פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 103
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, י"א בתמוז התשס"ז (27 ביוני 2007), שעה 09:00
ס ד ר ה י ו ם:
ילדים חסרי מעמד וזכויות במשפחות עולים בהשתתפות מנכ"ל משרד הפנים מר רם בלינקוב
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל נודלמן – היו"ר
אברהם מיכאלי
מוזמנים:
רם בלינקוב – מנכ"ל משרד הפנים
מזל כהן – סגנית ממונה מח' אשרות משרד הפנים
עודד סטקלוב – משרד הפנים
חנן ארליך – משרד המשפטים
דפני מושיוב – משרד הרווחה
סוניה מיכאלי – מדענית ראשית משרד לקליטת עלייה
מיכל שטרית – סגנית היועמ"ש המשרד לקליטת עלייה
דוריס קריאף – המשרד לקליטת עלייה
ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה לשלום הילד
חנה דשבסקי – מרכזת הטיפול בילדים עולים המועצה לשלום הילד
מזל קידר – עוזרת למנהלת אגף רווחה במחלקת עלייה הסוכנות היהודית
לודמילה אויגנבליק – מנכ"לית העמותה לזכויות משפחות מעורבות
עו"ד ניקול מאור – המרכז לפלורליזם יהודי
אורית רובין – המרכז לפלורליזם יהודי
עו"ד מאיירס – מכון ירושלים לצדק
מיכל כפרי-ירדני – מכון ירושלים לצדק
לבנה אמון כהן – המוסד לביטוח לאומי
עדנה שילוני – המוסד לביטוח לאומי
אריק דרוקמן – אגוד אגרוף בישראל
אולג סלביצ'ב – אגרוף בת ים
מאשה מצקין
מנהלת הוועדה:
דנה גורדון
נרשם על-ידי:
חבר המתרגמים בע"מ
ילדים חסרי מעמד וזכויות במשפחות עולים בהשתתפות מנכ"ל משרד הפנים מר רם בלינקוב
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת עלייה, קליטה ותפוצות בנושא ילדים עולים בלי מעמד.
ועדת עלייה, קליטה ותפוצות קיימה עד כה שבע ישיבות בנושא זה. היום זו הישיבה השמינית בנושא. הישיבה האחרונה התקיימה בהשתתפות שר הפנים רוני בראון לפני כשבעה חודשים, ובסיומה הוחלט להתכנס למעקב תוך שישה חודשים. מה שאני מקיים כיושב ראש ועדת עלייה, קליטה ותפוצות זה ישיבה שלישית, עברה שנה וחצי, זו ישיבה שלישית בנושא זה.
יש למנוע לאלתר הישנות התופעה שילדים חסרי מעמד חוקי במשפחות עולים חדשים בישראל ולמדו בה כמעט שתים עשרה שנה, ובגיל שמונה עשרה הם מקבלים צו גירוש מהמדינה. הם לא יודעים שפה אחרת, הם לא יודעים מסורת אחרת, הם לא יודעים היסטוריה אחרת, הם לא יודעים מדינה אחרת, רק מדינת ישראל, והם מקבלים צו גירוש.
זה לא מקובל במדינה מתוקנת, אבל אצלנו יש מקרים כאלה. אני רציתי להזמין קודם, עכשיו אין לי מקרים כאלה, קודם רציתי להזמין ילדים כאלה שקיבלו צו גירוש, הם פוחדים להגיע לוועדה כי הם פוחדים שלקחו אותם מהוועדה וביקשו מדינה. זה לא נכנס אפילו לראש שזה אפשר להיות.
שר הפנים חבר הכנסת רוני בראון דיווח לוועדה בישיבה בעשרים לנובמבר 2006 כי עם כניסתו לתפקיד המנהיג הוא משנה מדיניות, מדיניות הומניטרית והנהגה בנושא זה, והוא דיווח שבאותו יום במדינת ישראל היו שמונה מאות שלושים ושישה ילדים חסרי מעמד, שזה המון, אלה ילדים של עולים חדשים, ולא של עובדים זרים.
בשבוע שעבר היתה כתבה ב"הארץ" שמשרד הפנים נתן אזרחות לחמש מאות עשרים ושניים ילדים עובדים זרים. אבל אנחנו, אדוני מנכ"ל משרד הפנים, מרגישים לא שווים שנתנו אזרחות לילדים עולים חדשים, והיום אנחנו רוצים לדבר על זה. אני עכשיו אתן לך מכתבים מארגונים, מהמועצה הלאומית לשלום הילד, על ילדים כאלה.
עכשיו אני רוצה מהתחלה, כי זה מאוד חשוב, יש פה אמא עם ילדה, שלילדה אין אזרחות, והיא חסרת מעמד. אני מבקש מהאמא לספר לנו איך זה קרה שילדה, תגידי בבקשה מה קרה, למה את פה,
מזל קידר:
חנה הגיעה ארצה לפני שנתיים מבלה-רוס, היא יהודיה, יש לה את כל האישורים על היהדות שלה, והיא זכאית לחוק השבות. יש לה אמא אחרת, שהיא יהודיה ונמצאת כרגע בכלא בבלה-רוס. אבא שלה נפטר לפני כמה שנים, וכרגע חנה נמצאת איתנו ואנחנו המשפחה שלה לכל דבר. יש לה אחים ואחיות, היא לומדת בבית ספר, ויש לנו פשוט בעיה קשה להסדיר את המעמד שלה בארץ, למרות שיש לה כל האישורים שהיא יהודיה וזכאית חוק השבות.
חנה דשבסקי:
הילדה נורא פוחדת, היא נורא מבולבלת, אבל אני ברשותך אעזור לה. צריך להבין, משפחה המאמצת מחזיקה את הילדה הזאת בתור בת לכל דבר. אבל למרות שהילדה יהודיה וזכאית לחוק השבות, ואנחנו כבר לא מדברים על בעיות יותר מורכבות, המשפחה לא קיבלה אגורה עבורה במשך שנתיים מאף רשות במדינה.
רק אחרי התערבות שלי במשך עשרים וארבע שעות מאומצות, הילדה קיבלה אפשרות להופיע אצל רופא ברגע שהיא היתה זקוקה לכך. הילדה לא יכולה בחופש הגדול לבקר את המשפחה שלה בארצות הברית, בגלל שאי אפשר להוציא אותה מן הארץ כי היא לא תוכל לחזור ארצה. הילדה זכאית לכל דבר, אבל מבחינת הבירוקרטיה הישראלית היא לא קיימת.
אמא היתה מיליון פעם במשרד הפנים, הוגשו כל הבקשות האפשריות והבלתי אפשריות. בסופו של דבר ברוב נדיבותו משרד הפנים נתן לילדה מעמד של תלמידה, שבעצם לא מקנה לה שום זכויות חוץ מזכות שבמקרה שהמשטרה עוצרת אותה ברחוב, שאני מקווה שזה לא יקרה, יש לה מעמד כלשהו בארץ.
אני חושבת שזה פשוט לא פייר, כלפי הילדה הזאת, כלפי המשפחה שעושה מעשה מאוד טוב, ושוב, אני לא רוצה כרגע לדבר על מקרים יותר מורכבים, הילדה יהודיה כשרה, זכאית לחוק השבות. למה שלמשרד הפנים לא להיות קצת נדיב וקצת לעזור, להושיט עזרה, במקרה שאולי הוא לא רגיל? זה מה שאני רוצה להגיד.
אלה אנשים זרים, שנודע להם דרך הסוכנות היהודית ודרך השליחויות שלנו מטעם המדינה, לבלה-רוס, על ילדה יהודיה שנמצאת במצב מצוקה, והם החליטו שזה לא יכול לקרות שאיפה שהוא שם בתנאים לא תנאים משוטטת ילדה לבד, שהיא יהודיה לכל דבר, והם נסעו לשם, לקחו אותה והביאו אותה ארצה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חוץ מאמא ואבא אין לה קרובים שם?
חנה דשבסקי:
לא.
לודמילה אויגנבליק:
אתם יודעים שנמצאים פה, לא מה שאתה אמרת, שמונה מאות שלושים ושש, בלי סטטוס, בלי מעמד, ילדים של משפחות מעורבות, אני חושבת שמספר הילדים שנמצא פה בישראל יותר מששת אלפים.
חנה דשבסקי:
אני מאוד מאוד מבקשת לא לגלוש בנושא המספרים. כי זה סנריו מאוד מאוד קבוע בישיבות מסוג זה, שיעזרו לפחות לכמה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו יודעים שהמספרים גדולים, אבל הבעיה היא לא במספרים.
חנה דשבסקי:
יש כאן ילדה, בואו נפתור את הבעיה שלה, ויש כאן עוד ילד, שאני נורא מצטערת להגיד אבל למרבה הפלא הוא אלוף הארץ באגרוף. תכירו, זאת גאווה של מדינת ישראל, רק יש בעיה אחת, שלילד הזה אין אף אחד בשבילו. הוא נמצא פה, הוא אלוף הארץ, אנחנו יודעים להעניק לו את התואר היפה על ההישגים הטובים שלו, אבל אין לו לא מספר זהות, לא שום דבר. זה בנאדם שלא קיים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו רוצים לפתור בעיה. לא כמות הבעיה. כי אפשר פה בלי סוף לדבר,
חנה דשבסקי:
אנחנו לא מדברים על ילדי עובדים זרים, אנחנו לא מדברים על חוקיים או בלתי חוקיים, אנחנו מדברים על משפחות עולים שהגיעו ארצה כחוק. על משפחות שמרגע שהם מקבלים משכורת הראשונה שלהם בארץ משלמים מסים כמו כולנו. לפי החוק במדינת ישראל. אנחנו מדברים על משפחות שאין להן ארץ אחרת, ויש להן בעיה, יש בתוכן ילד שהוא איכשהו בעקיפין או במישרין לא זכאי חוק שבות.
זה ילד שלהם, זה לא ילד שאפשר לשלוח אותו כמו שמשרד הפנים הציע לו לנסוע לאוקראינה כדי לחזור אחר כך, לא ברור איך, ארצה, עם דרכון אוקראיני. ברגע שבנאדם שגדל פה, שחמש עשרה שנים פה, שלא דובר שום שפה נורמלית חוץ מעברית, יצא לשם, דינו פשוט להיעלם.
אף אחד לא יטפל בו שם, הוא אף אחד בשבילם. זאת אומרת בשבילם הוא אזרח שזכאי לשלם להם מסים, שזכאי אולי להתגייס אצלם בצבא, שזכאי כל מיני דברים, אבל אין לו שם אף אחד, הוא לא מכיר שם אף אחד, אין לו לאן ללכת, אין לו כתובת, אין רשות שתטפל בו. המשפחה שלהם פה. אין להם ארץ אחרת. נעים לנו, לא נעים לנו, אבל ההורים שלהם עולים שמשלמים כאן מסים ושהם אזרחים.
אתם חייבים להבין, יש בעיה אחת מאוד רצינית איתם. אנחנו גידלנו כאן דור ללא מעמד. הילד הזה כמו רבים שנמצאים על שולחני שנים "בטיפול" של משרד הפנים, כבר לא ילד. הוא בן תשע עשרה, עדיין אין לו ארץ אחרת, ועדיין המשפחה שלו פה, ועדיין אין לו לאן לחזור, חוץ ממדינת ישראל.
אם אנחנו לא נפתור את הבעיה שלהם הם יהיו פה שנים, הם יזדקנו פה, ללא זכויות, ללא מעמד, ללא תנאים, אבל אין להם לאן ללכת. אז עוד פעם, בשבילנו חשוב מאוד לפתור את הבעיה הזאת. אני לא רשאית לטפל בו כבר. הוא בן תשע עשרה. אני מטפלת בילדים עד גיל שמונה עשרה. בגיל שמונה עשרה הוא לא ילד.
אני פשוט מבקשת שמשרד הפנים ייקח את הבעיה הזאת בתור בעיה של משפחות עולים וימצא את הדרך הבירוקרטית הנכונה, החוקית, לפתור את הבעיה. זה הכל.
לודמילה אויגנבליק:
אני חוזרת למשפחות מעורבות, בתוך שבועיים אנחנו קיבלנו כמעט מאה פניות ממשפחות מעורבות, וכל הפניות קשורות לילדים דור רביעי. דור רביעי לא מקבל פה אזרחות. ואפילו יש קשיים אחרי צבא. הם גומרים צבא ולא מקבלים אזרחות. זאת אומרת שילדים נמצאים פה בלי מדינה, בלי זהות, בלי שום דבר. ואני שואלת מתי זה יהיה חוק שצריך לעגן זכויות של דור רביעי. למה מדינה, כמה זה עולה למדינה, הם למדו פה, הם גמרו בית ספר, הם יכולים לתת למדינה כל הכוח שלהם, והמדינה זרקה אותם כמו זבל.
אריק דרוקמן:
אני יושב ראש ועדה מקצועית של איגוד האגרוף. הסיפור הוא כך, אריק דרוקמן, הבחור יכול לייצג את מדינת ישראל בזירה הבינלאומית וגם באולימפיאדה. הבחור בימים אלו סיים קורס מדריכי איגרוף ומאמני איגרוף תאילנדי וקיקבוקס במדינת ישראל.
הבחור סיים בישראל את בית ספר, אני יכול להעיד, ומי שמכיר אותי יודע את ההתייחסות שלי למדינת ישראל, כאוהב מדינת ישראל, ואני יכול להגיד שגם הבחור הזה אוהב מדינת ישראל לא פחות ממני, כי הוא לא מכיר שום מדינה אחרת. יש לו רק אחות ויש לו רק אמא, והוא קשור אליהן ולא לאף אחד אחר והם גרים בישראל. וזו הבקשה שלנו, שהוא יוכל לייצג אותנו גם אולי באולימפיאדה, הוא צריך מוקדמות אולימפי לעבור.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אין להם אזרחות ישראלית?
אריק דרוקמן:
עוד לא, אבל יש להם מעמד תושב קבע.
אולג סלביצ'ב:
אמא שלי לא קיבלה עד עכשיו אזרחות בגלל שאני פה, ככה הם הסבירו.
אריק דרוקמן:
שהוא צריך לעזוב את ישראל על מנת שהיא תסדיר את המעמד ואז הוא יחזור.
אולג סלביצ'ב:
אני אשם שאמא לא קיבלה אזרחות?
היו"ר מיכאל נודלמן:
כמה זמן אתה בארץ?
אולג סלביצ'ב:
ביוני אהיה שמונה שנים בארץ. אני למדתי בבית ספר, סיימתי שתים עשרה שנים, יש הכל כמו שצריך.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מאיפה אתה?
אולג סלביצ'ב:
מרוסיה, מעיר צ'רכסק, אולי אתה מכיר. אני באתי לישראל בגיל אחת עשרה. הלכתי לבית ספר, למדתי עד גיל מסויים, ועכשיו אני לא יודע מה לעשות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתה יכול להיות עכשיו ברוסיה?
אולג סלביצ'ב:
אין לי שם אף אחד. אמא שלי פה, אחותי פה והיא קיבלה אזרחות, אצלה הכל בסדר. אמא שלי לא יכולה לקבל אזרחות כי כמו שמשרד הפנים הסביר עד שמשהו לא יהיה איתי אז היא לא תקבל שום דבר. זה מה שיש.
אריק דרוקמן:
אני רוצה להוסיף שאם הוא פה מגיל אחת עשרה הוא לא יכול לחזור למקום שבו הם גרו. אפילו ברוסיה לא יכולים לחזור למקום הזה, זה כמו עזה.
ניקול מאור:
יש פה כמה בעיות שאי אפשר להאשים בהם את משרד הפנים. אפשר תמיד להתלונן על משרד הפנים אבל יש פה כמה בעיות שהרבה מהן קשורות למדינות הזרות דווקא. שיש המון מדינות, במיוחד אוקראינה ומדינות מחבר העמים לשעבר שלא נותנים לאזרחים שלהם דרכונים פה בישראל.
הרבה מאוד מהילדים פה, שהם גם דור רביעי וגם ילדים שקשורים למשפחות עולים, שמשרד הפנים דווקא היה מוכן לתת להם מעמד לא יכולים לקבל פה מעמד כי השגרירויות שלהם, או שאין שגרירות פה או שהשגרירות לא מוכנה להנפיק דרכון. ואז משרד הפנים בבעיה, שמצד אחד הוא לא רוצה לתת מעמד לבנאדם שאין לו דרכון, מצד שני הבנאדם לא יכול לקבל דרכון, וזה מצב שהוא בלתי אפשרי שמדינת ישראל נמצאת בבעיה והעולים והילדים שלהם נמצאים בבעיה, שזה באמת לא אשמתם. וצריכים איך שהוא לדעתי לקרוא גם למשרד החוץ להתחיל להפעיל לחץ על השגרירויות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
נניח שמגיע אדם בלי דרכון, אבל יש לו איזה שהוא נייר שאומר מי הוא ומאיפה הוא, כל הדברים צריכים להיות, לא באים אנשים בלי שום דבר.
ניקול מאור:
לא, הרבה ילדים הם לא יכולים לעבור גבול. נגיד שמישהו בא לפה בגיל אחת עשרה, עם דרכון מאוקראינה, שבתוקף עד 2000, הוא רוצה עכשיו לקבל מעמד, הדרכון לא בתוקף. צריכים משהו לשים את המעמד שלך. הוא הולך לשגרירות אוקראינה והם אומרים לו לא, אנחנו לא ניתן לך דרכון. תחזור לאוקראינה וניתן לך דרכון. ואז משרד הפנים בבעיה, הוא לא יכול לתת לו מעמד, מצד שני הילד תקוע, כי הוא לא יכול לחזור לאוקראינה.
חל מהבעיות הללו ניתן לפתור באופן פרטני.
היו"ר מיכאל נודלמן:
את רוצה להגיד שאשמים באוקראינה וברוסיה? על מה אתם מדברים?
ניקול מאור:
אני אומרת שיש מצבים שגם אנחנו צריכים ללחוץ על משרד החוץ שלנו, שצריכים למצוא פתרונות לאנשים שלא יכולים לקבל דרכונים. אני אומרת שאנחנו צריכים פה במדינת ישראל למצוא פתרונות לאנשים האלה, אבל זה לא תמיד פייר להאשים את משרד הפנים שהם תמיד לא בסדר. יש פה דברים שמשרד החוץ צריך ללחוץ עלייהם, שצריכים למצוא פתרונות. משרד הפנים גם צריך להתגמש במתן מעמד זמני לאנשים שאין להם דרכונים, זה אין ספק, צריכים ללחוץ על המדינות האלה למצוא פתרונות, מצד שני צריכים למצוא מבחינת משרד הפנים פתרונות.
אני לא צריכה להגיד שמבחינת העניינים, אני הבנתי, והצהירו על זה בישיבות קודמות, שאחרי שלוש שנים בארץ מי מקבל אזרחות, אני לא כל כך מבינה למה יש פה בעיה. כתוב בפרוטוקולים שאחרי שלוש שנים מי מקבל אזרחות ישראלית. ולפי הניסיון שלנו עניינים אחרים מקבלים אזרחות. אז לא כל כך ברור לי, אולי יש בעיות ספציפיות, צריכים לפנות, כי כל מי שאני פניתי אליו כנין אחרי שלוש שנים קיבל אזרחות. אז לא ברור,
לודמילה אויגנבליק:
זה נכון, זה מוזר, אבל אנחנו קיבלנו כמעט מאה פניות. למשל משרד הפנים בצפת הם בכל אופן לא נותנים תשובה ולא סוגרים את האזרחות שלהם.
ניקול מאור:
מה שרק רציתי להגיד שהבעיה התמידית שאנחנו נתקלים בה זה שלא מקבלים תשובות. אם אתה מקבל תשובות בדרך כלל התשובה מסבירה יפה מאוד מה המצב. ואני קוראת למנכ"ל שאיך שהוא יעזרו בעניין מתן תשובות מהלשכות המקומיות, מהלשכה המשפטית, שאנחנו פשוט פונים, וזה כמו בור ללא תחתית. ואם היינו מקבלים תשובות היינו מראים שלדעתי שמונים אחוז מהמקרים משרד הפנים יש לו תשובה והיא בסדר. הבעיה שעד שאנחנו נקבל את התשובות האלה הילדים נשארים פה בישראל שנים רבות בלי מעמד. וזה צריכים לפתור.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני רוצה להגיד, זה טוב שאתם מעלים פה דברים חשובים, רק אני רוצה להגיד שאם יש עוד מישהו שרוצה לדבר, בבקשה. תעלו בעיות שיש אצלכם. אני מכיר מנכ"ל, זה מנכ"ל חדש, שנה אולי, במשרד הפנים, היו לנו את משרד הפנים הרבה בעיות בנושאים אחרים, לדוגמא אשרות לכניסה לישראל, אתם יודעים מה זה, וקצת קצת זה משתפר וזה תודה למנכ"ל משרד הפנים. אני חושב שהוא איש רציני וכל השאלות שיש עכשיו, שהן רציניות, אני בטוח שמשרד הפנים ומנכ"ל משרד הפנים מנסים לפתור. בבקשה, אתם פה לא סתם,
כלב מאיירס:
עמותת מכון ירושלים לצדק, אנחנו גם מטפלים מזה שלוש שנים בהרבה מאוד מקרים של בעייה במשרד הפנים במתן מעמד ואשרות. אני רק רוצה להצטרף למה שנאמר כבר שאני חושב שאחת הבעיות הכי רציניות וקשות שלנו זה העניין של סחרת. אנחנו בממוצע כשכותבים מכתב למשרד הפנים מקבלים תשובה אחרי שמונה, תשעה חודשים, וזאת לא הגזמה.
לאחרונה אנחנו התחלנו פשוט לפנות לנציבות תלונות הציבור, מקרה מקרה, ואז ראינו שמקבלים תשובה תוך שבועיים או שלושה שבועות. אבל אני חושב שהדבר לא תקין, אני חושב שצריך לשנות את העניין הזה ולמצוא דרך לחתוך את הסחבת. אני יודע שזה לא פשוט אבל לא יתכן שיהיו משפחות ששנים, לא רק חודשים, שנים יחכו לקבל תשובה ובינתיים יחיו פה במצב חסרי מעמד וחסרי סטטוס לחלוטין.
אריק דרוקמן:
המעמד של "טוטו תמוז", שחקן הכדורגל, מה ההבדל בין מתאגרף לשחקן כדורגל?
היו"ר מיכאל נודלמן:
יש שוני. יש לו זכות להיות אזרח לא בגלל שהוא עוסק באגרוף. יש לו זכות להיות אזרח ישראלי. אני לא חושב שבגלל שהוא מתאגרף טוב הוא צריך לקבל,יש לו זכות, קודם, יותר חשוב שהוא יהודי והוא צריך לקבל.
רם בלינקוב:
קודם כל, אני לא יודע איך להתייחס פה לחלק מהאמירות, אני דווקא הייתי רוצה להתחיל בדבריו של העורך דין המלומד. אני הייתי שמח לראות שממוצע התשובות שלך הוא שמונה תשעה חודשים. אליי לא פנית אף פעם, ואם פנית לא חיכית יותר מכמה ימים. אני כבר נמצא פה שנה, זה כבר הרבה זמן. לזרוק כאן שמונה תשעה חודשים, להגיד למישהו שהממוצע הוא שמונה תשעה חודשים זה אומר שלפעמים הוא מחכה שלוש שנים ולפעמים זה מהר. זה רק בשביל לסבר לכם את האוזן. ואני כופר בנתון הזה.
מתעסקים פה בבעיה מאוד קשה. אתה חושב שזה קל לי להסתכל על הילדה? זה לא קל לי להסתכל עלייה. גם לי יש ילדים, ואיך שהיא נראית גם הייתי יכול לאמץ אחת כזאת. אבל אני מודיע לך, אנחנו צריכים הסכם אפוטרופוסות. אני לא יכול לתת לה מעמד כך. אמנם הגברת שנמצאת איתה נראית גברת הגונה וכיוצא בזה, אבל אני לא נותן על בסיס מראה. יש עניין משפטי. מה זאת אומרת, איך את רוצה שאני אתן לה מעמד?
חנה דשבסקי:
בבית משפט לא נתנו אפוטרופסות ולא אזרחות מדינת ישראל.
רם בלינקוב:
תסלחי לי, אם זה נכון אז אני לא הפתרון לזה. אני לא יכול לתת מעמד לילדה שאין לה אפוטרופסות או לחילופין אין הסכמה של האמא שלה.
חנה דשבסקי:
מר בלינקוב, אני מצטערת אבל אני מבקשת עוד פעם להדגיש שכל מקרה שנמצא בתיק הזה, ובתיק הזה יש אחד עשר מקרים שהושלכו אליך, הוא לא מקרה רגיל, אבל מייחד את כולם דבר אחד.
רם בלינקוב:
סליחה, אני מבין שעברנו לנושאים אחרים, כי זה לא קל לתת תשובה למה שאני אומר. סליחה, גברת, תני לי לדבר בבקשה. אתם זורקים משרד הפנים. אתם חושבים שיש לנו פחות לב מכם? מה, האנשים שעובדים לא אכפת להם מהילדים האלה, מהאנשים האלה? אבל עדיין מה שמנחה אותם קודם כל זה החוק.
קודם כל יש חוק, יש חוק השבות ויש חוק הכניסה. ועל בסיסם יש נהלים. חלק מהנהלים לא טובים. צריך לסדר אותם. חלק מהנהלים סידרנו. אני מוכן להראות לכם ולהוכיח לכם שהעניין ההומני קיבל תאוצה בשנה האחרונה, קיצונית. הנה, תשאל את האנשים, קיצונית. אנחנו הולכים לקולא ולא לחומרא. אבל כפי שהיושב ראש אמר אנחנו לא יכולים לתת תשובה חיובית לכל דבר, אחרת המדינה תהיה הפקר, פרוצה, ויש מקרים שלא ראויים.
אני לא רוצה להיכנס פה לחלק מהמקרים שנתת לי, אבל יש פה מקרים שאנחנו לא ניתן מעמד. אנחנו לא ניתן מעמד לבנאדם, ואני לא אנקוב בשמו, שהוא אלים, מסומם, ולא זכאי חוק השבות. לא ניתן לו מעמד, עם כל הכבוד. אני לא אמור להיות פה מדינה שמנקזת לתוכה את כל הבעיות. כן ניתן הקלות. חלק מהמקרים שכתבתם לנו פה הם בכלל כבר אזרחים. שתדעו. אבל כותבים, העיקר, בסדר. יש פה כאלה שקיבלו אזרחות לפני שנה, והם ברשימה. אתה רוצה אני אתן לך את השם. אבל העקרון הוא שמדינה לא יכולה להתעסק בנושאי מעמד שלא לפי חוק בראש וראשונה וקריטריונים שנגזרים מהחוק הזה.
אני לא יודע לתת תשובה ספציפית לבחור הצעיר הזה, אני לא מכיר את הפרטים, ואני מעדיף לא לתת תשובה לפני שאני אכיר את הפרטים. מה זה נקרא להכיר את הפרטים, זה להיכנס למחשב ולראות מה הסטטוס של הבחור, של המשפחה וכיוצא בזה.
חלק מהמקרים שפה ציינתם אנחנו מחכים לחוות דעת. תדעו, כל מי שמקבל מעמד לא באופן אוטומטי שעל פי חוק השבות אנחנו מקבלים חוות דעת, בין היתר מהמשטרה. אם זה מקרה הומניטרי אז ממשרד הרווחה למשל. יש ועדה בין משרדית הומניטרית. הגברת שיושבת על ידך היא חברה בוועדה. ומקבלים תסקיר, גם ממשרד הרווחה, יושבים שם ממשרד הבריאות, יושבים מהמשרד שלנו, יושבת לשכת הקשר ועוד גורמים, וכל מקרה זה עולם ומלואו.
את חושבת שכשנותנים תשובה שלילית, כל אחד לא מדמה לעצמו מי עומד מאחורי התשובה? זה קל? אבל לפעמים אין ברירה, אין מנוס. הכי קל זה להגיד תשמע, אני נותן לכל אחד חיובי. גם אז אני חוטא לתפקידי. לתת תשובה חיובית אוטומטי זה לחטוא לתפקידי, מעבר להיבט החוקי.
יש פה דמוקרטיה שקבעה לעצמה כללים כיצד היא רוצה לראות את החברה, ואני אמור לייצג את מה שקבעו הכללים, הכללים נקבעים דרך החוק, שנחקק כאן, ואני לא יכול בכלל, לא רוצה גם, לא רוצה בכלל לעבור אותו. אני כן רוצה, ואנחנו עושים את זה, לחפש גמישויות. כי הרי חוק לא יכול לצפות הכל. ברור שיש מקרים שנופלים כאן, נופלים כאן, יש מקרים שנופלים בניגוד לחוק, אבל הם הומניטריים, אז בוודאי שאנחנו מטפלים.
לעניין הנינים, אמרה הגברת העורכת דין, היא נתנה תשובה. זה לא נכון מה שנאמר כאן. פשוט לא נכון מה שאמרת, שלא מטפלים בנינים ולא נותנים להם מעמד. זה לוקח להם זמן והם מקבלים. עכשיו אם ירצו לשנות את החוק ולהפוך את זה לאוטומטי זה למחוקקים. אני לא מחוקק. אין לי גם כוונות להיות כזה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני רוצה לשאול, חנה, באמת אי אפשר לאמץ ילדה בלי אישור של ההורים, אבא מת, אמא חיה, או בית משפט. למה, מה הבעיה?
חנה דשבסקי:
יש גישה במדינת ישראל שאומרת שמאוד קשה לתת אישורים על אפוטרופסות על לא אזרח. כי בעצם מה קורה, בית משפט שלנו בא ומחליט על מישהו שהוא לא שייך למדינה. ולכן זו בעיה. בתי משפט לא מסכימים, ברוב המקרים, לתת אפוטרופסות במקרה כזה.
יצחק קדמן:
אני מתנצל שבאתי מאוחר, אני פשוט בוועדת חינוך מנסה לחסוך לכם את תשלומי ההורים למערכת החינוך לשנה הבאה. אני מייד אסביר לאדוני היושב ראש מה הפלונטר שקיים בעניין הזה. אני רוצה לומר קודם כל משהו כללי. קודם כל אני רוצה להקדים ולומר ואני אומר את זה למנכ"ל משרד הפנים. יש בשנה האחרונה שיפור דרמטי בהשוואה למה שהיה בשנים הקודמות. אני אומר את זה לשבחך ואני אומר את זה לשבחו של השר, שהחליט שהוא רוצה לפתור בעיות ברוח טובה, הוא אמר את זה פה בוועדה והוא אכן מוכיח את זה פעם אחרי פעם.
הבעיה היא שאי אפשר לבנות מדיניות על סמך רצון טוב של שר, שאנחנו כבר שמענו שאולי הוא כבר לא יהיה שר בשבוע הבא במשרד הפנים. אי אפשר לבנות מדיניות על סמך כל פעם שמתחלף שר יהיה רצון טוב או לא רצון טוב. אני אמרתי לאדוני היושב ראש, ואני חוזר ואומר את זה כאן, צודק מנכ"ל משרד הפנים. אם רוצים לעשות שינוי של ממש המחוקק צריך לשנות את המצב החוקי.
יש הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת, ושהיא נמסרה גם לאדוני היושב ראש, שבאה להסדיר בצורה מסודרת את המעמד של ילדים ממשפחות עולים, ילדים שלפחות אחד מהוריהם, ולפעמים שני הוריהם יש להם מעמד מוסדר. אדוני מנכ"ל משרד הפנים, לא יכול להיות מצב שבו ילד שהוריו חיים בישראל כדין הוא נמצא פה ללא מעמד. זה לא יכול להיות. אתם לא אשמים בזה, המחוקק לא נתן את דעתו לזה, וצריך לסגור את הפרצה הזאת. איפה הילד הזה ילך לחיות אם ההורים שלו הם פה.
רם בלינקוב:
אפשר רגע לעזור לך, ילד כזה לא יגורש לעולם. כשלא היית כאן דיברו על זה,
יצחק קדמן:
לא יגורש, אני לא מדבר על יגורש. אבל אדוני מנכ"ל משרד הפנים, כאשר לילד הזה אין מעמד, אני מדבר על בעיה, גם אם הילד לא מגורש ואין לו מעמד הוא חי פה בואקום. הוא לא יכול ללכת לרופא כי אין לו ביטוח רפואי. משרד החינוך צריך לעשות כל מיני תרגילים של מתן מספר תעודת זהות פיקטיבית כדי שהוא יוכל לגשת לבחינת בגרות. משרד הרווחה מסרב לטפל בו כי אין לו מעמד. ילד לא יכול לחיות בואקום. זה אגב גם נוגד את האמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד. העניין הזה צריך לשים לו קץ, לא כטובה אישית אם הילד נחמד. מדינת ישראל אולי לא צפתה שיבוא יום ותגיע אלינו עלייה מורכבת. עלייה שאחד ההורים יהודי ואחד ההורים לא יהודי. עלייה שכוללת ילד של אישה מנישואיה הקודמים. יש לנו פה בעיות שאי אפשר לפתור אותן כל הזמן רק מחמלה. צריך להעניק לילדים האלה זכות חוקית.
עכשיו אני רוצה לומר לך עוד משהו, נכון שמשרד הפנים אחראי רק על הדברים שקשורים אליו, אבל גם משרד הפנים צריך לדעת שהוא לא פועל בואקום. אתה שואל לגבי ילדה זו או אחרת, אני לא יכול לפעול לפני שיהיה למישהו אפוטרופסות כדין. אני מודיע לך אדוני היושב ראש ואדוני המנכ"ל, על סמך שיחה שהיתה לי עם היועצת המשפטית של משרד הרווחה, משרד הרווחה הנחה את שירותי הרווחה לא לתת המלצה לאפוטרופסות לילד שאין לו פה מעמד.
תראה לאיזה מעגל קסמים אנחנו נקלעים. אתה דורש שתהיה אפוטרופסות. בשביל להגיע לבית משפט צריך המלצה של שירותי הרווחה. שירותי הרווחה לא מוכנים לתת המלצה על אפוטרופסות גם אם ההורה הוא ראוי, הוא הסבא, הוא הסבתא, מכיוון שאין לו מעמד. עכשיו תראה באיזה מצב פלונטר הילד נמצא. אתה דורש אפוטרופסות, אפוטרופסות לא רוצים לתת לו כי אין לו מעמד, בינתיים הילד תלוי באוויר.
רם בלינקוב:
אני קודם כל שומע את זה פעם ראשונה, ודבר כזה צריך לסדר.
ניקול מאור:
חד משמעי שיש הנחייה כזאת. לשכת הרווחה אומרת חד משמעית שיש הנחייה מהלשכה המשפטית של משרד הפנים לא לתת המלצות בעד ילדים שאין להם מעמד, וזה תוקע נכדים של סבתות מקרים כאלה לא פעם ולא פעמיים.
יצחק קדמן:
אני רוצה עוד מילה אחת להגיד בעניין נוסף, שאתם לטענתי טועים כי אתם קובעים שהחוק קובע את זה, ושום חוק לא אומר את זה. אני מדבר על מקרים הכי קלים, שהילד יהודי. לא ילד מנישואים קודמים, לא דור רביעי ליהדות, הילד יהודי. ולמה לא נותנים לו מעמד פה, מפני שאמא שלו, שהתגרשה לפני עשר שנים, באה ארצה. אומרים לה תביאי אישור מהאבא של הילד שהוא ויתר על האפוטרופסות שלו. האמא אומרת אני לא יודעת איפה הוא בכלל. התגרשנו לפני עשר שנים, מאז הקשר נותק, אין לי שום דרך להביא אישור כזה.
אני מודיע לך, יועצים משפטיים שלנו בדקו את העניין. אין שום עילה שמשרד הפנים לא יתן לילד כזה מעמד כי אין אישור מההורה השני. אז נאמר לנו שחוששים מחטיפות. אז יש לי חדשות בשבילך, נחטפים גם ילדים יהודים רגילים, כשרים למהדרין, ומקבלים פה אזרחות, ואם הוכח שהיתה חטיפה מדינת ישראל על פי אמנת האג מחזירה אותם לאן שצריך להחזיר אותם.
מתן המעמד לילד לא מונע את החזרתו אם התברר שיש חטיפה. ולכן התירוץ שאי אפשר לתת לילד יהודי מעמד פה, שנמצא עם הורה אחד שלו, שהתגרש, בגלל שההורה השני לא יודעים איפה הוא, הוא תירוץ שאין לו בסיס משפטי. וכך אתה יוצר מצב שחי פה ילד יהודי עם הורה שיש לו מעמד אזרחי במדינת ישראל והילד נמצא פה בואקום.
רם בלינקוב:
הוא לא בואקום, הוא במעמד. סלח לי, הוא לא בואקום. אתה מכיר את זה יותר מידי טוב, לפי מה שאני שומע, וחבל אגב שלא דאגת להשמיע לי את הדברים האלה לפני ישיבת הוועדה, בשביל להגיד שהוא בואקום. הוא לא בואקום. אתה מטעה את האנשים כשאתה אומר שהוא בואקום. תחשוב טוב עוד פעם, אם אתה רוצה לחזור על זה שהוא בואקום, או שכן יש לו מעמד, ובגיל שמונה עשרה ייהפך לאזרחות. סלח לי, הוא לא בואקום, אני מתקן אותך.
יצחק קדמן:
הוא בואקום, הילד הזה מגיע לו אזרחות לכל דבר ועניין.
רם בלינקוב:
אדוני, אתה לא מופקד על האזרחות, אתה מופקד על הילד. הוא לא בואקום מבחינת שירותי הרווחה, הוא לא בואקום מבחינת שירותי הבריאות, הוא לא בואקום מבחינת שירותי הלימודים, הוא לא בואקום. אתה פשוט אומר סתם מלים.
יצחק קדמן:
אדוני, הוא בואקום. אתם על סמך טענות שאין להן בסיס מונעים ממנו אזרחות.
רם בלינקוב:
במקום לטרוח לצלצל למנכ"ל משרד הפנים, לבקש ממנו לדון איתו על הנושאים שאתה כל כך בקיא בהם, אתה פה מטיח האשמות חסרות שחר. אתה מופקד על שלום הילד, הילד הזה הוא לא בואקום. אין לו שום הבדל, מבחינה פרקטית.
יצחק קדמן:
אתה נותן לו אזרחות? אתה לא נותן לו אזרחות.
רם בלינקוב:
אדוני, אתה לא מופקד על מתן אזרחויות.
יצחק קדמן:
בטח שאני לא מופקד. אם הייתי מופקד הייתי נותן לו.
רם בלינקוב:
אתה מופקד על זה שלילד יהיה מעמד ושירותים כמו ילד רגיל. וזה מה שיש לילד הזה במדוייק. בריאות, חינוך, לימודים, כל זה יש לו. בדיוק כמו ילד אחר. זה לא עניינך.
יצחק קדמן:
אדוני, עם כל הכבוד, אתה לא תגיד לי מה ענייני ומה לא ענייני.
רם בלינקוב:
אני כן אגיד לך, תתעסק בדברים שאתה מתמחה בהם.
יצחק קדמן:
אני אתעסק במה שאני רוצה להתעסק. אנחנו עדיין במדינה דמוקרטית, אתה לא תגיד לי במה להתעסק ריבונו של עולם. אתה מנכ"ל משרד הפנים או מנכ"ל המדינה? אני לוקח בחזרה את כל המחמאות שנתתי לכם.
חנה דשבסקי:
אני מצטערת להגיד, אבל יש הבדל, אני יכולה גם להראות מהו. ההבדל הוא כזה, תושב ארעי, שילד כזה נמצא בסטטוס של תושב ארעי.
יצחק קדמן:
כל שנה הוא צריך להגיש בקשה, לוקחים ממנו כסף על זה, מה זה ההתעללות הזאת,
חנה דשבסקי:
פעמיים בשנה מאה עשרים שקל על הארכת המעמד שלו. הוא מגיש בקשה, ההורה שלו מגיע לשם, מבלה שעות בתור, נתקל ביחס משפיל מצד הפקידות בשטח, משלם את הכסף הזה, על מה, על זה שאין קשר עם אבא ביולוגי, על מה?
רם בלינקוב:
באמת כל שש מאות העובדים של משרד הפנים נותנים יחס משפיל. איך את יכולה להגיד דברים כאלה?
יצחק קדמן:
תקרא את דוח מבקר הפנימי של המשרד שלך.
רם בלינקוב:
איך אתם לא מתביישים להטיח ככה האשמות בשש מאות עובדים, איך אתם לא מתביישים, תגידו לי, קצת תחשבו לפני שאתם מדברים. כל אחד שמגיע נתקל ביחס משפיל? זה לא שאין בעיות.
חנה דשבסקי:
רוב רובם של הקליינטים שלי מעידים על יחס מאוד מאוד משפיל מצד של הפקידים בשטח.
רם בלינקוב:
את יודעת שיש מיליון ושבע מאות אלף מופעים בלשכות מינהל האוכלוסין בשנה. את שומעת טוב, מיליון ושבע מאות אלף מופעים. כולם משפילים, כולם מושפלים, זו מדינה מושפלת?
חנה דשבסקי:
אני נורא מצטערת, אני מעידה על מה שאני מתעסקת איתו. כל בנאדם שפונה אליי אחרי שהוא פנה למינהל האוכלוסין במשרד הפנים בשטח מעיד על שדיברו איתו בצעקות, על שהוא בילה שם שעות בתור וימים.
רם בלינקוב:
כל בנאדם דיברו איתו בצעקות?
חנה דשבסקי:
כל בנאדם שפונה אליי אני אומרת.
רם בלינקוב:
אני לא מאמין לך.
חנה דשבסקי:
אני מצטערת, אבל לא רק אני אומרת, זה אומרים כל האנשים מהעמותות שמטפלים בקליינטים האלו.
רם בלינקוב:
אני אגיד לך מה קורה, הוא מדבר תשובה שלילית, אז זה לא נראה לו. ואני מתחייב שלא כולם יקבלו חיובי.
חנה דשבסקי:
אני מדברת על אנשים שבאו להגיש בקשה לתושב ארעי, זה הכל. אני לא מדברת חיובי או שלילי בינתיים. אני מדברת על האנשים שהגיעו להגיש בקשה. והם מקבלים יחס משפיל וצעקות. וזו עובדה. אני מקבלת את העדויות האלה מהשטח מידי יום.
יצחק קדמן:
את לא צריכה את העדויות, יש דו"ח של מבקר הפנים של המשרד שלכם שכותב על מה קורה במינהל האוכלוסין. זה לא אנחנו אומרים, זה המבקר הפנימי שלכם אומר.
סוניה מיכאלי:
אדוני המנכ"ל, בהמשך למקרה שאדוני עכשיו הזכיר, ואתה אמרת שהילד הזה הוא לא בואקום והוא מקבל את כל מה שמגיע לו מרווחה וכו' וחינוך וכו'. והילד הזה הוא מקבל אזרחות רק בגיל שמונה עשרה. אם עד גיל שמונה עשרה, והוא ספורטאי ומייצג את המדינה שלו ורוצה לצאת לחוץ לארץ, ודרכון שלו, שהוא דרכון מהמדינה שהוא הגיע, הוא לא בתוקף, הוא לא יכול לצאת לייצג את המדינה. איך אתה מסביר את זה ואתה אומר שהוא לא בואקום?
רם בלינקוב:
קודם כל, ככל שיש דברים כאלה את מדברת איתי על היוצא דופן. כי מרבית הילדים לא מייצגים את המדינה. אני דיברתי באופן כללי. באמת הבאת עכשיו מקרה יוצא דופן, צריך לחשוב על התשובה. אבל בחיי היום יום שלו, הרי לצערי לא כולם ספורטאים מצטיינים. בחיי היום יום שלו, הרי קודם נטען שלגבי מקרים אחרים יש בעיה למשרד החינוך, צריך לסדר קומבינה כדי שהוא ילמד, יש בעיה לקבל שירותי בריאות, יש בעיה לקבל שירותים אחרים. את השירותים הרגילים, שאת ואני כאזרחים מקבלים, הילד מקבל.
סוניה מיכאלי:
בעיה שאם אני אפנה אליך, יכול להיות שאתה תפתור את הבעיה. אבל כשאמא של הילד הזה מגיעה למשרד הפנים אז אומרים לה את צריכה לנסוע או לרוסיה או לאוקראינה, מטרטרים אותה, עד שהיא מגיעה אליי ואחר כך אני פונה אליך אז אתה מסדר את זה.
רם בלינקוב:
קודם כל, הרי את פונה אליי במקרים הקיצוניים. אני מסביר לכם, מיליון ושבע מאות אלף מופעים בשנה יש. מתוכם כמובן שהרוב זה לא המקרים שאנחנו מדברים. אבל ברור לכם שמרבית הבעיות כן נפתרות? הרי הן כן נפתרות מרבית הבעיות. מרבית הבעיות נפתרות.
לעולם, גם כשזה יהיה מושלם, גם כשייכנס מנהל מינהל אוכלוסין חדש בקרוב, אני מקווה שיהיה איש טוב שינהל את זה, גם כשזו תהיה מערכת הכי מושלמת לצערי תהיינה בה תקלות בכזה היקף. החוכמה היא למזער את התקלות. זאת החוכמה. אני לא מקבל את זה שכל המקרים הם בעיות, שכל ההתנהגויות הן לא נכונות. אני על כל מכתב שלילי אני יכול להביא לכם מכתב חיובי שאני מקבל, עם השלילי אני מברר ואת החיובי אני מתייק. זה תמונת המצב. וברור שיש מה לשפר, והוזכרה פה לשכה אחת שלצערי יש לי יותר מידי תלונות על הלשכה הזאת, והיא עוברת אצלנו ברור עכשיו בצפון הארץ, אני יודע שיש שם בעיה בלשכה הזאת. אבל אי אפשר להגיד שהמצב הוא כאוטי.
סוניה מיכאלי:
לא אמרתי, אני פשוט שאלתי.
רם בלינקוב:
אני לא יודע לתת לך תשובה לבעיה הזאת, אני לא יודע לתת לך.
סוניה מיכאלי:
פשוט הפקידה שהגיעו אליה, והיא מטרטרת את הבנאדם, היא צריכה לפנות אליך במכתב ולהגיד מקרה כזה, הם לא יכולים לצאת לרוסיה,
רם בלינקוב:
יש לה סמכות. מה שעצוב זה שלמנהל הלשכה יש סמכות לפתור את הבעיה הזאת. יש לו סמכות. חלקם משתמשים בסמכות, חלקם לא משתמשים.
סוניה מיכאלי:
יש לי עוד דבר אחד, פשוט לידע כללי, דווקא היום כשנסעתי לכנסת אז קיבלתי טלפון, מישהי שהגיעה לארץ והיא הגיעה כתיירת, והיא יהודיה, וקיבלה פה תוך חצי שנה את התעודת זהות ואת האזרחות. היא יצאה לאוקראינה כדי להביא את הילד שלה, היא גרושה, יש את האישור מבעלה שהוא מאשר לילד בן שתים עשרה לצאת לארץ, עכשיו שם באוקראינה עושים לה את הבעיות. קודם כל אומרים שהיא צריכה שם להישאר שלושה חודשים, ואו היא או הילד הם צריכים לוותר על אזרחות אוקראינית.
היו"ר מיכאל נודלמן:
נכון, כי באוקראינה יש רק אזרחות אחת, אין שתי אזרחויות.
סוניה מיכאלי:
כן, אבל כשעולים מגיעים לפה, זאת אומרת אלה שהגיעו אחרי שנת 92' יש להם גם את הדרכון של המדינה וגם זה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
יש מקרים כאלה.
סוניה מיכאלי:
מה לעשות במקרה כזה, היא צריכה לוותר על האזרחות?
רם בלינקוב:
אם אתה אזרח ישראלי מבחינת ישראל אתה יכול להחזיק באזרחויות נוספות. מה הכלל לגבי המדינות האחרות, יש מדינות שלא מתירות החזקת יותר מאזרחות אחת. אז זה בין אדם לבין עצמו, הוא צריך להחליט מה הוא מעדיף. אני מקווה שהיא תעדיף את האזרחות הישראלית.
סוניה מיכאלי:
אז אם היא מעדיפה את האזרחות הישראלית היא לא צריכה להישאר שם שלושה חודשים?
רם בלינקוב:
היא אזרחית ישראלית.
סוניה מיכאלי:
היא יכולה להביא את הילד לפה?
רם בלינקוב:
אני לא יודע את המקרה הספציפי. כאזרחית ישראלית אין לה שום בעיה. בהנחה שאין בעיות עם האבא אני לא רואה שום בעיה.
יצחק קדמן:
אני רוצה לשאול עוד שאלה אחת את מנכ"ל משרד הפנים, אני מקווה שהוא יענה לי, אני מוריד את הטונים ובלי הגדרות של ואקום או לא ואקום. אני מבקש לדעת מדוע המשרד שלכם, אם זה בכלל נכון, לא מוכן לתת אזרחות לילד יהודי שהגיע פה עם הורה אחד. בלי קשר לואקום או לא ואקום, האם זה נכון שאתם לא מוכנים לתת אזרחות במקרה כזה, עד שהוא מגיע לגיל שמונה עשרה, ואם כך מדוע אתם לא מוכנים לתת לילד כזה אזרחות.
מזל כהן:
כדי לתת אזרחות לקטין אנחנו צריכים את ההסכמה של שני ההורים. כשאין הסכמה של שני ההורים כל זמן שהילד הזה הוא קטין, אם הוא זכאי הוא מקבל מעמד של תושב ארעי שמקנה לו את כל הזכויות כפי שאמר המנכ"ל. בגיל שמונה עשרה הילד בגיר, יכול להגיש בקשה לאזרחות ישראלית.
יצחק קדמן:
אני שוב שואל, למה לא לתת לילד שהוריו גרושים אזרחות אם הוא נמצא פה עם האבא או עם האמא, מי שמחזיק בילד.
מזל כהן:
ניתן לתת, בתנאי שההורה השני נותן הסכמה. אני חייבת את ההסכמה של ההורה השני.
יצחק קדמן:
ההורה השני איננו בנמצא.
מזל כהן:
תמציא לי פסק דין מבית משפט שמקנה להורה הנוכחי את המשמורת הבלעדית על הילד, הילד יקבל אזרחות ישראלית. יש לו את שתי האפשרויות האלה.
אברהם מיכאלי:
יש בעיה משפטית?
יצחק קדמן:
אין בעיה משפטית.
אברהם מיכאלי:
צריך הסכמה של בית המשפט בפסק דין הצהרתי, מה לעשות.
יצחק קדמן:
איזה בית משפט?
אברהם מיכאלי:
בית משפט שיתן פסק דין הצהרתי.
יצחק קדמן:
איזה בית משפט, בית משפט ברוסיה? באוקראינה?
אברהם מיכאלי:
לא, פה בארץ.
יצחק קדמן:
פה בארץ אין בעיה, זה לא מספיק להם.
אברהם מיכאלי:
שילכו לבית משפט, זו בעיה חוקית, כנסת צריכים לפתור את זה, לא משרד הפנים.
יצחק קדמן:
לא, אם אתה אומר שמספיק הצהרה פה בבית משפט ישראלי נהדר, אבל זו לא התשובה שאנחנו מקבלים מהם.
אברהם מיכאלי:
פסק דין הצהרתי מבית משפט בישראל.
יצחק קדמן:
תשאל את משרד הפנים אם זה על דעתם.
ניקול מאור:
אני מפנה את זה למשרד הפנים, אני יודעת שעם העלייה מאתיופיה למשל, כשלא מוצאים את האב כן נותנים לילד מעמד כשהוא בא עם ההורה. אז צריכים למצוא, אם מוצאים פתרון במקרים של העלייה מאתיופיה צריכים איך שהוא למצוא במקרים החריגים פתרון גם במקרים של ילדים ממדינות אחרות. מאתיופיה חד משמעית יש ילדים שנכנסים בלי הסכמת האב כי לא יודעים איפה האב, אם הוא בחיים, אם הוא לא בחיים, הם מקבלים מעמד עולה עם ההורה. זו שאלה באמת משפטית, שהלשכה המשפטית פתרה את זה עם העלייה האתיופית וצריכים למצוא איך פתרו את זה כדי למצוא את הפתרון.
היו"ר מיכאל נודלמן:
יש לי שאלה, ד"ר קדמון, דנה אמרה לי שאתם הכנתם חוק. אנחנו לא קיבלנו. אני רוצה לקבל את החוק הזה, ואני אדבר עם מנכ"ל משרד הפנים, הוא גם אומר שיש ליקויים בחוק.
רם בלינקוב:
בחוק לא אמרתי שיש ליקויים. בנהלים.
יצחק קדמן:
החוק מוכן, אנחנו נעביר לכם את זה, נראה לי שזה הועבר, יכול להיות שהיתה איזו שהיא תקלה,
הוי"ר מיכאל נודלמן:
מה שיש בחוק עם משרד הפנים, עם המנכ"ל, אם הם היו מוכנים לכל הדברים ששם כתוב, אם לא יהיה ויכוח בינינו, אני יושב שצריך להיות חוק ולא צריכים להיות ויכוחים בדברים כאלה.
יצחק קדמן:
אני מתחייב להעביר לך את זה עוד השבוע.
לודמילה אויגנבליק:
אנחנו מכינים תיק על פניות שלנו, זה לגבי נינים ולגבי ילדים מנישואים קודמים, למי אפשר לפנות למשרד הפנים לגבי התיק?
רם בלינקוב:
ממלא מקום מנהל מינהל האוכלוסין, אליי.
הי"ר מיכאל נודלמן:
יש לי שאלה, אמרו שמקבלים תשובות, אני לא חושב ששמונה חודשים אבל אחרי הרבה זמן. אתם יכולים קצת לתקן המצב שאנשים קיבלו תשובות בתקן שיש אצלכם, איזה תקן יש במשרד הפנים, כמה זמן בנאדם צריך לקבל תשובה.
רם בלינקוב:
בכל משרדי הממשלה כשאתה שולח פנייה,
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני יודע שחבר כנסת עשרים וארבעה ימים,
רם בלינקוב:
גם בזה יש לכם פריבילגיה. במשרדי ממשלה צריכים תוך שבועיים לענות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני מבקש באמת, אם אפשר לתקן.
רם בלינקוב:
קודם כל אנחנו מקימים, אנחנו גם דיווחנו את זה לוועדת הביקורת, מקימים יחידה של כל המשרד לפניות הציבור, שהיא מיועדת למקרים שבהם בנאדם לא מקבל מענה כל שהוא. כמובן שאם הוא מקבל מענה שלילי זה לא בעיה, וחלק מהלשכות, יש שני סוגי פניות, אחד פנייה ללשכות, יש עשרים ושבע במספר, ואחד פנייה למטה.
חלק מהלשכות עונות בזמן וחלק לא עונות בזמן, והדבר הזה אני מקווה שיקבל טיפול יותר טוב ברגע שייכנס מנהל מינהל חדש. אחת המטרות שהגדרנו לו, למרואיינים, זה שאנחנו מבקשים לשפר את השירות. יש מה לשפר בשירות. מבחינת המטה אני מעריך שמקבלים תשובות באופן משמעותי יותר מהר ממה שנאמר כאן, כי שם אני יודע את זה באופן אישי, זה עובר תהליכי בקרה יותר הדוקים. בלשכות יש כאלה ויש כאלה שנותנים תשובות פחות טובות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מה הבחור הזה צריך לעשות?
רם בלינקוב:
המכתב שהוא לא מדוייק אגב, כי כתוב שהוא סיים שתים עשרה שנות לימוד בארץ, ושמעת שהוא למד בארץ שמונה שנים. אני הייתי בטוח שהוא יותר משתים עשרה שנים בארץ כי כתוב שהוא רק ללמוד למד שתים עשרה שנים אז הוא הגיע לפני שמונה שנים. אני חושב שמטעמי צנעת הפרט אני לא רוצה לפרט את התשובה פה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
הוא לא צריך לשלוח שום דבר?
רם בלינקוב:
לא, אנחנו מכירים את המקרה. זו היתה טעות שלי. יש פה התייחסות. אגב מזל יצאה לשוחח עם היועץ המשפטי של המשרד, בפסק דין הצהרתי יכול שיהיה של בית משפט ישראלי. אני לא יודע מהיכן נלקחה הטענה שזה חייב להיות מחו"ל.
חנה דשבסקי:
יש לי בקשה מאוד גדולה למנכ"ל ולמנגנון של המשרד שלו, שברגע שאנחנו באמת שלחנו, כמו למשל אחד עשרה השמות האלה, אנחנו נקבל גם תשובות לגבי כל אחד מהם.
רם בלינקוב:
יש פה דברים שאנחנו לא נמסור.
חנה דשבסקי:
אני מתכוונת שאנחנו נקבל תשובות. אני לא אומרת תשובות שליליות או חיוביות, תשובות שהן יהיו תשובות, שיהיה לנו ברור מה אפשר.
רם בלינקוב:
מה ששלחתם לוועדה?
חנה דשבסקי:
כן, אחד עשר המקרים האלה. אני לא אומרת לתת את התשובות כאן, אני אומרת שנקבל אותן.
רם בלינקוב:
יש לי התייחסות לכל אחד מהמקרים. יש כאן מקרים שראוי, חלק מהמקרים, שזה בכלל מוזר, אחת קיבלה מעמד לפני שנה, יותר מאחת, יש כאלה שהם כבר אזרחים. ויש כאלה שלא יעזור כלום, אני לא אתחיל לספר לכם איזה צרות ואיזה עברות יש אצל אנשים.
אני לא אחשוף את זה, זה עניינים אישיים, זה עניינים של צנעת הפרט. יש פה מקרים של סמים קשים למשל. הוא לא נדון המקרה עד עכשיו, זה מקרה שלא היה פה על השולחן. זה אחד מהמקרים, גברת או אדון, אני לא זוכר כרגע, שאנחנו לא ניתן מעמד. זה אדם אלים, מסומם, שלא זכאי לפי כל קריטריון, אז גם לא נהפוך את עצמנו למדינת סעד, לדוגמא.
חנה דשבסקי:
עוד פעם, אנחנו מועצה לשלום הילד, מדברים רק על ילדים עד גיל שמונה עשרה, קודם כל. אחד עשר המקרים ששלחנו מתייחסים, פרט למקרה אחד, לקטינים עד גיל שמונה עשרה. אני לא מבקשת תשובות כאן בשידור חי, אני מבקשת שיתנו לנו תשובות, זה הכל.
רם בלינקוב:
אני מבקש שתדע, קודם כל, חלק משמעותי מהמקרים זה אנשים בני שמונה עשרה, תשע עשרה. מקרה מס' 2 בת תשע עשרה. מקרה מס' 5 בן שמונה עשרה. מקרה מס' 6 בן שמונה עשרה. מקרה מס' 8 בן תשע עשרה.
אברהם מיכאלי:
עד שעונים.
רם בלינקוב:
תסלח לי, אני לא מבין את ההערה הזאת. הפנייה הזאת נשלחה לכנסת?
חנה דשבסקי:
אני מטפלת בפניות האלה שנים מול משרד הפנים, יש לי ניירת שכבר שוקלת עשרות קילו.
רם בלינקוב:
זה שהטיפול מתמשך לא עושה את משרד הפנים אשם. לפעמים טיפול מתמשך כי לא הצליחו להרחיק את האיש או הילד מהארץ. רוב המקרים קיבלו תשובות בזמן ושליליות, ולא נראה להם התשובות. רוב המקרים קיבלו תשובות שליליות מנומקות, בזמן.
אברהם מיכאלי:
אדוני המנכ"ל, תרשה לי להוסיף על ההערה הזאת. אני כחבר כנסת לפעמים פונה למשרד הפנים לקבל תשובות על שאלות ענייניות וגם אני כחבר כנסת לא נענה כל כך מהר. אז אני לא מתפלא שמועצה או אזרח פונה ולא נענה. יכול להיות שפה אני אציע משהו לייעל, הרי אתם לא רוצים לסרבל דברים.
אנחנו מוכנים כחברי כנסת פה במסגרת הוועדה, יחד עם המועצה לשלום הילד, יש פה גם עוד ועדה אחרת שדואגת לטובת הילדים. מקרים כאלה בעייתיים של קטינים, שצריך מישהו שידאג להם באופן מיוחד, אנחנו מוכנים לעמוד לרשות האזרחים שנפתור את זה באופן מהיר ומזורז.
רם בלינקוב:
אני רוצה לקרוא לכם מקרה אחד, אני לא אגיד את השם, כדי שתבינו מה נעשה פה. אדם מסויים נכנס לארץ בדצמבר 2002, מאחת מהארצות של חבר העמים, באשרת תייר, עם דודתו, ללא הסכמת שני הוריו. אושר לו מעמד א-5 עד שיגיע לגיל שמונה עשרה. בפברואר 2007 הגיע לגיל שמונה עשרה ולא הגיע ללשכה. הוא כבר ילד בוגר, לא הגיע ללשכה לשינוי מעמדו.
ביום שנים עשר ביוני, זאת אומרת לפני שבועיים, הגיש בקשה למעמד עולה, שנשלחה למשטרה כדי לקבל או.קיי., הוזמן להמשך טיפול באוגוסט, ובהנחה שלא תהיה בעיה באותו יום הוא יקבל מעמד. זה אחד עשר המקרים שמתנהלים פה שנים. אחד מהם לדוגמא.
מה הבעיה פה? אתם רוצים שאני אקריא לכם עוד דוגמאות? לקרוא לכם דוגמאות שליליות, בלי שמות, כדי שתבינו למה ניתנו תשובות שליליות? זה שהיא שלחה אחד עשר מקרים זה אומר שהיא מחכה שנים לתשובות? אני יכול לקרוא פה ילד ילד את התשובות. מרבית המקרים הם מקרים שהמשרד טיפל בהם באופן ראוי, דווקא על רקע זה שאמרתי לכם שיש הרבה מה לייעל ולשפר ולהיות יותר טובים, דווקא על רקע מרבית המקרים האלה אני גאה עם התשובות שהמשרד נתן.
אברהם מיכאלי:
האם יש לך בעיה שאנחנו נוכל לשמש גם כן כשליחי ציבור לעזור לכם שטענות כאלה לא יגיעו?
רם בלינקוב:
אתה יודע עם כמה חברי כנסת אנחנו בקשר? בוודאי שאתם יכולים לשמש כשליחי ציבור.
אברהם מיכאלי:
מקרים כאלה הם חריגים, זה לא מקרה רגיל שאזרח פונה למשרד הפנים. מקרים של קטינים כאלה שמסתובבים פה ללא מעמד, זה עושה להם בעיות.
רם בלינקוב:
יש מקרה אחר שעלה בדצמבר 2005, זה הכל. לפני שנה וחצי הגיע לארץ. זה רק שתבינו, המקרים, השנים שזה נסחב.
יצחק קדמן:
אתה יודע מה זה שנה וחצי בחייו של ילד?
רם בלינקוב:
אתה רוצה שאני אגיד את הפרטים שלו? עלה עם האם, ללא הסכמת האב. וקיבל מעמד של א-5. אני מדבר אתכם על מישהו שכשהוא עלה הוא עוד היה קטין, הוא כבר תיכף לא יהיה קטין. עוד פעם הגיע בפברואר 2007 לגיל שמונה עשרה. אלא מה, למרות השנה וחצי כבר יש לו הערות במשטרה על סמים מסוכנים. מה אתם רוצים, רק שנה וחצי, זה תמונת המצב. שתבינו מה מנסים להציג לכם פה, כאילו איזה דרמה, אנשים מחכים. בא בנאדם בן שבע עשרה,
חנה דשבסקי:
אני יכולה מנגד לטעון טענה אחרת. יש לי כאן שני ילדים שסבתא מגדלת אותם מהפנסיה שלה, אמא שלהם עזבה את הארץ, וסבתא מבקשת ממשרד הפנים שנים, מול העיניים שלי, ודרכי גם כן, מבקשת להסדיר את המעמד שלהם. להסדיר כדי לקבל על הילדים האלו, מה שהילדים האלו, יהודים כשרים, אמורים לקבל מביטוח לאומי, בתור ילדים יתומים שגדלים אצל סבתא זקנה שלא יכולה לפרנס אותם, לקבל ביטוח בריאות עבור הילדים האלו כדי להראות אותם לרופא, מכתב שנערה כתבה שבעקבות התערבות של מר מיכאל נודלמן קיבלה אזרחות ממך, שהיא כותבת במכתב שלה, בבירור,
רם בלינקוב:
ממני לא מקבלים אזרחות.
חנה דשבסקי:
בהתערבות שלך, לפני הוועדה. ובמכתב שלה היא מפרטת איך זה לחיות במדינת ישראל ללא מעמד. היא מספרת על חמש עשרה שנים בארץ ללא ביקור אחד אצל רופא, כשהיא היתה חולה ורצתה לבדוק משהו והיה לה חשדות. איך זה לגדול חמש עשרה שנים ופעם אחת לא לראות רופא. היא לא משתמשת בשום סמים, והיא רוצה להתגייס לצבא והמכתב שלה זה קורע לב.
לא צריך לייצג כאילו בעקבות איזה שהוא משהו אחד אוכלוסייה שלמה של ילדים שחיים פה, ועם כל הכבוד, עוד פעם אני חוזרת למה שהתחלתי, אני מצטערת אבל הורים שלהם עולים, והם משלמים מסים, והם אזרחים כשרים למהדרין. נכון, לילדים האלה יש בעיה. ואני אומרת נכון, מה שאתה אומר שהם לא חוקיים פה, אבל אנחנו המבוגרים אמורים לדאוג ולפתור את הבעיה הזאת, ולא להגיד רק שנה וחצי. תוך שנה וחצי בנאדם יכול להיות חולה במחלה ממארת ולמות ללא טיפול.
שנה וחצי זה הרבה זמן, לילד במיוחד, צריך להבין את זה. שנה וחצי צריך להתקיים ממשהו, לאכול משהו כל יום. בנאדם שאין לו מספר זהות לא יכול לעבוד. אפילו בן שש עשרה שרוצה להרוויח לעצמו לג'ינס חדש לא יכול כי אין לו מספר זהות. אפילו סבל הוא לא יכול לעבוד. אפילו עבודה שחורה בגרושים. אז הוא ילך לגנוב ויהיו לו בעיות עם משטרה ואחר כך אנחנו כאן בחדר ממוזג נגיד כן, הוא עבריין.
רם בלינקוב:
הוא באמת הלך לגנוב, בגלל מנכ"ל משרד הפנים. אל תתבלבלי. מה זה כל הדיבורים האלה, על איזה נימים אתם רוצים לפרוט, כמה נמוך אפשר לרדת.
חנה דשבסקי:
אני פשוט עוד פעם אני אומרת, אני מבקשת לילדים האלה יחס אנושי אחד אחד.
רם בלינקוב:
את לא צריכה לבקש ממני, אני מבקש ממך יחס אנושי, מכם אני מבקש, גם ממך. אתם לא תטיפו למשרד הפנים.
יצחק קדמן:
אנחנו נטיף למי שאנחנו רוצים, אתה לא תגיד לנו מה להגיד, אנחנו במדינה דמוקרטית, משרד הפנים לא אומר לאזרחים מה להגיד. אני אגיד מה שאני רוצה.
רם בלינקוב:
אתה מאבד שליטה. אתה לא תטיף מוסר לאף אחד. זה הכל.
יצחק קדמן:
אני לא עובד אצלך, אתה לא תגיד לי מה לעשות ואיך להגיד.
רם בלינקוב:
אולי אם היית עובד אצלי היית לומד להתנהג.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חברים, עכשיו עם ישראל רואה איך אתם פה מדברים, זה בטלויזיה. בבקשה.
ניקול מאור:
יש כן בעיה שהייתי מבקשת שלקראת סוף הישיבה הזאת יתנו את הדעת, זה באמת לגבי הילדים הנינים וכל מיני אחרים שאתם אומרים ששלוש שנים צריכים להיות לפני שקיבלו אזרחות, או אפילו הקטנים שעד גיל שמונה עשרה לא מקבלים מעמד. וזה שיש בעיה שבגיל שבע עשרה כשהם גומרים את בית הספר ורוצים להתגייס בלי מעמד קבוע הם לא יכולים להתגייס.
צריכים איכשהו למצוא פתרון לילדים האלה שהם פחות משלוש שנים בארץ, מסיבות אלה שבגיל גיוס נותנים להם מעמד קבוע כדי לא לפגוע בגיוס שלהם. וצריכים לחשוב על נוהל מיוחד לילדים האלה, כי זה באמת פוגע בהם שצריכים לחכות שנה או שנתיים בלי שהם יכולים להתגייס עם החברה שלהם, עם הכיתה שלהם. והייתי מבקשת שתתנו את הדעת לשאלה הזאת איך פותרים אותה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני מסיים את הישיבה ואני רוצה להגיד איזה מסקנות אנחנו רוצים לקבל עכשיו.
דבר ראשון אנחנו מבקשים ממשרד הפנים לקבל תשובות על כל הילדים שיש פה ברשימות שאתם קיבלתם. אני לא מדבר שאתם צריכים לתת לאלה שפנו לוועדה, אבל הוועדה מבקשת תשובה ממשרד הפנים, מה קרה לכל ילד שברשימה.
דבר שני, אנחנו הולכים לחוק שהוא מתקן מצב של ילדים ולתת פתרון לילדים במצב שאין עכשיו פתרון. זה דבר שני. ודבר שלישי, מה שאנחנו אמרנו, אנחנו מבקשים שאתם תעשו סדר שתשובות לפניות אלה יהיו בתקן שלכם, של שנים עשר ימים.
אני הכנתי כמה דברים אבל אני צריך לדבר עם חברי כנסת אחר כך אולי נערוך עוד דיון על איזה בקשות או החלטות ואנחנו נשלח לכם את ההחלטות שלנו.
הישיבה נעולה, תודה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30