פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
מיום שלישי, ג ' בתמוז, התשס"ז (19 ביוני, 2007) בשעה 12:00
סדר היום:
אי מתן אשראי מאת בנק דקסיה לרשויות מעבר לקו הירוק במסגרת תכנית ההבראה
לרשויות המקומיות
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב –היו"ר
חיים אורון
אלחנן גלזר
יעקב ליצמן
ראובן ריבלין
מ"מ: אסתרינה טרטמן
מוזמנים:
משרד האוצר:
שיבולת קייט – אגף החשכ"ל
בנק דקסיה:
דוד קפה – מנכ"ל
משה קלצ'ין- מ"מ היו"ר
משרד הפנים:
דברת זילברשטיין – עוזרת מנכ"ל
מרכז שלטון מקומי:
ישעיהו ארנרייך – ראש היישוב עמנואל
פלד דיכטר – גזבר היישוב עמנואל
מנהל הוועדה: טמיר כהן
ייעוץ כלכלי: סמדר אלחנני
רשמת פרלמנטרית: לאה קיקיון
אי מתן אשראי מאת בנק דקסיה לרשויות מעבר לקו הירוק במסגרת תכנית ההבראה
לרשויות המקומיות
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום - אי מתן אשראי מאת בנק דקסיה לרשויות מעבר לקו הירוק, במסגרת תכנית ההבראה לרשויות המקומיות, לפי בקשת חבר הכנסת יעקב ליצמן.
יעקב ליצמן:
אדוני היושב ראש. הנוהל במשרד הפנים, משרד האוצר כאשר עושים תוכנית הבראה, אז יש מענקי איזון, מענקי הבראה ויש גם הלוואות. מי שנותן את האשראי זה בנק דקסיה. זה באישור, זה בהסכם עם משרד הפנים ומשרד האוצר. אנחנו זוכרים כמה פעמים פה בוועדת הכספים כמה דרישות וכמה הם עברו עד שהגיעו להסכם. היו הרבה בעיות. יש הסכם. עכשיו, הדבר המקובל הוא שאם משרד הפנים מאשר – הבנקים נותנים את ההלוואה. משרד הפנים לא מאשר אחרי שהוא בודק, ולפי זה הבנקים - -. משום מה, והגעתי לזה דרך המקרה של העיר עמנואל, שראש המועצה שלה יושב כאן – שם הוא קיבל את אישור משרד הפנים, עשה תוכנית הבראה, עבר את כל הכאבים, חתך, ויתר, עשה את כל מה שצריך, וכשהוא בא לקבל את הכסף, את האשראי מבנק דקסיה אמרו לו –לא. יש האומרים שהסיבה היא בגלל השטחים, הם קצת מפחדים. אם זה נכון, זה חמור מאד. בי"ת- גם אם זו לא הסיבה, אני לא חושב שהם יכולים לעשות דין לעצמם, ברגע שיש אישור של השר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
נשמע את נציגות הממשלה. קודם כל – את משרד הפנים.
דברת זילברשטיין:
אני עוזרת מנכ"ל משרד הפנים. אנחנו מכירים את הבעיה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
האם זה נכון שברגע שאתם מאשרים את ההלוואה, הבנק חייב לתת - -
דברת זילברשטיין:
זה בדיוק העניין. אנחנו לא ערבים לכסף שניתן לרשויות המקומיות. אנחנו לא יכולים לחייב את הבנק לתת את הכסף. הנכון הוא שברגע שמשרד הפנים בודק את היכולת - -אנחנו לא אמורים לאשר לרשות את ההלוואה לפני שבדנו את יכולת ההחזר שלה, ולפני שבדקנו שזה סביר שיתנו לה את ההלוואות האלה, ושבעצם אין סכנה לבנק לעשות את זה. זה גם נכון שהיו מקרים בעבר שאישרנו הלוואות שהרשות לא הצליחה להחזיר – ואני לא מדברת על הרשות הספציפית הזו.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
ואז, מה היו הסנקציות, או שלא היו סנקציות נגד ראש הרשות?
דברת זילברשטיין:
הבנקים בדרך כלל נכנסו כמו שאר הנושים – בין אם - - ובין אם קיבלו את הכספים שלהם בפריסת חובות. זה נכון שתוכניות הבראה נבנות על בערך 50 אחוז מענקים – 50 אחוז הלוואות, וכשהרשות לא יכולה לקבל את ההלוואות האלה היא בעצם לא יכולה להחזיק את עצמה, ואנחנו נאלצים להגיע חזרה למשרד האוצר כדי לראות אם אפשר לעשות חלף אשראי לאותם כספים. הרבה פעמים האוצר לא מסכים לעשות חלף אשראי, כי אין מקורות. הרשות נתקעת קרחת מכאן ומכאן .
יעקב ליצמן:
מה עושים?
דברת זילברשטיין:
לנו אין פתרון קסם לזה, במיוחד כי אנחנו תלויים במערכת הבנקאית והם לא מחויבים לעשות שום דבר. הם לא גוף ממשלתי, הם גוף עסקי.
שיבולת קייט:
אני רוצה לומר שבמסגרת תוכניות ההבראה ישנן רשויות שמשרד הפנים והאוצר פרסמו ביחד קולות קוראים לכל תאגיד בנקאי על מנת להעמיד אשראי לחלק מהרשויות המקומיות, ביניהן יש גם רשויות שנידונות כאן במסגרת היותן בשטחים שמעבר לקו הירוק. הקול הקורא דורש, בעצם – מביא את אותו בנק, אותו תאגיד בנקאי שמוכן להעמיד אשראי, להתחייב להעמיד את האשראי במלואו לאותה רשות מקומית. ישנן מספר רשויות מקומיות שנמצאות בקולות הקוראים. למשל – מעלה אפרים ובית אריה- שתי רשויות שנמצאות מעבר לקו הירוק, ונמצאות בקולות הקוראים. לכן, אוצר השלטון המקומי ודקסיה כאשר הוא התחייב במסגרת הקול הקורא להעמיד אשראי לאותן רשויות – התחייב להעמיד גם להן. נכון להיום – הדוגמה של מעלה אפרים, שהיום היא כבר מקבלת אשראי מזה יותר משנה אף על פי שהיתה מחויבות של דקסיה.
יעקב ליצמן:
ובאשר לעמנואל?
שיבולת קייט:
היא לא נמצאת בקול הקורא, ולכן אין איזושהי מחויבות של בנק מסוים.
יעקב ליצמן:
אז איך אתם עושים תוכנית הבראה, אם 50% מהכסף הוא לא יכול לקבל?
שיבולת קייט:
תוכנית ההבראה נכתבת על ידי משרד הפנים בשיתוף עם הרשות ואתנו.
ראובן ריבלין:
איך אפשר להכריח אנשים לעשות תוכנית הבראה שהיא תלויה במתן הלוואה מהבנק, כאשר יודעים שהבנקים לא יתנו. מה, אתם עושים צחוק מהעבודה? באים לבית שאן והוא עושה תוכנית הבראה, שכתוצאה ממנה- חלק הוא מקבל מענקים, חלק – הלוואות, כאשר משרד האוצר יודע שהלוואות לא יתנו לו. אז בשביל מה כל הסיפור?
קריאות:
- - -
שיבולת קייט:
אגב- לבית שאן יתנו.
יעקב ליצמן:
לא יכול להיות שאחרי שמשרד הפנים נותן תוכנית הבראה, עושים את כל הדברים הכואבים ואז יגידו – 51% אני לא יכול לתת לך.
שיבולת קייט:
איך זה מופנה כלפי משרד האוצר, כאשר הרגולטור, לעניין תוכניות ההבראה, הוא משרד הפנים?
דברת זילברשטיין:
כשאנחנו בונים תוכנית הבראה, הכוונה היא שהרשויות יקבלו הלוואות. רוב הרשויות מקבלות את ההלוואות. אני לא יודעת ספציפית על איזו הלוואה אתה מדבר בבית שאן, אבל גם בית שאן - -
ראובן ריבלין:
זעק מנכ"ל משרד הפנים זעקה לוועדת הכספים ואמר כך: טרחתי, עמלתי, והבאתי את הרשות לידי מצב שבו היא תתקן את דרכה ותעשה תוכנית הבראה, והנה, משרד האוצר לא מוכן לתת לנו, בשעה שהבנקים - - כל מה שצריך משרד האוצר לעשות זה לתת ערבות. זאת אומרת – ערבות מדינה. אבל אי אפשר לתת תוכנית הבראה לפושט רגל כאשר חלק מהתוכנית הוא מתן הלוואה מהבנקים, הם לא יתנו לו.
שיבולת קייט:
זה לא מדויק, כי עובדה שאנחנו נותנים סוג של ערבות, סוג של בטוחה, בצורה של המחאת זכות, ועדיין לא ניתן אשראי לאותה רשות .
ראובן ריבלין:
מנכ"ל משרד הפנים אמר לוועדת הכספים שזה לא בידיו. זה ברור כשמש שההלוואה יא תנאי לתוכנית ההבראה, ואם התנאי הזה לא מקוים על ידי הבנקים – וזו זכותם, הם גוף מסחרי, הם לא גמ"ח. הם צריכים לנקוט לפי אמות מידה מסחריות. משרד האוצר מבין זאת מראש. אם הממשלה פועלת כאשר יד אחת עושה בדיוק הפוך ממה שהיד השניה עושה, ברור שמדובר פה בהונאת אותו ציבור שמבקש או שנדרש לעשות תוכנית הבראה.
יעקב ליצמן:
אגב, הוא לא היחיד שלא. אני הבאתי אותו כדוגמה. אני בטוח שיש עוד יישובים שלא מקבלים, על אף שאלי לא הגיעו עדיין תלונות.
ראובן ריבלין:
בית שאן.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
בואו נשמע ממנהלי דקסיה. נשמע מה שיקולי האשראי שלהם, איך הם פועלים. הבנתי שהם פעלו גם במשבר השכר ברשויות.
משה קלצ'ין:
קודם כל – באשר למה שאמר חבר הכנסת ליצמן, היקף האשראי הגדול לרשויות המקומיות דווקא זה בנק הפועלים ובנק לאומי. אנחנו רק מקום שלישי. בנק הפועלים ולאומי נותנים את האשראי בהיקפים גדולים מאתנו. כמובן שאנחנו בנק עסקי, מסחרי, והשיקולים הם עסקיים –מסחריים.
יעקב ליצמן:
כלומר, יש - -
משה קלצ'ין:
כלומר – כל גזבר עושה שופינג, הולך ובודק ריביות. עובדים עם כל הבנקים. בודקים טוב מאד ובוחרים. ברוך השם שיש רשויות מקומיות שיש להן גם את האפשרויות לעשות את זה, וגם שבנקים מחזרים עליהם.
כמו כן – נרתמנו רבות בגלל נישת ההתמחות שלנו לסייע לסקטור המוניציפלי במשברים הגדולים שהיו בשלטון במקומי במשך השנים האחרונות וגם במשך השנים שקודם. בסך הכל – כשהשיקול העסקי שלנו לא סותר את מתן האשראי, אז כמובן שאנחנו שמחים לתת.
דוד קפח:
למעשה, יש פה מצב אבסורדי. דווקא התאגיד הבנקאי שעזר יותר מכל לרשויות המקומיות
להיחלץ מהמשבר שהתחיל בשנת 2003-2004, ושיתפנו פעולה בצורה בלתי רגילה עם הממשלה, כאשר לעולם לא ויתרנו על שיקולים בנקאיים שלנו. אין פה מושג של התחייבות. בנק לא יכול להתחייב מראש מבלי שיש לו שיקולים בנקאיים. כמו שנאמר פה – אנחנו סייענו לרשויות בשלוש השנים האחרונות במסגרת תוכניות הבראה ואחרות – בלמעלה ממיליון וחצי שקל. בתוך זה, כ- 700 מיליון שקל השארנו במסגרת קול קורא. אגב עמנואל לא במסגרת - -אין לה את הביטחון שלה - בכלל לא רלבנטי. אם יש פה בעיה נקודתית של שתיים – הממשלה צריכה לפתור את זה. ממתי פונים לבנק ומחייבים אותו לתת אשראי? אנחנו נותנים אשראי לפי שיקולים בנקאיים טהורים. אנחנו תאגיד עסקי-מסחרי. לא רלבנטי לגבינו מיקום גיאוגרפי. תאגיד בנקאי לא מחויב לתת אשראי לכל פונה. אם מדברים על מעבר לקו – אנחנו, מעבר לקו נתנו סיוע בשנתיים וחצי האחרונות : אלפי משנה, אלקנה, בית אל, אריאל, בית אריה, בקעת הירדן, גבעת זאב, הר חברון, קדומים – שאגב, היא במסגרת קול קורא, וגם בית אריה קיבלה. שומרון – מהם אושרו ב- 2007: אריאל, בקעת הירדן, גבעת זאב, הר חברון, שומרון. זאת אומרת – אנחנו הם אלה שמסייעים ועוד באים אלינו בטענה. אם יש בעיות מימון ברשויות מקומיות, הכתובת זה לא אלינו.
ראובן ריבלין:
אתה נתת להם כי הם ברי פירעון.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
השיקול הזה של ערבות, של משרד הפנים – עד כמה הוא משפיע על ההחלטה שלכם להעניק אשראי.
דוד קפח:
הוא משפיע, ללא ספק. ברגע שישנה - - מטעם המדינה, אבל בעת מתן האשראי אנחנו בוחנים את מצבה של הרשות המקומית גם ב - - כי אותה התחייבות של המחאת זכות היא התחייבות שאומרת : כל זמן שנשלם וניתן, אז מגיע לנו. אגב – יש גם עיכובים במענקים של משרד הפנים. זה לא עוזר לנו, הנושאים האלה, כאשר צריך לפרוע. יש רשויות שנמצאות בחובות בעייתיים. אם הרשות המקומית – נניח, אחת הרשויות שנמצאת פה נמצאת במצב של עיקולים, פיגורים, נמצאת בחובות, בהשגחה מיוחדת, כי יעלה על הדעת שבנק ייתן עוד כסף ?
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
זאת אומרת – ערבות של משרד הפנים היא שיקול משפיע, אבל הוא לא המכריע.
דוד קפח:
ודאי. לעולם בנק לא מוותר על השיקולים הבנקאיים.
יעקב ליצמן:
אני חוזר להתחלה – למה, למשל, הם באמת לא בקול קורא?
שיבולת קייט:
משרדי האוצר והפנים בחנו את מצבן של הרשויות המקומיות וראו שיש מספר מסוים של רשויות מקומיות שנזקקות לאשראי לצרוך יישום תוכניות הבראה - -
יעקב ליצמן:
זו לא הסיבה. הסיבה שהוא לא בקול קורא – כי הוא נכנס לתוכנית ההבראה יותר מאוחר, לא בהתחלה, עם האחרים.
דברת זילברשטיין:
אבל הקול הקורא הוא עבור - -
יעקב ליצמן:
אם הוא היה בקול קורא זה היה יותר קל. זה מה שהוא אמר: הוא אפילו לא בקול קורא.
קריאות:
- - -
אסתרינה טרטמן:
יש לי שאלה ממוקדת: עלתה כאן טענה מקדימה קודם שיש איזו נחיתות ליישובים מיהודה ושומרון, ומנגד מר קפח הציג רשימה של רשויות ביהודה ושומרון. כולנו יודעים ששיקולי אשראי לא מורכבים משיקול אחד, אלא זה מכלול של דברים בתוך מרכיבי שיקולי האשראי, שבסופו של דבר מקבלים החלטה בעד או נגד, או באיזה ריבית, וכל התנאים הנלווים. האם הנושא הגיאוגרפי של יהודה ושומרון מהווה איזשהו מרכיב בשיקולי האשראי של בנק דקסיה.
דוד קפח:
שלילי מוחלט.
יעקב ליצמן:
אני חולק על זה. אני אומר שעם הבעיות שלו – במרכז הארץ, הוא היה מקבל.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
הוא קרא עכשיו שורה של יישובים גם ב- 2007 וגם קודם.
יעקב ליצמן:
תחסוך ממני לפרט למה הם קיבלו.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
השאלה למה עמנואל לא בקול קורא, בטח לא מופנית כלפי דקסיה.
אסתרינה טרטמן:
האם פניתם לבנקים אחרים?
ישעיהו ארנרייך:
פנינו לבנקים אחרים והתשובות היו זהות.
אסתרינה טרטמן:
כלומר, שיקולי האשראי שלהם - - אז מדוע - - לבנק דקסיה?
יעקב ליצמן:
אני לא הגזבר, לא פניתי. אם כך – אני אהפוך את הדיון - -
חיים אורון:
מה אתה רוצה מהבנקים? יש לך פה ממשלה - -
יעקב ליצמן:
נגיע כאן למצב שאין דבר כזה – תוכנית הבראה. זה הכל בלוף, כי הם אומרים – תפטר, תשלח הביתה, תגביר את הגבייה, את הארנונה - -
חיים אורון:
קח בבקשה של טייבה וכמה רשויות שהמערכת הבנקאית במצב הקיים אומרת שהסיכון הוא גדול, והיא לא מוכנה לתת להם תשובה. הם פה הופיעו כולם בשורה. ואמרו: אין לנו, לא נותנים לנו.
יעקב ליצמן:
אני חוזר על מה שאמרתי – אם הוא לא היה ביישוב מעבר לקו הירוק, הוא היה מקבל.
קריאות:
- - -
יעקב ליצמן:
אתה רוצה שאני אגיד לך מי - - בית שאן?
ראובן ריבלין:
אין ויכוח, רק משרד האוצר אמר לבנקים – אתם יכולים לתת לבית שאן.
יעקב ליצמן:
מי שדיבר אתי על בית שאן, דיבר אתם על בית שאן.
חיים אורון:
לאיזה יישובים אין מקורות מימון לתוכנית ההבראה – אני שואל את משרד הפנים.
דברת זילברשטיין:
אני יכולה לתת את הרשימה, אין לי אותה כאן, אתי.
שיבולת קייט:
זה עולה לדיון אחר. אנחנו באנו לדבר על רשויות מעבר לקו הירוק.
חיים אורון:
עלתה תוך כדי הדיון הזה עובדה שלמרות כל הדיבורים וכל ההצהרות - יש שורת יישובים שלא שלא ביצעו תוכנית הבראה, אני בכוונה עושה את האבחנה הזו, אלא שיש תוכנית הבראה והם ביצעו, או בתהליך ביצוע, ומרכיב ההלוואה בתוך תוכנית ההבראה לא ממומש משום שלא מצליחים להעמיד להם אשראי. עד כאן אני צודק? אני חושב שאנחנו צריכים לקבל תשובה כמה כאלה יש, ואיך רואים פתרון. הרי אף אחד לא מעלה על הדעת שהרשויות האלה, שהן במצב הכי קשה, מסוגלות לנהל את -- בלי אשראי. ברור לחלוטין שאלה, בלי אשראי לא יכולים. גם התשובה שאף בנק לא מוכן לתת היא בסדר, אבל היא לא יכולה להיות תשובה פה. כי בסוף, אחריו – יש 2 אלף תושבים שאין להם שירותים. לכן אני מבקש שיביאו לנו לפה את הנתונים. אבל שלא יבואו לנו כאן עם הצהרות – אני מדבר במפורש על הקטגוריה שיש תוכנית הבראה, היא מאומצת על ידי הרשות המקומית והיא תקועה בקטע של האשראי.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אנחנו נקבל את ההמלצה של חבר הכנסת אורון. אני רוצה להודות לאנשי דקסיה שהגיעו לכאן ונקלעו למערבולת בין משרדי ממשלה. הבנקים האחרים גם לא העמידו אשראי, והם לא פה. בנק דקסיה כאן, וזה לזכותם. תודה רבה. אני מבקש שמשרד הפנים יספק את הרשימה, כפי שביקש חבר הכנסת אורון, ואז נוכל לקיים דיון יותר רציני.
יעקב ליצמן:
אני מבקש להודיע למשרד הפנים שאנחנו מבקשים דיון בעוד שבועיים.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
מאה אחוז. תודה לכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:15