פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי ד' בתמוז התשס"ז (20 ביוני 2007), שעה 09:00
סדר היום: הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח עבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי, פנסיה חובה, הפחתת שיעורי מס ותיקוני חקיקה), התשס"ז-2007.
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז’ניקוב - היו"ר
שלי יחימוביץ
אורית נוקד
חיים אורון
סופה לנדבר
שי חרמש
ניסן סלומינסקי
יעקב ליצמן
אלי אפללו
ראובן ריבלין
אלחנן גלזר
זאב אלקין
מוחמד ברכה
מוזמנים:
עופר עיני - יו"ר ההסתדרות
ניר כהן - מנהל מחלקת הפנסיה בשוק ההון, משרד האוצר
שלמה יצחקי - ממונה ראשי ליחסי עבודה, משרד התעשייה המסחר והתעסוקה
גלי גלזר - לשכה משפטית, משרד התעשייה המסחר והתעסוקה
יוסי מנור - נשיא לשכת סוכני הביטוח
אברהם בירנבאום - יו"ר ארגון הסוחרים בישראל
דני גיגי - איגוד הבנקים בישראל
דורית טנא-פרצ'יק - ההסתדרות החדשה
עו"ד סיגל סודאי - איגוד לשכות המסחר
יאנה ברוייטמן - איגוד לשכות המסחר
אבישג שחם - איגוד לשכות המסחר
ישראל שטראוס - לשכת רואי החשבון בישראל
שרגא ברוש - נשיא התאחדות התעשיינים
אבי ברק - התאחדות התעשיינים
מוטי שפירא - לה"ב-לשכת ארגוני העצמאיים.
ייעוץ משפטי: שגית אפיק
ייעוץ כלכלי: סמדר אלחנני
מנהל הוועדה: טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית: איה לינצ'בסקי
הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח עבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי, פנסיה חובה, הפחתת שיעורי מס ותיקוני חקיקה), התשס"ז-2007.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
בוקר טוב, אנחנו ממשיכים היום בדיון על הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח עבודה ולצמצום פערים חברתיים, בשבוע שעבר דברנו על מס הכנסה שלילי, והשבוע נדבר על פנסיה חובה. הנושא מאד מורכב אנחנו בשלב של הצגת הדברים גם מבחינת משרד האוצר שהביא את הצעת החוק, נשמע את חברי הכנסת ונשמע את המשלחות. מבחינת לוחות זמנים יש לנו עד 10:30 לדון על הנושא של פנסיה חובה ואחר כך יש עוד נושא, הצעת חוק של שלי יחימוביץ.
שלי יחימוביץ:
לא דנים בחוק עצמו?
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
דנים בו אבל לא מצביעים, אני מבקש להיות קצרים וממוקדים. נציג האוצר בבקשה.
ניר כהן:
שלום לכולם, שמי ניר כהן, אני המשנה לממונה על שוק ההון ומטפל בנושא של החיסכון הפנסיוני. אני קודם כל מתנצל בשם גם מנכ"ל האוצר וגם ידין שלא יכלו להגיע לפה היום.
אני אנסה לתת את הדגשים על הצעת החוק שאנחנו מדברים עליה, לעשות הכרות עם הנושא של החיסכון הפנסיוני, ולהבין מהם הסיבות שאנחנו חושבים שנכון לקדם את הצעת החוק הזו. יש לנו בעיה טכנית מבחינת המצגת, אנחנו נחלק עותקים מהמצגת שהכנו.
שלי יחימוביץ:
הצעת החוק המונחת לפנינו היא בהסכמת ההסתדרות והמעסיקים?
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
נשמע את זה מנציג המעסיקים.
ניר כהן:
קודם כל אני חושב שיש יותר קונצנזוס מאי הסכמות לגבי החשיבות של להגיע למצב שבו לכל עובד במשק הישראלי יש חיסכון פנסיוני, כשהמטרה היא באמת ליצור מצב שבו אין לנו נפילה באיכות החיים במעבר הזה מגיל העבודה לגיל הפרישה. אפשר להגיד שנכון להיום בישראל, בטח בשנים האחרונות יש יותר עובדים שהחיסכון הפנסיוני כבר לא מהווה חלק בלתי נפרד מהסכם העבודה שלהם.
שלי יחימוביץ:
כמה?
ניר כהן:
זה לא פשוט להעריך את זה אבל אפשר לדבר על משהו כמו... צריך לזכור שבעבר היינו במעין מסגרת של פנסיית חובה בישראל כי אוכלוסיה גדולה יחסית הייתה במסגרת אותם הסכמים קיבוציים, מגזר ציבורי, פנסיה תקציבית. בשנים האחרונות, עם השתנות שוק העבודה יש יותר עובדים שמועסקים במסגרות אחרות ובעוד שבכל ההסכמים הקיבוציים, כחלק ממדיניות ארוכה של ההסתדרות ושל הממשלה כמעסיק, ההסדר הפנסיוני היה אחרת מהסכם העבודה, בילד אין.
כשאנחנו מדברים על המגזר הפרטי זה נראה קצת אחרת, ואם אנחנו מוסיפים לזה את העובדה שהעובד עצמו, אם אפשר לדבר על כולנו, זה לא ממש על סדר יומו הנושא של חיסכון פנסיוני, בטח לא לחסוך היום לעוד עשרות שנים, אנחנו מקבלים מצב שלחלק לא מבוטל מהעובדים יש למעשה בעיה בהיבט הזה.
חוץ מזה, גם עובדים שמוגדר שיש להם חיסכון פנסיוני לא בהכרח צריך לצפות שבאמת נצליח להביא אותם למצב של שיעור תחלופה ראוי בגיל הפרישה. שיעור תחלופה זה אותו יחס להכנסה שלפני גיל הפרישה להכנסה שאחרי גיל הפרישה. כיום אנחנו נעים בין מקומות עבודה, יש מעביד שיש לו חיסכון פנסיוני, יש מעביד שאין לו וברור לי שאם אנחנו רוצים להגיע לשיעור תחלופה ראוי אז מדובר על הרבה שנים של חיסכון וכל המעברים האלה לא ממש תורמים לסיפור.
צריך לזכור שנוצר מצב שמעביד שחוסך לעובדים שלו לפנסיה למעשה מופלה לרעה בשוק עצמו כי יש לו יותר עלויות ממעביד שלא חוסך. כך עלול להיווצר מצב שדווקא אנחנו נקדם את הנורמה שאין חיסכון פנסיוני עם השנים אם לא תהיה התערבות.
יחד עם זאת, וזה לא סוד שהרבה שנים הממשלה נזהרה מהדבר הזה של פנסיית חובה כי זה יכול להתפתח לכל מיני כיוונים שבסופו של דבר יחזירו אותנו אחורה והחוק הזה למעשה מדבר על חובת חיסכון פנסיוני, חובת הפקדה של העובד והמעביד לחיסכון פנסיוני בגין העובדים שלו, כאשר את המוצרים הפנסיונים הם מוצרים שהם בשוק הפרטי ואני אנסה לתאר מה קיים לנו יום לבין מה הרציונאל שעומד מאחורי ההצעה של החוק הזו.
שלי יחימוביץ:
אולי נעבור לחוק במקום לראות מצגות.
ניר כהן:
המצגת אמורה לתת את הנקודות המרכזיות בחוק. את העובדה שהחוק בנוי כך שהוא נותן הזדמנות למעסיקים ולעובדים להגיע לפרטים בעצמם, מעין חוק מעטפת.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אני מבקש להעביר אותה בצבע במייל לכל חברי הוועדה.
ניר כהן:
בסדר. אם מדברים על חסכון פנסיוני בישראל או על הדבר שאמור להבטיח את אותה קצבה אחרי גיל הפרישה, יש את הרובד הראשון שהוא הרובד של ביטוח לאומי, שהקצבה שמשולמת בו לא קשורה להכנסה של הבן אדם ולמעשה זו קצבה אוניברסאלית יחסית נמוכה.
כאשר אנחנו מדברים על חיסכון פנסיוני, לגבי כל מי שיש לו חיסכון פנסיוני זה הרובד השני, הרובד השני מאופיין באותם מוצרים שאנחנו קוראים להם קרנות פנסיה ביטוחי מנהלים קופות גמל, למעשה הם כולם קופות גמל ומה שמאפיין אותם מכל חיסכון אחר זה העובדה שמדינה משתתפת עם החוסכים בדרך של הטבות מס.
מכאן אנחנו מגיעים להבחנות שנוצרו עם השנים בין המגזרים האלה, למעשה קרנות פנסיה וקופות גמל לקצבה הם אותם מכשירים שיודעים לשלם לנו קצבה לתוחלת החיים שלנו וקופות הגמל הם למעשה אותם מכשירים שיודעים לשלם לנו סכום הוני בסוף הדרך, כאשר נכון להיום כל המוצרים האלה הם מוצרי חיסכון לגיל הפרישה. בעבר היו כל מיני הבדלים, כולם מוצרים שמקבלים הטבות מס ואחרי חקיקת בכר גם כולם מוגדרים כמוצרים פנסיונים בשביל לאפשר תחרות בין יותר שחקנים.
השקף הבא מדגים את אחת הבעיות שהיא פגיעה של חיסכון פנסיוני רק באמצעות מערכת שווי הטבות מס, השקף הזה מראה שחלק מאד גדול מהשכירים במשק ומהעובדים במשק בכלל לא נמצאים בסף המס.
שלי יחימוביץ:
ממש "בוקר טוב אליהו"...
סמדר אלחנני:
זה ממש מדהים אותך?
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
זה פוסל את מה שאמרנו שבוע שעבר לגבי מס שלילי.
ניר כהן:
אני מבין שאני חוטף על מה שהיה לפני.
שי חרמש:
זה תפקידך.
ניר כהן:
הסיבה שזה מובא כאן בהקשר של החיסכון הפנסיוני היא שמערכת שמנסה לתמרץ עובדים לחסוך לפנסיה דרך הטבות מס מפספסת למעשה את אותם עובדים שלא משלמים מס, זו הסיבה היחידה, לא בשביל לגלות את אמריקה אלא בשביל לדעת את ההקשר.
במשך עשרות שנים, כאשר היו הסכמים קיבוציים, עובדים חסכו לפנסיה בלי קשר אם הם בסף המס מעל סף המס ראו בזה חשיבות מוסרית, אבל זו לדעתי הבעיה המרכזית של הרובד השני.
להצעת החוק ולמטווה שהצעת החוק מנסה להוביל. היעד המרכזי הוא לקבוע את החיסכון הפנסיוני של כולנו כנורמה, נורמה מחייבת בכל יחסי עבודה במשק, והדרך שבה נבחר הביצוע היא הדרך שבה אומרת הצעת החוק, היא לא נכנסת לפרטים. מי שקרא את הצעת החוק רואה שלא נכנסנו שם לשיעורי הפקדות ולא לגובה שכר, מתוך מקום להשאיר את קביעת הפרטים למסגרת של המשא ומתן בין המעסיקים לעובדים.
אבל אני מציע גם לא להשלות את עצמנו שבלי המסגרת של החוק המעבידים היו מתנדבים לשלם לעובדים לפנסיה ולכן החוק קיים והוא מגדיר את הנורמה כאשר הוא נותן הזדמנות עד סוף 2008 לעובדים ולמעבידים להגיע להסכמות האלו. אני מניח שעוד מעט ירכיבו על זה, גם נציגי ההסתדרות וגם נציגי המעסיקים כי אנחנו רואים שיש לפחות רושם של התקדמות בנושא הזה.
ההתערבות של שר האוצר בהתייעצות עם שר התמ"ת במקרה שבו המעסיקים והעובדים לא מגיעים להסכמות, או שמגיעים להסכמות לא סבירות, היא בדרך של לקבוע את הכללים בתקנות ובדרך הזו להבטיח שגם אותם עובדים שלא השכילו לזכות באותו הסכם, שאין לגביהם הפרשת חובה לפנסיה, למעשה התקנות יחייבו אותם.
ההסדר שבו מדובר, שהוא ההסדר שיחייב לחסוך, הוא אותו הסדר פנסיוני שמדבר על תשלום קצבה לכל החיים עד גובה מסוים, כאשר יש גם פה כל מיני דעות האם לחייב את העובדים לקבל קצבה, אני חושב שיש מכנה משותף בין כולם שאומר לפחות עד רמה מסוימת צריך להבטיח שלפרט תהיה הכנסה לכל חייו וזה מה שמוגדר מיצוי קצבה שאמורה להבטיח הכנסה לתוחלת החיים.
מה שאנחנו מגדירים בחוק כהסדר פנסיוני זה למעשה כל קופת גמל שקיימת היום הופכת להיות רלוונטית במסגרת ההסדר הפנסיוני, כל קופות הגמל, בין אם קראו להם היום קופות גמל לתגמולים, בין אם קראו להם קרנות פנסיה, כולם, יהיו להם אותם כללי מיסוי, אותם תקרות אותם כללי משיכה.
החוק היום מציע מצב שבו אדם התחיל לעבוד, לא משנה לאיזה מוצר פנסיוני הוא יפקיד יהיה לו את אותם תקרות מס. צריך להבין שהיום, לא רק שנושא הפנסיה הוא כל כך מורכב ורוב הציבור די מתנתק ממנו, אלא יש עוד שורה של כללים רגולאטורים של מיסוי שגורמים לזה להיות עוד יותר מורכב וגורמים לזה שאף אחד לא ממש מצליח להסתדר עם הנושא הזה, לא מעבידים שצריכים להכניס למערכות שלהם כל מיני כללי מיסוי שונים ובטח לא העובדים שמגיל מאד צעיר צריכים כבר לדעת אם החיסכון שלהם הוא קצבתי או אחר.
היום, כשכל המוצרים הם לגיל פרישה אנחנו לא רואים הצדקה להשאיר את הבידול הזה בכל מיני כללי מיסוי. לכן אנחנו מדברים על קביעת כללים אחידים של תקרות. כל החיסכון הזה ישלם בסופו של דבר פנסיה מינימאלית שתיקבע על ידי שר האוצר. לצורך העניין, בשביל הדיון, נניח שאם חסכנו מיליון שקל במסגרת החיסכון הפנסיוני שלנו, ומיליון שקל זה די הרבה, אז קודם כל המיליון שקל האלה ישמשו לאיזושהי פנסיה מינימאלית שתיקבע בתקנות, לצורך העניין נניח 4,000 ₪ ששווים משהו כמו 800,000 לחיסכון שלי, ואת היתרה האיש יוכל לבחור אם הוא רוצה למשוך כהון או שהוא רוצה להביא את הקליפה. אבל קודם כל במסגרת החוק אנחנו מבטיחים פנסיה מינימאלית לכל אחד מהחוסכים.
חיים אורון:
מה קורה אם הוא צובר 600,000? אם הוא עובד בשכר מינימום כל חייו, כמה הוא צובר לפי ההערכה שלכם?
שלי יחימוביץ:
מאיזה גיל?
חיים אורון:
נניח 35 שנה.
ניר כהן:
אם חסך כל החיים והפקידו לו כל החיים, זה המון הנחות שלא ממש מתיישבות עם המציאות, זה יכול להגיע לפנסיה של בערך 3,000 ₪. אני נזהר עם המספרים האלה.
חיים אורון:
אני מכיר מספרים אחרים, הרבה יותר נמוכים.
שלי יחימוביץ:
והוא אמור לחיות מ- 3,000 ₪?
סמדר אלחנני:
הוא היה עני כשעבד ויהיה עני גם בפנסיה.
ניר כהן:
בהבדל אחד, הוא יהיה כנראה פחות עני כשהוא יפרוש כי על הפנסיה שלו צריך להוסיף את הביטוח לאומי והוא מגיע לשיעור תחלופה הרבה יותר גבוה. זה שהשכר שלו בשנות העבודה היה נמוך, זה לא נפתר דרך הפנסיה. בכל מקרה זו המתוכנת שמוצעת, זה המנגנון שיקבע את אותה קצבה מינימאלית שכל אחד יצטרך לקבל, מעבר לה, סכום כלשהו, כאשר רוב עם ישראל, הקצבה תהיה פטורה ממס.
חיים אורון:
יכול להיות שאני היחיד שלא הבנתי, הקצבה המינימאלית שאתה מדבר עליה היא תשואה לכסף שהוא השקיע?
שי חרמש:
זו קרן אקטוארית.
חיים אורון:
אני יודע מה אני שואל.
ניר כהן:
כל החיסכון הפנסיוני תלוי בתשואה שהשיגו הגופים המוסדיים. אין לנו פטנט אחר. המוצרים הפנסיונים היום הם מוצרים תלויי תשואה.
אורית נוקד:
יש לזה ערבות?
ניר כהן:
תכף נגיע לזה.
שלי יחימוביץ:
אלה כוחות השוק, למה שתהיה ערבות.
אורית נוקד:
אז מה עשינו?
ניר כהן:
אנחנו מדברים על חיסכון פנסיוני במסגרת המוצרים שמקובלים בשוק, זו הסיבה שחשוב לנו שיהיו כמה שיותר שחקנים בשוק הזה וזו גם הסיבה שעכשיו כל השחקנים הקיימים יהיו לגיטימיים וישתתפו במשחק הזה של פנסיית חובה. חשוב להזכיר שגם היום אין ערבות, אם אנחנו מסתכלים על הניסיון ההיסטורי מבחינת מדינת ישראל, הערבות היחידה היא תחרות ומעורבות של הצרכנים, כי היינו בעולם שהייתה בו ערבות מקסימאלית, והוא קרס. כך שזה נורא נחמד להגיד ערבות אבל זה כנראה לא עובד.
לסיכום אנחנו מדברים על מערכת בה לכל עובד יש חיסכון פנסיוני, לצורך העניין תחשבו על מצב בו כל העובדים היו היום כמו העובדים במגזר הציבורי, היה להם חיסכון פנסיוני וקרנות פנסיה ומוצרים אחרים, וחשוב להדגיש שאנחנו מדברים על חוק שבא לטפל בבעיה והוא פותר אותה להרבה מאד שנים.
זה לא חוק שבא לקבוע שמחר לכל עובד במשק הישראלי יש פנסיה, מדובר על חובת חיסכון, צריך הרבה מאד שנים לחסוך, כך שלא תהיה פה אשליה. אנחנו מדברים על חוק שמסתכל עשרות שנים קדימה שאת הבעיה שיש לנו היום נמנע מהאוכלוסייה הצעירה שנכנסת לשוק העבודה החדש ונדאג לזה שיהיה לה חיסכון פנסיוני לגיל הפרישה, וזה מה שחשוב לזכור.
כל השינויים מדוברים על תחילת 2010 מתוך כוונה שזה לא יהיה רק כתוב על הנייר אלא גם שנוכל ליישם את זה וברור שאם מעבירים מעבידים למצב מאפס לאחד בנושא של חיסכון פנסיוני צריך זמן להיערך אבל נחנו לא חשובים שאנחנו הולכים למהלך של "כאילו".
שלי יחימוביץ:
מתי תהיו ערוכים?
ניר כהן:
קודם כל אנחנו די ממתינים, ואני מניח שההסתדרות גם תדבר בהקשר הזה, במקרה של להיות ערוכים זה לא כל כך קשור אלינו, להעביר את החוק זה אומר בכנסת.
שלי יחימוביץ:
אנחנו נעביר אם הוא יהיה טוב, אני מתכוונת לא ערוכים מבחינת החקיקה, ערוכים מבחינת היישום.
ניר כהן:
כרגע נקבע בחוק שנת 2010.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
נעשה דיון לסירוגין של חברי כנסת וראשי הארגונים. אני מקדם בברכה את יושב ראש ההסתדרות עופר עיני וגם את נשיא התאגדות התעשיינים. ראשון הדוברים חבר הכנסת אורון.
חיים אורון:
קודם נשמע אותם, שלא תהיה אי הבנה, אנחנו דנים כרגע על קופסא ריקה ואנחנו רוצים לשמוע מה יש בקופסא.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
נשיא התאחדות התעשיינים בבקשה.
שרגא ברוש:
בוקר טוב לכולם, אני רוצה לומר שאני מאד שמח שאתם דנים על קופסא ריקה כי אני חושב שככה צריכים להתנהל יחסי עבודה, שההסתדרות והמעסיקים מסכמים, ואני חושב ששני הגופים האלה יודעים לא פחות טוב מאחרים מה נכון לעשות. אני רוצה להזכיר לכם שברוב המגזרים במשק יש כבר פנסיה חובה, בתעשיינים זה קיים כבר 29 שנה ואני מניח שהמגזרים האחרונים יצטרפו עוד מעט.
אני רוצה לתקן את נציג האוצר, לא יזמנו לאור העובדה ששר האוצר החליט לחוקק חוק, כבר לפני שנה החלטנו שאת מערכת יחסי העבודה נשתית על הסכמים ולא על חוקים וכדי למלא את ההסכם הזה שחתמנו לפני שנה בתוכן, התחלנו לדון גם בנושא פנסיה חובה כבר למעלה מלפני חצי שנה. אני שמח שהשר הזדרז להביא את זה לפה כנראה שכולנו חושבים שזה נכון שזה יהיה, המעסיקים ההסתדרות וגם הממשלה.
באופן עקרוני חתמנו על הסכם העקרונות לפני כחודש, אנחנו עובדים על הפרטים האחרונים, כי צריך להבין שיש שונות גדולה בין המגזרים השונים, בין היכולות של כולם לשלם, ובכל מקרה אנחנו עומדים בנקודות האחרונות. להערכתי זה עניין של ימים שהסכם העקרונות שחתמנו יהפוך להיות הסכם קיבוצי שיקבל צו הרחבה ויושב פה עורך דין יצחקי שממונה על יחסי עבודה והוא גם מסכים להפוך אותו לצו הרחבה.
אברהם בירנבאום:
מישהו שמע את הצדדים?
שרגא ברוש:
אני מדבר על העקרונות אני לא נכנס לצדדים.
שלי יחימוביץ:
מה הזיקה בין ההסכם בניכם לבין הצעת החוק שמונחת פה?
שרגא ברוש:
אני לא יודע מה יש בחוק, ברגע שיש צו הרחבה, מבחינתנו החוק מיותר. יש צו הרחבה וזה מחייב את כל המעסיקים והעובדים במדינת ישראל, ובזה נגמר הסיפור אני לא מבין למה צריך חוק. אם רוצים לדון אז תדונו, לבריאות, אנחנו רק מודיעים לכם שאנחנו בתוך מספר ימים נגמור את ההסכם, הוא גמור, יש עוד כמה נקודות שצריך ללטש אותם.
יעקב ליצמן:
האם יש התנגשות בין מה שאתם רוצים לבין מה שהאוצר רוצה?
שרגא ברוש:
אני לא יודע מה האוצר רוצה.
יעקב ליצמן:
לא צריך להגזים...
שרגא ברוש:
אם אתם יודעים..
יעקב ליצמן:
אני בטח לא יודע.
שלי יחימוביץ:
אנחנו יכולים לשמוע לגבי ההסכמות בניכם?
שרגא ברוש:
בבקשה.
אבי ברק:
ברוב העקרונות אנחנו מתואמים עם האוצר.
אורית נוקד:
אז למה החוק? אני שואלת את היועצת המשפטית שלנו.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
זה שיש הסכם זה בסדר אבל ועדת כספים גם צריכה להבין על מה היא דנה. אתה אומר משפט כמו תדונו על מה שאתם רוצים, אבל אני לא רוצה לחשוב שאנחנו פה חותמת גומי. לכן נשמח גם לראות את ההסכם וכמובן שאנחנו יכולים גם לתרום יחד עם הארגונים שיושבים פה.
שרגא ברוש:
בשמחה רבה. לכן אבי ודורית יושבים פה ויכולים להציג את ההסכם.
עופר עיני:
לפני עיקרי ההסכם, בשיחות שקיימתי עם אנשי האוצר הרלוונטיים, כולם חשבו בהסכמה פה אחד, שאם נגיע להסכם וצו הרחבה, החוק מיותר, זו העמדה שלהם. זו העמדה שלהם, גם היום כולל ראש אגף תקציבים כולל מנכ"ל האוצר כולל הממונה על אגף שוק ההון.
שלי יחימוביץ:
למה מביאים את זה היום? כדי לזרז אתכם?
עופר עיני:
יכול להיות, אין לי מושג. מי שיקרא את החוק יראה שלמעשה החוק מכוון את המעסיקים ואת ההסתדרות להגיע תוך שניים להסכם. יש כמה דברים שהם פחות טובים בחוק אבל את זה נשמע מאנשי המקצוע.
חיים אורון:
אני מאד בעד פנסיה חובה, כבר עשר שנים אני מגיש הצעות חוק כאלה שתמיד נדחו ובין השאר נדחו מנימוקים שאני שמח שהיום האוצר שם אותם במצגת, כולל הגילוי שסף המס הוא כלי שלא עובד לגבי חצי מהסכומים.
אני מודאג ואני אגיד לשרגא ועופר למה אני מודאג, כי חוק פנסיית חובה בלי רשת ביטחון, לפי דעתי הוא דבר רע וההתלהבות של האוצר שתגמרו את זה בהסכם מונעת מאתנו להכניס רשת ביטחון לחוק. לכן אני אצביע נגד.
החוק מדבר על צבירה של חמש, חמש, חמש- 5% כל אחד, ההסכם מדבר על 15%, אגב, בשבילי ובשבילך צוברים 18% ומשהו וזה הסכם לדורות. אם יגידו לי שאנחנו מתחילים בשנה הראשונה ב- 15% ואני יודע שמתחילים גם מפחות, ותוך פרק זמן מסוים מגיעים ל- 18 ושליש, קניתי, אני מבין את הבעיה, אבל אם אומרים לא, זה מה שקיים בתחום, זה הדבר העיקרי שמטריד אותי בעניין הזה, ואני פחות חוגג על הנייר הצהוב שאני חתום עליו ולא על ביטול אג"חים ייעודיים ולא על העובדה שהמדינה יצאה מהאחריות לפנסיה.
בתור המוטו של הדיון. גם אם יתברר בעוד 60 שנה, ואלה סדרי הזמן, שזה נותן תשואה לא של 3000 ₪ אלא של 1500 ₪, אנחנו נגיד, מה אתה רוצה, אנחנו היינו בסדר, אתה צברת, עבדת כל חייך, שוק ההון לא שיחק על פי המדדים שלנו, תוחלת החיים השתנה, אחוז החולים עלה או ירד, ומי שקצת מכיר את הנושא הזה, כל אחד מהפקטורים האלה משפיע על מה שיהיה בעוד 60 שנה, אנחנו לא בעסק כי יש הסכם, אני מדבר על המחוקק.
אני לא רוצה להתווכח עכשיו על ה- 3000 כי אני מכיר מספרים אחרים אבל הייתי מבקש שיביאו לוועדה סימולציות של גורם אקטוארי שיגיד, חברים יקרים, בשכר מינימום זה מגיע לזה, ב- 5500 זה מגיע לסכום הזה וכן הלאה. למה יש את הקטצ' בין רשת הביטחון לבין אין חוק, כי המדינה לא בסיפור.
כדי שלא תהיה אי הבנה אני מאד בעד שנושאים מהסוג הזה יסתיימו בהסכמה בין ארגוני נציגים של עובדים ומעסיקים, זו לא הבעיה שלי, הבעיה שמה שנוצא פה עכשיו, שבתוך התהליך הזה עומדת בצד המדינה, הממשלה, והיא מרגישה מאד נוח, הם יבואו אלינו יגידו מה אתם רוצים? הם הסכימו לזה, אתה עכשיו רוצה להיות יותר מההסתדרות? אז קודם כל יש דברים שבהם אני רוצה להיות יותר מההסתדרות, מה לעשות. אתה רוצה להיות אחראי יותר מנציג התעשיינים? כן, יש דברים שאני רוצה להיות אחראי יותר מנציג התעשיינים. קודם כל אני לא רוצה להצביע על החוק הזה עד שאני לא רואה את הפרטים.
שלי יחימוביץ:
אז אולי נשמע קודם מהם הפרטים.
אורית נוקד:
אלוהים נמצא בפרטים.
חיים אורון:
הערה נוספת שאני רוצה להפנות לידידי מהפורומים במאבק באבטלה, מי שרוצה לבנות את פנסיית החובה על ידי הגדלת הביטוח הלאומי, עושה טעות קרדינאלית משום שאי אפשר להעמיס את כל הנטל הפנסיוני על מערכת המס אם לא מעבירים את המערכת הפנסיונית למחיר הקוקה קולה זה המשמעות של העניין, אלא רוצים עוד מיסים ועוד מיסים, בסוף הקבוצות שאת ואני שייכים להם אומרים מספיק, אין לנו כוח יותר, זה קרה באירופה זה קרה בעולם.
אי אפשר להשתמש רק בכלי אחד, המשק הישראלי מוציא מתוכו את מערכת הפערים הכי גדולה בעולם, מתקנים אותה קצת באמצעות מנגנון המס והביטוח הלאומי. מי שאומר בוא נשאיר את זה לביטוח הלאומי אומר, חברים, זה יהיה רק דרך מנגנון המס, הוא לא מסוגל להחזיק את כל העניין הזה. אתם רואים בטבלא ש- 50% לא משלמים את זה במס, אתם תראו גם בטבלאות אחרות.
לכן צריך להעביר את זה, כמו את שכר המינימום, למערכת הכלכלית. נכון, זה יעלה לשרגא ברוש ולחיים אורון כמעסיקים יותר כסף, והכסף הזה יתגלגל למחיר הקוקה קולה ויתגלגל לתחרות במשק. צריך גם להעלות את הביטוח הלאומי ל- 20% והויכוח הזה הוא לא פה, אני בעד להחזיר את השכבה הנמוכה ל- 20% אבל להניח שהשכבה הנמוכה תוכל להיות בנתונים של היום 1,700 פלוס 3,000 של ניר שאני לא בטוח שהם קיימים, זאת אומרת קרוב ל- 5,000 ₪ שכבה ראשונה של הביטוח הלאומי, מאיפה יביאו את זה? אם משחררים את המערכת הכלכלית, דרך מחיר העבודה, שדרך שכר העבודה, מתמודדים.
את הויכוח הזה אני מכיר לא מהיום, אני חושב שזו תהיה טעות. עמדתי היא שצריך להיאבק על חוק פנסיית חובה כזה שיבטיח לאורך זמן, אנחנו מדברים על קצבי זמן של עשרות שנים, שיבטיח שמי שצבר בגיל 40, 50 ו- 60, כאשר הוא יגיע לגיל 80 ומהיום זה 60 ו- 70 שנה, שאף אחד לא יודע מה יקרה, יבטיח את מה שצבר ברמה מסוימת.
כשאני מדבר על רשת ביטחון אני מדבר על רשת ביטחון לאותו מרכיב פנסיוני שהוא בתחומים שאנחנו מדברים עליו עכשיו פה. לא ב- 30,000, ולא ב- 40,000 ולא בפנסיה שלי כחבר הכנסת, אלא באותו מרכיב פנסיוני, שיהיה גם בחלק שלי, אבל לא יתנו לי ערבות על כל הפנסיה שלי כחבר כנסת, אותו מרכיב שנסכים עליו פה, לצורך העניין נגיד 5,000 ₪, עליו יש רשת ביטחון.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
תודה. מוטי שפירא מנכ"ל לה"ב בבקשה.
מוטי שפירא:
ההסכם הזה מנקודת הראות של המעסיקים הוא מהפכה מאד משמעותית, אנחנו מדברים על פנסיה והרבה אנשים מסתכלים על זה דרך מעסיקים של שכירים ומפעלים וארגונים, לא על זה מדובר. מדובר על הכללת כמיליון איש, שרובם עובדים אצל מעסיקים קטנים ועצמאיים, שעד היום בכלל לא חלמו שהמעסיק בחנות קטנה יפריש עבור העובד שלו לפנסיה, וגם העובד לא חלם שהוא יפריש לפנסיה אלא אם הייתה לו סיבה מיוחדת.
יש כאן מהפך משמעותי שהמעסיקים וההסתדרות ביחד מוכנים ללכת עליו במחיר מסוים שתשמעו עליו, שלדעתי הוא כבר הקצה. דרך אגב, במדינות מודרניות, במצבים כאלה שהממשלה מכריחה את המעסיקים לעשות דבר כזה, ארגוני המעסיקים יוצאים ודורשים מהממשלה פיצוי למעסיקים. פה המעסיקים אומרים אל תתנו לנו פיצוי, אנחנו יכולים ללכת ליעד הזה, ההסתדרות והמעסיקים הגיעו לייצוב הסכם שאולי אפשר להתווכח על הפרטים הקטנים, שהוא הסכם מאד נועז ברמה המקרו-חברתית כלכלית במדינת ישראל, צריכים להיות מודעים לעניין הזה.
בתוך זה אני רוצה להוסיף משהו מהחלק שלי כלשכת העצמאיים, אני אומר את זה לצערי נגד האוצר, אם הוא גילה קודם את מספר האנשים שמגיעים לסף המס אני רוצה לתת פה עוד חידוש, 52% מהעצמאיים גם הם לא מגיעים לסף המס, ואלה עצמאיים שמעסיקים את עצמם.
שלי יחימוביץ:
אגב, עצמאיים כלולים בהצעת החוק?
מוטי שפירא:
לא, ההסדר הזה הוא לגבי שכירים, אין ספק שדווקא בימים האלו, במסגרת התכנית שלה אוצר, אנחנו רואים נסיגה חמורה של אגף התקציבים ביחס שלו לעצמאיים, ראינו את זה במס הכנסה שלילי, ראינו את זה בהוצאות הרכב, ראינו את זה בהתעקשות הבלתי נלאית שלהם לא להכליל עצמאיים ודמי אבטלה לעצמאיים, אני אומר לכם במפורש, אנחנו, כמעסיקים עצמאיים בהחלט הולכים עם שרגא ועופר במתכונת הכוללת ויהודה טלמון הוא המוביל של המהלך. אבל, יש נסיגה חמורה בהתייחסות של האוצר לגבי עצמאיים בכל המובנים.
שלי יחימוביץ:
באופן ספציפי לפנסיה?
מוטי שפירא:
בפנסיה, בעיית העצמאיים היא בעיה נפרדת, גם שם יש עיוות מתמשך בגובה ההפרשה המותרת לעצמאי לעומת שכיר ונצטרך לטפל בעניין הזה, אבל פה פנסיית החובה מתייחסת לממשק שבין המעסיק לעובד, במקרה הזה המעסיק יכול להיות גם עצמאי שמעסיק שני עובדים או שלושה עובדים אבל צריך להיות מודעים שיש כאן מהלך נועז, מאד רציני מאד כבד שהמעסיקים לא באים ואומרים תנו לנו פיצוי ומי שזוכר את חוק גדליה גל שפיצו את המעסיקים על דברים מסוג כזה, אומרים לא. אבל בהיבט של העצמאיים יש נסיגה חמורה ונדון על זה גם עם ועדת כספים, על הרבה מרכיבים שבהם העצמאיים פשוט יוצאים מהמשחק.
ניסן סלומינסקי:
ועל ההסכם הזה אתה בעד.
מוטי שפירא:
כן.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
לפני שאנחנו ממשיכים אני חייב להגיד שאני בדילמה, ולפי הפתקים שאני מקבל אני מבין שאני לא היחיד שמרגיש כך. אנחנו בקושי מכירים את החוק, אנחנו בכלל לא מכירים את ההסכם ובלי ההסכם אין חוק ובכלל, אם יש הסכם אז בשביל מה החוק, ואנחנו יושבים ודנים פה על דברים שלא ברור מה אנחנו עושים פה. יש אפשרות לעשות הפסקה בדיון ולשמוע מה ההבדל בין ההסכם לחוק, תציגו לנו את ההסכם ואת החוק, ואז נהיה יותר מוכנים ונבונים.
אורית נוקד:
אני רוצה לבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תאיר את עינינו.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
זה אומר שמי שרצה לדבר היום לא ידבר.
אברהם בירנבאום:
מטעים אתכם זו כבר פעם שנייה שאנחנו רוצים להביא בפניכם את עמדת ארגוני הסוחרים. צד אחד הוצג על ידי שלושה אנשים ואת הצד השני לא שמעתם.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
תהיה לך הזדמנות. השאלה אם אתם ערוכים להציג לנו את ההסכם. אני מציע שהיועצת המשפטית או נציג האוצר יציג את עיקרי החוק ואחר כך יוצג לנו ההסכם.
יעקב ליצמן:
אני לא רואה טעם לראות את ההסכם כל זמן שאני לא יודע מה הממשלה מציעה. אני לא רואה שהוא מוכן להציג לנו את הקופסא הריקה הוא הולך להגיד לנו בלה, בלה בלה ואת התוכן הוא משאיר. זו ההתרשמות שלי.
אני מציע לעשות הפסקה בדיון ולהגיד ליועצת המשפטית, או לך, באמצעות היועצת המשפטית, להביא לוועדה שתי הצעות בכתב אם ההבדלים בניהם אנחנו נקרא ונדע. אגב, אני אומר שההסכם יהיה בתוך החוק.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
מה שאמרת זו תוספת למה שאני אמרתי, לא נעשה הפסקה, נעבור על עיקרי החוק על ידי נציג האוצר או היועצת המשפטית.
ניסן סלומינסקי:
יש ארגונים, כך אני שומע, שלא שלמים עם הדברים.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
איזה דברים?
אברהם בירנבאום:
רוצים לגבות מאות מיליוני שקלים מהאזרח ולהעביר להסתדרות ולמעבידים.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אתה מנצל את טוב ליבי, אני אתן לך לדבר, אבל תן לנו קודם להבין על מה אנחנו מדברים.
ניסן סלומינסקי:
הדרך הכי טובה לנסות להבין מה אנחנו לא מבינים זה לשמוע את הצדדים.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
כחברי כנסת שצריכים לאשר את החוק, לא את ההסכם, צריכים לדעת על מה אנחנו דנים.
ניר כהן:
לא חשבנו שזו פעם ראשונה שאתם רואים את הצעת החוק, בכל מקרה ננסה לעבור על הסעיפים בחוק ואז אולי לעשות סדר בין מקום ההסכם ומקום החוק. עמוד 3-3-9 יש את ההגדרות וההגדרה שנתעכב עליה היא ההגדרה של "הסדר פנסיוני" שאלה למעשה הוראות שמסדירות שינוי בקופת גמל לקצבה בעד עובד.
אורית נוקד:
מה עם מטרת החוק?
ניר כהן:
הסעיפים שאמורים לעשות לנו סדר זה סעיף 35 האומר שעל כל עובד יחול הסדר פנסיוני וסעיף 36 שמדבר על הנושא של להגיע להסדר פנסיוני, מה שקוראים פה בהסכמה, כאשר עובד שלא הגיעו לגביו להסכמה, שר האוצר, בהתייעצות עם התמ"ת יקבע את הפרטים.
צריכים להבין, על מה שכולם קוראים פה "הקופסא הריקה, ברגע שהחוק מגדיר פרטים, באותו רגע אין משא ומתן בין המעבידים לעובדים. צריך להבין שהנושא הזה מאד מורכב ואם לצורך העניין החוק היה קובע גיל כניסה 25, ההסתדרות בחיים לא הייתה יכולה להסכים למשהו מעבר לזה. לכן אומרים שהחוק היה קובע שחובה להפקיד עד שכר ממוצע במשק והסדר פנסיוני - - -
שלי יחימוביץ:
אז אתם מפקיעים סמכויות מההסתדרות ומעבירים לשר האוצר?
ניר כהן:
לא, אנחנו אומרים דבר כזה, אם מגיעים להסכם וההסכם צריך להיות לפחות לפי מה שנראה לנו, לפי הנורמה שקיימת היום במשק.
שלי יחימוביץ:
ואם לא נראה לו אז הוא מתערב? אז אולי נבטל את ההסתדרות והמעסיקים.
יעקב ליצמן:
אולי קודם ימנו שר אוצר.
ניר כהן:
אתם שוכחים שאנחנו מדברים פה על חוק פנסיית חובה, חוק פנסיית חובה בא להתערב, בא לקבוע שכולם צריכים לחסוך לפנסיה וזו כבר התערבות בוטה. השאלה איך מתנים אותה וזו גם שאלת המקומות בהם לא מגיעים להסכמה, אנחנו רואים את ההרמוניה פה אבל כנראה שאם לא היו בעיות לא היה צריך חוק.
שלי יחימוביץ:
טוב שהאוצר הוא ה"בוגר האחראי" שמסדיר את הדברים במשק.
ניר כהן:
אבל אם לכולם היה הסדר לא היה צריך חוק.
שלי יחימוביץ:
אם המדינה לא הייתה מעסיקה עובדי קבלן...
סופה לנדבר:
אנחנו כל הזמן מדברים על ההסתדרות ואם במפעל אין הסכם עם הסתדרות?
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
זה בדיוק מה שהחוק נועד לעשות.
ניר כהן:
מה שהחוק מאפשר במקרה שיש הסכם זה להתערב רק לטובה, הוא יכול להגדיל את ההפקדות ואיפה שאין הסכם הוא יכול לקבוע כללים שיחייבו את המעבידים, כולנו נשמח אם לא נצטרך לקבוע את הכללים האלה. אמרנו שאחת הבעיות בחקיקה סוציאלית היא שבסופו של דבר היא לא מיושמת ולא נאכפת, אז אם נגיע בסופו של דבר, גם אם זה ייקח יותר זמן, וגם אם זו לא הנורמה שכולנו שואפים לה, למצב שבו יהיה חיסכון פנסיוני בהסכמה, כנראה שזה עדיף, כי כנראה שזה יקרה. זה הרעיון של החוק הזה והוא מגדיר מה זה הסדר פנסיוני.
אחת הבעיות בנושא של הסכמים וצווי הרחבה זו בעיית האכיפה, בעיה שזה לא עבירה פלילית עבירה של עונשין - - -
שלי יחימוביץ:
יש לזה תקדים בעולם, של הדרקוניות של האוצר ביחס להסכמים בין ארגונים למעסיקים?
ניר כהן:
זה לא כל כך דרקוניות כי האוצר לא אמרו להתערב במה שלא צריך.
יעקב ליצמן:
כל המהות של האוצר היא שהוא מתערב איפה שלא צריך.
ניר כהן:
לצורך העניין, אחת הבעיות למשל, שבמסגרת ההבנה הזו יקבעו מכנה משותף מאד נמוך, יכול להיות שזה מה שמערכת מוכנה לספוג אבל מה עם כל השאר, לצורך העניין, כל המגזר הציבורי, 17.5% הפקדות לפנסיה, מחר מגיעים להסכם עם משהו יותר נמוך מזה בהרבה ואם אף אחד לא מתערב ואף אחד לא מבקר מחר כולם יתכנסו לזה.
יעקב ליצמן:
אתה צריך לשכנע אותנו למה אתה חושב שההסתדרות תסתפק בפחות פנסיה ממה שאתה רוצה.
ניר כהן:
יש מחיר להסכמה, יש מחיר להסכם וזה ברור. יש מצב בו המעסיקים וההסתדרות מגיעים להבנה כאשר כל צד מוותר על משהו וכשכל צד מוותר על משהו זה כנראה פחות מהתנאים שיש לעובדי המדינה היום.
שלי יחימוביץ:
ואתם תבואו ותרחיבו את הזכויות של העובדים, אין ספק שזה יקרה...
ראובן ריבלין:
מה קורה עם עובד שהוא לא חבר הסתדרות.
שרגא ברוש:
יהיה צו הרחבה ההסכם יחול עליו.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אני מציע שנמשיך לשמוע את ההצגה של הצעת החוק כי בינתיים אנחנו רק זורקים שאלות ציניות.
ראובן ריבלין:
כל מי שלא בהסתדרות זה ציני אבל יש אנשים שלא יודעים כמו למשל עולים חדשים.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
קודם כל אני לא מבין אז בואו נשמע קודם.
ניר כהן:
הממשלה לא עושה את זה מתוך פילנתרופיה ברור שגם מבחינה משקית וגם מבחינת הפרטים, מי שהיו לו הערות ציניות כאילו האוצר דואג לרווחת העובדים על חשבונו זה לא המצב, יש פה אינטרס לאומי להסדיר מצב של חיסכון פנסיוני ולהעביר את החיסכון לשוק הפרטי, לא להסתמך רק על קצבאות זקנה.
יתר הסעיפים באים לעשות את מה שנדרש כדי להפוך את השחקנים לקופות גמל לקצבה שיוכלו להשתתף במשחק הזה, זה בא לתת את האפשרות לקבוע את אותה פנסיה מינימאלית, אלה סעיפים הרבה יותר שמטפלים בפרטים כך שאני לא חושב שכדאי לעבור עליהם עכשיו אלא אם כן אפשר להתחיל לעבור ממש סעיף סעיף. החוק קובע שאם לא יגיעו להסכם יש מקום למעורבות.
היום יש מצב שיש עובדים שמוגדר לגביהם שיש להם הסדר פנסיוני בהסכמה, עם צו הרחבה. אבל למעשה זה ריק מתוכן כי קבעו שם בהסכמה, שהעובד יהיה זכאי אחרי שנתיים לחלק נורא קטן. עשו וי למעשה, יש להם הסדר פנסיוני, ובפועל אין להם שום הסדר פנסיוני, זו הסיבה למה צריך בכל זאת את השוט הזה ואת הפיקוח של הכנסת ואת הפיקוח של האוצר.
שלי יחימוביץ:
אבל אין לך פה כלום, אתה לא מציע כלום כחלופה.
ניר כהן:
חלופה למה?
שלי יחימוביץ:
להסכם בניהם. אתם רק באים ואומרים איפה שלא יהיה הסכם אנחנו נעבוד ונעשה שלעובדים יהיה יותר טוב.
ניר כהן:
ברגע שמציעים חלופה אין הסכמה, אין הסכם.
שלי יחימוביץ:
לא הבאתם חוק בכלל, אתה מודע לזה שזה לא חוק פנסיה חובה.
ניר כהן:
השאלה מה המטרה. אם בסופו של דבר לכל עובד יהיה חיסכון פנסיוני, בין אם בחוק ובין אם בהסכם, עשינו את העבודה.
שגית אפיק:
החוק הוא חוק מסגרת הוא מעין סוג של "שוט" כדי להגיע להסכמות מחוץ לחקיקה. החוק קובע שאם עד שנת 2010 לא יגיעו להסכם קיבוצי לצווי הרחבה, שר האוצר יקבע בתקנות את ההסדר הפנסיוני.
שלי יחימוביץ:
את מכירה חוק דומה?
שגית אפיק:
לא. אבל צריך לומר שמדובר בדיני עבודה ובדיני עבודה יש משמעות רבה להסכמות שאפשר וצריך להגיע אליהם בין המעסיקים לעובדים. כוועדת כספים אתם חייבים שיובאו בפניכם הפרטים של ההסכמות שעומדות להיחתם כי אם לא, אז מדובר בסוג של מסגרת שלא קובעת שום פרט, גם לפי סעיף 36ב' שקובע את ההסדר הפנסיוני שיהיה בשנת 2008 במידה ולא ייחתם שום דבר, ועדת הכספים לא שותפה לתקנות האלה שיעגנו את העקרונות ואת ההסדר הפנסיוני שר האוצר, בהתייעצות עם שר התמ"ת יקבע.
באמת, כפי שנציג האוצר אמר לגבי עובדים שיחול לגביהם הסכם קיבוצי במידה וההסכם הקיבוצי יהיה פחות, יוכל שר האוצר להתערב ולקבוע עקרונות טובים יותר עבור אותם עובדים.
לכן זה נכון שמדובר בחוק מסגרת אבל נכון גם שאם יקבעו הפרטים בתוך החקיקה הראשית זה יהווה סף או מקסימום או מינימום להסכם שייחתם אחר כך, וזה דבר שעלול להיות בעייתי. מה שאפשר לעשות זה לקדם את החקיקה הזו עם ההתקדמות על ההסכמים תוך שוועדת כספים תהיה שותפה.
שלי יחימוביץ:
אבל איך אנחנו יכולים לקדם קופסא ריקה חוק שאין בו כלום?
שגית אפיק:
לא לקדם במובן של להצביע עליו ולהעביר לפני שיש הסכם אלא לעשות את זה יחד עם, להיות שותפים לתהליך.
אורית נוקד:
למה לא לקבוע תקרה מסוימת שאפשר יהיה לדעת על מה מדברים.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
את מדברת על החוק ואנחנו לא יודעים מה יש בו.
שגית אפיק:
אתם חייבים לשמוע את הפרטים.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
יותר מזה, אנחנו נדרשים לחוק, שכמו שאת קוראת לו יש פה קופסא ריקה ומבקשים מאתנו לאשר אותו. מצד שני מביאים לנו הסכם שאין לנו מילה בו, אני לא משפטן ולא אומר אם צריך שתהיה לנו מילה בו או שלא צריך. כיוון שבמקביל יש חוק אני חושב שמן הדין, אנחנו כוועדת כספים וחברי כנסת נהיה שותפים לתהליך חתימת ההסכם ושל החקיקה כדי שנתמצא בפרטים ואולי נתרום את התרומה שלנו לכל מיני דברים כי אנחנו מייצגים את האנשים שיושבים פה שיש להם גם התלבטויות ויש להם תוספות והסתייגויות. לכן חשוב שהתהליך הזה, גם ההסכם וגם החוק, ייקח בחשבון את רוח הדברים של ועדת כספים.
ראובן ריבלין:
האם ההסדר הזה יאפשר בעתיד שלא יקרה מה שקרה בביקור חולים?
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אני מציע שיציגו את ההסכם קודם.
שלי יחימוביץ:
ברמה העקרונית אני חולקת עליך ואני חושבת שכפי שב- 79 נחתמו הסכמי הפנסיה הראשונים בין המעסיקים לבין ההסתדרות, כך היום עדיף שיחסי עבודה יהיו מעוגנים.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
לא אמרתי שזה צריך להיות הפוך רק אמרתי שכנציגי ציבור אנחנו צריכים להיות שותפים לתהליך הזה.
זאב אלקין:
עצם הויכוח הזה נובע מבלבול בין שני דברים. האם אנחנו חייבים להיות מעודכנים לגבי הסכם שיתגבש, התשובה היא כן, כמובן. האם צריך להיות לנו מילה בהסכם הזה, לדעתי לא, ואסור שיהיה לנו . אלא מה, יכולה להיות לנו מילה באמצעות חקיקה, כיוון שאם נגיע לתובנה ולמסקנה שההסכם הקיים הוא לא לרוחנו, בידינו לקחת את הקופסא הריקה של האוצר ולהתחיל למלא אותה, השאלה אם זה נכון זו כבר שאלה אחרת, אבל אסור לנו לדרוש שתהיה לנו מילה בהסכם.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
נכון, תיקון נכון.
סופה לנדבר:
יש לי גם חקיקה בנושא פנסיה חובה ואני מסכימה שזה דבר חשוב. אני רוצה לספר סיפור שמתאים לישיבה הזו. זוג, חתן וכלה מתחתנים וכל אחד נותן לשני קופסא ריקה ואומר שאם יהיו להם בגידות וסודות ישימו אפונים בקופסא. הגיעו לגיל הזהב והאישה אומרת תפתח את הקופסא, הבעל אומר, לא בגדתי לא היה לי שום דבר והקופסא ריקה, הוא פותח, רואים כמה אפונות יבשות ומתברר שהוא כן בגד. היא פתחה את הקופסא והיא הייתה ריקה והוא שואל אותה אם לא בגדה, והיא עונה לו שבטח שבגדה אבל מאיפה הוא חושב שהיא בישלה לו כל שבוע מרק אפונה?
אני חושבת שמבשלים לנו מרק אפונה. הינו צריכים להגיע לישיבה כשעל השולחן טבלא של כמה כסף מפקידים, לאיזה פנסיה הבן אדם מגיע ואיפה הערבות של אותם כספים. אני לא מבינה מה ההסתדרות מעורבת בסיפור הזה, זו לא חתונה קתולית. אני רוצה שאנחנו, חברי הכנסת וחברי הוועדה הזו נהיה בטוחים שאחרי 20 שנה לאותם אנשים שמפקידים את הכסף לקרן פנסיה, פנסיה חובה, יהיו סכומים שהם יהיו מסוגלים לחיות אתם.
אני גם רוצה להבין איפה השלב של העולים החדשים, אנחנו חיים במדינה של קליטת עליה אתה יודע שקבוצה גדולה, ענקית נשארת ענייה כאשר היא מגיעה לשוליים של החברה אחרי שכל החיים הם עובדים ובסוף מקבלים מה שהם מקבלים. אני חושבת שבחקיקה הזו ובהסכמים האלה אנחנו צריכים לראות את ההפרשים את ההבדלים ולהגיד מה על מה אנחנו מצביעים.
מוחמד ברכה:
מה גורל ההצעות הפרטיות לחוק פנסיה חובה, האם הם יהיו משולבות בתוך הדיון?
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
לא נדון על ההצעה עצמה אבל לדברים שיהיו להם נגיעה לעצם הדיון פה, מתוך הצעת חוק פרטית, התשובה היא כן. אנחנו לא נדון על עצם הצעת חוק פרטית כיוון שזה לא המקום אבל רק אם יש להם נגיעה לעצם הדיון פה.
מוחמד ברכה:
אני מבקש ממך, כיושב ראש ועדת כספים, לפנות לוועדת הכנסת להעביר את הצעות החוק שנמצאות בוועדות אחרות לוועדה הזו שלא יהיו שני דיונים בוועדות שונות.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אתה צריך לבקש כיוזם להעביר את זה לפה. אתה לא יכול לבקש ממני, אתה צריך לבקש קודם כל מיושב ראש ועדת העבודה והרווחה.
אלחנן גלזר:
אולי ההערות שלי קצת מוקדמות בגלל שלא שמענו את כל הפרטים של כל התכנית, רציתי להעלות נושא ספציפי שאני בטוח שהוא לא קיים בהסכמים האלה. למי שייכים כספי הפנסיה או יותר נכון הירושה. בן אדם יכול לחסוך 35 שנים לפנסיה, מאות אלפים של שקלים ובגיל 67 ויום אם הוא נפטר הלך הכסף.
אורית נוקד:
הדבר החשוב ביותר שנצליח להבטיח לאנשים שהגיעו לגיל פרישה סכום מסוים שיהיה מובטח והם ידעו שכשהם מגיעים לגיל הזה הם מקבלים אותו. לא מעניין אותי אם זה חוק או הסדר. מה שאנחנו צריכים לקראת הישיבה הבאה זה לקבל סקירה על ההסכם, לחלופין בכתב את עיקרי ההסכם, כאשר כל אחד מאתנו יוכל להחליט מה הוא דורש להכניס כתוספת להצעת החוק.
ראובן ריבלין:
לגבי מה שאמר חבר הכנסת גלזר, החלק שהעובד הפריש בוודאי יגיע ליורשיו?
אברהם בירנבאום:
מי שמעוניין שתהיה במדינת ישראל פנסיה מינימאלית חובה, חייב לחוקק את זה בחוק אחיד, שווה לכל נפש עכשיו, ולדאוג לזה שהחוק ייכנס לתוקף לא יאוחר מה-1 בינואר 2008. כלכלנים בכירים מנבאים לנו האטה בקצב הצמיחה, אם תהיה האטה כזו, ואם תהיה חמורה החוק יהפוך לאות מתה, על אחת כמה וכמה הסכם הפנסיה אם יורחב חלילה, ולדעתי הוא לא יורחב.
עליכם לזכור שמטרת הסכם הפנסיה אינה לדאוג לעובדים ולמעבידים המטרה היא אחת, להעביר מידי שנה מאות מיליוני שקלים, על חשבון עובדים שניצלו את זכותם הדמוקרטית להחליט מרצונם הטוב והחופשי האם להיות חברים בהסתדרות או לא. יש מספר נספח סודי בהסכם, כמו בהסכם מ- 95 שאומר שהמעסיקים חייבים להעביר דרך ארגוניהם להסתדרות 0.7% משכר העובדים.
שרגא ברוש:
תאמר לפחות שאתה חושב שיש הסכם כזה, אני לא שקרן.
אברהם בירנבאום:
דבר נוסף, אם ההסכם חלילה יורחב יחויבו מעסיקים שבחרו מרצונם הטוב והחופשי שלא להיות חברים בארגוני לשכת התאום לשלם להם חצי אחוז משכר העובדים. אין ספק שהמעסיקים האלה היו מעדיפים שסכומי העתק האלה, ותחשבו על שנות עבודתו של עובד, יועברו לעובדים הנאמנים שלהם ולא לארגונים שהם בחרו שלא להיות חברים בהם.
יתרה מזו, ההסכם כזה נוגד הסכמי עבודה בינלאומיים שמדינת ישראל אישרה בדבר חופש ההתאגדות. אני יודע שיושב ראש ההסתדרות דואג לקופתה של בבת עינו, ההסתדרות.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אני מבקש לא להיכנס להיבט אישי.
שלי יחימוביץ:
מה זה "בבת עינו"?
אברהם בירנבאום:
אני מכיר את הקרבה שלך להסתדרות. הכוונה היא לעיני.
שלי יחימוביץ:
זה לא מקובל עלי.
ישראל שטראוס:
החוק הזה הוא קופסא ריקה, כמו שנאמר, והקופסא הריקה הזו מעבירה את הדברים למקום שיש בו הסכמים כולל חוזה ופירושו תיאורטית גם חוזה עבודה אישי. בכל מקרה אחר צריך ששר האוצר יקבע בהתייעצות עם שר התמ"ת וללא פניה לאף ועדה מוועדות הכנסת. זאת אומרת שכל מי שלא יהיה כלול בהסכמים האלה, ואני לא יודע מה זה פה חוזה, כי חוזה זה גם חוזה עבודה אישי, אם זה חל על חוזה עבודה אישי זה סיפור אחר לגמרי, שזה בכלל אינני יודע מה יקרה, זה סעיף 36.
אני מדבר על הסמכות שלכם כוועדת כספים בסעיף 38, שלמרות כל ההוראות האלה ולמרות הכל, רשאי שר האוצר לקבוע שכל האמור בסעיפים הקודמים לא יחול על סוגים מסוימים של עובדים לאחר התייעצות בשר התמ"ת ושר המשפטים ללא שום ועדה של הכנסת.
זה אותו סיפור כמו במס הכנסה בעניין קופות הגמל. אם אתם מתקנים את זה, תואילו באותה הזדמנות גם לתקן את חוק הפיקוח על קופות גמל וגם שם לכתוב שכל התקנות יהיו באישור של ועדת הכספים, כולל במיסים שזה ללא אישור ועדת הכספים, חבל חבר הכנסת ליצמן יצא, פעם הוא הכריח שיבואו בפניו למרות שאין אישור.
יוסי מנור:
אני מייצג את לשכת סוכני הביטוח ואני חבר בלשכת ארגוני העצמאיים ואני אדבר גם בשם אלה וגם בשם אלה בנקודות מסוימות. מאחר ולא ראיתם את ההסכמים ולא את הדברים הנאמרים יש חלק גדול מהציבור שלמעשה לא ייכלל לא בהסכם ולא בחוק עצמו. אלה אותם אנשים שעוברים ממקום עבודה אחד לשני בזמנים מאד קצרים ובטווחים קצרים, ומתגלגלים עשר או 15 שנה ממקום עבודה למקום עבודה ולא מגיעים לסף שנקבע על פי מיטב ידיעתי תשעה חודשים להיכנס לתוך ההסכם, והאנשים האלה לא ייכללו במסגרת ההסכם.
אני חושב שכאן המדינה כן צריכה להתערב וצריכה לחייב, אם קיים הסכם, שכל עבוד לאחר חודשיים במקסימום, יתחיל לקבל תנאים סוציאליים כי מדובר פה על הפרשה לתנאים סוציאליים.
נושא נוסף שאין לו התייחסות בהסכם, בתנאים הסוציאליים, עובד שנכנס לאובדן כושר עבודה ולא נצא יותר במעגל העבודה, מדברים אך ורק על גיל פרישה, ואם הוא נכנס לאובדן כושר עבודה הוא לא יגיע לגיל פרישה ולא יקבל פנסיה בגיל פרישה. אז הנושא של אובדן כושר העבודה חייב להיכנס לתוך ההסכם.
הנושא השלישי הוא נושא העצמאיים, לא יכול להיות שמעסיק יפריש עבור עובדיו ולא יקבל שוויון מוחלט לאותם הפרשות סוציאליות לגבי עצמאיים שלא נכללו לא בהסכם המלא, כפי שידוע לי, בין ההסתדרות לבין לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים ובנושא שהציגו כאן.
עופר עיני:
אני מצהיר קודם כל בפני ועדת כספים, שלהסתדרות לא יוצא שקל אחד מכל ההסכם הזה ושיהיה ברור, לא בנספח ולא לא בנספח. אנחנו עושים גם למי שלא חבר אצלנו. הצעת החוק יש בה דבר אחד, היא אומרת למעסיקים יש לכם שוט לכו תעשו הסכמים. כדי לעשות הסכמים אנחנו לא צריכים את האוצר לא את הכנסת ולא צריכים שום דבר, אנחנו ארגונים עצמאיים הסתדרות ונציגי העובדים והמעסיקים.
רק מה, בתוך החוק יש סעיף אחד שצריך לכם להדליק נורה אדומה, שמי שלא מגיע להסכם, שר האוצר, בעצמו, בלי אף אחד קובע כל מה שהוא רוצה, ומה שהוא רוצה, הוא יכול להתייעץ עם שר התמ"ת.
חיים אורון:
בסעיפים כאלה אנחנו מוסיפים באישור ועדת הכספים, תאמין לי שיהיה כתוב שם כך.
עופר עיני:
למה עשו הצעת חוק כזו באוצר, כי הממשלה לא מוכנה לקחת ערבות על מימון הפנסיה. העובד מפריש חלק המעסיק מפריש חלק, שמים בקרן פנסיה כזו או אחרת של קרנות הביטוח ויש פנסיה. אם המדינה תחוקק פה חוק מישהו צריך לשלם וזה הרבה כסף, אדרבא, תחוקקו חוק שיש בו את כל הפרטים ותשלמו את זה.
מה מהות ההסכם, חלק העובד, חלק המעסיק מוציא מהכיס ויש ויכוח כמה אתה מוציא מהמעסיק שישים. על ההסכם אנחנו נחתום, את צו ההרחבה אנחנו נעשה, באנו לפה להגיד לכם את העובדות כדי שתקבלו החלטה. אין חוק פנסיה פה, יש מסגרת, קופסא, ששולחת אותנו להגיע להסכם.
שימו לב, היא שולחת אותנו עד 2010, אתם יודעים מה קורה בפוליטיקה הישראלית, אפילו היום אין לנו שר אוצר, ב- 2010 עוד יכול לבוא שר אוצר, ויש חוק חברות כוח אדם, כל שנה דוחים אותו בחוק ההסדרים, ייקחו את חוק הפנסיה הזה ויגידו עד 2017 ולא תהיה פנסיה לעובדים.
פנסיה לעובדים יהיה רק בהסכם קיבוצי שיקבל צו הרחבה, ולהפך, אם ועדת הכספים והחברים פה רוצים שתהיה לעובדים פנסיה זה הזמן וזה הצ'אנס, אני לא יודע אם יהיו הזדמנויות נוספות, כל הזמן מישהו מטרפד את זה כי זה עולה מיליארדים.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
לישיבה הבאה אני מבקש, גם מהיועצת הכלכלית של הוועדה וגם מהיועצת המשפטית של הוועדה, תעשו לנו טבלא השוואתית ממה שאתם יודעים, בין הצעת חוק הממשלתית שקרויה כרגע "קופסא ריקה", לבין ההסכם בין ההסתדרות למעסיקים.
אני מבקש מהמעסיקים ואני פונה לשרגא ברוש ולעופר עיני, אמנם אין לנו מילה בהסכם הזה, אבל אנחנו רוצים להיות שותפים ולייצג את רחשי הציבור נאמנה. אני קורא לכם, לפני שאתם חותמים על ההסכם תעבירו את הטיוטא להערות שלנו. אתם יכולים לא להסכים לזה אבל אני קורא לכם לעשות את זה.
ללא קשר, אני מבקש להעביר את ההסכם גם ליועצת הכלכלית וגם ליועצת המשפטית של הוועדה על מנת שיוכלו לעשות לנו את הטבלא ההשוואתית כדי שנוכל לעשות את העבודה שלנו ברצינות רבה.
קריאה:
להשוות בין מה למה?
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
בין ההסכם להצעת החוק.
שרגא ברוש:
אין למה להשוות.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אז בצד אחד לא יהיה כתוב כלום.
חיים אורון:
יש הצעה טובה יותר, תשוו להצעת החוק הפרטית שלי.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
מכיוון שצד אחד יהיה ריק נכניס בו תוכן.
ראובן ריבלין:
מה שאמר יו"ר ההסתדרות יש בו היגיון רב והוא צודק ברמה המשפטית. אנחנו לא צריכים להתערב בחקיקה אלא אם כן אנחנו חושבים שצריך לעשות הסדר שאז אנחנו מחייבים את המדינה.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אני עדיין חושב שיש לנו מה להגיד לגבי ההסכם כיוון שאנחנו מייצגים את הציבור והציבור יושב גם כאן עם הארגונים הכלכליים. תודה רבה הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30