פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 123
מישיבה משותפת של ועדת הכנסת עם חברי ועדת האתיקה וחברי הוועדה הציבורית
להכנת כללי אתיקה לחברי כנסת בראשות פרופ' יצחק זמיר
יום שלישי, ג' בתמוז התשס"ז (19 ביוני 2007), שעה 14:00
סדר היום: פרק ה' – התנהגות הולמת
נכחו:
חברי הוועדה: רוחמה אברהם בלילא – היו"ר
קולט אביטל
חיים אורון
אורי אריאל
יצחק גלנטי
משה גפני
עמירה דותן
אסתרינה טרטמן
יעקב ליצמן
גדעון סער
מאיר פרוש
ראובן ריבלין
איל ינון - מזכיר הכנסת
מוזמנים: פרופ' אסא כשר - חבר ועדת האתיקה
סוזי נבות - חברת ועדת האתיקה
חכ"ל חיים קורפו - חבר ועדת האתיקה
ייעוץ משפטי: ארבל אסטרחן
דין ליבנה – מתמחה
מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף
קצרנית פרלמנטרית: רויטל יפרח
פרק ה' – התנהגות הולמת
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבריי חברי הכנסת, חברי הוועדה המשותפת לענין הקוד האתי, ברוכים הבאים. בישיבה הקודמת היו כמה שינויים שהיועצת המשפטית ארבל הכניסה, בין היתר, למען הפרוטוקול, אישרנו את פרק ב': פרשנות, ודסקסנו על הסוגיה שבפרק א': מטרה וערכים, הוספנו את המלים "כלפי בוחריו" ואני מקריאה את כל הפרק הזה: "1. מטרתם של כללים אלה היא לטפל התנהגות ראויה של כל אחד מחברי הכנסת, בהתאם לחובת הנאמנות שלו כלפי הציבור ולכפי בוחריו, כדי לשפר את תפקוד הכנסת, לשמור על כבודה, להבטיח טוהר מידות ולקדם את אמון הציבור בכנסת." גברתי היועצת המשפטית, אנחנו צריכים להצביע על הסעיף?
ארבל אסטרחן:
לא.
חיים אורון:
יש לי שאלה: האם זו עבירה אתית שנבחר מפר את הבטחתו לבוחריו? היות והוספתם את זה, אני מציע להקים ועדה אתית שתתחיל לעבוד מעכשיו עד אין סוף.
פרופ’ אסא כשר:
בהצעה הנוכחית אנחנו מציעים שרק עבירה על הכללים היא עבירה אתית ולא עבירה על ערכים. לכן, בהמשך הדרך, הערכים המופשטים האלה, אי אפשר יהיה לתבוע על זה, אם יש כלל כזה, אבל אין כלל כזה.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אתה תראה את הפירוט של הערכים, היה לנו דיון מאוד ארוך בנושא.
אני עוברת לפרק 2 פסקה 6: החברים, ביניהם ראובן ריבלין וגדעון סער, בפרק א': מטרות וערכים, היה לנו דיון נוקב מאוד בסוגיה של סעיף 6, שנגעה לניגוד עניינים. מה שאנחנו הסכמנו זה להוריד את הפסקה הזאת ולפרט אותה בפרק של ניגוד עניינים.
פרק ג': תחולה, בסעיף 6 נמחקו המלים, כפי שביקשתם: "ובכלל זה פגיעה בערכים", וכמובן יועץ האתיקה, שלא הגענו לסוגיה הזאת. כל סעיף 6 יעבור לפרק של ועדת האתיקה.
פרופ’ אסא כשר:
הרעיון בהצעה הזאת הוא להעביר את הסעיף שנקרא: הפרת הכללים מכאן לפרק שדן בוועדת האתיקה, והוא ברוח ההערה של חברת הכנסת טרטמן מהישיבה שעברה. צריך להגיע לעונשים ולתלונות ולקובלנות רחוק ככל האפשר, ולא מיד בהתחלה. סעיף 6 מנפנף בזה וזה לא נכון. לכן צריך להעביר את סעיף 6 מכאן לוועדת האתיקה.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
יש הערות? לא. אני מבקשת להמשיך. על סדר יומנו פרק ג': תחולה, סעיף 6, להצביע עליו?
ארבל אסטרחן:
כן.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
מי בעד פרק ג': תחולה, לגבי סעיף 6 כפי שהוצע?
בעד – 7
אין מתנגדים
הסעיף אושר פה אחד.
ארבל אסטרחן:
צריך להסביר שבהקשר זה מוצע להוסיף סעיפים בפרק ה'. היות ונמחקו המלים מסעיף 6: "ובכלל זה פגיעה בערכים", לכאורה היה יוצא שפגיעה בערכים אינה עילה להגשת תלונה לוועדת האתיקה. ידוע שמרבית החלטותיה של ועדת האתיקה נשענות דווקא על הערכים. לכן, מה שהוצע זה בפרק ההתנהגות, פרק ה', שנגיע אליו בהמשך, שם יתווספו סעיפים שקובעים חלק מהערכים שלגביהם לא היתה מחלוקת שפגיעה בהם היא בוודאי עילה לדיון בוועדת האתיקה. ואז בעמוד 6, הסעיפים שסימנתי, 10א', ב' ו-ג'.
ראובן ריבלין:
אנחנו הסכמנו למה שאמר פרופסור כשר לגבי העברת סעיף 6 אבל אז נדמה לי שהנוסח לא נכון. אנחנו בפרק ג' – תחולה, דיברנו על תחולת הכללים ובסעיף שלאחר מכן קבענו שהפרת כללים... הקשר של סעיף 6 יוצא מתוך סעיף 5. אם אתה מעביר אותו לפרק אחר, הנוסח, כפי שהצבענו עליו, הוא לא הנוסח המתאים. צריך להיות: הפרת כל האמור לעיל או הפרת הכללים וכולי.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
תרשמי כוכבית, וכשנגיע לנושא הזה נשנה כפי שמציע חבר הכנסת ריבלין.
חיים אורון:
אני חוזר לשאלתי הקודמת, שלכאורה פרופסור כשר נתן עליה תשובה ועכשיו לא. אם הערכים מופיעים בהמשך, אני חושב שהשאלה של "ציבור בוחריו" היא מהותית מאוד. אבל אם בבחינת כלל אתי או ערך שהפרתו היא עילה להגשת תביעה אתית, לי אין בעיה אם זה באופן אישי וגם למפלגתי, אבל לא יתואר שהתנהגותו של ראש הממשלה הקודם, אריאל שרון, שהפר את מצע הליכוד, היא עבירה אתית.
פרופ’ אסא כשר:
צריך להבחין בין עבירות אתיות במקומות שונים. יכול להיות שזאת עבירה אתית בתוך הליכוד אבל השאלה שם זו עבירה אתית בכנסת. אם אתה חושב שזו עבירה אתית בכנסת, צריך להיות כלל בכללי האתיקה שאומר שלא יפר שר או חבר כנסת, לא ינהג חבר כנסת בצורה שנוגדת את... או כיו"ב. אנחנו אומרים שהערכים הם כאלה שיש לו גם חובת נאמנות לשולחיו, לציבור הבוחרים שלו אבל כדי שאפשר יהיה להתלונן, צריך להיות כלל. אם אין כלל כזה, על זה אי אפשר להתלונן.
ראובן ריבלין:
ובכל זאת, בא חבר כנסת אחר, פשיסט, אנכרוניסט, ואמר לבוחריו: אני לא ארים יש על ארץ ישראל ומצביע בעד ההתנתקות. הוא אומר: אני אומר אני לא ארים יד לפינוי ישוב ומצביע בעד ההתנתקות, כתוצאה מכל מיני סיבות. האם צדק חיים אורון כאשר שאל את שאלתו? הוא נבחר על ידי בוחריו ואמר להם: לא ארים ידי על א"י. זה לא מציאותי, זה סתם, זה פתטי. האם אין כאן עבירה אתית?
פרופ’ אסא כשר:
אנחנו בדוח הוועדה לא אמרנו שזאת עבירה אתית. אתם יכולים להוסיף אותה בתור עבירה אתית אבל מה שאנחנו אומרים עכשיו, שזה מופיע בערכים ולכן זה מופיע באידיאל ההתנהגות של חבר הכנסת. אם אתם רוצים שאפשר יהיה להתלונן על זה, צריך לצרף את זה בתור כלל נפרד.
ראובן ריבלין:
האם אחד מהערכים זה שרק חמור לא משנה את דעתו?
חיים אורון:
היות וארבל אמרה לנו עכשיו שנדון בו בעתיד, בהקשר של חובת ערכים, אני רואה עילה לדבר עליו. עם הניסוח "חובה לציבור בוחריו" הייתי נזהר להכניס לכאן משום שאם הערכים הללו, יש להם משקל, והם יכולים להיות עילה לעבירה אתית של חבר כנסת - -
ארבל אסטרחן:
סיכמנו להוריד את המלים האלה, את כל הסעיף הזה.
גדעון סער:
את מה? את מה סיכמנו להוריד?
ארבל אסטרחן:
אין ערכים ולכן יש סעיפים אחרים שמתווספים לפרק ההתנהגות.
גדעון סער:
כבר הוצבע על זה בישיבה הקודמת.
פרופ’ אסא כשר:
חבר הכנסת אורון, לא היית בישיבה שעברה ויש פה נקודה חשובה שהיא שחבר הכנסת חב נאמנות לשני גופים, האחד זה כלל האזרחים של המדינה, טובת הכלל וכן שולחיו. יש גוף מסוים של אנשים, שעל יסוד מצע מסוים שלח אותו לכנסת. אתה עומד בדרישות של שתי הנאמנויות האלה כשאתה משרת את טובת הכלל על פי תפיסת שולחיך. לשולחיך יש תפיסה אחת בדבר טובת הכלל ולשולחיו של חבר כנסת אחר יש תפיסה אחרת בדבר טובת הכלל. שניכם משרתים את טובת הכלל על פי תפיסתו. לכן, צריך להזכיר את שתי הנאמנויות האלה. השאלה היא איך מגנים עליהם בכללים, שאפשר להגיש עליהם תלונות, היא שאלה נפרדת.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
ברשותכם, אני רוצה להעיר הערה: אנחנו עוברים על סעיפים ומצביעים עליהם ואין לי שום כוונה לפתוח את הסעיפים שהצבענו עליהם, כי לא נסיים את העבודה שלשמה אנחנו נמצאים כאן. עכשיו קיבלנו הערה והצבענו עליה ואני רוצה להמשיך הלאה.
אנחנו עוברים לפרק ד'.
ארבל אסטרחן:
אציג זאת בקצרה, כי זה נאמר בישיבות הקודמות. הדוח כולל גם הצעה של כללים וגם פירוט להסברים שהוועדה כתבה, אז לא אחזור על הדברים. אני אציין שהוועדה ציינה בדוח שהיא רואה חשיבות רבה בנושא של השתתפות חברי הכנסת בדיוני הישיבות ובדיוני המליאה. רואים בענין הזה את עיקר תפקידו של חבר הכנסת. היעדרות מן הישיבות גם פוגעת בתפקיד הכנסת ופוגעת בתדמית וביוקרה של הכנסת. הוראות בעניין הזה קיימות היום בתקנון הכנסת ובחוק החסינות שקובע סמכויות לוועדת האתיקה לשלול שכר מחבר כנסת שנעדר מעל מכסה מסוימת שקבועה בחוק. הוועדה הציבורית ציינה שהיא מודעת לכך שהיום קיימת בעיה לחברי כנסת להתמיד בהשתתפות בישיבות, בגלל העניין של חברות חברי הכנסת במספר וועדות וקיום ישיבות הוועדות בזמנים מקבילים. הוועדה ציינה שהיא סבורה שיש מקום לתקן את זה אלא שהיות ולא מדובר בענין אתי, היא לא ראתה מקום להמליץ בענין והסמכות נתונה כמובן לידי ועדת הכנסת. היא חושבת שמן הראוי היה לקבוע, למשל, שחבר כנסת יוכל להיות חבר במספר מוגבל של ועדות, 2,3 ועדות ולא יותר, דבר שיאפשר לו להשתתף בכל הוועדות שבהן הוא חבר, אבל זה לא נמצא פה כהמלצה כי לא מדובר בענין שהוא אתי. הוועדה כן סבורה שיש מקום לדון בענין.
לענין תקופתה ההיעדרות: היום קובע חוק החסינות שעניינו של חבר כנסת שהובא לוועדת האתיקה כאשר הוא נעדר במשך תקופה רצופה של חודשיים או יותר במהלך הכנס של הכנסת או תקופה של שליש מימי הישיבות או יותר. לגבי סגן שר ושר נקבעו תקופות קצרות יותר, שתי חמישיות לגבי סגן שר ומחצית לגבי שר. ואכן, ועדת האתיקה, בסיומו של כל כנס, בודקת כמה ישיבות היו, כמה נעדר חבר הכנסת ואם חבר כנסת נעדר מעבר לתקופה הקבועה - -
גדעון סער:
על ישיבות מליאה או ישיבות ועדה?
ארבל אסטרחן:
שאלה טובה. מה שקורה הוא שהיום מה שנבדק זה שהסדרן לוחץ שחבר הכנסת נכנס בקומה 3 - -
קולט אביטל:
אבל חבר הכנסת יכול להיות כאן, בבנין - -
ארבל אסטרחן:
נכון, והוועדה התייחסה לזה. היום מה שנבדק זה נוכחות בבניין ואפילו לא משך הנוכחות בבניין. כלומר, קיימות הוראות כלליות בתקנון הכנסת, שקובעות שחבר הכנסת יתמיד כמיטב יכולתו בהשתתפות בישיבות וכולי, אבל הבדיקה בפועל היא רק נוכחות בבניין. היה חבר הכנסת 5 דקות בבניין, לעניין זה באותו יום יש לו נוכחות. הוועדה סברה שתקופת ההיעדרות המותרת, למרות שלא כך היא מוגדרת בחוק, היא ארוכה מדי ומציעה לקצר אותה במחצית לענין חברי הכנסת. לענין שרים וסגני שרים היא מציע לא לגעת כי לשרים וסגני שרים מעבר החובה שלהם להיות בכנסת, יש להם מחויבויות אחרות. ולכן מוצע שבמקום תקופת היעדרות רצופה של חודשיים יאמר חודש ובמקום שליש יאמר שישית מכלל ימי הישיבות בכנס. בנוסף, מציעה הוועדה שהחובה הזאת תחול לגבי ישיבות מליאה וישיבות ועדות. אם תתקבל הצעה כזאת, יהיה צריך לקבוע מנגנון שיבחן את נוכחות חברי הכנסת בוועדות. בנוסף, מציינת הוועדה, שנוכחות של ממש היא לא של דקה ויהיה צריך לחשוב איך מסדירים את הענין הזה, אבל החובה של ההשתתפות האמיתית היא חובה אתית.
הוועדה ציבורית מציעה שנושא בדיקת הנוכחות יעשה על ידי היועץ לאתיקה ובפרק העיצומים, שתהיה הוראה שקובעת סמכות לוועדת האתיקה להטיל שלילת שכר בשל היעדרות, שזה סעיף 119 לכללים, שלא נמצא בפרק ד' ולכן אני מזכירה אותו. הוא קובע שאם נקבע שחבר הכנסת נעדר מעבר לתקופה המותרת כפי שציינתי, התקופה המקוצרת, תישלל זכותו לשכר עבור ימי ההיעדרות ללא הצדק סביר. כמובן שועדת האתיקה היא זאת שתקבע מהו הצדק סביר, זה ענין בשיקול דעת, יש דברים ברורים כמו מחלה, אבל ושליחות מטעם הכנסת. יש דברים שהוועדה תצטרך לשקול. עוד קבוע, שאין בשלילת בשל ימי ההיעדרות כדי לשלול את הסמכות להגיש קובלנה ולדון בקובלנה נגד חבר כנסת על הפרת הכלל בדבר החובה להשתתף בישיבות הכנסת והוועדות באופן סדיר. יכול להיות שחבר הכנסת יעמוד בתקופה שנקבעה אבל עדין יחשבו שההשתתפות לא נעשתה כראוי וכולי.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
לפני שאני פותחת את הנושא לדיון, אני רוצה להזכיר שבאחת הישיבות הראשונות של ועדת הכנסת הנושא בהחלט נדון ונאמר שם, אם אני מסכמת, שאחת התופעות, אחת הבעיות הגדולות זה שאולם המליאה ריק ומדי פעם קשה להכניס את חברי הכנסת. יש פה איזו בעייתיות והחלטנו להניח לזה. זה בהחלט נושא מאוד חשוב וראוי שנדון עליו.
לפני שאני נותנת את רשות הדיבור לחבר הכנסת סער, אני רוצה לקדם בברכה את חבר הכנסת והשר לשעבר חיים קורפו, ברוך הבא. אנחנו נשמח לראות אותך בכל אחת מישיבות הוועדה.
גדעון סער:
אני בהחלט חושב שהציבור זכאי לדעת האם הנציגים שלו ממלאים את תפקידם כהלכה ועל כן גם הבעתי את דעתי בפורומים שונים, לרבות בנשיאות הכנסת, שהאיסור שהחל בקדנציה הזאת לפרסום הדוח הסטטיסטי, לרבות האיסור בפרסום, דוח הנוכחות, דהיינו, השתתפות חברי הכנסת, מה שבעבר היה נחלת הציבור, בקדנציה זאת נאסר וכתוצאה מהיעדר שקיפות, לציבור אין מושג מי מחברי כנסת עושה את עבודתו ואפילו מי מחברי הכנסת מגיע לעבודתו. אני חייב לומר שמעולם לא שמעתי נימוקים של ממש, מדוע הדבר הזה השתנה.
לענין הדבר המוצע בינינו, בהחלט אני תומך באותו מהלך שמציעה הוועדה לגבי צמצום התקופה הרצופה שהיא תקופת ההיעדרות. אני חושב שזה נכון. אני חושב שזה מקומם שיש חברי כנסת שלא ממלאים את תפקידם כהלכה. יחד עם זאת, אנחנו צריכים לזכור ולעתים גם להזכיר או לידע, מהו המשטר הפרלמנטרי שלנו. המשטר הפרלמנטרי שלנו הוא כנסת שמונה 120 חברים בלבד, אשר חברים ב-12 ועדות סטטוטוריות, אשר הקטנות שבהן מונות 15 חברים. אני לא מדבר על ועדות חקירה פרלמנטריות ועל ועדות לא סטטוטוריות ועל חובות ועל שדולות, ע ועדות משותפות, על ישיבות סיעה, על ישיבות נשיאות. אני אומר את זה כמי שיושבת ראש הוועדה יכולה להעיד שאם היה איזה דוח סטטיסטי, אז חוץ ממנה הייתי יוצא כמי שמגיע לישיבות של הוועדה שלה הכי הרבה, ואני משתדל.
אסתרינה טרטמן:
אולי לא הכי הרבה...
גדעון סער:
במקרה הזה אני מוכן לעמוד על הגרסה הראשונה שלי ומוכן להעמיד את עצמי במבחן הזה, אפילו של חברת הכנסת טרטמן. אבל יחד עם זאת צריך להבין שאחד האילוצים שחיים בהם דווקא אותם חברים שהם חברים חרוצים בבית, הוא קיום מקביל של ישיבות ועדות ומתוך כך בחירה של ועדות. דהיינו, איזו ועדה היא העיקרית ואיזו היא שאליה מגיעים לדיונים מסוימים. בדיונים אחרים רואים מה על סדר היום ושולחים מישהו להביע את עמדת הסיעה וכדומה. ההסדר הזה הוא אמורפי לחלוטין. יכול אדם להיות פה כל ימי הנוכחות, כל יום להשתתף בדיוני המליאה באופן הכי פעיל, כל יום להשתתף בדיוני הוועדות ועדין, הוא יכנס להפרה של סעיף ד'1. הדבר הזה הוא בלתי סביר לחלוטין. לכן, אי אפשר לקבל ולכבד את התפיסה הכמותית אשר באה ושופטת מהו אותו פרק זמן אשר הוא פרק זמן מספק בדבר השתתפות בוועדה. יש ועדות שהישיבות שלהן יותר ארוכות ופחות ארוכות. יש ישיבות שאליהן אתה מגיע מתוקף אותה דילמה שהצגתי להצבעות, יש ישיבות שאתה משתתף בכל הדיונים. אין פה מדד אחיד שאפשר לבחון, בוודאי לא לצורך אותה הפרה והסנקציות על ההפרה אשר ההמלצות של הקוד האתי מציעות לנו.
לכן, בסופו של דבר, אי אפשר שלא לשפוט תקופה של היעדרות כתקופה של היעדרות מהפעילות הפרלמנטרית בכללה. לכל יתר הדברים, המזור הוא פרסום ושקיפות. דהיינו, פרסום שהוא ההשתתפות, וגם זה לפעמים מטעה משום שאם מישהו חבר ב-4 ועדות, הוא יכול להיות 100% בוועדה אחת, 10% בוועדה אחרת ויבואו ויאמרו: הוא היגע ל-10% מישיבות של וועדה מסוימת? אבל לפחות יהיה מרכיב שאתו אפשר לעמוד מול הציבור. אגב, אני רוצה להוסיף שהצעתי לכנסת בכנס הקודם לצמצם את מספר החברים בוועדות, למעט הוועדות הגדולות. זה עבר בוועדה הזאת ולצערי זה נפל במליאה. הגשתי שוב את אותה הצעה עם חברי הכנסת יצחקי ואריאל. אני חושב שהדבר הזה יאפשר יציקת תוכן במושג של חבר בוועדה באופן אמיתי. חבר בוועדה צריך להיות חבר שמשתתף בוועדה.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
מלבד העובדה שחבר כנסת נמצא בבנין ובמליאה ובוועדות, ואם יש היעדרות מוצדקת של למעלה מחודש ימים, הרי שאותה היעדרות מובאת גם בפני ועדת האתיקה וזה לאו דווקא שהוא עבר על הכלל הזה.
גדעון סער:
מה שמוצע לנו הוא דבר אמורפי, הוא לא דבר ברור וכללים צריכים להיות ברורים כדי שיהיה ברור לאדם מתי הוא מפר אותם. אם אדם מופיע ל-100% מהמושב, 100% מישיבות המליאה, ל-100% מישיבות ועדת הכנסת אבל ל-20% מישיבות ועדת החוקה, לצורך הענין, הוא יכול להימצא כמי שהפר את כללי האתיקה וזה אבסורד.
חיים אורון:
אבל זה לא מה שכתוב.
גדעון סער:
רבותי, זה מה שכתוב. מה שכתוב מתייחס לישיבות הכנסת ולישיבות ועדותיה. זה סעיף כוללני. אם היית אומר מישיבות הכנסת ואז הייתי מבין שהאיש לא מגיע לבנין, אני יודע על מה אני מדבר. אבל אם יש כמה קטגוריות ואין משהו כמותי...
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
יש לך הצעה לסדר?
גדעון סער:
אם רוצים פתרון, אני הייתי משאיר "מישיבות הכנסת".
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אני מציעה שנשמע את חברי הכנסת ואחרי זה תשיבו.
אורי אריאל:
אני מוכרח לומר שאי אפשר לקבל את הצעתכם. האם במקום עבודתכם אתם מאשרים למישהו לא להיות חודש? לא מסיבות של מחלה כי בסוף גם אני מתפשר על שבוע. בעיניי זה לא מצחיק, זה חמור כי מה יאמרו הח"כים? אבל הציבור לא יקנה את זה, שהוועדה הציעה הצעה כזאת. הרי כולם מכבדים את הוועדה ואת הנוכחים פה. יבוא חבר הכנסת אריאל ויגיד הוועדה אמרה חודש, אני נורא עסוק. במה? במה שאני חושב שהוא חשוב. מאיפה ההיתר הזה? אני לא מכיר שום מקום עבודה שמרשה לחבריו להיעדר בצורה הזאת. אין חיה כזאת. אני לא מציע שאתם תהיו חתומים על הצעה כזאת. אם חברי הכנסת יחליטו כך, הם הסוברנים ואתם בגדר ועדה ממליצה. אמר היושב לימיני, יו"ר הכנסת לשעבר, שהיה ראוי לנסות להגיע להסכמה ולא לחילוקי דעות שנצטרך להכריע בהם. אני מציע לשאול שאלה אחת שלא מופיעה, ואולי לא ראיתי, כמה ימים עובדים בשנה? מהמוסכמות בכנסת, שהכנסת בישראל עובדת הכי קשה בעולם, דבר שאני לא נוכחתי בו ולא אוכל להגיד שבדקתי בכל העולם אבל גם אם זה נכון, אני חושב שזה לא כך.
אני מציע לשאול את עצמנו ואת הוועדה כמה ימים בשנה, ואחרי זה כמה ימים בשבוע ואחרי זה כמה אפשר להיעדר. אני מציע שזה לא יהיה יותר משבוע ימים כי אין שום מקום שאפשר להיעדר יותר משבוע. אני מסכים למה שהציעה ארבל ואחרים. סיפור הלכתי: יש טענה שבימים מסוימים צריך לטבול במקווה 40 פעם. מה המציאו חכמינו שאמרו: מה, יצא וייכנס 40 פעם? הוא נכנס ומוציא את האצבע כי הגוף צריך להיות 100% במקווה וזה נחשב. כמו שאמרה ארבל, אדם נכנס, אומר שלום במודיעין, רואה שמקלידים והולך. הוא מופיע אחרי שבועיים ולפי הכתוב פה זה בסדר גמור ואין שום בעיה.
מה שאמר ידידי סער, אכן צריך לצמצם את הוועדות וזו בעיה של הכנסת בחקיקה, אבל זה חלק מהעבודה, להשלים את הדוח שלכם בתקנון, בחקיקה, בצווים - -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
מה אדוני מציע?
אורי אריאל:
אני מציע שלא יהיה יותר משבוע ימים היעדרות כשאין סיבה מוצדקת וגם זה נראה לי קצת מופרך - -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
תקופה רצופה של שבוע אחד במהלך כנס אחד של הכנסת?
אורי אריאל:
כן, למרות שאני חושב שזה יותר מדי. עם כל הכבוד, יש שרים שבתוקף עבודתם נעדרים לשבועיים, אז הרי זו סיבה מוצדקת - -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
ביקשתי לקצר. אני עוברת לחברת הכנסת טרטמן.
אסתרינה טרטמן:
תודה, גברתי יושבת הראש. אני חייבת להודות שעד לפני כשנה וחצי, כשהייתי אזרחית מן המנין במדינת ישראל בלי החובה הציבורית, הייתי מסכימה ומאוד שמחה לדברים האמורים פה כי מבחינה ציבורית זה נכון וזה מתבקש. מאידך, דברים שרואים מפה לא רואים משם ואני אומרת זאת לחומרה ולא לקולא. אני חייבת לומר שאני רואה בחברי הכנסת, בחלקם הגדול, אנשים שעובדים ומגיעים ועושים את עבודתם. אין לי מושג איך זה היה בכנסות אחרות, אבל לפחות כלפי הסביבה שאני מכירה, הם עושים עבודתם. יש אחד או שניים חריגים אבל דומני, שהאנשים פה הם אנשים אחראיים שעושים את העבודה. רציתי לשים הערה של עודף רגישות אבל אי אפשר להתעלם ממנה: אני מכירה את סגנון הכתיבה שמתבקש באופן מסודר וסביר לשים בראש כל פרק מטרות, כי כך בונים נכון את הדברים. אבל כשדפדפתי בפרק המטרות ובעצם הגדרת המטרה ודיברתי עם עוד 4 חברי כנסת ומענין שזה עבר כחוט שני בין כולנו, להבטיח שחבר הכנסת, כנבחר ציבור, נותנת תחושה של חוסר אחריות שלנו, כנבחרי ציבור, ומישהו צריך להבטיח ואולי שווה לתת את הדעת שפשוט נתחיל מסעיף 8א'. מישהו צריך להבטיח שבאמת חבר הכנסת, נבחר הציבור, יתמסר למילוי תפקידו. הרי זה מגוחך. אני חושבת שכל אחד מאתנו שהתמודד ורץ ושאף להגיע לבית הזה, התכוון למלא את תפקידו. אם יש חריג אחד או שניים או שלושה, כדאי לוותר על כל המטרות. ברגע שאנחנו קוראים את כותרת הפרק: השתתפות בעבודות הכנסת, אנחנו מספיק מבינים מה המסר או לעשות משהו עם הניסוח.
עניינית, היטיב לתאר חברי, חבר הכנסת סער, את אופן ההתנהלות בבית. אם חבר כנסת לא מגיע בכלל לכנסת, חזקה עלי, צודקים חברי הוועדה, שצריך לבדוק את הדברים. הוא מקבל שכר, הוא עושה שליחות והוא מחויב כלפי הציבור ומיותר להבהיר את הסוגיה הזאת ולכן, צריך שיהיה פרק זמן מוגדר, מה מותר ומה אסור. בגדול, אני מדברת על עצם ההמצאות בבנין. אני לא חושבת שמישהו חושב שחבר הכנסת נמצא בבניין והוא הולך לישון או לא עושה כלום. חבר כנסת שנמצא בבנין אולי לא נמצא במליאה סביר שיש לו סיבה מספיק טובה ולפחות לרובינו יש סיבה מספיק טובה לכך. או שאנחנו יושבים במזנון עם אנשים, או שאנחנו במקום אחר אבל אנחנו בעשייה שכל כולה שירות הציבור וכל כולה חלק מהמטרה שלשמה אנחנו יושבים בבית הזה.
ישיבות, כבר תואר כאן והצבעתי ותמכתי בענין של צמצום מספר החברים בישיבות, כי אני חושבת שזה נכון. תמכתי בזה גם בוועדת הכנסת וגם במליאה אבל הדבר לא עבר. צדק חבר הכנסת סער כשאמר שיכול להיות שחבר כנסת נמצא בישיבה אחת יותר ובאחרת פחות ואז, כאילו שהוא היה במעט מאוד ישיבות. אנחנו בסך הכל בני אדם ואין לנו את היכולת להיות במקביל בכמה מקומות. לכן, אני סוברת שיש מקום להתייחס לענין נוכחותו של חבר הכנסת בבנין. לא להיכנס לרמה פרטנית של איזו ועדה אלא מכוח ניסיון, מבחינה פרגמטית, זה לא ישקף.
אני רוצה להתייחס לסעיף ד1'. דיברו על תקופה רצופה במהלך כנס אחד של הכנסת. אני מודה שלא בדקתי לאורך כל הכנסות בעבר או בעתיד, אבל יש שוני מבחינת אורך מושב הקיץ ואורך מושב החורף. זה משהו כמעט של 3 חודשים מול 5 חודשים, משהו כזה. אם חשבה הוועדה לקבוע תקופה אז גם נכון לתת לזה בעולם המספרים את החלק היחסי ביחס למשך התקופה כי אין דומה חודש מתוך חודשיים וחצי לחודש מתוך חמישה וחצי חודשים. אז מתבקש מעצמו.
דבר נוסף, יש מקום לראות את מנין המושבים. יש לנו בחלק אחד יותר חגים בחלק שני פחות חגים, יותר היעדרות ופחות היעדרות. במושב הקיץ יש את יום העצמאות וצריך לקחת את הממוצעים, אבל להביא את זה בחשבון כי הוועדה מצאה לנכון להתייחס גם למושבי המליאה, זה רק 3 ימים בשבוע. אז אם נכנסים לפרטים צריך להביא את הדברים האלה למכלול החשבון. אני אומרת לסיכום, שכל הסוגיה של החיתוך צריך להיקבע. אני נוטה לקבל את הדברים של חבר הכנסת אריאל וחודש זה יותר מדי להגבלה אבל שבוע זה מעט מדי, זה לא רציונאלי. יכול להיות שאפשר לקזז את ל-3 שבועות או שבועיים ולא אכנס לזה כרגע. הענין של התקופות בפער של המושבים, בהחלט צריך לקחת בחשבון וכמובן את סעיף 8ג': חבר כנסת לא יעדר מהכנסת וזה הכל, כי גם כשאומרים ישיבות הכנסת, איזה ישיבה? של ועדה, של מליאה? זה אמורפי. לא יעדר מהכנסת.
חיים אורון:
לפי דעתי, אתם חוגגים איפה שאין חגיגה. למה אני אומר את זה? כי יש לי נתונים על המושב האחרון שלדעתי יעזרו לדיון. הנתונים מהמושב האחרון היו 68 ישיבות מליאה על פי התקנון הקודם. 60 חברי כנסת באו מעל 60 ישיבות, 15 חברי כנסת באו מעל 56 ישיבות, שזה היה הרף שהוועדה מציעה אותו עכשיו. יחד 75.
גדעון סער:
25% היו מתחת לרף.
אסתרינה טרטמן:
אבל תוריד מתוכם את השרים.
חיים אורון:
אני מדבר רק על ח"כים.
קולט אביטל:
אני רוצה להגיד 3 דברים: האחד, יש כמובן ענין של התחיבות חבר כנסת שנכנס לכנסת למלא את תפקידו. אבל יש גם מראית עין ואיך שהציבור רואה את הכנסת ותפקודה. לכן, אני כן חושבת שצריך לקבוע כללים שמחייבים השתתפות כמה שיותר גדולה אבל זאת אי אפשר להשיג במנותק מרפורמה שצריכה ללוות את הכללים שאנחנו רוצים לחוקק פה. משום שאם אין רפורמה שאומרת שבמליאה, למשל, צריך להיות פורום מסוים כדי שחוק יעבור, אז לא תהיה אף פעם נוכחות מלאה. אנחנו נגיע לימי כנסת בימי רביעי, שהחל מהשעה 2 אתה מוצא 5 אנשים וכשמגיעה השעה 6 ומגיע השר לענות על שאילתות, יש רוטינה, לפרוטוקול. השר טורח ואנשים אינם. באיזה שהוא מקום זה לא רק מראית העין כלפי הציבור אלא זה גם עבודת הכנסת עצמה שנפגעת מכל זה. לכן, העובדה שמצד אחד אנחנו עובדים קשה ונמצאים בבנין, ומצד שני ממשיכים לראות את האולם הריק של המליאה, צריך למצוא שילוב בין כללים שמחייבים אותנו בהתנהלות שלנו, ואגב, כן צריך לעשות אבחנה בסעיפים בין המליאה לבין הוועדות לבין רפורמה שצריך להוביל אותה במקביל, שאומרת באיזה תנאים אפשר לקיים ישיבות מליאה, באיזה תנאים אפשר לקיים דיונים, באיזה תנאים אפשר להעלות הצעות לחוק ומה הפורומים הדרושים וכולי, שאם לא כן, לא השגנו שום דבר ונמשיך כל אחד מאתנו לשבת בחדר, ולחכות לצלצול לחוק שמעניין אותנו ולרוץ למעלה. על כל אחד מאתנו יש גם עומסים אחרים, אז אולי צריך לעשות את הרפורמה הזאת.
כמו כן, אני חושבת שלגבי הוועדות, עם כל הרצון הטוב, אני יודע שדנו בזה כאן וניסינו להגיע להסדר שהוא הסביר יותר כך שאנשים יוכלו ללכת לכמה ועדות. עדין כיוון שמה שהציע חבר הכנסת סער לא עבר במליאה ואנחנו עדין חיים באילוץ שכל אחד מאתנו נמצא לפחות ב-4 ועדות, אני מודה שאני לוקחת את התכנית היומית או השבועית ואני מסמנת לי את מה שהכי חשוב לי. אגב, אני הולכת גם לוועדת שאני לא חברה בהן משום שהנושא מאוד חשוב לי. למשל, כמו שהיה היום בוועדה של גדעון סער, אני לא חברה בוועדה, אבל זה נושא שנוגע לי אבל עם כל הכבוד, אף אחד מאתנו לא יכול להיות ב-10 ועדות בבת אחת. לכן, אני חושבת שצריך לעשות את האבחנה של השתתפות מינימאלית ב-X ועדות ולא יותר. השתתפות מקסימאלית, עד כמה שניתן, במליאה תוך כדי העברת רפורמה לגבי הצורך לשמור על פורומים בתוך המליאה.
חיים אורון:
אני לא בטוח שאנחנו עובדים קשה. כמו כן, הנוכחות הדלילה במליאה ובוועדות היא אחד האסונות הגדולים של הכנסת אבל הפתרון לא נמצא בסעיף הזה. אני לא יכול לדבר על מטבע מתחת לפנס, כי אין פה לא פנס ולא מטבע. במבחן הזה, והתחלתי להגיד את זה קודם, חברי הכנסת עמדו בכבוד ורק אחד הפר את הכללים בכנס הקודם. אתם יודעים שהוא לא היה פה לאורך כל התקופה - -
אסתרינה טרטמן:
היתה לו סיבה מוצדקת.
חיים אורון:
אני לא נכנס להסברים המוצדקים אבל אם אנחנו חושבים שפה אנחנו הולכים למצוא את האור, האינפורמציה שהתחלתי להסביר אותה קודם היא בכל זאת חשובה, למרות שאפשר היה להיעדר במושב הקודם מ-23 ישיבות, מעל 60 חברי כנסת היו 60 ישיבות ומעלה מתוך 68. עוד 15 חברי כנסת היו מעל 56, שזה הרף החדש של הוועדה שאני בעדו. זאת אומרת, 75 חברי כנסת היו מעל הרף החדש. 11 חברי כנסת נוספים היו מתחת - -
ארבל אסטרחן:
כי הם לא ידעו שזה הרף.
חיים אורון:
- - היו מתחת לרף החדש אבל היו מעל הרף הקודם. אל תחפשו פה את המספר שיסדר לכם לגמרי, כי יש חברי כנסת שנכנסו במהלך המושב ויש חבר כנסת שנפטר, אז המתמטיקה לא מסתדרת וזאת לא הנקודה המהותית. בעצם במצב הקיים היום, אם נקבל את התיקון החדש ואני בעד לקבל אותו, מבלי שהם ידעו, 11 חברי כנסת פגעו בכללים. לא כולם ב-100% של הכללים, זה נע בין החסיר יום... אגב, היום עשיתי את המתמטיקה. זאת אומרת, אם 11 היו מתחת, הם היו בין 55 ל-45. יכול להיות שמישהו שם היה ב-53 או משהו מהסוג הזה.
עמירה דותן:
יתכן שזה היה מוצדק...
חיים אורון:
המספרים האלה זה לפני הבדיקה. יכול להיות שמישהו יאמר, וזה אחד הדברים שכן צריך לקבל לגבי הכללים, שבתקפה הזאת הוא היה מטעם הכנסת 3 פעמים בכל פעם שבוע. האם זה נחשב לימי עבודה של הכנסת?
אסתרינה טרטמן:
הבדיקה שלך מתייחסת רק לחברי הכנסת או גם לשרים?
חיים אורון:
גם לשרים אבל מתוך השרים, 9 היו בין 51 ל-68. 15 היו בין 50 ל-34, שזה הרף של השרים. הרף הקודם שנשאר גם עכשיו. זאת אומרת שזה יוצא 24 שרים מתוך ה-28 היו מעל הרף. 2 שרים היו מתחת לרף, אני לא רוצה לפרט לא בשמות ולא בדברים אחרים.
ראובן ריבלין:
אחד מהם זה שר הביטחון.
חיים אורון:
אגב, היו חסרים לו 3 ימים. למה אני אומר את כל הנתונים הללו? כי מי שחושב שבזה הוא פותר את הבעיה - -
חיים קורפו:
איפה הם היו, במליאה?
חיים אורון:
כל הדברים יחד. יש לי ספק גדול ואני בעד להחליף את החודשיים בחודש ואת השליש בשישית, אבל אז יצטרכו גם להגדיר באופן מדויק יותר, פעולה מטעם הכנסת שהיא כאילו נסתרת.
גדעון סער:
בטח שיהיה הצדק סביר.
ארבל אסטרחן:
הוא רוצה שזה לא יהיה הצדק סביר וזה יחשב לו - -
גדעון סער:
אם זה מטעם הכנסת, לא משנה אם זה ייצוג בטקס אזכרה בשם הכנסת או במשלחת פרלמנטרית, אז ברור - -
חיים אורון:
זה לא ברור. המצב כרגע הוא שאתה אומר שיש לחברי הכנסת אפשרות של 28 יום לא להיות נוכח, וזה נסע לחו"ל ואם יש חבר כנסת שלא נסע אלא רק מסיבות פרטיות, הם באותו מעמד. מה שאני אומר, שאם נקבל את הכלל של הפחתה, צריך לומר שפעולה מטעם הכנסת או באישור הכנסת היא כאילו בתוך הענין הזה, היא לפני ההצדק הסביר שבא אחר כך. אני חוזר ואומר מה שאמרתי קודם.
לגבי הוועדות, אני רוצה לדבר על עצמי. אני בחרתי להיות 100%, כל הזמן, בישיבה של ועדה אחת ולא למלא את תפקידי בוועדה אחרת. זה יותר טוב מאשר לעבוד בשתי ועדות?
חיים קורפו:
למה הסכמת להיבחר לוועדה האחרת?
חיים אורון:
כי אין לי ברירה.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
זה לפי חלוקה קואליציונית.
חיים אורון:
אני רוצה לשאול אותך, מה יותר טוב? מה יותר חשוב לכנסת, חבר כנסת מתמיד כל הזמן בוועדה או קפצון? אתם רוצים קפצון אז זה בסדר, כי הוא קפץ ממקום למקום והוא ישנו שם ואני לא רוצה אותו.
גדעון סער:
הוא גם יבדוק כה זמן...
חיים אורון:
ההנחה הבסיסית שאני ממלא את תפקידי נכון היא אם קפצתי ל-4 ועדות ויש לי שם "וי".
אסתרינה טרטמן:
אתה מדבר על כל יום.
חיים אורון:
אני מדבר על הוועדות הגדולות שעובדות כל השבוע, כל הזמן. נכון שיש הבדל בין ועדות שמתכנסות באופן תכליתי... אני מציע לכולם לא להתמודד עם העובדה הזאת דרך הנוכחות. לא שהבעיה לא קיימת, היא מאוד קיימת ולפעמים היא קיימת בישיבה של ועדת הכספים שיש בה 17 חברים רשמיים ועוד 3,4 ממלאי מקום עם 3 חברים. אגב, רוב הזמן עם אותם 3 חברים ורוב הזמן עם אותם 3 לאורך כל הישיבות וזאת לא הוועדה היחידה שזה קורה לה. מה הפתרון? יש חלק מהפתרונות שקשורים במספר הוועדות, חלק קשורים בשאלת מספר החברים בוועדות ויש חלק שכל הספר היפה הזה לא עונה עליהם. מי שרוצה להנדס חבר כנסת באמצעות תקנון אתיקה - שיחליף מקצוע. מזה אני מתחיל את הדיון. אני רוצה לחפש את הבנקטים, שלא יברחו מהם. מה שבתוך הבנקטים זה חבר הכנסת, שיישפט על ידי הציבור. לכן, אני בעד שקיפות עד כמה שאפשר. אגב, ועדת האתיקה תפרסם, כשנסכם את הדיון הפנימי על החברים שעברו את הכללים, אנחנו נכתוב: 60 חברי כנסת באו - -
גדעון סער:
אבל למה אתם לא מוכנים להגיד מי הם חברי הכנסת? את הציבור מעניינים שמות.
חיים אורון:
אם זה יהיה בסמכותנו, אני אעשה את זה. עד היום זה לא היה בסמכותנו.
גדעון סער:
מה המקור הסטטוטורי של זה?
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
סליחה, גדעון אתה גולש מהנושא.
חיים אורון:
אנחנו עובדים לפי מסגרות והמסגרת שאנחנו נוקטים בה ויושבים פה במקרה או לא במקרה 3 מחברי האתיקה, אנחנו פעלנו בהנחה שקיבלנו את הדוח ובדקנו אותו בלי שום הנחות מראש, על פי הקריטריונים ואנחנו עכשיו בתוך התהליך. לכן אני לא רוצה לפרט יותר מזה. אני מקווה שהוא יסתיים תוך שבועיים שלושה ונפרסם את הכל, כולל הסטטיסטיקה. אם יושבת ראש הכנסת או מי שבסמכותו יאמר שהפרסום, ואני בהחלט מוכן לדבר אתה גם לגבי השנה, אני בעד להחמיר - -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
לקצר את החודש?
חיים אורון:
לא, את החודש הייתי משאיר. אף אחד לא ישתמש בחודש.
אורי אריאל:
למה? חיים רמון לא השתמש?
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
סליחה, חבר הכנסת אריאל, אתה לא עונה לו.
חיים אורון:
למטב זכרוני, האירוע הזה של היעדרות רצופה, כשהתחלנו לדון בו שכחנו שיש סעיף כזה ורק כשקראנו את החוק ראינו שזה לא רק ימים אלא גם היעדרות רצופה והגענו לזה גם בעקבות המקרה הקונקרטי, ואני לא רוצה לפתוח אותו לדיון. יש בכנסת הנוכחית את שני המודלים ויש התלבטות בין חברי הכנסת מה עדיף. מעבר לזה אני לא רוצה להגיד כלום, כל אחד מבין למה אני מתכוון.
אני חושב שנכון עשתה הוועדה שלא החמירה עם השרים. אני חושב שהמודל הקיים עם השרים הוא נכון, לא פחות מחצי אבל גם לא - -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
מה עם סגנני השרים?
חיים אורון:
יש סגן שר אחד שמשום שהוא ממלא את תפקיד השר בכנסת, הוא הפך להיות למשיב שאילתות. אם אתם שואלים אותי לגבי שרים, הייתי הולך בענין ששר לא יכול להעביר את זכות התשובה שלו לשר אחר. לא בחוק ולא בנושא שהוא במהות מענייני משרדו.
גדעון סער:
אני מודה שאתמוך בזה.
חיים אורון:
- - מצדי, שלא ישב על תקן של מומיה אלא ישב בכנסת כי יש לו מה לעשות פה. הוא יענה על נושא של בריאות ולא יביאו איזה שר שלא מבין בבריאות או שר ממונה, שמקריא משהו וכששואלים אותו שאלה נוספת, זה נראה כמו הכשלה.
חיים קורפו:
אז תצטרך להגביל גם את זכותו של חבר הכנסת שיושב בוועדה שזה הנושא שלה. אם הוא יושב בוועדת העבודה והרווחה לא יגיש שאילתא - -
גדעון סער:
אבל עליו אחריות מיניסטריאלית.
חיים אורון:
שר הבריאות עונה תשובה מקצועית שכתיב לו פקיד והוא אפילו לא מספיק מצוי על רבע הערה - -
חיים קורפו:
על זה אין ויכוח שצריך לענות השר הממונה.
גדעון סער:
אתה צריך לתקן כי אין כוונה ששרים יהיו בקיאים בנושא. הוא התכוון לאחריות מיניסטריאלית.
אסתרינה טרטמן:
הערה לדבריה של חברת הכנסת אביטל: חברת הכנסת אביטל התייחסה לנוכחות במליאה, במיוחד באותם ימים שהשמש שוקעת והדבר לא נעים. זה בנושא של ועדת הכנסת אבל זה נותן מענה לענין נוכחות. אני סוברת שאולי יש מקום לעשות במסגרת התקנון, שכל סיעה תהיה מחויבת שיהיה לה מספר נציגים קבוע - -
גדעון סער:
כבר דנו בזה ודחינו את זה.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
היה שינוי בתקנון, תקראי את הפרוטוקול.
עמירה דותן:
אני רוצה להתחיל עם דבריו של חבר הכנסת סער. יש לי בענין הזה שתי תהיות, האחת מאוד מהותית, שאני מבקשת סליחה שאני מעלה אותה כאן כי היא לא נכתבת בשום מקום ואני לא יודעת איך לטפל בה, והשניה יותר פרוצדוראלית. אם הדבר שאמר ג'ומס יניע את הגלגלים של איזו שהיא עבודה שתקבע מה זה חבר כנסת כהלכה, אני מאוד אשמח. אני חושבת שאני מנסה למלא את תפקידי כמיטב יכולתי אבל אין שום ספק שהג'גלינג בין 5 ועוד כל מיני אחריויות נוספות, פשוט בלתי אפשרי. אז אני לא יודעת מה זה כהלכה. אם זה לעשות עבודה יותר מסודרת – בבקשה. פחות בועדות, פחות אנשים בועדות, כל הנושאים שאתם, כוותיקים, יכולים לסייע לנו לעשות את זה יותר טוב.
בעיקרון, אני חושבת שצריכים להפחית וחשבתי שהחודש והשישית זה מצוין, עד שאמר אורי את מה שאמר. באמת עלה בדעתי למה צריכים את החודש הזה ולא היה לי ברור מאיפה התחילו החודשיים? אני לא יודעת מספיק על היסטורית הכנסת כדי להבין מאיפה קבעה הכנסת שמותר לו לא להיות חודשיים. אני מאוד שמחה על ההערה של אורי.
הנושא היותר מהותי הוא הקושי שלי, שאנחנו מודדים כמותית כל הזמן. אנחנו צריכים לתת דגש על נושא האיכותי. בנושא הזה זה לא נוגע ושום דבר אחד לא נוגע ואם יש לנו כאב בלב, אני מדברת במיוחד על הכאב שלי, הוא בנושא האיכותי ולא הכמותי. אני מאוד מבקשת שהוועדה הזאת או ועדות אחרות ימצאו את הדרך. זה בדיוק הענין בין משפט לבין אתיקה. אנחנו לא עוסקים פה בכללים משפטיים ואתם לא יושבים פה רק כעורכי דין. יש כאן כללים אתיים ולא כללים של משפט ושל חוק וצדק. אותו דבר בנושא של כמות ואיכות. אני חושבת שחבר הכנסת סער נגע בזה כשהוא דיבר על הנושא הכמותי וזה מרגיז, אני מקווה שגם אותו ולא רק אותי. איפה התשובות האיכותניות שלנו?
חיים קורפו:
זה בידי המפלגות, מה זה קשור לכנסת? אלה שבוחרים את הנציגים.
עמירה דותן:
אני מדברת על הפתיח שאנחנו בפני הציבור אומרים לעבוד בצורה נאמנה כלפי הציבור וכלפי בוחרינו.
ראובן ריבלין:
נאמנותנו האישית.
עמירה דותן:
אני אסביר את עצמי שוב: לא איכות אליטיסטית אלא איכות תוצרתית. זאת אומרת, מה אתה יוצר באיכויות שלך, שהן הכי מינימאליות. אמרתי מראש, ואני מבקשת סליחה, גם הקהילה האקדמית מתחילה להבין היום שסטטיסטיקה, כבודה במקומה מונח, אבל צריכים להכניס לתוך הסטטיסטיקות גם את הנושא היותר רוחני...
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
את לא יכולה.
עמירה דותן:
אני לא יכולה או כן יכולה, אני חברת כנסת ואני רוצה לשים את זה על השולחן. יתכן שבכנסות הבאות יגיעו מספיק ידע והשכלה לטפל בנקודה הזאת. הנושא החוקתי אינו מספיק כדי להגיד אם אנחנו חברי כנסת אתיים או לא. זה לא מספיק.
קולט אביטל:
יש הבדל בין חברי כנסת אתים, כפי שאת קוראת להם, לבין חברי כנסת אפקטיביים. אם חבר כנסת מציע ומעמיד על סדר היום בעיה, ומטפל בה באופן אינטנסיבי, זה לא שייך למספר פעמים שבהם הוא בא לדיונים.
ראובן ריבלין:
רציתי לומר לך שלפי מבחן התוצרת, יכולים האנשים לומר שמוטב שחברי הכנסת לא יבואו בכלל. אני מאוד שמח שנמצא פה פרופסור כשר והמשפטנית הדגולה סוזי נבות, וחבר הכנסת לשעבר חיים קורפו. ההתפתחות של המשפט, ה-Common Low, לפעמים באו לידי ביטוי בחוק סטטוטורי. פעמים רבות מצאנו את עצמנו, כאשר חוקקנו את החוק הסטטוטורי, במצב הרבה יותר קשה מאשר היה המצב כאשר היה ה-Common Low משום שההצטברות של הניסיון שנוצרה בכנסת נותנת מענה לפי כל דבר הנדון לנסיבותיו, וכל ענין שונה מענין אחר. לפעמים כלל נוקשה יכול להביא לידי עבירה נוראית, ואתן לכם דוגמה: לא יהיה אדם למעלה מחודש רצוף מחוץ לכנסת. אדם יעדר 3 שבועות, יבוא ליום אחד ויעדר עוד 3 שבועות, וכך הלאה. אני חושב שאחד הדברים שהם בחייה של הכנסת ולא ברמה האתית עדין, כי כל דבר יכול לבוא לידי רמה אתית כאשר חבר הכנסת משרך דרכיו ומביא לידי מצב שבו הוא מבזה קודם כל את הכנסת. לאחר מכן הוא, באופן אישי, יכול להישפט על ידי ציבור בוחריו. עד היום אנחנו יצרנו את מערכת האיזון והבלם וגם הגאווה של חבר כנסת על ידי פרסום שלא היה לרועץ אלא שבאותו דוח שנתי נתנו את הדברים כפי שהם, שהם מבחינה אחת היו שיר הלל לחברי הכנסת אשר פעלו. כמה שאילתות הם הגישו, כמה הצעות חוק הם הציעו, כמה הצעות חוק עברו, כמה הגיעו לכלל גיבוש של חוק שנכנס לספר החוקים של מדינת ישראל, לתפארת החוק ולתפארתו של חבר הכנסת. היינו יכולים להצביע על חברי כנסת מצטיינים כאלה או אחרים או על חברי כנסת משפיעים כאלה או אחרים. משום מה, ה-Common Low תלוי בדמותו וסדר יומו וגם הגישה שיש לו לגבי הכנסת, והיא באה לידי ביטוי בוועדת הכנסת וביושב ראש הכנסת.
למשל, ניסינו להבין איך נקבע השתתפות בישיבת ועדה, כי באמת יש סיעות של 3 חברים, יש סיעות של 7 חברים. היום סיעה גדולה היא בת 19 חברים, הסיעה השניה בגודלה בכנסת. חיים אומר שחברי כנסת צריכים להסכים להיבחר לוועדות השונות. אני ביקשתי לבחור אותי רק לוועדת הכספים, למשל. אמר לי יו"ר סיעתי, שאני צריך להיות גם בוועדת הכנסת כי אני קרוב פיסית, מירושלים, להגיע בזמנים - -
גדעון סער:
אמרתי לך שאתה צריך להיות גם בקליטת עליה, אבל הורדתי לך שליש על התנהגות טובה.
ראובן ריבלין:
אני מודיע לך שהייתי בוועדה לקליטת העלייה והשתתפתי בכל הישיבות, ובלבד שלא התנגשו בוועדת הכספים. יש דברים שהם בלתי אפשריים כי נתתי הנחיה, בזמנו, מבחינת Common Low למנהלות הוועדה, לומר לנו שאדם אשר ישתתף בישיבה לפחות חצי שעה, ירשם כנוכח, שלא יהיה מצב שבו אדם קופץ לישיבה, נרשם כנוכח ומביא סטטיסטיקה... כינסתי את כל מנהלי הוועדות.
לפעמים יותר חמור מעבירה אתית, לכאורה, העובדה שחבר כנסת חלילה מצביע על הצעת חוק בוועדה מסוימת או על הצעת החלטה מבלי שיש לו מושג על מה שהוא הצביע. בעיניי זה חילול הקודש, דבר בלתי אפשרי. חוק שעמלו עליו אנשים וישבו ודיברו והסתייגו והסבירו, ואז מביאים את חבר הכנסת שלא יודע במה מדובר. אלה הם חייה של הכנסת ואין מה לעשות. לכן, ה-Common Low מאפשר לנו דברים שהם הרבה יותר גמישים ובלבד, שאנחנו רוצים לכוון למטריה שבה אתם עוסקים והיא מטריית האתיקה, שככל שנבוא ונצמצם ונגביל יותר, כך אנחנו עלולים להביא לידי חטא או לכלל עבירה. לכן, הייתי מנסח את זה: חבר הכנסת יקדיש את עיקר זמנו למילוי תפקידו. כמובן שצריכים להיות קריטריונים שבהם לא יהיה דבר כפי שהיו קיימים עד היום. יכול להיות שצריך לצמצם אותם, אני מסכים עם אורי אריאל. כששואלים אותי: תהיה היום בכנס? תהיה בוועדה? מה, אני פה מקבל את המשכורת שלי. אבל זה ענין של כל אחד, לפי ה"טיפשות" שלימדו אותו בבית. יש "אהבלים" שכך חינכו אותם. אני לא יודע ואי אפשר לומר בדוח סטטיסטי, שהשקיפות היא מידתה של הכנסת כקולקטיב. בלי השקיפות אין מוטיבציה להצטיין, מהצד האחד ומהצד השני, אין איום להיות מבוקר על ידי הציבור.
לכן, אמרתי לכם כשנפגשנו במסגרת הוועדה, שככל שאנחנו מפרטים פה, כך אנחנו מקלים ולא מחמירים. למשל, השר בר-און דהיום ויושב ראש הוועדה הנכבד לשעבר, רצה לעשות איזה שהוא מד ישיבה על הכיסא בכנסת, שכל מי שיתיישב על הכיסא בכנסת יתחיל השעון לספור. אמרתי לו שלצערי הרב, מי שיכול להצביע פעמיים יכול גם לשבת על שני כיסאות. כל הדברים האלה הם מאוד משונים כי בסופו של דבר, אני נואם 8 פעמים בשבוע וזה טרחת ציבור. כמה פעמים חיים קורפו צריך לשמוע אותי מדבר בשבוע? כי יש לפעמים דיונים מתמשכים שאנשים מדברים לציבור, הם לא מדברים לחברי הכנסת. למשל, למרות השקפותיי המאוד ברורות בעיניי, אני יכול לדבר לפעמים במקום חברי כנסת שהשקפותיהם רחוקות מהשקפותיי מרחק שבין שמיים לארץ, כי אני יודע שהם יאמרו את אותם דברים.
לכן, השאלה מה זה "ובישיבות ועדותיה". אני נתתי בהם סימנים: ועדותיה – לפחות שיישב בישיבה חצי שעה כי בזמנו של חיים קורפו היו 48 חברי כנסת בסיעה. זה היה מינימום...
חיים קורפו:
הפתרון היה אז שניסו ליצור מסגרת של ועדות של 15 חברים או 17, ובוועדות משנה למעט ככל האפשר.
ראובן ריבלין:
הואיל והיית המורה שלי, כשבאתי להיות יושב ראש הכנסת אמרתי: חברים, בואו נצמצם את הוועדות כי להגדיל את מספר חברי הכנסת אי אפשר. אמרו: אתה פוגע בוועדה למעמד האישה ובמעמד המדע וכולי. זה לא ענין של האתיקה. אני מציע להשאיר את הכללים כפי שהם, תוך הקפדה יתרה על העובדה שיקדיש את מירב זמנו למילוי תפקידו.
חיים אורון:
אתה מתנגד להוריד מ-6 ל-60?
ראובן ריבלין:
לא. אני מוכן ללכת אפילו עם אורי אריאל. אני לא חושב שיש איזו שהיא הצדקה. ברור שחבר כנסת שנמצא באחד מהכנסים או בשליחות הכנסת בוועידה בינלאומית, הוא בכנסת. אדם שהולך להרצות בסימפוזיון באוניברסיטה מטעם הכנסת, ברור שהוא ממלא את תפקידו ואין ויכוח על כך. לכן, כל הדברים על ישיבות הכנסת וישיבות ועדותיה יכולים ליצור מצבים אבסורדיים, שלא נביא אותם לידי המטרה שאנחנו מחשבים להביא.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אתה אומר שבסעיף 8(ג), אם נוריד את צמד המלים "ומישיבות ועדותיה", זה יספק?
ראובן ריבלין:
בסעיף 8(א) ו-(ב) הייתי מקיים, ולגבי ההיעדרויות לא הייתי אומר "רצופה", כי הפסקה של יום אחד לא מעלה ולא מורידה.
ארבל אסטרחן:
אבל אז תיכנס "בשישית".
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
תקופה של חודש אחד?
ראובן ריבלין:
מי שחושב שמישהו עבר עבירה, אז יש דברים נוקשים שבהם הסטטיסטיקה לכאורה נותנת לך מעמד של אדם שצריך להקשיב מדוע לא היית. לתת לחיים לעשות את שלהם ובכל פעם שמישהו יראה התנהגות שאינה אתית, הוא ודאי ימצא את המקום להתלונן. בשאר העניינים, צריך שיהיה קווטה. זה לא ענין של רציפות.
פרופ’ אסא כשר:
אני רוצה להגיב על כמה דברים שנאמרו ולהבהיר את התמונה לחלק מהם. חברי הכנסת סער ואביטל ואורון עסקו בשאלת הנוכחות בוועדות. כדאי לזכור שאנחנו התעסקנו בשאלה הזאת, בין השאר, על רק מכתב של יושבת ראש הכנסת, שפנתה ואמרה כך: "חברות של חבר הכנסת ב-7 או 8 ועדות כפי שאירע בעבר, הופכת אותו לנוכח-נפקד באופן מתמיד, אינה מאפשרת לו מילוי שליחותו ותפקידו הציבורי. לטעמי יש לקבוע מספר מקסימום של ועדות מוועדות הכנסת בהן יכול חבר הכנסת לכהן על מנת לשמור על יכולתו המקצועית לתפקד ולמלא את שליחותו." יושבת ראש הכנסת רצתה שהוועדה שלנו תגיד כמה ועדות צריכות להיות, מה מספר החברים הראוי בכל ועדה ואז ממילא הנוכחות בוועדות היתה יוצאת סבירה. אנחנו אמרנו שזה אמנם עניינה של ועדת הכנסת אבל לא עניינה של הוועדה הציבורית להגיד לכנסת כמה ועדות יש לה וכמה חברים יש בכל ועדה. היא בעצמה צריכה לעשות את זה. מצד שני, אנחנו חייבים לעזור לרפורמה שיושבת ראש הכנסת רוצה לעשות. אנחנו נגיד שזו התנהגות לא אתית. אתה חבר וועדה ואתה אף פעם לא נמצא בה. חבר הכנסת אורון הביא דוגמה שבלחץ הנסיבות יש ועדה שהוא אף פעם לא נוכח בה. אז מצד אחד אנחנו נגיד שלא אתי להתנהג בצורה הזאת אבל מכיוון שזה כורח מספר הוועדות וגודלן וכולי, אז היושבת ראש תביא רפורמה לוועדת הכנסת ותגיד: הוועדה שמציעה כללי אתיקה אומרת שזה לא אתי כדי שחברי כנסת יוכלו כן להתנהג בצורה אתית, מוכרחים לקצץ את מספר הוועדות, את מספר החברים בוועדות, ולגרום לזה שהמספר של הוועדות ושל חבריהן יהיה כזה שעולה בקנה אחד עם הדרישה האתית.
משה גפני:
היושבת ראש ביקשה מכם?
פרופ’ אסא כשר:
היא ביקשה מאתנו יותר מזה, להציע הצעה בקשר למספר הוועדות ומספר חבריהן. אמרנו שאנחנו לא יכולים להציע את זה.
משה גפני:
אני לא מתייחס לענין הזה מכיוון שטיפלתם בחברי הכנסת ולא בנשיאות הכנסת וביושבת ראש הכנסת. אתם צריכים לדעת מה קורה היום בכנסת. כשהיו הבחירות לנשיא המדינה, היו פה 120 חברי כנסת. כשיש הצבעות חשובות, נמצאים כל חברי הכנסת. אם הוא לא בא, יש לו את הסיבה הכי הכי. מה קורה היום? באה יושבת ראש הכנסת עם נשיאות הכנסת, באה הקואליציה ואומרת שביום שלישי אין הצבעות חשובות וההצבעה על חוק חשוב נדחית ליום רביעי. אתם יכולים לראות זאת בסדר היום הקבוע של הכנסת. אומרת לנו, חברי הכנסת, נשיאות הכנסת: אל תבואו ביום שלישי. אתם יכולים לראות את מליאת הכנסת ביום שלישי, המליאה ריקה. מי נמצא במליאה? מי שאין לו דברים אחרים לעשות, מי שלא רלוונטי בפוליטיקה וסתם הוא נמצא פה ועובד ומקבל קהל, ונכנס מפעם לפעם למליאה כי יושבת הראש סידרה קפה מאחורי המליאה ולא מעבר לזה. יש פה בעיה מובנית שחבר הכנסת אורון העלה אותה על קצה המזלג. אני מגיש שאילתה דחופה בעל פה, זה אחד המנגנונים החשובים של חבר הכנסת. הרי מה המנגנון של שאילתה דחופה? אני מגיש אותה ביום שני, הנשיאות מאשרת אותה והשר חייב להשיב תוך יומיים, הוא צריך לשמוע את השאלות הנוספות ולהשיב עליהן. אני מגיש שאילתה לשרת החינוך ועונה לי השר להגנת הסביבה, במקרה הטוב, לפעמים זה השר המקשר שבכלל עסוק בדברים אחרים, והוא עונה לי על מערכת החינוך. וכשאני שואל אותו ואומר שהעובדות הן אחרות, הוא אומר: בסדר, יענו לך בכתב ממשרד החינוך. עם כל הכבוד גם אתם יכולים לקבל תשובה בכתב. אתם לא צריכים להתמודד בפריימריס ולהיבחר לכנסת. אתם מטפלים בנוכחות של חברי הכנסת שאינה רלוונטית. הנוכחות של חברי הכנסת באופן אוטומטי היתה גבוהה אם ביום שני היו הצבעות חשובות, ביום שלישי היו הצבעות חשובות וביום רביעי היו הצבעות חשובות - -
אורי אריאל:
אבל משלמים לך שתהיה גם בהצבעות לא חשובות.
קולט אביטל:
אבל מה שקובע הוא סדר היום של השרים ולכן יום שלישי הוא יום "מת".
משה גפני:
אתם פספסתם את הנוכחות של חברי הכנסת בגלל שקיבלתם את מה שאומרים לכם יושבי ראש הכנסת. את סדר היום קובעת יושבת ראש הכנסת.
קריאות:
זה לא אתיקה. מה אתה רוצה?
משה גפני:
אני לא רוצה כלום. היות ואני נעדר הרבה מישיבות הכנסת ולא נמצא פה יותר מדי ואני גם נציג ה"קפצונים". יש לי ביום אחד 10 ישיבות בו זמנית ואני משתדל לעמוד בהן ואני לא חבר גם בוועדה הזאת, אני אומר לכם שאני מכיר את עבודת הכנסת די הרבה שנים ויש ימים מסוימים שהיא הולכת ופוחתת מבחינת הנוכחות ואנשים לא באים לבנין כי הם אומרים שביום שלישי הם מסדרים את הדברים שהם עושים בחוץ. הם לא באים לבנין כי הנשיאות אמרה להם: אל תבואו, אין הצבעות חשובות.
לגבי הוועדות, אם יצמצמו את מספר הוועדות או לא, הגרוע ביותר זה שהשרים לא ממלאים את עבודתם. שר לא משיב על הצעות דחופות לסדר, הוא שולח את השר המקשר. שר לא משיב על שאילתות בעל-פה. שר לא משיב על שאילתות רגילות והוא שולח את הסגן שלו - -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
לזה יש פתרון ואתה יכול להצטרף לחברת הכנסת טרטמן שתגיש לי הצעה כזאת, ששר חייב להשיב על שאילתה בעצמו.
אסתרינה טרטמן:
אני אגיש את הנושא לתיקון בתקנון, ששר יהיה חייב לענות בעצמו - -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
את זה אני בודקת מול יושבת ראש הכנסת ונעשה את זה סטטיסטית. תהיה סנקציה בסוגיה הזאת.
פרופ’ אסא כשר:
אני רוצה לחזור לענין הוועדות ולהציע לא לשנות את סעיף 8(ג) אלא לעשות שינוי במקום אחר. אני חושב שמה שאנחנו אומרים על היעדרות מישיבות הוועדות זה חלק מרפורמה ואם הוא ייפול, יהיה יותר קשה להעביר את הרפורמה הזאת במספר הוועדות וגודלן. ככה הלחץ האתי עושה את זה, דורשים מאתנו להיות נוכחים ומוכרחים לשנות. זה מנגנון חשוב כדי לעזור לרפורמה הראויה הזאת ולכן הוא צריך להישאר. כדאי לנתק את זה מהסנקציות. עד שלא תסתיים הרפורמה הזאת במספר הועדות וגודלן, העניין של הנוכחות בוועדות צריך להישאר כמו שהוא היום, ולא להוסיף עוד דיונים בוועדת האתיקה וסנקציות נוספות. זה יכול לפתור את הבעיות של רוב חברי הכנסת בענין הזה.
חבר הכנסת אריאל עורר את השאלה האם זה ראוי שיהיה חודש או אולי שבוע וכיו"ב. ראשית, אני רוצה להגיד שבוועדה אנחנו התנסחנו במטרה בצורה מאוד ברורה. "יתמסר למילוי שליחותו הציבורית באופן מלא". זה המקום שבו אתה עובד, זה המקום שבו אתה פעיל ואתה לא צריך להיעדר משם בכלל. מכיוון שכולם בני אדם ויש להם נימוקים סבירים להיעדר במקרים מסוימים כמו מחלות, כמו פעילותם הפוליטית ההכרחית ולכן, יש הצדק להיעדרות. המצב האידיאלי הוא שאתה לא נעדר, אתה עובד פה ולא נעדר. באוניברסיטה שלי יש חוק שאתה ללמד כשיש לימודים. אתה יכול לבקש אישור פעם אחת בסמסטר לנסוע לכינוס ולא להיות. זה הכל. אתה יכול היעדר שבוע, וגם זה צריך אישור וצריך להחזיר את זה. זה נכון. אבל חשבנו שאם נציע לעבור מחודשיים ל-0, חברי הכנסת לא יקבלו את זה. לכן, הצענו רפורמה בהדרגה, לעשות 50%. אתם רוצים אחרת? מבחינת העקרונות של הוועדה זה נכון.
נשאלה פה השאלה מאיפה בא המספר חודשיים או חודש? חודש בא מכיוון שהוא חצי מחודשיים וחצי נראה צעד גדול קדימה. לפעמים מספרים כאלה באים משום מקום. אני יכול לתת דוגמה מעולם האתיקה הרפואית: יש לנו כלל באתיקה רפואית, שאי אפשר לעשות ניסויים על ביציות מופרות שהתפתחו יותר מ-14 יום במבחנה. מאיפה זה בא? כל העולם שואל את השאלה וחושב שזה רעיון עמוק. אבל יושבת ראש הוועדה שהחליטה על המספר 14 פרסמה לעת זקנה את זיכרונותיה ואמרה: חיפשתי מספר שלא יהיה 0, כך שאפשר יהיה לעשות ניסויים ושאם אגיד אותו, לא יהיו הפגנות ברחובות, אז אמרתי 14 וצדקתי. זה לא 0 מצד אחד, אף אחד לא שבר שום חלון מהצד השני, היא סתם הימרה על המספר 14. אני מניח שפעם, כדי להניח לחבר הכנסת לפעול פוליטית מחוץ לכנסת ובעוד כל מיני צורות מישהו אמר חודשיים. זה שרירותי והוא גדול מאוד ולא מתקבל על הדעת. הכל צריך להיות ברמה של הצדקים להיעדרות ואם תקבלו את ההצעה של חבר הכנסת אריאל, לרדת מחודש לפחות, זה בוודאי ברוח הוועדה.
חיים אורון:
לא צריך ברצף.
אסתרינה טרטמן:
אז אנחנו פותרים את סוגית היחסים - -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אז להוריד את סעיף 1?
פרופ’ אסא כשר:
יש לי עוד הערות קטנות: אני רוצה להגיד לחברת הכנסת טרטמן דבר כללי ודבר יותר קטן: הענין היותר קטן הוא בענין של חודש, שישית וכולי. זה לא פרופורציוני. זה לא ענין של פרופורציה ביחס לגודל הכנס. זה מספר כזה, שכמה מותר לספוג את ההיעדרות של אדם ממקום שבו הוא צריך להיות כל הזמן? לכן, אם אתם מוציאים את הסעיף הזה, מספר 1, ולא צריך את הדברים האלה.
אבל אני רוצה להגיד משהו כללי, למה אנחנו אומרים דברים מובנים מאליהם? אנחנו אומרים דברים שמובנים מאליהם כשהיחס שלנו אל חברי הכנסת הוא חיובי. אנחנו, בוועדה, עמדנו על זה כל הזמן, שלא נתפתה לחשוב על הכנסת וחבריה במונחי התקשורת. אנחנו יוצאים מההנחה,שהיא ראויה בכל עיסוק באתיקה של גוף רציני, שהאנשים שמתפקדים פה הם רציניים. חזקה עליהם שהם רוצים לעבוד כמו שצריך, חזקה עליהם שהם רוצים למלא את התפקיד שלהם בצורה הכי טובה שהם יכולים. אבל כשהתדמית לא כזאת, ובגלל בעיות תדמית מינה אותנו יושב ראש הכנסת הקודם, אנחנו צריכים לצורך התדמית להגיד גם דברים מובנים מאליהם.
ראובן ריבלין:
אבל יש דבר שהוא לא מובן מאליו שאמרתי: להשתתף בישיבות הכנסת, מהי ההגדרה של השתתפות? האם אמירת דברים? התבטאות? קריאת ביניים?
פרופ’ אסא כשר:
אנחנו אומרים הרבה דברים לא מובנים.
ראובן ריבלין:
האם הצבעות? איך אתה יכול לבחון נוכחות? מה זה נוכחות? האם נוכחות היא 10 דקות רצוף או רבע שעה רצוף?
חיים אורון:
רובי, כל הענין הזה עלה לא בגלל הקווטה אלא בגלל האבחנה בין הכנסת לוועדותיה. ברגע שאתה מוריד את האבחנה הזאת, נשארת הכנסת כיחידה שלמה שהיא גם הצבעה וגם ועדות וגם נוכחות וגם לובינג וכל הדברים האחרים ונראה לי, שהמצב הקיים זה הפתרון הכי נכון.
פרופ’ אסא כשר:
אני חוזר להצעה הקודמת, להשאיר את הענין של "ועדותיה" אבל לנתק את זה מענין הסנקציות. לכן לא צריך למדוד כלום, מפני שלא יהיו שום תלונות בענין של היעדרות מהוועדות עד שתסתיים הרפורמה והיא תכניס צורת התנהגות אחרת, תוכל להיות בכל הישיבות של הוועדות שאתה חבר בהן ומכיוון שאתה יכול ואתה לא מופיע, אתה צריך הצדק. אם אין לך הצדק, זה לא בסדר.
ראובן ריבלין:
מחר, כל אחד שירצה להתעמר בחבר כנסת מסיבה כזאת או אחרת, יגיש תלונה לוועדת האתיקה על כך שלא השתתף בישיבותיה של הכנסת. שוב, אני מסכים אתכם. יש חברים שחלקם נמצא פה, שמשתתפים בישיבות הכנסת גם כדי לבוא לידי ביטוי ולהביא את דברם לציבור וגם כי חשוב להם להשתתף. פעם היתה סטטיסטיקה של הצבעות אז - -
חיים קורפו:
הגשת תלונות לא נכללה בעבודת הכנסת.
ראובן ריבלין:
אבל כתוב בסעיף 8(ג)], שחבר הכנסת לא יעדר מישיבות הכנסת - -
אסתרינה טרטמן:
אנחנו משנים את הנוסח.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חברים, אני מציעה לגבי הנושא "ומישיבות ועדותיה - -
ארבל אסטרחן:
בסעיף קטם (ב) זה יישאר ובסעיף (ג) לא.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
לגבי סעיף 8(ג) "ומישיבות ועדותיה", הייתי מציע שנשאיר את זה כהערת שוליים ונכתוב שברגע שהנושא של הרפורמה בנושא הישיבות יסתיים אז יוכנסו צמד המלים "ומישיבות ועדותיה". מקובל עליכם?
חיים אורון:
אני מודה שאני לא מבין על מה ההתעקשות. בסעיף (ב) "הכנסת וועדותיה". סעיף (ג) הוא הפתיח להיעדרות. אין הקשר אחר. אז אי אפשר להגיד שהוא פתיח להיעדרות אבל לא מתכוונים. אם מתכוונים אז שהוא לא יהיה שם.
ארבל אסטרחן:
אז להוריד גם את (ד)?
חיים אורון:
לא, להיפך. להוריד את החודש...
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
ואת "ישיבות ועדותיה" בסעיף (ג).
ארבל אסטרחן:
אז שיישאר (ג) בלי "ישיבות ועדותיה" ו-ד(1) - -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אנחנו עוברים להצבעה: "פרק ד: השתתפות בעבודת הכנסת מטרת פרק ד' סעיף 7. מטרת הכללים בפרק זה היא להבטיח שחבר הכנסת, כנבחר הציבור, יתמסר למילוי שליחותו הציבורית באופן מלא."
בעד – 4
נגד – 1
נמנעים - אין
לפיכך, אני קובעת שסעיף 7 התקבל.
אני עוברת לסעיף 8.
חיים אורון:
אולי בהסכמה עם חברי הוועדה, היות וראש הפרק הוא עבודת הכנסת, האם לא נכון יהיה להשתמש במושג הזה גם ב-8(ג) ואז וזה מכיל את הכל.
פרופ’ אסא כשר:
בסדר.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 8: "(א) חבר הכנסת יקדיש את עיקר זמנו למילוי תפקידו בכנסת. (ב) חבר הכנסת ישתתף בישיבות הכנסת ובישיבות ועדותיה באופן סדיר. (ג) חבר הכנסת לא יעדר מפעילות הכנסת...
ארבל אסטרחן:
אין דבר כזה.
אסתרינה טרטמן:
חבר הכנסת לא יעדר מהכנסת. יש רק כנסת אחת.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
לא. חבר הכנסת לא יעדר מעבודת הכנסת מעבר לתקופת ההיעדרות ללא הצדק סביר. "(ד) בכללים אלה, " תקופת ההיעדרות" – שישית מכלל הישיבות במהלך כנס אחד של הכנסת ואולם – (א) לגבי סגן שר – שתי חמישיות מכלל ימי הישיבות כאמור; (ב) לגבי שר – מחצית מכלל ימי הישיבות כאמור."
חיים אורון:
הערה סגנונית: למה אתם מוציאים מהכלל, למה אתם עושים את זה?
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
הם יוצאים מהכלל בכל מקרה.
סוזי נבות:
הנחת היסוד היתה שכל מה שקיים היום, אנחנו לא משנים אלא אם יש - -
חיים אורון:
אז תגידו, הרי כל אחד יבין.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
נצביע על סעיף 8, כפי שהקראתי אתו עם התיקונים.
הסעיף נתקבל פה אחד.
פרופ’ אסא כשר:
הוזכר פה ששרים לא מגיבים לשאילתות אלא מעבירים לשרים אחרים. עכשיו מסיימת את עבודתה הוועדה שמינה ראש הממשלה בראשותו של שמגר ואני חבר בה, לקוד האתי של השרים. הנקודה הזאת לא נמצאת בטיוטה שהכנו עד עכשיו וטוב שהעליתם אל זה. אני אביא את זה לוועדה ואני מניח שהיא תקבל את זה. עולה על דעתי שאת הטיוטה של מה שנעשה בוועדת שמגר נשלח לכאן ואפשר להעביר את זה לחברים ואם למישהו יש מה להעיר על התנהגות השרים בהקשר הזה, ודאי שזה יכול לעזור לנו.
חיים אורון:
מה עשינו עם 9?
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
בישיבה הבאה.
פרופ’ אסא כשר:
אני רוצה להגיד בתגובה, לפרוטוקול, שמה שאמר חבר הכנסת גפני זה לא אתיקה אלא ענייני ההתנהלות של נשיאות הכנסת והמדיניות שלה והדרכים שהיא מתנהגת, זה לא משהו שיכולנו להיכנס אליו. יש לי תשובה לשאלה של חברת הכנסת דותן, מה זה נקרא להתנהג כהלכה? התשובה שלי מאוד פשוטה. מי שנוהג לפי כל הכללים, נוהג כהלכה. זה הרעיון בכל כללי האתיקה, בכל מקום שבו יש כללי אתיקה. מה זה נקרא התנהג כהלכה? התנהג לפי הכללים האלה.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אני מודה לכם, חברים, על הדיון הפורה והמרתק שהיה לנו כאן. התקדמנו צעד נוסף לקראת הקבלה של הקוד החשוב הזה.
ראובן ריבלין:
רציתי להעיר לפרוטוקול, שאני מציע שוועדת שמגר תדון בשאלה כי ביקשנו לראות איך באה לידי ביטוי התחייבותו של שר כלפי הכנסת. הואיל והממשלה לא הסכימה לבוא פעם בשבוע ולענות לשאלות ישירות של חברי כנסת, אנחנו פיתחנו, בזמן שהיה לנו לעסוק בעבודת הכנסת, כי לא היו לנו עבודות אחרות - -
חיים קורפו:
זה לא נוגע לאתיקה.
ראובן ריבלין:
- - אבל יש מצב ששאילתה בעל-פה באה לתת אפשרות לחבר כנסת לשאול את השר באופן ישיר שאילתה ושאלה נוספת שהוא לא מוכן אליה. בפרלמנטים בעולם זה אחד האמצעים היותר טובים של הפיקוח הפרלמנטרי במשטר של דמוקרטיה פרלמנטרית. אפילו במשטר נשיאותי, בסנט, חברי הממשלה צריכים לענות על שאלות.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 15:50)