פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
מיום שלישי, ג ' בתמוז, התשס"ז (19 ביוני, 2007) בשעה 12:15
סדר היום:
מצב בית החולים "ביקור חולים"
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
חיים אורון
אלחנן גלזר
יעקב ליצמן
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים:
ד"ר מיקי דור – משרד הבריאות
ראובן קוגן – משרד האוצר
סיגל יעקבי- האפוטרופוס הכללי
ירון כהן
בי"הח "ביקור חולים":
יעקב פיגמן
אסתר אדרעי
ירדנה שרון
מאשה מזרחי
אסתר שפר
רוני עמרם - נציגת הוועד
ד"ר אפי הלפרין – ההסתדרות הרפואית בישראל
עו"ד דיקלה סיתי מאור
אופיר רונן – עו"ד מייצג מטעם ההסתדרות
רן שניידר
ייעוץ כלכלי: סמדר אלחנני
מנהל הוועדה: טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית:לאה קיקיון
מצב בית החולים "ביקור חולים"
היו”ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה. על הנושא – מצב בית החולים "ביקור חולים", דיון על גמלאי בית החולים לפי בקשתו של חבר הכנסת אורון. בבקשה.
חיים אורון:
האמת היא שיכולתי להוציא פרוטוקולים קודמים ולחזור על אותם דברים. אמרו לי- מה אתה רוצה? הכל אותו הדבר. אני הבנתי ש "הכל אותו הדבר" זה 60 אחוז פנסיה, אז נציג ההסתדרות אמר שזה 53 אחוז פנסיה. זה לא סוד, אדוני היושב ראש - אתה, אולי, חדש בעניין הזה – אנחנו עוסקים ב "ביקור חולים" כבר שלוש וחצי שנים.
ראובן ריבלין:
מדוע לא משתתפים כל האנשים שהיללתם ושיבחתם שעזרו לכם, בזמנו?
אסתר שפר:
כמו מי?
ראובן ריבלין:
היו, שורה שלמה. את חבר הכנסת אורון לא הזכרתם.
אסתר שפר:
אנחנו כל הזמן מזכירים אותו.
ראובן ריבלין:
ברגע שמגיע הטוב ואתם חושבים שהגעתם לחוף מבטחים אתם מהללים ומשבחים את כולם חוץ מאשר את חיים אורון שניסה לעזור לכם כל הזמן.
אופיר רונן:
אני חושב הקרדיט מתחילה ועד היום מגיע לחבר הכנסת חיים אורון ולחבר הכנסת יעקב ליצמן. שניהם - מפגינים גם בקיאות וגם דבקות במטרה. מגיע להם שיסירו את הכובע בפניהם.
חיים אורון:
הבקשה לסדר היתה בעקבות מכתב שקיבלתי מאחד הגמלאים שהלין על כך שהוא לא מקבל את הפנסיה, מקבל פנסיה חלקית, וזה מביא אותו למצוקה מאד מאד גדולה עד אי לקיחת תרופות – וכו' וכו'. אנחנו מכירים את זה לאורך תקופה ארוכה. הבעיה הגדולה, אדוני היושב ראש, שאנחנו והם נתונים פה בין הפטיש והסדן. זה נמשך שנים רבות. מחד, הם תחת מפרק. מאידך – האוצר לא מתקרב לפתרון משום שלכאורה הפתרון יקלקל בתהליכי המשא ומתן עם קונה אפשרי. זה פוגע בשלושה מעגלים שהם כולם מונחים על השולחן. קודם כל – הפנסיונרים, אחר כך – הבטחת הזכויות הפנסיוניות של אנשים עובדים, שהיום, לפי מיטב ידיעתי ממולאות, אבל יש בור - -
אופיר רונן:
אין. אין בכלל. אין שקל אחד - -שקל אחד לא מפרישים לעובדים
אסתר שפר:
רק לרופאים, לא לעובדים. ל- 500 עובדים לא מפרישים. ושום הטבות סוציאליות.
אופיר רונן:
לגבי העובדים הממשיכים – הם לא ניהנים מאף זכות סוציאלית. אין להם קופות גמל, אין להם קרנות השתלמות שהיו להם, ביטלו להם את הכל. אין שום הפרשה, גם שמכסה את הפיצויים, את הפנסיה מהתחלת הפירוק ועד היום. אין שום דבר.
חיים אורון:
אז בעניין הזה אני מודה שאולי העלו את זה, אבל שכחתי. בקיצור, יש פה קבוצה של עובדים וקבוצה של פנסיונרים שזכויותיהם נפגעות. ככל שעובר הזמן הפתרון יעלה יותר כסף ויהיה יותר קשה. היתה תקופה שחבר הכנסת ליצמן וחבר הכנסת ראובן ריבלין –גם במעמדו כיושב ראש הכנסת טיפל בזה, ואחר כך בתפקידו בוועדה. אמרנו – בואו נפריד, בואו ניתן תשובה לפנסיות, ולזכויות הסוציאליות, ונעזוב את זה לנושא המכירה. עמדתנו זו לא התקבלה וכרגע, אחת לכמה חודשים אנחנו חוזרים לדיון פה. חלק מהשותפים לו אינם עכשיו. איפה מנהל בית החולים - -
טמיר כהן:
הוא אמר שיש לו משהו אישי היום.
חיים אורון:
בסדר, אני לא יודע. אני מודה, אני גם לא יודע לאן להוליך את זה. כולם יודעים ששום מכירה לא תכסה את כל מה שאנחנו מדברים עליו. והטענה של האוצר –ש "תנו לנו לראות איך מסתיימת המכירה – ואז נראה מה עושים עם ההתחייבות" - - -
ראובן קוגן:
התחייבות למה - -
חיים אורון:
אל"ף- מה שאמרת לא שווה את הנייר שהפרוטוקול כתוב עליו, ועם כל הכבוד, מה שאתה אומר עכשיו לא עומד במבחן המציאות. אבל בוא נחכה עם זה לעתיד. אני מסכים כבר עכשיו – הנושא הוא במפורש ברמת הכרעה של שר האוצר ושר הבריאות. זה לא ייגמר ככה. יש פה שאלה קשה מאד של הבטחת זכויות פנסיוניות למי שלא צברו אותן. אבל זה לא עומד פה עכשיו. אני יודע דבר אחד – שבין הנאומים הללו יש פנסיונרים. יש עובדים שהזכויות שלהם לא מולאו. יש חשש יש תהליך שמביא לשחיקה של בית החולים ברמתו, בעובדיו וכן הלאה. אז יכול להיות שיש מי שאומר – זה דווקא טוב, כי אנחנו מתנגדים שיהיה שם בית חולים. אבל מה לעשות? ככל שזה בא לידי ביטוי פה, העמדה הרשמית של הממשלה - -באופן מסודר, לוועדה תמיד נאמר מבחינת עמדת משרד הבריאות, שצריך להיות בית חולים במתכונת א' או מתכונת ב' במקום שבו נמצא
"ביקור חולים". איך עוד מרבעים את המעגל הזה חוץ מאשר לטרטר ולטרטר? אני גם לא יודע מה קורה עם המכירה – יש קונה? אין קונה? באיזה שלב זה עומד?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
נשמע את חבר הכנסת ריבלין, אחד היוזמים של הדיון הזה.
ראובן ריבלין:
נפגשנו, שלושת חברי הכנסת עם היושב ראש ועם שר האוצר, וביקשנו למצוא פתרון שיביא לאיזושהי תשובה לגמלאים של "ביקור חולים" ואכן יצאה בשורה, ושר האוצר אמר לאותה גמלאית : לכי לביתך ובשרי למשפחתך שאנחנו נדאג לך. וגם היו תופים ומחולות ושיר תודה והלל לשר האוצר וכאלה פונקציונרים ואחרים שהביאו לפתרון לבעיית הגמלאים, וגם הגמלאים מצאו לנכון להלל ולשבח אותם בקול רם. אבל אני מוכרח לומר – שיצאה למעשה הודעה מהממשלה שהיא מבינה שלמרות כל הקשיים ולמרות כל אותן בעיות שנתקלים בהן ופשעי העבר, פשעי הניהול שהביאו את האנשים לאותו מצב – הממשלה תיקח את האחריות על עצמה. היה ויכוח על דבר כזה או אחר, אבל ברמה העקרונית, זאת בת הקול שיצאה.
ואנחנו היום קוראים למשרד האוצר לדאוג. אני באמת חרד לאותם עובדים שהם גמלאים בכוח ולא בפועל. כל אדם שעובד במערכת הוא גמלאי בכוח, ואתם שמים את עבודתכם על קרן הצבי, משום שאתם תפרשו ולא יהיה מי שיושיע. אבל לפחות לגבי אותם גמלאים אמר האוצר את דברו – שהוא לוקח על עצמו את העניין הזה, ומטפל בעניין הזה עם הכונס. אמר ברי, שהוא המפעיל מטעם הכונס, הוא נציגו של הכונס, שהוא צריך את הסכום הזה -שלא ירדתי לעומקו, אבל נאמר לנו: מדינת ישראל מבינה שהיא צריכה לקחת אחריות על הנושא. אם מדינת ישראל לא תיקח את האחריות, כי היא בסופו של דבר- ולא ידוע מי יקנה, מה התנאים, האם משרד הבריאות רואה במקום צורך או לא – לא דיברנו על כל הדברים הגלובאליים שצריכים לנהל כדי לבוא ולהביא את הפתרון ל "ביקור חולים". אנחנו אמרנו – צריכים לדאוג לאנשים האלה, וגם נציגת ההסתדרות היתה אתנו באותה עת. אמרו במפורש: עניין זה לא צריך להיות יותר לנטל על העובדים. היו נוכחים אז חברי הכנסת יעקב ליצמן, חיים אורון ואני.
חיים אורון:
אפילו היתה הודעה ממזכ"ל ההסתדרות שהוא יסדר את העניין.
ראובן ריבלין:
ההסתדרות סדרה, האוצר סידר - -
האמינו לנו שכואב לנו כי כל אחד מאתנו יהיה עובד או היה, ויהיה גמלאי. אנחנו יודעים בדיוק מה המצב. כרגע אין שר אוצר. אני יודע שמי שמשמש היום כשר אוצר, ראש הממשלה, גם הוא אמר באמצעות מנכ"ל משרדו, לפני הבחירות – שלא יעלה על הדעת שלא יתנו פתרון.
על כל פנים, אני חושב שאי אפשר לתעתע בעובדים. הם מתנצלים שהם בחיים והם מתנצלים שהם צריכים לאכול, והעניין צריך לבוא לידי פתרון רק במשרד האוצר. ששר האוצר יודיע שהוא מוכר ולוקח את הכסף רק לטובת הגמלאים. לא אכפת לנו, אבל לא יכול להיות מצב שבו אנשים עבדו 60 שנה, הפרישו להם כספים והיום הם נמצאים במצב כזה. יש גם כאלה במקומות אחרים, אבל לגבי הגמלאים - יצאה בת קול ואמרה, וגם קיבלה שבחים על כך, שבאמת, לא השליכו אנשים.
יעקב ליצמן:
אני רוצה לחלק את הדיון לשניים – אל"ף, בית החולים, בי"ת- הגמלאים. אני רוצה לומר לעובדים שעובדים היום -זה כמו עם "יהדות התורה" – ידברו אתכם, יחכו שנה, ואז יחדשו את הדיונים ושוב. אבל יש הבדל עצום – אתם צריכים פרנסה, ואני יכול לחיות פה באופוזיציה.
לעצם העניין – היו כמה קונים פוטנציאליים רציניים ורציניים מאד, אבל כל פעם תקעו אותם. אני אגיד לכם, רבותיי: הם רוצים לסגור את בית החולים. כמו שאומרים על בהמה – שהיא תרעה עד שתדעך ותמות. זו השיטה. לא נותנים להכניס רופאים טובים, כי לכל דבר צריכים אישור של הכונס, ומייד אומרים – לא. אני אומר: לא נחכה שתאשרו את זה. התלוננו לי מבית החולים רופאים בכירים והם אומרים שלא נותנים להכניס קונה – אז מה אתה מתפלא? יש בית חולים עם רופאים מדרגה ב' ו-ג', אז באופן אוטומטי לא באים לשם חולים, יולדות לא באות ללדת. זה יתמוטט. זה מה שהם מבינים. אז נכון שאומרים שלא סוגרים את בית החולים ונכון שמשרד הבריאות צועק כאן שהמדיניות היא שכן צריכים את בית החולים. אבל מה? הם לא עושים שום דבר. כל פעם סוגרים עוד קצת, עד שזה ייסגר. לא מכניסים לשם רופאים טובים. לא נותנים. שלא תהיה טעות. לא נותנים, ואני יודע את זה ממקור ראשון שם.
ראובן ריבלין:
יש שם רופאים טובים שהיו מלפני כן.
אסתר שפר:
הלכו, עזבו.
יעקב ליצמן:
את יכולה לאשר את זה?
סיגל יעקבי:
אם תטען טענה ספציפית אני אוכל להתייחס אליה.
יעקב ליצמן:
תני דוגמה של שם של רופא טוב שהסכמתם שיבוא לשם. אין אחד כזה.
קריאה:
פשוט לא מקבלים עובדים. טובים ולא טובים, הם פשוט לא מקבלים אף אחד.
יעקב ליצמן:
הטובים עוזבים, כי הם מחפשים ג'ובים אחרים.
סיגל יעקבי:
אז יש סתירה בטענה.
יעקב ליצמן:
בכל זאת, אם עוזב רופא בכיר, תאשרו לבית החולים – לפחות במעמד הזה - -
סיגל יעקבי:
לא היו דברים מעולם.
יעקב ליצמן:
אני יודע את זה ממקור ראשון. אני יודע על מה מדובר. אני לא רוצה להגיד שמות של רופאים שפנו אלי. לא נותנים לרופאים טובים לבוא, הורסים את בית החולים. הרסו את שמו של בית החולים, אז מה אתם רוצים שיהיה כאן? לכן, אם כל הכבוד, אל תגלגלו את העיניים למעלה ותגידו שהכל בסדר. קודם כל – משרד הבריאות אומר וגם אני אומר שצריך בית חולים שם, במרכז העיר. חייב להיות שם בית חולים. דבר שני – לא יעזור שום דבר, אתם אחראים על הגמלאים. תסובבו את זה איך שאתם רוצים. הכי מסכן זה השופט שבכל יום מביאים לו קונה אחר ודוחים את זה כל יום.
לגבי הגמלאים – לא יעזור לכם. חייבים להכניס את זה לכל עסקה של קנייה. ברגע שתסכימו להכניס את הגמלאים, אוטומטית – בית החולים יימכר לקונה טוב.
קריאה:
- -
יעקב ליצמן:
לוינגר היה רציני מאד. את גאידמק לא בדקתי. אני מוכן לבדוק גם אצל גאידמק.
ראובן קוגן:
לוינגר לצערנו משך את ההצעה.
יעקב ליצמן:
אתם יודעים למה. אתם עשיתם לו תנאים קשים. כל יום הבאתם תנאים חדשים. וא דיבר אתי על זה.
חיים אורון:
אז אין עכשיו הצעה?
יעקב ליצמן:
הם רוצים לסגור את בית החולים.
ראובן קוגן:
אני אתייחס גם לשתי הסוגיות שהועלו כאן . אחת – הליך המכירה. לגבי ההליך עצמו תתייחס סיגל יעקבי לגבי הנושאים שקיימים היום במשא ומתן עם הכונס לגבי המכירה עצמה ואחרי זה – הפעלה בתקופת הביניים ששאלת הפנסיה היא חלק מהסוגיה שעומדת.
לגבי הליך המכירה – ההליך הזה מתנהל כבר הרבה זמן. היו כבר מספר מתווים. מתווה אחד דיבר על חלוקת בית החולים לשני מתחמים, ולוינגר רצה לקחת אחד מהם. המתחם השני היה מיועד להשכרה בטווח הביניים עד שיתברר העניין המשפטי - מתחם איידן. לצערנו, לוינגר משך את ההצעה - -
יעקב ליצמן:
לא בגלל זה.
ראובן קוגן:
לוינגר ראה שיש בעיות גם בצד השני של מתחם איידן. העסקה הזו היתה צריכה להגיע ביחד עם הכל - -
קריאה:
אז מה הסיבה שהוא משך?
יעקב ליצמן:
אני מוכן - -
חיים אורון:
מה זה חשוב?
ראובן ריבלין:
הוא לא קיים עכשיו, מה זה חשוב עכשיו למה?
קריאות:
- - -
קריאה:
חשבתי שהסיבה זה הגמלאים.
יעקב ליצמן:
היה אז, גם. אבל לא זה - -
ראובן קוגן:
לאף אחד מהמציעים לא צריכה להיות בעיה עם זה כי כולם יודעים, ומבהירים להם את זה במשא ומתן, שחייבים את הכסף הזה, נקי מהתחייבויות העבר.
אסתר שפר:
כמה יקבלו הגמלאים?
קריאות:
• - -
ראובן ריבלין:
המדינה אומרת למועמדים – אתם מקבלים את הנכס נקי מחובות העבר. גם הגמלאים. זה אומר שהמדינה לוקחת על עצמה - -
קריאות:
- - -
קריאה:
הכונס אומר – אתם מקבלים את הנכס נקי. עכשיו, מה עושים עם התמורה שמתקבלת, לאן היא הולכת - -
חיים אורון:
אין בן אדם אחד נורמלי שחושב שבית חולים יכול לממן גם את ההוצאות השוטפות, גם את הזכויות הסוציאליות וגם את הוצאות העבר. לכן, מי שילך להציע לו – אתה לא קונה רק את הפנסיה של הרופא העכשווי, אלא גם של העובדים בעבר - -
ראובן קוגן:
- - הסוגיה הבאה היא מה עושים את אותן התמורות שיתקבלו מהליך המכירה, ואכן, באמת – כונס הנכסים יחד עם המדינה פועלים למקסם את התמורות האלה, כי הנושים העיקריים זה גם הגמלאים וגם המדינה, ולכן, החלטתי לראות איך מסדירים את הדבר הזה, כך שהגמלאים יוכלו לקבל כמה שיותר כסף.
ראובן ריבלין:
אבל המדינה אמרה שבינתיים היא תיתן הלוואה לכונס - -
ראובן קוגן:
זה בגמר הליך המכירה - -
קריאות:
- - -
חיים אורון:
השאלה היא מה קורה בדרך.
ראובן קוגן:
לגבי תקופת הביניים יש הסכם בין בית החולים לכונס הנכסים הרשמי עוד מ- 2003, שהוא התחדש, התעדכן כבר 3 פעמים. אנחנו נמצאים עכשיו בסוף התקופה השלישית – וההסכם אומר שאנחנו בהסכם פטרנו את הכונס, הוא לא מפריש את ההוצאות השוטפות על הפנסיות בתקופת החירום וההתחייבות שלו היא לשלם את הפנסיות לגמלאים ה - - שכבר נמצאים בפנסיה.
קריאות:
- - -
ראובן קוגן:
בהסכם שהגענו אליו - - עם הכונס, אמרו שהכונס לא יפריש את ההפרשות השוטפות אבל ישלם את הגמלאות למי שמקבל גמלה. המדינה, בנוסף לזה, מעבירה כל חודש לבית החולים 400 אלף שקל כדי לתמוך בבית החולים - -
אסתר שפר:
זה לא נכון.
ראובן קוגן:
אני לא יודע מה בית החולים עושה. אני יודע שהמדינה כל חודש מעבירה 400 אלף שקל.
אסתר שפר:
חבר הכנסת ליצמן היה יושב ראש ועדת הכספים, אז. ישבו כאן שחר, שפיגלמן וברי, ונוכחות של משרד האוצר, וההצעה היתה שהאוצר ישלם 2/3 - -
ראובן ריבלין:
כמה את מקבלת כל חודש?
אסתר שפר:
53% מהגמלה המגיעה.
יעקב ליצמן:
זה ה- 400 אלף שקל.ואת ההפרש שהוא צריך, הבית חולים, הוא אומר – אין לי.
אסתר שפר:
הם חתמו על הסכם. זו היתה הונאה.
ראובן קוגן :
זה היה ההסכם, אנחנו עומדים בהסכם הזה. חידשנו את ההסכם הזה לפני חודשיים, לדעתי. כיוון שחשבנו שהליך המכירה בסופו של דבר יסתיים עד אמצע השנה הזו, ואז, לא צריך יותר את ההפעלה בטווח הביניים, ואז ההסדר הכולל ייתן פתרון כזה או אחר לכל הסוגייה הזו, וכנראה שהדבר הזה מתארך כי חלק מהמציעים פרשו, מציעים חדשים הצטרפו והתהליך עוד לא הבשיל למכירה עצמה.
חיים אורון:
אנחנו באמצע השנה השלישית, ויש הבדל של יום ולילה בין 60 אחוז ל- 3 חודשים ו – 50 אחוז ל-4 שנים. יש הבדל של יום ולילה, אני לא מבין איך אתם מעבירים את זה. הרי אנחנו כבר יושבים פה בישיבות של אמצע השנה השלישית או הרביעית.
ראובן ריבלין:
חמישית. זה היה יוני או יולי 2003.
ראובן קוגן:
ככל שהזמן עובר הוא גם מקרב את הפתרון השלם של כל הסוגיה הזו.
ראובן קוגן:
אנחנו עובדים במסגרת - - . זה לא רק צד אחד. יש פה - - . - - דובר על אותו החלק של ההשתתפות שהמדינה משתתפת בו, שממשיכה להשתתף, והמדינה עומדת מאחורי אותה התחייבות שניתנה גם בהסכם מול הכונס, וגם בישיבה אצל שר האוצר, שכל הנציגים פה, רובם, היו שותפים - -. מהבחינה הזו, המדינה עומדת בהתחייבות שלה. עכשיו כולנו מקווים שככל שהזמן עובר הוא גם מקרב את הפתרון השלם של כל הסוגיה הזו, ואז, ברגע שיתקבלו התמורות יהיה דיון איך מחלקים את זה כך שהגמלאים יקבלו את מיטב התמורה - -
יעקב ליצמן:
להערכתך – כמה זמן זה ייקח עכשיו?
ראובן קוגן:
זו לא הערכה. למשא ומתן היו שני צדדים. לא הייתי שם. זה תלוי גם בצד השני. אם הצד השני יהיה מספיק נדיב וזריז ויציע הצעות - -
יעקב ליצמן:
מי זה הצד השני?
ראובן קוגן:
זה אותם מציעים. העובדים זה - אחרי זה, מי שיפעיל את זה, ושתי ההצעות הנוכחיות מדברות על הפעלת בית החולים as is, אז כמובן שיהיה משא ומתן גם עם העובדים - -
יעקב ליצמן:
ההצעות שיש על השולחן זה לא כמו של לוינגר – על חלק. הן מדברות על הכל?
ראובן קוגן:
מדברות על הכל. שתי ההצעות הרלבנטיות מדברות על הכל.
יעקב ליצמן:
תרשום: אני אומר שלא יהיה כלום.
סיגל יעקבי:
מבחינת הליך המכירה אנחנו באמת נמצאים בשלב שיש שתי הצעות שנבחנות זו מול זו - על אותה מתכונת הפעלה של הפעלת בית החולים במתכונת הקיימת, כל בית החולים - -
ראובן ריבלין:
לכמה שנים?
סיגל יעקבי:
נדמה לי שההתחייבות היא לפחות ל-15 שנה, עם הצהרת כוונות, לפחות של גם יותר מזה. למעשה יש הצעה אחת שהמציעים כבר הודיעו שהיא האחרונה שלהם, והצעה נוספת – שאנחנו מצפים במהלך היום הוא לכל המאוחר – מחר, לקבל הצעה משופרת.
מבחינת הפנסיה, למעשה, מדי חודש אנחנו מעבירים לעובדים את אותם 400 אלף שקלים שמעביר משרד האוצר, שהיוו בתחילת הדרך 60 אחוז מתשלומי הפנסיה, אלא שהאחוז הזה הלך ונשחק עם החודשים, כשהצטרפו פנסיונרים חדשים לעגלה, למעשה, אותו סכום מתחלק בין יותר אנשים, וזה הגיע היום ל – 53 אחוז.
אסתר שפר:
מה עם המתים? אנחנו הולכים ומתמעטים עם השנים.
היות ואני שייכת לגמלאים – אני הכנתי מסמך, ואני אקרא מהכתב. אני לא אלאה אתכם בכל מה שעבר ואנחנו עדיין עוברים, בכל הטרגדיה הזו, כאשר מפנסיה של 100 אחוז הגענו לפנסיה לפנסיה של כ-53 אחוז. כשישבנו כאן, האוצר אמר – אני נותן שני שליש, ושליש אחד תיתן הנהלת בית החולים. הם חתמו על הסכם, ויום אחרי זה אמר הכונס – אני לא יכול ולא רשאי להיות במינוס, ולכן לא אוכל לתת את ה – 40 אחוז. וזו היתה הונאה, כי הוא ידע בפירוש שהוא לא יוכל לעשות את זה. ואף על פי כן, כאן, בחדר ועדת הכספים הוא חתם על ההסכם. בחוץ הוא אמר שהוא לא משלם.
המשכורות ב "ביקור חולים" מעולם לא היו גבוהות- עובדי מנהל, משק, סיעודי וכן הלאה, ואני לא מדברת על חברי הנהלה. לכן , ישנם אנשים שהגמלה שלהם מגיעה ל- 500 שקל או 700 שקל ולא יותר מ- 4,000 שקל לחודש. אני לא מכירה הרבה שמקבלים יותר מ- 4,000 שקל לחודש. אנחנו לא רוצים להתחיל להתבכיין.
חיים אורון:
4,000 שקל זה ה- 53 אחוז, או ה- 100 אחוז?
אסתר שפר:
זה חצי.
אני לא אתחיל להתבכיין כאן, כי עשינו את זה מספיק. התבכיינו והבאנו את כל האנשים המסכנים שאין להם כסף והם לא יכולים ללכת. אפילו את חסיבה , אותה חסיבה שהיתה ושר האוצר אמר שהוא משלם לנו, קיבלה אירוע מוחי, ומאושפזת בבית החולים. אנחנו הולכים ומתמעטים, לא נהיים יותר צעירים. אנשים פה אפילו לא יכולים לפתוח את הפה. אני גם לא אתחיל לספר את מה שחווינו. את ההיסטוריה של מדינת ישראל, במשך השנים האלה - כל מה שעברנו, וזה מה שאני מספרת. עשינו שדולה. הלכנו כמו עניים בפתח. התדפקנו על כל דלת, הממשלות התחלפו. שלושה שרי אוצר התחלפו. היתה מלחמה ומיני מלחמה. היתה התנתקות, ראש ממשלה חולה, ועדות כאלה ואחרות התחלפו, יושב ראש ועדת הכספים , הזכור לטובה, אנשי ההסתדרות, מר חיים אורון שלא הירפה מכל המאבק שלנו ולו לרגע אחד. 14 ישיבות ועדה היו לנו כאן – עד שהם הרימו ידיים ואמרו: אין לנו עם מי לדבר.
בסוף, אני מוכרחה לציין שהשופט לא מחליט, ואנחנו לא יכולים לחיות כך יותר. השכל לא מקבל את זה. אותנו לא מעניין מי יקנה את בית החולים. אותנו לא מעניין מי ישלם לנו את הגמלה. אנחנו מבקשים את מלוא הגמלה שמגיעה לנו, ובתאריך קבוע, שאנשים לא יצטרכו להתקשר אלי לשאול אם יהיה כסף החודש או לא. כולנו מבוגרים, ולכל אחד יש את הדאגות שלו, והדאגה הגדולה ביותר שלנו היא שאנחנו רוצים לחיות בכבוד. אנחנו לא רוצים להצטרך לאחרים, לא לילדים שלנו ולא לנכדים שלנו. אנחנו רוצים לחיות בכבוד כי זה מגיע לנו, כי עבדנו כל ימי חיינו.
אופיר רונן:
אני בא כוח העובדים. אל"ף, רציתי להודות לחברי הכנסת הנוכחים שמלווים אותנו לא מעט זמן. במיוחד חבר הכנסת ליצמן וגם חים אורון שבאמת תומכים ולאורך כל התקופה. למיטב ידיעתנו – ההסתדרות ומשרד האוצר במגעים מאד מתקדמים בנושא הפנסיה, ואנחנו מקווים שבסופו של דבר ייחתם הסכם שיניח את הדעת של כולם, אנחנו יודעים שזה מתקדם. ואנחנו מודים לוועדה על הפעולות שלה, מבקשים שתמשיכו, אם אפשר – פעם בחודש, לקיים ישיבה כדי לדעת מה חדש, ללחוץ על כל הגורמים לסיים, ולהעניק פנסיה הן לפנסיונרים שנמצאים בחוץ והן לפנסיונרים החדשים. יש פנסיונרים חדשים שלא הגיעו לגיל הפנסיה ובגלל זה עושים להם בעיות והם לא מקבלים פנסיה. וכמובן – לעובדים הממשיכים, שהעובדים הממשיכים חשופים לבעיות עם הפנסיה, וכל שנה שעוברת, כל יום שעובר מגדיל את החשיפה שלהם כי אין שקל אחד עבור התקופה שהם עבדו. הם צברו זכויות לפני הפירוק, וגם אחרי הפירוק, ואין שקל אחד שמכסה את זה.
סמדר אלחנני:
זה חוקי? דבר כזה הוא חוקי?
אופיר רונן:
זה נעשה תחת חסותו של בית המשפט, כאשר התקווה היתה שפתרון הפנסיה גם יכסה את התקופה, מאז שהמפרק התחיל ועד היום.
סמדר אלחנני:
אז בעצם – קיצצו להם בפועל את שכרם ב- 18 אחוזים.
אופיר רונן:
וגם הנושא של קרן השתלמות שהיתה להם. ובינתיים זה לא מתקדם, והתקווה כל הזמן היתה שנמשיך בפעולה עד שיגיע גורם שיכסה את כל זכויות הפנסיה ויבטיח את המשך התעסוקה. אז אני חושב שישיבות קבועות של לפחות פעם בחודש לגבי הנושא הזה, אם לא פעם בשבועיים , יכולים לעזור, במיוחד בסיומת – שעכשיו אנחנו מאמינים שאנחנו יחסית קרובים לסיים את הנושא הזה. ההתערבות והפיקוח שלכם יכולים מאד לעזור.
היו”ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו נעבור לשמוע את חברי הכנסת.
ראובן ריבלין:
נושא המעקב יכול להיות כאשר יש הסדר. כאשר אין הסדר, על מה נעשה מעקב? אנחנו צריכים להגיע קודם כל למצב שבו יהיה הסדר מתקבל על הדעת. כרגע, כפי שקיבלנו מהאוצר ומכונס הנכסים, יש מגע שמגיע לכאורה לכלל סיום – או שיתפוצץ. אני מציע שלפני מועד הפגרה נתכנס פעם נוספת. אני מקווה שעד אז יהיה שר אוצר מן המניין, או מנכ"ל משרד שיבוא הנה על מנת להסביר לנו כיצד רואה המערכת את ההתייחסות. אנחנו, בזמנו, אמרנו – הואיל והעניין הולך להסתיים תוך חודש- חודשיים, בינתיים האוצר נותן 400 אלף שקל לחודש. הדברים האלה, כאשר הם נמשכים כל כך הרבה שנים – גם הופכים מצב שבו מדי חודש בחודשו המערכת מקפחת את כל אותם אנשים שכל חייהם עבדו למען הגמלה הזו. זה כסף שלהם, שהלך לאיבוד כתוצאה מניהול כושל.
אז אני מציע שלפני הפגרה, כבר עכשיו – המערכת תקבע תאריך על מנת שבו נחזור ונתכנס. אני מבקש קודם כל – שתמסור לאוצר, לא ללשכת השר כי כרגע היא מנוטרלת, אבל - אני לא יודע למי – שצריך לתת את דעתו, שאנחנו מוכרחים לקבל דיווח כיצד רואה האוצר את ההסדר שיהיה – גם עם הגמלאים החיים בינינו, גם עם אותם אלה שהצטרפו למערכת כתוצאה מפליטתם מהעבודה או הגעתם לגיל גמלה, ושבו נוכל לדעת איך יחשבו הם את דרכם.
קריאה:
והעובדים הממשיכים - -
ראובן ריבלין:
לגבי העובדים הממשיכים, זה אחת משתיים: או יגיעו להסדר, או לא. המדינה היא במחלוקת – משרד הבריאות רוצה לקיים את בית החולים. יש לו תקציב, ש - - לבית החולים. אני מכיר את הסיפורים האלה, שמשרד הבריאות אומר שהם רוצים את בית החולים, אך לא מתקצבים אותו. אלה הם סיפורים שמשרד הבריאות יכול לספר, אבל לא כאן, בוועדת הכספים.
אופיר רונן:
הם טוענים שזה לא בית חולים ממשלתי .
ראובן ריבלין:
שמעתי. לכן אני אומר בית החולים הזה הוא היום בית חולים לא בר פירעון. אז כונס הנכסים – מה שאתם רוצים לעשות, לא יכול לעבוד, אלא על פי החוק. גם אם נשתגע כולנו, וכל ועדת הכספים פה אחד תצווה עליו לעבוד בניגוד לחוק - - אלא אם נשנה את החוק ונתקצב בתקציב המדינה, על כל אותם דברים.
חיים אורון:
אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת ריבלין עם שני תיקונים: אל"ף, בשבוע הראשון של יולי נקבע ישיבה. בי"ת - זה לא יכול להיות יותר מאשר פגיעה בהם. השחיקה מ- 60 ל- 53 אחוז היא פשוט - ביזיון על ביזיון על ביזיון. אני לא יודע אם זה אתם או הם. אין לנו כלים לבדוק את זה. לא ישבנו על כל התקציב הזה כדי לדעת אם הפער הזה – בין ה-60 אחוז ל- 53 אחוז. גם ה- 60 אחוז זה לא הכל, אבל זה נשחק, וזה לא בסדר. אז יתכבד המנהל והמפרק ויימצאו את הכספים הללו לפחות ל - -
ראובן ריבלין:
בלי האוצר? אל תשים בידי כונס הנכסים דבר שהוא לא יכול לעשות - - שהוא ייתן לו. שהוא ייתן לו במקום 400 אלף – 600 אלף.
רוני עמרם:
עם כל הכאב והצער, לא ניתן לשלם לפנסיונרים מקופת הפירוק, כי הפנסיה של הפנסיונרים - --מפרק לא יכול לקחת כסף מקופת - - -
אסתר שפר:
- - התחייב.
רוני עמרם:
- - שמישהו ניסה להשתמש בציניות ולשסות את הפנסיונרים בעובדים. עלתה הצעה לקצץ בשכר העובדים ובחלק הזה לשלם את יתרת הפנסיה של הגמלאים. אני שואלת: עובדים שעובדים בלי תנאים ובלי זכויות סוציאליות, בלי פנסיה, עם קיצוץ בשכר – עוד יקצצו לנו קיצוץ נוסף כדי לשלם לחברינו הגמלאים? מישהו עשה כאן תרגיל מכוער, וכדאי שזה ייאמר. צריך לציין שהפנסיה של הפנסיונרים זה חובות עבר ולא ניתן לקחת כספים מקופת הפירוק ולייעד אותם לטובת הפנסיונרים.
אסתר שפר:
הוא לא היה צריך להתחייב.
חיים אורון:
אני יודע מה יהיה בסוף: במקרה הטוב יגידו – מכרנו את בית החולים ועכשיו, ההכנסות תהיינה סכום מסוים. ככל שהחוב גדול יותר יהיה פחות כסף לכסות אותו. לכן, המשיכה פה תהיה קטסטרופלית, כי כל מה שנצבר עכשיו - -
קריאה:
מה זה "נצבר עכשיו"?
חיים אורון:
הפנסיונר שמקבל 60 אחוז ירצה לקבל את המאה אחוז שלו. ודאי.
אסתר שפר:
מגיע לנו.
חיים אורון:
ביקשתי לנתק את העניין הזה מהמכירה, ולא הצלחתי, אבל אני יודע מה שקורה עכשיו: . ככל שהבור הוא יותר גדול - -ה-60 הופך 50, וה-40 הופך 30, וה-30 הופך 20.
ראובן קוגן:
אתה טועה.
חיים אורון:
מה זאת אומרת? על החוב הריאלי של הגמלאים אתה חייב למלא כסף – עבור שלוש שנים, 60 אחוז מהפנסיה.
סיגל יעקבי:
יש הסדר שמתגבש - -
ראובן קוגן:
כשיגיעו להסדר – זה יהיה בתוך ההסדר.
קריאות:
- - -
היו”ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה מקבל את הסיכום של חבר הכנסת ראובן ריבלין, בהסתייגות שהדיון - -
ראובן ריבלין:
זה לא הסתייגות. אני - - בתוספת.
היו”ר סטס מיסז'ניקוב:
בסדר. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:15