פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת עבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום שני ב' תמוז התשס"ז (18 ביוני 2007) בשעה 11:30
סדר היום: הצעת חוק הגנה על עובדים בשעת חירום (תיקון והוראות שעה), התשס"ז-2007
(מ/306).
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – יו"ר ועדת כספים
משה שרוני – יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
חיים אורון
יצחק וקנין
אורית נוקד
מרינה סולודקין
מוזמנים:
עו"ד מיכאל אטלן – משרד התמ"ת
בועז סופר – סגן בכיר למנהל אגף המסים המאוחד, משרד האוצר
עו"ד רבקה ראבילו – ייעוץ משפטי, משרד האוצר
עו"ד דבורה אליעזר – לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד שי סומך – משרד המשפטים
סיגל תדהר – פקע"ר רע"ן רשויות, משרד הביטחון
סרן אמיר מלכיאור – יועץ משפטי פקע"ר, משרד הביטחון
אלי מויאל – ראש העיר שדרות
ייעוץ משפטי: שגית אפיק; מרב תורג'מן
מנהל הוועדה: טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
הצעת חוק הגנה על עובדים בשעת חירום (תיקון והוראות שעה), התשס"ז-2007
(מ/306)
היו"ר סטס מיסז’ניקוב:
בוקר טוב. יש לנו ישיבת ועדה משותפת של כספים והעבודה, הרווחה והבריאות לעניין הצעת חוק הגנה על עובדים בשעת חירום (תיקון והוראת שעה), התשס"ז-2007 (מ/306). אני מזכיר שאישרנו את הגדרת האזור כאזור ספר עד 31 באוגוסט; אנחנו גם אישרנו את הפיצויים גם לעובדים וגם לעסקים קטנים עד 31 במאי, והיום אנחנו משלימים את הפאזל כמו שהיה במלחמה בצפון, ומדברים על הגנה על העובדים בשעת חירום. בוקר טוב לנציג התמ"ת, תציג לנו את החומר.
מיכאל אטלן:
הוועדה אישרה עד כה עקרונות לפיצוי מעסיקים. עדיין נותר צו משונה שגם אם המעסיק מקבל פיצוי יש ספק בשאלה אם הוא חייב לשלם שכר לעובדים. במלחמות הקודמות וגם במלחמת לבנון חוקקנו חוק הגנה על עובדים בשעת חירום שיש בו שני מרכיבים: אחד קבוע, והוא נותר בעינו, ואחד שהוא הוראת שעה. הקבוע שאיננו מעניינינו היום הוא הגנה על העובדים שנעדרים מעבודתם בזמן מלחמה ובגללה מפני פיטורים; הפרק שאנחנו דנים בו היום מטיל את החובה לשלם לעובדי, והוא משלים את הזכות של המעסיק שצריך לשלם לעובדים, לפיצוי. במלחמה הקודמת הוא חוקק כהוראת שעה בגלל הדילמה שיש לגבי פיצוי מעסיקים שהוצגה בפני הוועדה לא לייצר כללים שיהיו תמריץ לא לבוא לעבודה גם כשאפשר. לכן זה חוקק כהוראת שעה, ועכשיו אנחנו צריכים להחיות את הוראת השעה, לפי אותה מתכונת. מהי המתכונת? נערך הסכם בין ארגון העובדים היציג לבין ארגון המעסיקים הגדול ביותר לבין הממשלה, והוראות ההסכם האלה יוחלו גם על העובדים וגם על המעסיקים שאינם חברים באותם ארגונים, וההסכם לא חל עליהם ישירות. זה סוג של צו הרחבה בחקיקה ראשית.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
האם יש חתימה של ראש הממשלה על ההסכם הקיבוצי? אני ראיתי שתי חתימות: של המעסיקים ושל ההסתדרות.
מיכאל אטלן:
נחתם, אבל מבחינת החקיקה זה לא משמעותי מכיוון שהחוק אומר שאם אין הסכם אין משמעות לחוק. החוק אומר שהוראות ההסכם יחולו גם על כלל העובדים - -
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
- - -חתם?
שגית אפיק:
החוק מפנה להסכם.
דבורה אליעזר:
הממונה על השכר חתם על ההסכם.
קריאה:
הוא המוסמך לחתום על הסכמי שכר- -
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
מטעם ראש הממשלה?
קריאה:
הוא המוסמך על-ידי הממשלה, יש לו סמכות שהושגה לו בידי שר האוצר לחתום על הסכם קיבוצי.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
ראיתי בצפון 3 חתימות: של המעסיקים, של ההסתדרות ושל ראש הממשלה. משהו השתנה מאז?
קריאה:
כן. לפני שנה כשנחתם ההסכם שנגע לצפון הממונה על השכר לא היה בתפקיד. לכן שר האוצר חתם אז- -
קריאות:
לא.
אורית נוקד:
יש לכם העתק חתום של ההסכם הנוכחי שאתם יכולים לתת לוועדה?
מיכאל אטלן:
יכול להיות שזה סיכום הדברים.
קריאה:
על סיכום הדברים חתום ראש הממשלה; על ההסכם הקיבוצי הוסמך בדרך כלל הממונה על השכר. בשנה שעברה הוא לא היה בתפקיד, ולמיטב זיכרוני, חתם שר האוצר.
אורית נוקד:
אפשר להשאיר עותק לוועדה?
מיכאל אטלן:
ההסכם נחתם עד 31 במאי, והחוק אומר שהוא יחול על כל העובדים. החוק גם כולל את המרכיב השני שהיה גם בפעם הקודמת, שבמקרה שיוארך ההסכם או ייכרת הסכם אחר במקומו יהיה מוסמך שר התמ"ת באישור הוועדה להאריך את תחולת הפרק לאותו מועד- -
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
בלי 3 קריאות.
מיכאל אטלן:
נכון.
שגית אפיק:
כמו בחקיקת משנה, אתם תאשרו את התקופה שהיא 45 ימים. בצפון התקופה הייתה 30 ימים.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
בסייג שזאת תקופה עוקבת ורציפה.
מיכאל אטלן:
לא צריך להיכנס לזה.
חיים אורון:
דווקא לא. אם תהיה הפסקה של שבועיים ויתחדש בעוד חודש, אז תעשה שלוש קריאות?
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
על התקופה של ההפסקה.
חיים אורון:
לפי מה שמוצע פה כל ההארכה היא תקנה שבאה לוועדה.
שגית אפיק:
לתקופה.
חיים אורון:
אם אתה קובע בחוק שהיא רצופה, כלומר אם יש חודשיים שאין- -
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
מה תעשה עם התקופה שאין?
חיים אורון:
הצו יאריך לך את זה.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אז בכל מקרה הם צריכים לבוא אלינו.
חיים אורון:
לא בשלוש קריאות. זה הולך לשלוש קריאות, זאת חקיקה ראשית. הם מציינים שהארכה זאת קריאת משנה. זה רק השר והוועדה.
שגית אפיק:
- - - תצא מגדר התקופה, לפי מה שאתה אומר- -
אורית נוקד:
למה?
שגית אפיק:
כי התקופה שלנו מוגבלת עד 31 במאי – זאת אומרת 45 יום אחרי זה עד 15 ביולי, אז לא זה יהיה עד 31 באוגוסט.
חיים אורון:
למה בחקיקה ראשית אתם לא מאריכים את התקופה?
מיכאל אטלן:
מה זאת אומרת להאריך את התקופה?
אורית נוקד:
שזה יהיה עד 31 באוגוסט.
שגית אפיק:
משום שאז אין לכם יכולת לבחון את הפיצויים.
מיכאל אטלן:
העיקרון הוא שהחקיקה באה כל פעם לאחר ההסכם, לא לפני כן.
חיים אורון:
אבל המנגנון של חקיקת משנה הוא שעושים עד 31 באוגוסט, אבל הוא מחייב חקיקת משנה, הוא לא אוטומטי. ב-31 באוגוסט הוא פוקע וצריך לעבור לחקיקה ראשית.
מיכאל אטלן:
זה נכון, כי אם העסק יימשך למעלה מ-45 יום לאחר 31 במאי תהיה לנו בעיה לעשות שוב חקיקה.
חיים אורון:
הנימוק שתמכתי בו בוועדה הוא לא לתת פיצויים על "בליינד", כי זה יאותת לכאורה שלא צריכים לבוא לעבוד. אבל למה זה צריך לעבור ב-3 קריאות? למה צריך להפעיל את הכנסת בכבדות? הרי אם יישארו התנאים האלה וייחתם הסכם אפילו קצת שונה- -
שגית אפיק:
אתה לא תראה את הסדר הפיצויים בתקנות. אם הם יאריכו את זה כאן- -
חיים אורון:
לא, יאריכו את המסגרת.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
להאריך את זה ל-90 יום ולא ל-45?
חיים אורון:
את המסגרת, שיחייבו להעביר את התקנות לפה ולא בשלוש קריאות.
מיכאל אטלן:
אפשר להאריך את המסגרת מבחינתי, אבל האוצר תכף יחזור עם תשובה.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
חיים, אתה מציע במקום 45 יום להאריך את זה ל-90 יום, אבל אז היכולת שלך להחליט על פיצויים, אם פתאום תראה שמה שאישרנו לא מספיק – היא מוגבלת.
חיים אורון:
לא. אתה מאשר היום עד 31 במאי- -
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
לא, עכשיו אני מאריך עד 15 ביולי.
דבורה אליעזר:
כדי להאריך את התקופה הקובעת בכל מקרה צריך שייכרת הסכם קיבוצי בין ההסתדרות, לשכת התיאום לבין המדינה. כך שבכל מקרה צריך את מנגנון הפיצויים כי אני מניחה שהמעסיקים לא יחתמו על הסכם קיבוצי ולא יהיו תקנות.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אם קראתי נכון את החוק רשום שם: "האישור שלנו כפוף להסכם קיבוצי", כמו שהיא אומרת, "וכפוף להגדרת אזור ספר" שכבר הגדרנו. אין פה שום אזכור לגבי אישור ועדת הכספים על אופן - -
חיים אורון:
התקנה מחייבת אישור ועדת כספים.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אבל אין שם.
חיים אורון:
יש.
שגית אפיק:
הם אומרים שהמעסיקים לא יסכימו לחתום על הסכם קיבוצי בלי שיובאו בפני הוועדה תקנות מס רכוש. אני מבינה נכון?
מיכאל אטלן:
כן. הם חותמים על ההסכם רק אחרי שהם רואים את מעשה האישור- -
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
איפה זה כתוב בחוק?
מיכאל אטלן:
מה שכתוב בחוק זה שאין תחולה- -
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
זה אומר שהם יכולים לעשות את זה בלעדנו.
מיכאל אטלן:
אין משמעות לחוק בלי הסכם.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אבל הסכם יכול להיות בלי אישור שלנו.
מיכאל אטלן:
אבל הממשלה תחתום על הסכם כזה בלי אישור שלכם?
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אם אתה לא פותר את זה בחוק, אז כן.
שגית אפיק:
אז אפשר להוסיף: "ואושר פיצוי, לפי חוק מס רכוש בקרן פיצויים- -
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אנחנו הפכנו למיותרים.
שי סומך:
אם לא תאשרו את צו ההארכה- - -
מיכאל אטלן:
אנחנו חוזרים אליכם בעניין הארכת החוק. הרי אין לך מחלוקת כרגע לתת תוקף להוראה להחיל את ההסכם עד 31 במאי. השאלה היא מה יהיה אחרי 31 במאי.
חיים אורון:
אין להם שום אפשרות לפעול בלי שהם יאשרו את ההארכה או מצד מס רכוש או מצד ההסכם. יש כאן 4 קומות: הקומה הראשונה היא התרחשות האירוע בשטח. למשל, אם יש עכשיו הפסקה של ירי טילים במשך שבועיים, אין פיצויים; כעבור חודש ירי הטילים מתחדש, ואז הם צריכים להגיע להסכם או במתכונת ההסכם הקודם או במתכונת ההסכם החדש. מרגע שהגיעו להסכם הם צריכים לקבל את הארכת תחולתו, ואז הם צריכים לבוא לפה.
מיכאל אטלן:
יותר מזה, החוק הזה לא מייצר הוצאות.
חיים אורון:
אני הערתי שהם באים לפה במסגרת תקנה עם נייר לבן שהשר חתם עליו או שהם צריכים לעבור את כל תהליך 3 הקריאות האלה.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
את זה הבנתי.
חיים אורון:
זה מסורבל ומיותר.
מיכאל אטלן:
גם המעשה של החוק וגם של ההארכה שלו הם לא אלה שמייצרים את ההוצאה התקציבית והכספית האמיתית. זה רק משלים את הפאזל שאם כבר יש פיצוי למעסיק אז שישלם גם, שתהיה חובה לשלם לעובד. שהמעסיק לא יוכל להגיד לעובד שהוא לא מתכוון לבקש פיצוי, אז שלא יבוא.
חיים אורון:
בזמנו התנגדתי להאריך מהנימוק המהותי, אבל היות שפה זה צעד פורמלי לגמרי, יהיה כתוב פה - -
שגית אפיק:
זה לא צעד, זה כמו בפעם הקודמת.
חיים אורון:
בפעם הקודמת היה ויכוח בוועדה לעשות את ההסכם עד 31 באוגוסט – בעירייה אחת מעכשיו, חודשיים וחצי קדימה. לזה הייתה פה התנגדות. פה מוצע שהמִטריה הזאת תתקיים עד 31 בספטמבר כי החלטה מהותית היא תקנה ולא הכחול. פשוט בשביל להשאיר את הכחול לדבר הגדול ולהשאיר תקנה שהיא יותר גמישה לקריאה אחת.
סמדר אלחנני:
צריך לזכור שהכנסת יוצאת לפגרה, ותמיד כדאי להשאיר את הכלי הזה בידי הוועדה- -
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אני לא מבין, מה ההבדל בין 45 יום לבין 90 יום?
מיכאל אטלן:
אני מוכן ל-90 יום. האוצר צריך לחזור עם תשובה.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
יש לי בעיה עם 90 יום, אבל אם כמו שאומר חיים אורון- -
חיים אורון:
אני לא חשוב פה, חשוב מה שאומרת שגית.
שגית אפיק:
זה בסדר. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שתקנות מס רכוש שקובעות את הפיצוי על נזק עקיף יבואו קודם משום שהן התקנות שקובעות את חובתו של המעביד לשלם לעובד- -
חיים אורון:
שום מעסיק לא ישלם לעובד אם הוא לא יקבל כסף מהצד השני.
שגית אפיק:
- - ואם זה לא יקרה אז לא תאשרו את ההארכה.
חיים אורון:
נכון. יש פה שרשרת שיש בה לוגיקה. הוא לא ישלם לאף אחד אם לא מחזירים לו כסף.
סמדר אלחנני:
לא כדאי להתחיל את הלוגיקה כך שקודם המעסיק ישלם?
שגית אפיק:
אז ג'ומס אומר שזה יקרה ממילא.
מיכאל אטלן:
ערכית לא, אבל מעשית זה קורה כך.
סמדר אלחנני:
קודם חובה עליו לשלם.
חיים אורון:
את לא יכולה להטיל עליו חובה אם לא בטוח שהוא יקבל חזרה כסף.
שי סומך:
הוא לא יחתום על ההסכם הקיבוצי.
חיים אורון:
הוא משלם בכסף שאתה נותן לו, והעובד לא עבד באותו יום. צריך לכלול את כולם באותה מסגרת – גם המעסיק, גם הממשלה וגם ההסתדרות. אני לא רואה את כל התסבוכת הזאת.
מיכאל אטלן:
השאלה הערכית היא מה חושבים שנכון לקבוע בדיני עבודה כאשר יש מצב של מלחמה: האם יש חובה למעסיק לשלם הגם כשהעובד נעדר, כאשר זאת בעצם לא אשמתו. יש פה סוג של סיכול של כוח עליון שנכפה גם על העובד וגם על המעסיק. השאלה הגדולה היא מה הדין. כיוון שיש ספק לגבי הדין ויכולות להיות תיאוריות שונות, אנחנו מחוקקים כדי לקבוע לינקג' בין הפיצוי לבין חובת התשלום.
חיים אורון:
והלינקג' הזה יביא תמיד את הממשלה לתוך הסיפור, אחרת הממשלה יכולה להגיד שהיא לא בעסק.
שגית אפיק:
אתם רוצים את זה כל פעם בתקופה של 45 או אפשר להגיד "שלא תעלה על 60"?
מיכאל אטלן:
האוצר מוכנים 90 יום.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
מאה אחוז.
יש לי תוספת נוספת. אני מבין שבנוסח הממשלתי לא נכללת הוראה של איסור פיטורים בתקופה שבין 15 במאי עד 31 במאי. אני מציין את זה מכיוון שבצפון אסור היה לפטר כי הייתה הוראה מפורשת של פיקוד העורף לא לצאת לעבודה. פה אין הוראה כזאת. לכן אני מציע שיצוין במפורש שאסור למעביד לפטר עובד בתקופה שאישרנו אפילו בלי שניתנה ההוראה של פיקוד העורף בגלל מצב החירום המתמשך.
מיכאל אטלן:
אין לי התנגדות. הייתה הוראת שעה שעשתה את זה. כיוון שבלבנון הפיצוי היה לא רק למי שנעדר מכוח הוראות פיקוד העורף, אלא גם מחשש או מצורך לשמור על הילדים, גם איסור הפיטורים הוצמד לזה. יחד עם הוראת השעה לגבי חובת התשלום הלכה גם הוראת השעה לגבי היקף חובת פיצוי הפיטורים. אין לי שום בעיה לעשות את זה ככה.
משה שרוני:
יש הסתייגויות של שלושה חברי ועדה שהמילים "לא ביצע את העבודה" יימחקו, ובמקומן יבואו: "נבצר ממנו לבצע את העבודה". שנית, המילים "אי ביצוע עבודה" יימחקו ובמקומם יבואו "נבצרות מלבצע את העבודה".
שגית אפיק:
זה הפוך. של מי ההסתייגויות?
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
של מוחמד ברכה ודב חנין.
מיכאל אטלן:
הם רוצים להגן על העובדים, והתוצאה הפוכה, כי אי הגעה זאת עובדה, ונבצרות זאת סיבה- -
דבורה אליעזר:
- - - מוגדר בחוק כמשמעותו בהסכם הקיבוצי, כך שזה לא משנה דבר.
מיכאל אטלן:
עורכת הדין אליעזר צודקת שממילא הגדרה של "אי ביצוע עבודה" מפנה אותנו להגדרה בהסכם הקיבוצי שלא יהיה הבדל- -
משה שרוני:
בהסכם הקיבוצי זה מפורט.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
כן, אז זה יורד.
מרינה סולודקין:
ברכה וחנין זה חד"ש, זה קומוניסטים.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
צריך להצביע ולהקריא?
שגית אפיק:
כן.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
לא - - - שלו, של חברי הכנסת שלא - - -
משה שרוני:
הם יביאו את זה לכנסת.
יצחק וקנין:
אתה חייב להצביע פה. אתה נותן להם את האפשרות- -
אלי מויאל:
אני מציע שההצעה של אי-פיטורים בתקופה הזאת תהיה רק מסיבה של היעדרות ולא מסיבות אחרות. יש מעשי פיטורים אמיתיים מטעמי משמעת.
שגית אפיק:
היעדרות בשל המצב הביטחוני, והיא מוגבלת גם עד 31 במאי בלבד.
אלי מויאל:
אני מטפל בשני מקרים של עובדים שרוכבים על זה שלא ניתן לפטר אותם.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
מרינה, את רצית להגיד משהו?
מרינה סולודקין:
אני תומכת בחוק בכל לב, ואם אפשר אז נצביע.
אבי ברק:
אני מבקש לומר בשם המעסיקים שאיסור הפיטורים יהיה רק בגלל היעדרות עד 31 במאי בשל המצב הביטחוני.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
בסדר גמור.
מיכאל אטלן:
גם בתקופת הארכה.
שי סומך:
לא. רק רטרואקטיבית.
מיכאל אטלן:
לתקופת ההארכה. אם יוארך- -
שי סומך:
כלפי העתיד אי אפשר לעשות דבר כזה, כי אז אנחנו בעצם מחליפים את פיקוד העורף.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
מה אתה מדבר, פיקוד העורף לא נתן שום הוראה.
שי סומך:
הוראה כזאת יכולה להיות רטרואקטיבית, אבל כלפי העתיד זה מאוד בעייתי כי המשמעות היא שבכל פעם שיהיה מצב מיוחד בעורף עובד יכול לא להגיע לעבודה שלו, והוא יחליט אם יש בעיה ביטחונית או לא- -
מיכאל אטלן:
יש פה אי הבנה. הכוונה היא להפוך את זה יחד עם הוראת השעה. ככל שיש הסכם וחובה לשלם שכר, וזה מותנה בתאריכים ובהסכם, אז יש גם ההגנה המיוחדת הזאת.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
ברגע שהגדרנו את האזור הזה כיישוב ספר עד 31 באוגוסט, זה מצב חירום עד 31 באוגוסט.
שי סומך:
אבל בפועל אין מצב כזה. לא כל יום יש מצב חירום. אתה בעצם נותן היתר לעובד לעזוב את העבודה שלו גם אם אין הוראה כזאת מפיקוד העורף.
חיים אורון:
אם אני מבין נכון ההקשר הוא לא אם הוא עוזב, אלא אם המעסיק יכול לפטר אותו.
שי סומך:
נכון, אבל הוא יכול לעזוב בלי חשש מפיטורים אף על פי שאין הוראה מפורשת של כוחות הביטחון שאסור לו להיעדר מהעבודה. בעצם המחוקק הופך להיות כוחות הביטחון, והוא מתיר לעובדים לא להגיע לעבודה. מי שצריך לטפל בזה זה כוחות הביטחון, הג"א, שאמורים לתת את ההוראות המתאימות.
משה שרוני:
אולי במשך הזמן יתנו הוראות מתאימות.
אלי מויאל:
אתם לא יכולים לפצות אף אחד כי פיקוד העורף לא יאסור ללכת לעבוד.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
נכון.
משה שרוני:
פיקוד העורף הוא פסיבי כל הזמן.
שי סומך:
אנחנו מאשרים לעובדים להיעדר מהעבודה?
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אנחנו לא מאשרים לעובדים להיעדר מהעבודה, על מה אתה מדבר?
חיים אורון:
אנחנו נראה עילה לפיטורים בגין אי ההגעה לעבודה בתקופה שבה החוק הזה יוארך כעילה שלא תופסת.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
נכון.
חיים אורון:
נניח שלצורך העניין בחודש יולי הוא פיטר אותי מהעבודה, ואני אומר שהוא פיטר אותי כי פחדתי מירי הקסאמים. אם הוא יגיד שזה לא נכון, והוא פיטר אותו מכיוון שעשה כל מיני דברים אחרים, יפטרו אותו. אבל אם תישאר העילה שהוא לא בא לעבודה משום שהיו קסאמים, כי הרי ההחלטה על הקסאמים תהיה רק בחודש אוגוסט.
שי סומך:
אתם אומרים בעצם שבכל פעם שייקבע מצב מיוחד בעורף העובדים יוכלו - -
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
עד 31 באוגוסט.
שי סומך:
- - העובדים יוכלו להיעדר מעבודתם גם אם לא תהיה הוראה של כוחות הביטחון.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
הוראה אף פעם לא תהיה.
שגית אפיק:
שימו לב שהפיצוי על הנזק העקיף בתקנות מס רכוש לא הותנה בהוראות מיוחדות של פיקוד העורף.
שי סומך:
בדיעבד אפשר לעשות הכול. אבל מלכתחילה להגיד לעובדים- -
מיכאל אטלן:
ההגנה מפני פיטורים בשל היעדרות בשל הוראות כוחות הביטחון היא הוראת קבע בחוק. על זה אנחנו לא מדברים. השאלה היחידה היא אם אנחנו מייצרים הגנה מפני פיטורים בשל היעדרות שהיא לא מכוח הוראות פיקוד העורף במצב שיש חובת תשלום שכר בשל היעדרות כזאת. אם אנחנו מצמידים את ההגנה מפני פיטורים לאותן נסיבות שבהן יש תשלום שכר, זה בסדר גמור.
שי סומך:
אבל הנסיבות לתשלום השכר ייקבעו בהסכם, אתה לא יודע היום מתי- -
מיכאל אטלן:
לכן אני אומר שמה שייקבע בהסכם זה גם היקף ההגנה מפני פיטורים.
שי סומך:
אבל היקף ההגנה ייקבע על-פי מה שנקבע.
מיכאל אטלן:
כן. צמוד לנסיבות שבהן יש חובת תשלום שכר- -
חיים אורון:
לצורך העניין, אם יש עד 31 במאי, יש הפסקה ביוני וחוזרים ביולי. פיטרו אותי ביוני – אין לי הגנה מכוח הסעיף הזה. פיטרו אותי ביולי – יש לי הגנה מכוח הסעיף הזה. כי הרי הסעיף הזה יתבצע רק באוגוסט. הרי בדרך כלל הולכים אחורה – מאוגוסט ליולי.
שגית אפיק:
שי אומר שבשביל זה הוא רוצה חקיקה ראשית. הוא לא רוצה שתעשה את זה- -
מיכאל אטלן:
במישור הפלילי הוא צודק. עכשיו אנחנו ביוני, ובמישור הפלילי אני לא יודע אם ייחתם הסכם או לא. האם אני יכול לפטר או לא? ועוד בדרך יאמרו לי שבסוף הדרך יהיה הסכם ואסור לי לפטר. אז שזה ישליך מבחינה אזרחית – אין לי בעיה; מבחינה פלילית זה לא צריך לחול.
שי סומך:
אנחנו מחליפים את כוחות הביטחון ואומרים לעובדים שהם יכולים להיעדר מהעבודה.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
כוחות הביטחון לא אמרו את שלהם וגם לא יגידו עד 31 באוגוסט.
שי סומך:
זה שיקול הדעת שלנו.
אבי ברק:
סעיף 7 בהסכם הקיבוצי צפה שייתכן מצב של "ניצול לרעה" ולכן נכתב שם: "אין באמור בהסכם זה כדי למעט מחובתו של עובד להתייצב ולבצע את עבודתו במלואה או כסדרה החל מיום 1 ביולי ואילך, אלא אם כן ניתנה הוראה מפורשת בידי כוחות הביטחון שלא לצאת ממקום מגורים או שלא להגיע למקום העבודה.
לפי הסעיף הזה, מחויבים העובדים לבוא לעבודה.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
לא על זה דיברנו.
אבי ברק:
אני יודע. אבל אם למרות הסעיף הזה עובד לא יגיע לעבודה, המעביד רשאי לפטר אותו.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
בוודאי. אלא אם כן אנחנו הארכנו את ההסכם כפוף - -
אבי ברק:
את זה נדע רק רטרואטיבית.
חיים אורון:
ואז רטרואקטיבית הפיטורים שלו לא יהיו תקפים.
מיכאל אטלן:
אזרחי בלבד. אני מסכים לתיקון.
אבי ברק:
אני מוכן לקבל את זה רטרואקטיבית.
חיים אורון:
אז אתה גם תהיה מוכן לקבל את המגבלה הזאת רטרואקטיבית.
מיכאל אטלן:
אזרחי זה כסף, זה בסדר. זה סיכון שהוא לוקח.
חיים אורון:
אם יקרה מקרה, המעסיק ידע שאנחנו בתקופה רגישה, ואם אני מפטר עובד לא משום שהוא גנב, אלא משום שהוא לא הגיע באופן אינטנסיבי לעבודה, אתה צפוי לכך שתהיה לו הגנה.
אבי ברק:
הנוסחה שיחילו על ההסכם - - -
חיים אורון:
אם אין הארכה, אז אין סיכום.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אנחנו מכניסים את זה להסכם.
מרב תורג'מן:
- - -
שגית אפיק:
האופציה האחרת היא להשאיר את זה 45 יום ובדיעבד, אבל להצביע על זה ב-3 קריאות.
חיים אורון:
יהיו 3 מקרים כאלה בכל הנגב, אז נעשה 3 קריאות עליהם?
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אני מסכים לשנות ל-90 יום. איסור הפיטורים יהיה בטווח של 15 במאי עד 31 במאי וגם בתקופת הארכה. בינתיים נוריד את ההסתייגויות.
הסתייגויות להצעת חוק הגנה על עובדים בשעת חירום (תיקון והוראת שעה), התשס"ז-2007 (מ/306) של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוויד ודב חנין.
חיים אורון:
זה הסתייגויות לדיבור.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
גם קיבלנו את ההסבר של הייעוץ המשפטי שזה מחמיר את המצב של העובד.
מי בעד ההסתייגויות? אין. מי נגד? 3. ההסתייגויות הורדו.
שגית אפיק:
הקראת הנוסח לחוק.
הצעת חוק הגנה על עובדים בשעת חירום (תיקון – הוראת שעה), התשס"ז-2007
1. בחוק הגנה על עובדים בשעת חירום, התשס"ו-2006 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:
"(ג1) לא יפטר מעביד עובד בשל היעדרות מהעבודה או אי ביצוע העבודה מחמת מצב ביטחוני כמשמעותו בהסכם בדבר תשלום שכר באזור הכרזה ששרר במקום מגוריו או במקום עבודתו של העובד, ובלבד שמקום העבודה או מקום המגורים, לפי העניין, מצויים באזור הכרזה;
בסעיף קטן זה –
"אזור הכרזה" – כהגדרתו לפי חוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"א-1961, לגבי התקופה הקובעת כהגדרתה בסעיף 18א ולגבי תקופת ההארכה באותן נסיבות שבהן נעשית תקופת ההארכה לחובת תשלום שכר".
הוספת פרק ב'1
2. לפני כותרת פרק ג' לחוק העיקרי יבוא:
"פרק ב'1: תשלום שכר לעובדים באזור הכרזה – הוראת שעה
הגדרות 18א. בפרק זה
"אזור הכרזה" – כהגדרתו לפי חוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"א-1961 לגבי התקופה שמיום כ"ח באייר התשס"ז (16 במאי 2007) עד יום י"ז באלול התשס"ז (31 באוגוסט 2007);
"הסכם קיבוצי" – הסכם קיבוצי כללי או מיוחד כמשמעותם בחוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז-1957;
"הסכם בדבר תשלום שכר באזור הכרזה"-
הסכם קיבוצי שנחתם ביום כ"ח בסיוון התשס"ז (14 ביוני 2007) בין מדינת ישראל לבין לשכת התיאום הכללית של הארגונים הכלכליים לבין הסתדרות העובדים הכללית החדשה, שעניינו תשלום שכר לעובדים באזור הכרזה, שנעדרו מעבודתם או שלא ביצעו אותה;
"התקופה הקובעת" – התקופה שמיום כ"ח באייר התשס"ז (16 במאי 2007) עד יום י"ד בסיוון התשס"ז (31 במאי 2007);
"עובד" – למעט מי שחל עליו ההסכם בדבר תשלום שכר באזור הכרזה.
חובת תשלום שכר 18ב. (א) עובד שבמהלך התקופה הקובעת נעדר מהעבודה או לא ביצע את
העבודה, בימים שבהם היו מקום עבודתו או מקום מגוריו באזור
הכרזה, ישלם לו מעבידו במועד לתשלום שכר באזור הכרזה, שכר
בעד תקופת ההיעדרות או אי ביצוע העבודה כאמור, בהתאם
להוראות ההסכם האמור; לעניין זה, "היעדרות מעבודה או אי
ביצוע עבודה" – בהתאם להוראות ההסכם בדבר תשלום שכר באזור
הכרזה;
(ב) חל על עובד הסכם קיבוצי שהסתדרות העובדים הכללית החדשה
אינה צד לו ואשר מסדיר, בין השאר, תשלום שכר בעד תקופת
היעדרות או אי ביצוע עבודה באזור הכרזה, בתקופה הקובעת, כולה
או חלקה, יחולו לגבי העובד הוראות ההסכם הקיבוצי האמור,
במקום הוראות סעיף קטן (א), ואולם כל עוד לא נחתם הסכם
קיבוצי כאמור יחולו על אותו עובד הוראות סעיף קטן (א).
(ג) דין שכר המשתלם לפי הוראות ההסכם בדבר תשלום שכר באזור
הכרזה או לפי הוראות סעיפים קטנים (א) או (ב), כדין שכר עבודה
לכל דבר ועניין.
שמירת דינים 18ג. אין בהוראות פרק זה כדי לגרוע מהוראות חוק יסודות התקציב,
התשמ"ה-1985, לעניין אישור שר האוצר בדבר שינויים בשכר או
מתן הטבות כספיות אחרות הקשורות בעבודה מעבר למה שהוסכם
או הונהג לגבי כלל עובדי המדינה או מהסמכויות הנתונות לשר
האוצר לפי החוק האמור.
עדיפות 18ד. הוראות פרק זה יחולו על אף האמור בכל דין.
תקופת הארכה 18ה. שר התעשייה המסחר והתעסוקה, בהסכמת שר האוצר ובאישור
ועדת הכספים של הכנסת, רשאי, בצו, להאריך את התקופה הקובעת
בתקופה נוספת שלא תעלה על 90 ימים (בסעיף זה – תקופת
ההארכה), ובלבד שנכרת הסכם קיבוצי המאריך את תוקפו של
ההסכם בדבר תשלום שכר באזור הכרזה או נכרת הסכם קיבוצי אחר
שעניינו תשלום שכר לעובדים שנעדרו מעבודתם או שלא ביצעו אותה,
בתקופת ההארכה; ואולם לעניין תקופת ההארכה, יקראו את
ההגדרה "הסכם בדבר תשלום שכר באזור הכרזה" שבסעיף 18א
כאילו במקום האמור בה נאמר "הסכם קיבוצי שחל בתקופת
ההארכה שאישר לעניין זה שר התעשייה המסחר והתעסוקה,
בהסכמת שר האוצר, ועניינו תשלום שכר לעובדים שנעדרו מעבודתם
או שלא ביצעו אותה בתקופה האמורה.
חיים אורון:
פה כתוב "בתקופה אחת"
שגית אפיק:
תיקנתי: "בתקופה נוספת שלא תעלה על 90 ימים". אם אני אוריד את המילה "אחת", ויהיה 90 ימים הם יוכלו לשחק.
חיים אורון:
אז גם 3 תקופות. למה לא לכתוב "לתקופות"?
שגית אפיק:
אפשר להגיד 30 ימים- -
חיים אורון:
לא, להגיד: להאריך את התקופה הקובעת בתקופות נוספות שלא יעלו על 90 ימים.
שגית אפיק:
אין בעיה.
חיים אורון:
זאת הכוונה.
משה שרוני:
ועדה משותפת כספים עם עבודה, רווחה ובריאות.
שגית אפיק:
בסעיף המקורי שהיה בצפון זאת הייתה ועדת כספים, וגם אז החוק היה בוועדה משותפת.
קריאה:
גם בחוק המקורי?
שגית אפיק:
גם בחוק המקורי זה היה רק ועדת הכספים. אם אתם רוצים לשנות זה אפשרי, אבל בחוק המקורי זה היה רק ועדת הכספים, וגם בפעם הקודמת שעשינו את זה בעניין הצפון, זה היה רק ועדת כספים.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אנחנו בכל מקרה לא נתכנס, אי-אפשר לשנות כל דבר. אם יאריכו את זה ב-90 יום זה בסדר.
שגית אפיק:
אז ועדה משותפת. נעשה כך שיהיה ברור שהם יכולים לבוא מספר תקופות עד 90 ימים. את הנוסח המתאים נעשה כבר - -
חיים אורון:
כי לפי זה, זה רק פעם אחת.
שגית אפיק:
נסדר את זה.
המשך הקראה:
תחולה 18ו. הוראות פרק זה לא יחולו על מי שנקרא לשירות עבודה לפי חוק שירות
עבודה בשעת חירום, התשכ"ז-1967.
ביצוע ותקנות 18ז. שר התעשייה המסחר והתעסוקה ושר האוצר ממונים על ביצוע פרק זה
והם רשאים, באישור הוועדה המשותפת עבודה ורווחה וכספים של
הכנסת, להתקין תקנות לביצועו."
תחילה 3. תחילתו של חוק זה ביום כ"ח באייר התשס"ז (16 במאי 2007).
מיכאל דולמן:
נניח שאנחנו מחילים את החוק רטרואקטיבית. נניח שעובד הפסיק לעבוד ב-15 במאי, ואני כמעסיק עוד לא יודע אם יהיה הסכם חדש בחודש יוני. במקומו גייסתי עובד חדש כי גם אם זה מלחמה אני צריך להפעיל את העסק. כשמגיע ההסכם הוא אומר לי שאסור היה לי לפטר, ואני מחזיר אותו, והוא יושב בבית. ביום מן הימים הוא מחליט לחזור לעבודה, ועכשיו יש לי שני עובדים, אבל אני רק צריך אחד מהם להפעלת המכונה במפעל. מה דינו של העובד החדש שקיבלתי ומה אני אעשה? כי עכשיו כשהוא מתחיל את העבודה אני צריך לשלם לו לא מהכסף שהמדינה העבירה, אלא מכספי.
שגית אפיק:
החוק צמוד הפיצוי שניתן בתקנות מס רכוש, ולכן הוא הולך רטרואקטיבית. לכן אתה תצטרך לשלם לו על התקופה - -
מיכאל דולמן:
אבל בינתיים כרתי הסכם יחסי עובד-מעסיק עם מישהו נוסף. מה אני אעשה במקרה כזה? אני אצטרך לבחור בין לפטר את העובד השני או את העובד הראשון? המצב הזה בעורף נמשך- -
סמדר אלחנני:
זה כבר היה.
מיכאל אטלן:
זה לא המקרה היחיד בחקיקת מדינת ישראל שיש בו איסור פיטורים; הבעיה הזאת קיימת בכל מקום שיש איסור פיטורים בחוק – אישה בהיריון מוגנת מפיטורים, חייל משוחרר או מילואימניק מוגנים מפני פיטורים. הבעיה הזאת יכולה להתעורר בכל אחת מהסוגיות האלה, תן לדיני העבודה לעבוד בדרכם הרגילה.
מיכאל דולמן:
במקרה של אישה בהיריון אני יודע שאסור לפטר אותה קדימה. כל הזמן הזה אני יודע שאסור לי- -
מיכאל אטלן:
חס ושלום עלולה לקרות הפלה, והיא חוזרת מוקדם מן הצפוי.
שי סומך:
השאלה היא לא פשוטה. היא עלתה בתקופת מלחמת הצפון כי אז היו באמת פיטורים בתקופה הראשונה של המלחמה. היו דעות של משפטנים לכאן ולכאן, ובסופו של דבר גם היועץ המשפטי לממשלה אמר שזה בסדר, ואפשר ללכת לפי הוראה רטרואקטיבית בגלל המצב המיוחד של המלחמה. מכיוון שזה מאוד קשה שאדם גם סופג טילים וגם מפוטר בגלל המלחמה. בסופו של דבר זה הכריע ואפשר להגן על זה משפטית.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
נאשר את החוק. מי בעד הצעת חוק הגנה על העובדים בשעת חירום (תיקון והוראת שעה), התשס"ז-2007 (מ/306) עם השינויים שהקריאה היועצת המשפטית?
בעד – כולם. נגד – אין. החוק אושר. תודה רבה.
הישיבה ננעלה ב-12:15