוצר. זאת אומרת - הוא לא צריך החלטת ממשלה. השאלה הזו היא זו שצריכה להישאל- האם זה נכון? האם הסמכות הזו לא צריכה להיות בידי הממשלה כולה?
קריאה:
או ועדה?
נטע דורפמן:
אז אני יכולה להגיד שכבר לפני 60 שנה הממשלה האצילה את הסמכות לשר האוצר. אם תסתכלו היום בפקודה, וכל - - בדינים - -
יעקב ליצמן:
למה היא לא שונתה כאן?
נטע דורפמן:
כיוון שלא נגעו בפקודה מאז שנת 46. הממשלה האצילה את הסמכויות לפני כ- 60 שנה לשר האוצר. בכל המקומות שבהם מופיעה הפקודה - אם לא תחפשו ב "דינים", ב "תקדין", ב "נבו" - תראו שכתוב כבר "שר האוצר" כי כבר הטמיעו את זה בפקודה. אנחנו ראינו שבעצם, בעותק המקורי, שעליו אנחנו עובדים, מלפני כ- 60 שנה, עדיין רשום "הנציב העליון". בכל העותקים שתראו היום בכל המאגרים המשפטיים, תראו שכתוב כבר "שר האוצר". בפועל זה 60 שנה אצל שר האוצר. התיקון הוא תיקון טכני.
ניסן סלומינסקי:
השאלה היא למה זה שר האוצר ולא - - לא צריך ממשלה ולא כלום?
נטע דורפמן:
גם בחוק נכסי המדינה זה שר האוצר. גם שם הוא יכול לחייב את המדינה. גם במיסוי. למעשה שר האוצר רוכש בשם המדינה בכפייה - קרקע, מה שהוא יכול לעשות. בחוק יש סמכות לשר האוצר בחוק נכסי המדינה.
שגית אפיק:
מה קורה במדינות אחרות?
נטע דורפמן:
התיקון הזה שעכשיו עשינו זה תיקון טכני לחלוטין, מבחינתנו. לא עשינו בדיקה אפילו. 60 שנה זה מתנהל כך במדינת ישראל, אני לא רואה בזה שינוי אפילו אלא פשוט עיגון המצב המשפטי שקיים כבר 60 שנה. נראה לי לא ראוי שאחרי 60 שנה תהיה פקודה שיופיע בה "הנציב העליון". בפעם האחרונה תיקנו את הפקודה הבריטים, בשנת 46, וזה נראה לי לא ראוי שיופיע "הנציב העליון". זו הסיבה היחידה.
חיים אורון:
אני רוצה לומר משהו לא במישור המשפטי, אלא המהותי. המישור המהותי פה הוא הסמכות המוחלטת שיש לשר האוצר בנושא שכולם מבינים את הרגישות שלו. כי זו הרי לא הפקעה לצורך כביש, זה לא הפקעה לצורך בנית בית חולים.
קריאות:
גם.
חיים אורון:
הדברים המובהקים הם לא הבעיה. הבעיות מתחילות במקום שבו המובהקות היא או בספק, אם נלך על הדברים הפשוטים, בין ירוקים ולא ירוקים – או שהם בספק בין יהודים וערבים, או שהגדרת המטרה הראשונה היתה כזו שהיא היתה כל כך רחבה שהיא השאירה שולי תמרון בעתיד בטווחים של 17 ו-25, ועוד - - זאת אומרת, בכלל - נצח נצחים. והשאלה אם הסמכויות האלה צריכות להיות כולן גורפות באותה מידה. את יכולה לומר- למשל, אני רואה אפשרות ששר התחבורה הולך להפקיע לצורך כביש, והיעד הוא ברור ויש לו את כל המנגנונים של תכנון ובניה. אני לא רוצה להקשות. אבל אני לא רוצה לברוח לפינות. כשמישהו אומר שהוא מפקיע בנגב 50 אלף דונם בנגב לצרכי ביטחון, סוגר אותם ואוסר על אנשים להיכנס לצורך מרעה או עיבוד חקלאי. אדם אחד? יכולתי לתת דוגמאות עוד יותר מסובכות, שבהם זה מתחיל כשטח אש והופך אחר כך ליישוב ואחר כך – לשטח מסחרי. והכל נובע מההגדרה הראשונה. אז בואו נראה האם אנחנו רוצים לתת לשר האוצר סמכות כל כך רחבה, והאם אין מקום לעשות איזשהו מיון, בין דברים שהם על פניהם נראים מאד אלמנטרים, כמו כביש, בית ספר – לצרכי ציבור במובן המאד מסוים של העניין, ובין השאלה אם זה קשור בגודל -או איזשהו מנגנון.
אז זרקו פה – ועדת שרים. אגב, אני לא מציע להוציא את זה מהרשות המבצעת. אבל למה שר בודד? הרי כולנו חיים כאן כבר כמה שנים כדי לדעת שהפחדים שאני מדבר עליהם לא נלקטו מהאוויר.
ראובן ריבלין:
האמירה שלך - בקשר לאיזה סעיף היא?
קריאות:
2.
קריאה:
1.
שגית אפיק:
זה לאורך כל הפקודה, בעצם.
ניסן סלומינסקי:
- - ?
נטע דורפמן:
יש לשר הביטחון סמכויות בנושאים אחרים. יש לו סמכויות - - והוא מפעיל את הסמכויות, אבל הן מוגבלות בזמן.
ניסן סלומינסקי:
נניח – תפיסה לצורך שטח אש, או דברים כאלה. זה שר האוצר או שר הביטחון?
נטע דורפמן:
אם - - אז זה שר אוצר, וכמו כל שר אחר, גם בית חולים - - אני אגיד איך זה פועל היום – יש ועדה מייעצת ויש גם הסדרה של - -
ראובן ריבלין:
תלוי מה המטרה- -
ניסן סלומינסקי:
מי חברי הוועדה, היום?
נטע דורפמן:
יש היום ועדה מייעצת - שחברים בה נציגים ממנהל מקרקעי ישראל, ממשרד המשפטים, מהשמאי הממשלתי, משרד האוצר, כמובן - - זה לא שרים.
ניסן סלומינסקי:
תסבירי איך זה - תפיסה לצורך ביטחון, נניח, איך זה מתגלגל, בכלל?
נטע דורפמן:
נניח שרוצים להפקיע לצורך מתקן ביטחוני, לדוגמה. מגיע משרד הביטחון, מגיע לוועדה המייעצת של שר האוצר, מסביר את הצורך הביטחוני, מדוע יש צורך, האם נעשה משא ומתן עם הבעלים של הקרקע לפני כן, מה הצורך הביטחוני, האם - -
ראובן ריבלין:
זה בגלל הפיצויים - -
נטע דורפמן:
כן. האם גם היציעו פיצויים - -
ראובן ריבלין:
אם זה צורך ביטחוני, קבע בית המשפט הגבוה לצדק בניגוד לפקודה ועל אף הפקודה, ומתוך שקובעים שבית המשפט העליון - - יצר פה נורמות, שבו נאמר שצריך להוכיח להנחת דעתו של בית המשפט שיש פה צורך שלשמו יש את ההפקעה. אם, למשל, הצורך הוא ביטחוני, צריכים לבוא ולתת, והרי ידועים כבר -הנושא של יקום עוד אלוני ממרא. אז פסק הדין אומר - נתן אפילו אחד השרים חוות דעת ביטחונית שהיתה הפוכה לחוות דעת ביטחונית שהיתה קיימת קודם לכן , ובה הוא קבע שיש צורך ביטחוני בהפקעה הזו. תסתכלו על פסק דין אלוני ממרא. חיים בר לב נתן את - חיים אורון תקף אותו בצורה חריפה ביותר, ואמר לו אז: לא תישא את שם הביטחון לשווא.
ניסן סלומינסקי:
אבל מי אמר שאותו שופט עליון מבין יותר מחיים ברלב?
נטע דורפמן:
בפקודה הזו מדובר רק על תוך תחומי הקו הירוק.
ניסן סלומינסקי:
עוד לא הבנתי איך הפרוצדורה - איך הפרוצדורה של הביטחון?
נטע דורפמן:
הוא מגיע לוועדה שיושבת במנהל מקרקעי ישראל ומסביר למשרדים השונים, גם משרד הביטחון, גם משרד השיכון . צריך להכין את המפות של ההפקעה. יש היבטים פרוצדוראליים לש הכנת מפות וכו'. באים לוועדה, בוועדה יושבים - -קודם כל – מי שמבקש זה המשרד שמבקש את ההפקעה לצורך הציבורי שהוא מציג בפני הוועדה. הוועדה משתכנעת שאכן יש את הצורך הציבורי. מראים שיש אכן צורך במתקן ביטחוני, מקבלים הסברים מהגורם שמבקש להפקיע. הוועדה המייעצת יושבת, ממליצה בפני שר האוצר האם להפקיע או לא להפקיע, וההמלצה שלו מובאת בפני שר האוצר.
ניסן סלומינסקי:
יבוא שר הביטחון ויגיד שהוא צריך את השטח הזה לצורך הקמת בסיס. יושבים אותו צוות - שאמרת שאף אחד מהם לא מבין בביטחון, ומה הוא ממליץ לשר האוצר? אני לא יודע.
נטע דורפמן:
אני רוצה רק להזכיר שבכל מקרה, כל חוק שיש סמכות לשר מסוים, הממשלה יכולה - -
קריאה:
- - -
ראובן ריבלין:
אם היא יודעת שהדברים נעשים.
נטע דורפמן:
לא. אני מניחה שאם לשר הביטחון יש לו מתקן ביטחוני שהוא מעוניין להפקיע, תבוא הוועדה ותקבע כי טוב, אני מניחה שיש לו את הכלים בתוך הממשלה - -
ראובן ריבלין:
מי כאן ממשרד המשפטים?
יעקב ליצמן:
מבחינת הנוהל זה לא נכון מה שכתוב כאן – כי מבחינת הנוהל את בעצמך אומרת שיש ועדה של המנהל, של משרד המשפטים, האוצר ועוד גורם ולכן, מה שאת קובעת כאן בחוק שבמקום הוועדה – שר האוצר לבד יכול להחליט, וזו לא המטרה שאנחנו רוצים ל הגיע אליה. קודם כל לעובדות – כרגע יש ועדה.
נטע דורפמן:
שר האוצר הוא זה שלבדו מפקיע. והוועדה היא ועדה לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ולא לפי - -
יעקב ליצמן:
אבל זה לא כתוב כאן. כאן כתוב "שר האוצר" . אני לא יודע מה שהולך להיות. אני רוצה שיהיה כתוב כאן – ואני מציע את זה גם כהסתייגות – שר האוצר יחד עם המנהל, שני המשרדים. המנהל ממונה על הקרקעות, שר האוצר ממונה על האוצר. שניהם יחד, כפי שקיים היום.
נטע דורפמן:
לא - -
יעקב ליצמן:
הנוהל היום זה אותו הדבר. למה לא? מי מאשר היום את ה - -?
נטע דורפמן:
זה לא אישור, זו המלצה, ושר האוצר הוא זה שמפקיע, והוא מקבל את המלצות - -
קריאות:
- - -
חיים אורון:
חברה, יש סמכות מוחלטת לשר האוצר.
יעקב ליצמן:
אני מבקש הסתייגות, ושיצביעו על זה, בסופו של תהליך שזה יהיה שר האוצר יחד עם המנהל.
נטע דורפמן:
עם השר שאחראי על המנהל?
שגית אפיק:
אפשר לעגן את הנוהל ולעגן את הוועדה המייעצת. יש כאן בהמשך הסמכה להקים ועדה מייעצת כזו. אפשר פשוט לעגן - -
יעקב ליצמן:
נמנעתי מלהגיד ועדה מייעצת. אני לא רוצה ועדה מייעצת. אני רוצה את האישור של שני הגופים יחד.
חיים אורון:
למה שזה לא יהיה בידי ועדת שרים?
נטע דורפמן:
היום, התהליך של ההפקעה - - תהליך בתוך הממשלה הוא תהליך ארוך. יגידו לך אלה שמבקשים להפקיע עד כמה זה תהליך ארוך ולעתים מייגע. המשמעות היא האטת התהליך שהוא כבר היום מאד מסודר ומאד מורכב. המשמעות היא שפשוט – לממשלה יהיה יותר קשה להפקיע.
ראובן ריבלין:
שאלתי מופנית לנציג משרד המשפטים. קודם כל אני רוצה לתת הערה פוליטית - אם אני הייתי נמצא בממשלה הייתי שואף, כמובן, עד כמה שיותר לפשט את התהליכים, כדי שזה יקל עלי לעשות כל מעשה שהוא יכול להיות מעשה פנחס ויכול להיות גם מעשה זמרי. אבל כאשר אני בממשלה זה מאד נוח לי. עכשיו אני שואל פה את משרד המשפטים ברמת העקרונות: הרי יש פעמים שבהן הנציב העליון היא ממשלת ישראל לפי התפיסה של סדרי שלטון ומשפט – כל סמכויותיו של הנציב העליון – שהיה, בזמנו, הפטרון של כולנו, אנחנו, ברוך השם הפכנו להיות מדינה שבה יש ממשלה. והממשלה היא שקובעת והיא שמאצילה סמכויות. פה, בחוק עצמו, נדמה לי לראשונה –מקנים את הסמכויות שניתנו לממשלת ישראל לפי סעיף 10 לפקודת סדרי שלטון ומשפט ולפי סימן 46 לדבר המלך - - את כל סמכויות הנציב העליון לעניין זה – לידי שר האוצר. עכשיו אני רוצה להסביר לכם מה קורה: גם כאשר ניתנות סמכויות לשר מסוים, יכול שר משרי הממשלה לערער לממשלה. זה, אם הוא יודע. לעומת זאת, כאשר הסמכות ניתנת בידי הממשלה קודם כל יש הצעת "מחליטים", ואז, כל שרי הממשלה, שחזקה עליהם שהם משתתפים בכל ישיבות הממשלה וחזקה עליהם שם קוראים את החומר שניתן להם על ידי מזכיר הממשלה לפחו 48 שעות לפני הישיבה - -
ניסן סלומינסקי:
והם גם מבינים - -
ראובן ריבלין:
זה אני לא בטוח.
אני רק אומר – פה יש דבר הפוך. פה, לא תמיד שרי הממשלה יודעים. פה צריך שר להתעורר ולערער לממשלה, ולפעמים כבר התקבלה החלטה או התחיל ההליך וזה לא פשוט. השאלה שלי למשרד המשפטים: האם הוא, בנושא של הפקעה לצרכי ציבור חושב שזה צריך להימצא או צריך למצוא מנגנון שיהיה מנגנון בולם של איזונים ובלמים, כי אני הייתי מצפה ממשרד המשפטים שיקבע שלא יכול להיות מצב שבו יהיה שיקול דעת מוחלט לשר האוצר. שיקול דעת מוחלט הוא כמובן מוגבל, אבל אני צריך לדעת על זה. בהליך שאתם מבקשים, אני מבין את העמדה של משרד האוצר שהרי משרד המשפטים ממליץ בפנינו לקבל את המערכת המוצעת בפנינו כמערכת לקבלת החלטות על פי השקפת עולמכם.
עליזה קן:
לא הם שיקולי נוחות שהינחו את הממשלה שעה שהניחה את הצעת החוק הזו בפני הוועדה הנכבדת והכנסת. אני חושבת שדוגמה בולטת היא הסעיף הזה, הסעיף הבא ועוד כמה סעיפים שנגיע אליהם. הממשלה לא ביקשה לעשות לעצמה חיים קלים כמו שכעת היא לא מבקשת לעשות לעצמה חיים קלים שעה שהיא מבקשת קריאה של כל סעיף וסעיף ודיון מעמיק בכל סעיף וסעיף. חס וחלילה. אנחנו מבקשים ורוצים דיון כזה. כאן, הדוגמה הבולטת היא בכך שקיימת האצלת סמכות משנת 1948 מהממשלה על פי פקודת - - ושר האוצר. לא היה שום צורך לתקן את החוק. אבל אנחנו סברנו שרצוי שאם כבר אנחנו מתקנים את הפקודה ונכנסים לקרביים של ההליך של ההפקעה, שמה שבולט, מה שנראה טבעי לחלוטין לכל מי שעוסק בהפקעות –זה ששר האוצר הוא הרשות המפקיעה, דבר שלפי מיטב ידיעתי - -
ראובן ריבלין:
החלטת הממשלה ההיא – שיש מועצה מייעצת . פה נותנים שיקול דעת לשר האוצר - -
עליזה קן:
לא. אני חושבת שהחלטה נמצאת אתי – על כל פנים, סברנו שראוי שאכן החוק ישקף את המצב.
ראובן ריבלין:
מה את אומרת, את תתקני את העניין הזה?
עליזה קן:
אני מסתכלת – זה נוסח ב- 20 לדצמבר, 48 "מודיעה בזה הממשלה הזמנית - - החליטה להעניק לשרים הבאים את הסמכות..." - -
קריאה:
מאיפה את קוראת את זה?
עליזה קן:
זה פורסם בעיתון הרשמי מס' 39, עמוד 228 - - אני קוראת מהודעה בדבר סמכויות שרים.
ראובן ריבלין:
כל ראש ממשלה יכול לבטל את זה, בהבל פה.
עליזה קן:
נכון. זה לא נעשה 60 שנה.
זה נעשה בהחלטה של הממשלה הזמנית, ולא על ידי מועצת המדינה. יש רשימה של חוקים, וביניהם גם פקודת הקרקעות. יש שם האצלה לשר האוצר. ההאצלה הזו בתוקף גם כיום. כפי שהבהירה עורכת הדין דורפמן – שר האוצר פועל על פי המלצות של ועדה מייעצת שבוחנת כל מקרה לגופו, והיא לא בוחנת רק האם יש פיצוי. אני חברה בעצמי בוועדה המייעצת. הבחינות שאנחנו עורכים – אנחנו עורכים אותן מבחינה מהותית לעניין קיומו של הצורך הציבורי - -
יעקב ליצמן:
זה לא סותר במילה אחת את מה שאנחנו מבקשים, עם כל הכבוד. את משבחת כאן את הוועדה המייעצת ואנחנו סומכים עליה - -
עליזה קן:
לא. אני מנסה להסביר את עבודתה, ככל שיינתן לי . הוועדה מבקשת לבדוק גם את קיומו של הצורך הציבורי, גם את הקשר בין הצורך הציבורי לבין הקרקע שמבקשים להפקיע, וגם – האם הדרך של ההפקעה והזכות שמבקשים להפקיע היא הזכות שנכון ליטול. זו בדיקה מהותית. אנחנו, בהצעת החוק הזו – וזה הסעיף הבא, לכן אמרתי שלא שיקולי נוחות הם אלה שהינחו את הממשלה. בסעיף 2 אנחנו בעצם קובעים שיש צורך לפרט את הצורך שלשמו עומדים לרכוש את הקרקע. זה מאפשר ביקורת – גם חיצונית, על הפעולה של השר וגם על עבודתנו שלנו כוועדה מייעצת.
ראובן ריבלין:
זה בא במקום הפקודה, במקום ההודעות של הפקודה.
עליזה קן:
ההודעה של הפקודה שהיום לא דורשת - - חוקית. היום, מבחינת החוק היבש אין צורך לפרט את הצורך הציבורי. בפועל זה נעשה. אנחנו מבקשים, שוב, לעגן גם את זה בחוק.
חנא סוויד:
דעתי המקורית היא שהחוק הזה הוא באמת חוק מיותר. הוא חוק אנכרוניסטי, לא צריך אותו. כיוון שיש יותר מתריסר חוקים שמאפשרים הפקעה של אדמות לכל צורך שרק אפשר לחשוב עליו. בעיקר – חוק התכנון והבניה. הרי כולם יודעים שאי אפשר לתקוע מסמר - -
אני חושב שיש מספיק בחוק התכנון והבניה כדי לאפשר הפקעת קרקע לכל מטרה אפשרית. יש עוד יותר מתריסר חוקים שמאפשרים הפקעה של אדמות. החוק הזה הוא חוק שמתאים ל – set of mind של המנדט - שיש כאן נציג של הוד מלכותה שהוא כל יכול, יכול לעשות מה שהוא רוצה בלי שאף אחד ישאל אותו מה הוא עושה. ולכן בכלל פה צריך לתקן משהו מתועב, גישה מתועבת, שיש ריבון שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. אני נגד הגישה הזו, כמובן, ואני חושב שכולנו נגדה. אבל יחד עם זאת יש פה חוק שמנסים לתקן אותו ואני מאמין שהכוונה לתקן אותו בכיוון של ה – set of mind שקיים היום: יותר דמוקרטי, יותר שמירה על זכויות אדם, על זכות קניין, ועל עוד דברים כאלה, ולכן אני הולך בזרם הזה. אני חושב שיש דרך אחת לצאת מהפלונטר הזה של נציב עליון, שר אוצר או ממשלה, או ועדת שרים או כל סידור אחר. הבעיה נוצרת כיוון שעדיין, בתיקון המוצע כאן, אין הגבלה, אין רשימה סגורה של דברים ששר האוצר מוסמך ורשאי ובעל סמכות להפקיע אדמות עבורם. אם מגדירים רשימה סגורה – אז שיהיה שר האוצר או פקיד במשרד, זה לא משנה – כי אז יש בקרה, לרבות בקרה שיפוטית.
יעקב ליצמן:
הסעיף שאתה לא רוצה יהיה בכל מחיר, בכל קונסטלציה.
חנא סוויד:
שיהיה. אני רוצה להגיד את מה שאני מאמין לגבי הדבר הזה. הרי כולם יודעים כאן – שלערבים הפקיעו. אני לא יוצא מנקודת מוצא זו. אני מסתכל קדימה כי כל העניין הזה הוא עם הפנים קדימה.
נטע דורפמן:
זה לא מתייחס להפקעות העבר אלא רק להפקעות לעתיד.
חנא סוויד:
אני רוצה להגיד שדיברו כאן על צורך דחוף להפקיע קרקע ולכן צריך דבר כזה. אבל אם נסתכל בתיקון, בהצעת החוק – מדובר כאן על פרקי זמן של עד 25 שנה. נותנים לשר האוצר זמן להתמהמה עד 25 שנים כשהוא רוצה להפקיע קרקע, ומצד שני אומרים שזה עניין דחוף. יש פה סתירות שאף אחד לא יכול לבלוע. אי אפשר להגיד שהסיבה שיש חוק כזה היא שזה עניין של דחיפות, כי לעניין הדחיפות יש את חוק התכנון והבניה שאפשר להשתמש בו, ומצד שני, בחוק עצמו – נותנים 3 שנים לסעיף 5, עוד שנתיים – שלוש לסעיף 7, עוד 10 שנים למימוש מטרה, עוד 17 שנים, ואפשר להחליף.
ראובן ריבלין:
חוק זה בא על אף האמור בחוק התכנון והבניה.
חנא סוויד:
בסדר, אבל הממשלה , בסופו של דבר, ג ם היא אמורה לא לבצע שום עבודה בלי היתר ובלי תוכנית. ואם יש היתר ויש תוכנית – למה צריך את זה?
אני רוצה להעלות כאן עוד נקודה כי לא הייתי בדיון הראשון. יש הרבה אדמות שהופקעו על פי הפקודה הזו וניתנו לצד ג', וצד ג' היום ינצל את הקרקע הזו לרווחה, לעסקים. היו נושאים כאלה בבית משפט עליון ששופטים שהחליטו באותן סוגיות ממש התרגזו, וביטאו את חוסר הנחת שלהם. למשל – חברת חשמל בחיפה. אפשר לראות שם את פסק הדין של בית המשפט העליון. יש עדיין קרקעות – הרבה קרקעות שקודם כל – לא נגעו בהן בכלל, ויש קרקעות שניתנו לגופים שעושים שם ביזנס פרטי. הגופים האלה עברו הפרטה וזה כבר לא שטח לציבור, בלי כל שליטה לציבור. אני מבקש לדעת מה אתם חושבים על העניין הזה – האם זה עניין שנגמר או לא?
ואני אוסיף עוד שאלה: פסק הדין קרסיק אמר שאי אפשר להמשיך את המצב הזה, ובעניין הספציפי של קרסיק הוא אמר שההחלטה היא בעצם לאפשר החזרה של הקרקע. האם קרסיק לפי הצעת החוק הזו יקבל את הקרקע שלו חזרה? עד כמה שאני יודע - לא. אז אני לא יודע אם בית המשפט העליון פסק פסיקה סתם, האם הוא פתח דף גדול כזה או אפשרות רביזיה כזו גדולה בשביל מקרה שבעצמו הוא לא זכאי לקבל חזרה את הקרקע שלו?
חיים אורון:
הבעיה שלי היא לא ברמה המנהלית. היא בפירוש – ברמה של המדיניות. ההנחה היא שברמה המנהלית זה הכל בסדר. שיקול הדעת, בסופו של דבר, שהוא – כולנו יודעים מה קורה פה. והשאלה היא באמת האם את שיקול הדעת הזה משאירים בידי אדם אחד, שר האוצר, או שאת שיקול הדעת הזה – מה שאני אומר, לא מבטיח שום דבר כי לפי דעתי יהיה רוב בממשלה בדברים שאולי אם אני הייתי חבר ממשלה, הייתי מצביע נגדם , אבל לפחות אני יודע שיש מסגרת שמשתתפים בה שלושה שרים. הטיעון של היעילות פה – אני יודע מאיפה הוא בא. מה לעשות? יתכנסו בלילה שלושה שרים ויאשרו.
לכן, בקטע המנהלי – אין לי הרגשה ששם נמצאת הבעיה. לבטח לא ב- 2007. ב- 47 היתה בעיה ברמה המנהלית. ב- 2007 הבעיה היא לא ברמה המנהלית אלא ברמה של המדיניות. ואני אומר פה מאד ברור – המדיניות יכולה להיות, למשל –ויכוח בין ירוקים ולא ירוקים, ויכוח בין יהודים וערבים ושיקולים מהסוג הזה, שהם לא clear cut. הרי כל אחד מבין שאם יגידו שזה המקום היחידי בארץ שאפשר להעמיד בו טיל "חץ". אז בכינו אלף פעמים, ובסוף הפקיעו את השטח. והיתה שם קרקע חקלאית, וכולם יכולים לנחש על מה מדובר. אז אני לא מדבר על המקרה הזה דווקא. אני מדבר על מקרים שהם יותר גבוליים – שיש שיקול א', ויש שיקול ב', האם צריך להפקיע אלפיים דונם או שאפשר להסתפק באלף דונם, האם צריך להפקיע אותם ולאפשר לאנשים להמשיך לעבוד בתוכם עד שיתגבש הצורך, או שקודם כל מפקיעים, סוגרים בגדר, ומעיפים אותם החוצה. ואחר כך – לאט לאט זוחלים פנימה על פי כל מיני קריטריונים שלא בטוח שיודעים בכלל מי בפנים ומי בחוץ, כעבור שנתיים, שלוש, או ארבע. על זה מדובר.
לכן, הנציב העליון יכול להיות פה מבחינתי ממשלה, ובהגדרה הזו – הממשלה, או ועדה מטעמה.
ראובן ריבלין:
אבל איזה איזון ובלם?
חיים אורון:
ולא ברמה המנהלית. אני אומר פעם שביעית.
נטע דורפמן:
לשאלה לגבי האצלת הסמכות – היום הצעת החוק קובעת שכאשר יש האצלת סמכות, הקרקע תירשם על שם המדינה, לא על שם הגוף שלו מאצילים את הסמכות, מה שלא היה בעבר. כך שאם באמת מפקיעים עבור מטרה מסוימת לגוף אחר שהוא לא המדינה, הוא לא יוכל להשתמש למטרות אחרות כי זה יהיה רשום על שם המדינה, והוא לא יוכל להעביר את זה הלאה.
ראובן ריבלין:
גם אם עברו 25 שנה?
נטע דורפמן:
כן. זה תמיד יהיה על שם המדינה.
ראובן ריבלין:
אולי תראי לי איפה זה כתוב?
נטע דורפמן :
תיקון לסעיף 22.
ראובן ריבלין:
המדינה תוכל להעביר את זה למישהו אחר?
נטע דורפמן:
אז קודם כל – החשש הראשון שמדבר על כך שגוף פרטי או גוף שמופרט וכו' יוכל להשתמש בקרקעות שהופקעו למטרה מסוימת לא מתקיים – בגלל שאנחנו באמת מציעים שהקרקעות יירשמו על שם המדינה, למעט בהפקעות על שם רשויות מקומיות, שאז יש אפשרות שזה יירשם על שמן, כי מדובר רק בגופים ציבוריים. הצעת החוק קובעת שאחרי תקופה מסוימת שהקרקע נמצאת ברשות המדינה – תחמנו זמן של 25 שנים, אין יותר זכויות לבעלי הקרקע לגבי אותה קרקע, זאת תחימת הזמן שנקבעה, לא משנה אם זה בהאצלת סמכות או בהפקעה ישירה של המדינה. אז ניתן להשתמש בקרקע לכל מטרה שהיא. זו תחימת הזמן שאנחנו מציעים.
ראובן ריבלין:
לא תעמוד זכות ראשונה לבעלים המקורי – אם הוא חי?
נטע דורפמן:
לא. 25 שנים – אנחנו תוחמים את כל הזכויות. זו ההצעה.
השאלה השניה לגבי קרסיק – פסק הדין הוא פסק דין חלקי. לא נקבעה החלטה לגבי התחולה אם הוא חל על הפקעות ישנות. בית המשפט מחכה לתיקון החקיקה בכנסת, שהיא תחליט האם להחיל את ההלכה קדימה או גם אחורה, מה האיזון. אנחנו, הממשלה, לאחר שהיתה ועדה בין משרדית , מציעים שההלכה הזו תחול רק על הפקעות חדשות. יש לנו איזשהו ניואנס שלגבי הפקעות ב-25 השנים האחרונות אם לא מומשה מטרת ההפקעה אנחנו גם מחילים בצורה מסוימת את ההלכה. אבל אכן, לפי הצעת החוק, קרסיק לא אמורים לקבל בחזרה. אנחנו בדקנו, ואין שום שיטת משפט שבה במקרה הספציפי הזה של קרסיק הקרקע היתה חוזרת לבעליה.
ראובן ריבלין:
אני אתן דוגמה- הפקיעו ממני קרקע ואחרי 24 שנה אני רואה שהמדינה לא צריכה אותה, היא מחכה רק שיעברו 25 שנה על מנת לשנות את הייעוד. ואני בא ודורש מהמדינה – תחזירו לי את הקרקע לפני שעוברות 25 שנה, כי מה שאתם עושים - אתם מושכים זמן על מנת לנשל אותי מזכויותיי. אני, כאדם שהופקעה ממנו הקרקע, או אני, כיורש. מה יהיה המצב, אז?
נטע דורפמן:
באותו מצב בית המשפט יצטרך לבחון את הטענות שיש לה שהפקיעו לו את הקרקע, לראות האם אכן הוא השתכנע שהסיבה היחידה ששר האוצר לא מציע לך את הקרקע - -
ראובן ריבלין:
איפה זה כתוב?
נטע דורפמן:
יש חובה על שר האוצר אם אין צורך ציבורי בקרקע – להציע את הקרקע לבעלים המקוריים, להציע לו לקנות את הקרקע.
ראובן ריבלין:
אחרי 25 שננה
נטע דורפמן:
על שר האוצר יש ביקורת שיפוטית, אני מזכירה. יש לו חובה מפורשת בחוק לפנות לנפקעים ולהציע את הקרקע, אם אין לו את הצורך בקרקע. זה לא שהנפקעים צריכים לגשת לשר האוצר. עליו יש את החובה לפנות אליהם. לכן, אם אתה סבור ששר האוצר לא ממלא את החובה שלו, קמה לך הדרך לפנות לבית המשפט ולטעון כנגד שיקול הדעת של שר האוצר, ששיקול הדעת לוקה במניעים זרים.
קריאות:
- - -
יעקב ליצמן:
אבל אחרי 24 שנה יתחילו עוד פעם 25 שנים.
ראובן ריבלין:
זה לא - -. אם הוא משנה את הייעוד - -
נטע דורפמן:
לגבי הפניה של הממשלה עצמה, במקרים בהם היו סוגיות פוליטיות, מקרים רגישים, בהחלט – סוגיות של הפקעה עלו לממשלה ולא הוכרעו אצל שר האוצר. כל מיני הפקעות שהיתה בהן רגישות פוליטית, ככל שזכור לי - שר האוצר הוא לא זה שלקח על עצמו את ההחלטה והעלה את זה מיוזמתו לממשלה, או שחברי ממשלה אחרים העלו.
צריך לזכור – יש מספר משרדי ממשלה והרבה מאד מטרות ציבוריות אפשריות ומי שבעצם מקדם את הצורך בהפקעה זה אותם המשרדים. הגורם שאליו הם מגיעים שיבצע את ההפקעה , ירכוש עבורם את הקרקע, כפי שיש לשר האוצר סמכויות לרכוש - -
חיים אורון:
אני אתן לך דוגמה – היינו באילת, כל הוועדה, לפני שבוע. באילת מופקע לצורך נמל של חיל הים – 2 ק"מ. אני יכול להניח שאם היו באים היום וצריך נמל באילת, היה מישהו קובע שמבחינתו מספיק 1/2 ק"מ חוף. אם זה בסמכות - -
סמדר אלחנני:
כי זה מה שאמר מפקד חיל הים.
חיים אורון:
למה זו צריכה להיות החלטה של שר אחד? אם יהיו הרבה צעקות והפגנות ושר יודיע שהוא מתפטר – זה יבוא לממשלה. למה לא ברור – ואני אתן עכשיו דוגמה לא בתחום שחבר הכנסת סוויד מדבר עליה. נלך צעד אחד נוסף של כל מיני הפקעות וסגירת שטחים. הרי אין 200 כאלה כל שבוע.
נטע דורפמן:
יש הרבה מאד הפקעות לצרכי דרכים, שזה שר התחבורה, וזה גם שר אחד.
חיים אורון:
אין לי בעיה עם הפקעות מהסוג - - ואם אפשר בחוק ליצור את האבחנה הזו, מבחינת הפרוצדורה. כביש, זה הרי ברור לכל אחד – יש לו רוחב מסוים, יש לו תוואי, תכנון מוקדם. אבל מחר יתפתח ויכוח על הרחבת נמל אשדוד. את מעלה על הדעת, עם כל האינטרסים שיש היום בעיר אשדוד – שר אחד יחליט להפקיע חלק מהחוף, נגד ראש העיר שרוצה בית חולים? ונגד שר התיירות שרוצה מלון? אני בכוונה לוקח דוגמאות "נקיות", כי אשדוד היא כאילו לא בתוך הוויכוח. למה אתם מתנגדים לזה כל כך?
נטע דורפמן:
צריך לזכור שאנחנו קובעים פה הליך שקוף של התנגדויות וכו' עם אפשרות לשימוע. בסופו של דבר, גם הממשלה לפני כ- 60 שנה וגם אנחנו, היום, כשאנחנו מעגנים את מה שקורה ב –60 השנים האחרונות - סבר שיש שיקול דעת במקום אחד, שיודעים מי הוא הגוף אליו פונים, וזה שר האוצ. אפשר לתקוף את שיקול הדעת שלו.בהרבה מאד חוקים יש שר שאחראי על ביצוע. צריך לזכור גם ששר האוצר הוא זה שאחראי על נכסי המדינה. הוא יכול לעשות עסקאות בנכסי המדינה, לרכוש נכסים, לפי חוק נכסי המדינה. פה מדובר בעצם ברכישת נכס, אבל בכפייה. סמכות שקיימת לשר האוצר בעניינים אחרים היא סמכות מקבילה. כאשר היו הפקעות רגישות – הרבה פעמים זה הגיע לממשלה. אנחנו לא סבורים שיש צורך לעשות מנגנון נוסף מעבר למנגנונים הרבים שעיגנו פה, בהצעת החוק. מנגנון נוסף לבחינת ההפקעות. זה אפילו לא עלה בוועדה הבין משרדית, כי פשוט לא חשבנו שלא ראוי יהיה הנציב העליון בחקיקה.
אני גם אבדוק מה קורה במדינות אחרות.
חיים אורון:
אני מבקש לרשום הסתייגות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו נמשיך במועד אחר, תודה לכם.
אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:10