פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 234 מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט יום שני, ט' בתמוז התשס"ז (25 ביוני 2007), שעה 09:00 סדר היום: 1. "הגירוש השקט" של פלסטינים בחברון – הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת חנא סוויד 2. דוח בצל"ם והאגודה לזכויות האזרח על העיר חברון – הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת יוסי ביילין נכחו: חברי הוועדה: עמירה דותן - מ"מ היו"ר קולט אביטל זהבה גלאון דוד רותם מוזמנים: חה"כ אריה אלדד חה"כ יוסי ביילין חה"כ חנא סוויד חה"כ גדעון סער סרן הראל ויינברג, משרד הביטחון, יועמ"ש איו"ש ק. ייעוץ במדור ביטחון פלילי סא"ל אלכסנדר רוזנצוויג, משרד הביטחון, ראש מינהלת תיאום וקישור בחברון סא"ל יאיר ברקת, משרד הביטחון, קצין מבצעים עו"ד שי ניצן, משנה לפרקליט המדינה – תפקידים מיוחדים נצ"מ איציק רחמים, המשרד לביטחון פנים, קצין חקירות ממחוז ש"י עו"ד דן יקיר, האגודה לזכויות האזרח, יועמ"ש עו"ד לימור יהודה, האגודה לזכויות האזרח יואב לף, האגודה לזכויות האזרח, דובר יהודה שאול, שוברים שתיקה שרית מיכאלי, בצלם, דוברת אופיר פוירשטיין, בצלם מנהלת הוועדה: דורית ואג קצרנית פרלמנטרית: אסתר מימון 1. "הגירוש השקט" של פלסטינים בחברון – הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת חנא סוויד 2. דוח בצלם והאגודה לזכויות האזרח על העיר חברון – הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת יוסי ביילין היו"ר עמירה דותן: בוקר טוב. יושב-ראש הוועדה, פרופסור בן-ששון, ביקש ממני לנהל את הישיבה הבוקר, ואני שמחה להיות כאן אתכם. יוסי ביילין, זאת הצעה לסדר שלך. יוסי ביילין: תודה, גברתי. לאחרונה התפרסם דוח משותף לארגון בצלם ולאגודה לזכויות האזרח בישראל, שמציג את ההיבטים המשפטיים-חוקתיים של המצב בחברון. למצב בחברון יש שורה של היבטים, בעיקר היבטים ביטחוניים, והתחושה של רבים מאיתנו שמדובר במעין מערב פרוע של ישראל או המזרח הפרוע של ישראל. מה שקורה שם, קצת רחוק מהעין, אלה דברים שבמקומות אחרים, אילו היו מתרחשים, היו מעוררים זעם, מחאה, או ביקורת, אבל זה נמצא במובלעת הזאת, וגם רבים מאיתנו אומרים לעצמנו שזאת קבוצה של אנשים קיצוניים ביותר, שלא נתעסק איתם, כי הם תמיד יכולים להשתגע עוד יותר, ניתן להם את אשר להם, ומתרחשים שם דברים מאוד קשים. כיכר השוק ריקה – הדוח הזה חושף בפנינו את חומרת המצב, בעיקר בהיבט של אי אכיפת החוק על המתרחש, על המתנחלים. השאלה המעשית בהיבט של ועדת החוקה, חוק ומשפט והפנייה שלנו, של חבר הכנסת חנא סוויד ושלי, היא, איך אנחנו יכולים לתבוע לפקח על ההיבטים החוקיים של מה שמתרחש בחברון ולמנוע מצב מתמשך כזה של מזרח פרוע. לכן יש כאן נציגי הארגונים של האגודה לזכויות האזרח ובצלם ונציגים נוספים, כמו די לשתיקה ואחרים, ויהיה חשוב לשמוע אותם, בעיקר לשמוע את ההמלצות שלהם לגבי מה הוועדה יכולה לעשות כדי להבטיח שהמצב לא יימשך כפי שהוא. אגב, יש תשובות לפנינו של המשטרה, של מערכת הביטחון. באופן אישי אני מאמין שהרבה מאוד דברים נעשים, ואף אחד לא מאושר מההפקרות שמתרחשת בשטח, הבעיה היא, שבין המאמצים של הממסד הישראלי למנוע שם הפקרות מוחלטת לבין המציאות בשטח יש פער בלתי נסבל, ועל זה בוכה הנביא. היו"ר עמירה דותן: שתי הערות ראשוניות, ברשותכם. האחת, אני מבינה שהנושאים הביטחוניים נדונו בוועדת החוץ והביטחון באריכות יתרה, עדכן אותי אתמול חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא גם אמר שהוא יבוא לכאן וימסור את המסקנות. אני מניחה שהיית שם, אני לא הייתי בוועדת החוץ והביטחון, ולכן הדגשים ששמת על השולחן, כלומר, מה ועדת החוקה, חוק ומשפט יכולה לעשות בעניין הזה, בעניין הפיקוח בנושאים חוקתיים וחוקיים, וזאת השאלה שעומדת לפתחנו. הערה שנייה, לפני חודשים רבים, עוד לפני שזה עלה לכותרות, כולל הדוחות למיניהם, ביקרתי בחברון וביקשתי להיפגש עם שני הגופים, גם עם המתיישבים וגם עם הארגונים לזכויות האדם. לדאבוני הרב, אף אחד לא רצה לשתף את השני בביקור, והביקור נערך כשחצי יום ביקרנו עם האגודות למיניהן של זכויות האדם, ובחצי השני של היום ביקרנו עם המתיישבים. זהבה גלאון: כבר קוראים להם מתנחלים. מתיישבים זה ביטוי קצת רך. היו"ר עמירה דותן: מאחר שיש פה משפטנים, תכף נשמע מה בכלל מעמדנו בנושא הזה, ואז נראה איך הכי נכון לקרוא להם, אני מנסה להשתמש בביטויים רכים, משום שהנושא מסובך גם בלי לקרוא להם ובלי לשפוט את האנשים. אולי רק כדי לפתוח בפן המשמעותי ולשים אותנו במהות המשפטית של הנושא, אם לא קשה לך, שי ניצן, תן לנו בכמה משפטים סקירה על המעמד של חברון מבחינת ישראל, לאור ההערה של חברת הכנסת גלאון. שי ניצן: אין בעיה. קודם כול, קראתי בבוקר שמזכיר הכנסת החדש, אני מניח שהידיעה נכונה, אישר להעלות הצעת אי אמון שהכותרת שלה היתה "40 שנה לכיבוש הישראלי". אני חייב לומר שהופתעתי לראות זאת. עד היום בכנסת לא אישרו להעלות הצעה שהכותרת שלה, יש בה המילה כיבוש. אני לא בקיא בהלכות הכנסת, אבל הסטטוס של יהודה ושומרון לפי המשפט הבין-לאומי, וזה מחייב במדינת ישראל, כי כך קבע בית המשפט, זה כמובן של שטח כבוש. זה מונח משפטי מוכר, ולכן חברון, כמו כל מקום אחר בשטחי יהודה ושומרון, יש לה קודם כול את הסטטוס הזה, מה שאומר שיש לה מפקד צבאי, היא לא חלק ממדינת ישראל, וחל שם החוק הצבאי לצד כללים מחייבים של המשפט הבין-לאומי המנהגי. זה מבחינת הסטטוס. חובתו של המפקד הצבאי, כמו שנפסק כמה פעמים, היא לא רק להגן על תושבי המקום המקוריים, כלומר, התושבים הערבים, אלא יש לו חובה לא פחותה להגן גם על התושבים היהודיים, ללא קשר לשאלת חוקיות התיישבותם שם. על זה יכולה להיות מחלוקת, אבל אין מחלוקת על כך שחובת המפקד הצבאי, בהקשר שלנו זה אלוף פיקוד המרכז וכל הכפופים לו, להגן על שני הצדדים, לשמור על שלומם ועל ביטחונם. כידוע, בחברון העיר יש אוכלוסייה גדולה פלסטינית, ולצדה אוכלוסייה קטנה בהרבה, יהודית, והמפקד חייב להגן על שני הצדדים. כיוון שחברון היא מקום מועד לפורענות זה שנים רבות, ננקטו אמצעי ביטחון, ויש כאן נציגים של הצבא שיוכלו לתאר את המצב טוב ממני, ננקטו אמצעים כדי להגן על שלומם של היהודים. היו כמה וכמה עשרות או מאות, אולי אלפים, של פיגועים שנועדו לפגוע בהם, ולכן ננקטו צעדי ביטחון. צעדי הביטחון, כמו תמיד, מעוררים שאלה של איזון, וחובתו של הצבא לנסות ולאזן עד כמה שאפשר בין מצד אחד הרצון להגן על האוכלוסייה היהודית היושבת שם, לבין, מצד שני, להגן על האוכלוסייה הפלסטינית, וצריך לפגוע במינימום הנדרש בזכויות האדם של תושבי חברון, היהודים והערבים. באופן פרקטי, בשטח, זה מתבטא כבר לא מעט שנים, באמצעים כגון: סגירת רחובות, סגירת חנויות, סגירת שווקים – אלה האמצעים המרכזיים, שעליהם גם מדובר בדוח, שהם פוגעים בזכויות הפלסטינים. אי אפשר לחלוק שהאמצעים האלה אכן פוגעים בזכות הקניין וזכות חופש התנועה של התושבים הפלסטינים. זה מצד אחד. מצד שני, קשה לחלוק על כך שהצעדים האלה ננקטו לא בגלל שלמערכת הביטחון התחשק לעשות את זה, אלא כדי לצמצם למינימום, מצד אחד את החיכוך, ומצד שני, מה שיותר חשוב, את היכולת של מחבלים פלסטינים לפגוע ביהודים. זה פחות או יותר המצב המשפטי. יש בנושא הזה כמה וכמה עתירות שתלויות בבג"ץ, נגד סגירת חנויות, נגד סגירת רחובות. אנחנו, כפרקליטת המדינה, מנסים לצמצם במגעים תכופים, במסגרת הגנה על עתירות, וגם לא רק במסגרת הזאת, גם בלי עתירות. תפקידנו לנסות ולראות אם יש אפשרות לצמצם את הפגיעה. הצהרנו בבג"ץ כבר לפני שנה וחצי, שיש כוונה לצמצם את הפגיעה, לפתוח שלושה שווקים לפחות, שנסגרו בתקופת המתח הגואה, ואכן מערכת הביטחון עושה צעדים בכיוון הזה, היא מקרה את השווקים, כדי שאפשר יהיה למנוע השלכת חפצים מלמעלה, נפתחו מספר שווקים, אני לא רוצה צורך כרגע להיכנס לפרטים, אבל נעשו מאמצים. עם זאת, עדיין, חייבים להודות בדבר, יש פגיעה לא מבוטלת, אבל ההערכה הביטחונית נתונה בידי מערכת הביטחון, והם מעריכים שאין מנוס מכך. זהבה גלאון: ראשית, אני רוצה להודות לחבר הכנסת ביילין ולחבר הכנסת סוויד, שעוד איננו כאן, על העלאת הנושא. הדבר הנורא הוא שאין חדש תחת השמש, גברתי, וכל כמה זמן אנחנו נדרשים לדוחות של ארגונים, בצלם, האגודה לזכויות האזרח ואחרים. אנחנו בעצמנו, יוסי ביילין, אני, ואחרים, סיירנו כמה וכמה פעמים בחברון, ומדהים לראות איך כ-40 שנה מאז לוינגר – אפשר להגיד 40 שנה? יוסי ביילין: 39. זהבה גלאון: יהודי חברון עושים בעיר הזאת כרצונם, והכול נובע כתוצאה מאוזלת היד של השלטונות. אני שומעת את שי ניצן על האיזון שמנסים לעשות, כי יש פגיעה בפלסטינים, חופש הקניין והזכויות שלהם, עכשיו בכלל מנסים לעשות להם שווקים מקורים. במשך קרוב ל-40 שנה מתבצע טרנספר שקט, יש כאן גירוש, הייתי אפילו אומרת שיש ניסיון לעשות טיהור של הפלסטינים מחברון. יושבת שם קבוצה שהיא פגע רע. זה גרעין פשיסטי. כשאמרת "מתיישבים", לא במקרה הערתי, זה גרעין פשיסטי שאינו מכיר במרותו של השלטון הנבחר בישראל, לא משנה מי השלטון, האנשים האלה הם בריונים, וכל מה שקורה שם זה כרוניקה של בריונות ידועה מראש, אנחנו מכירים אותה כבר קרוב ל-40 שנה. כל הזמן אני שומעת על היד הרכה, על האיזונים. אומר שי ניצן: יושבים הרבה פלסטינים וקצת פחות יהודים. שי ניצן: לא אמרתי: קצת פחות, אמרתי: הרבה פחות. זהבה גלאון: היו שם 120,000 פלסטינים, אם אינני טועה, אני לא יודעת כמה נותרו. מדובר בגרעין של כ-500- - - שי ניצן: 400. יוסי ביילין: בין 400 ל-600, לא ברור, חלקם לא קבועים. זהבה גלאון: האנשים האלה עושים כרצונם כבר 40 שנה. החטא הקדמון היה הטעות הגדולה שיצחק רבין, זכרונו לברכה, לא פינה את האנשים האלה מחברון אחרי הטבח במערת המכפלה, והם ממשיכים לעשות בעיר כרצונם, כי המדיניות של רשויות האכיפה היא רופסת, המדיניות של יד רכה, לא רוצים להתעסק אתם. יש שם קבוצה מסוכנת, שהיה צריך להעמיד אותם לדין מזמן, ולטפל בהם ביד קשה. אני רואה שיושבים כאן סביב השולחן אנשים שבמשך שנים, או בשנים האחרונות, מכירים את מה שקורה בעיר מקרוב, ולו היו שועים להצעותיהם ולאזהרות שלהם ולדיווחים שהם מביאים מדי שנה, גם כאן בפני הוועדה, אם היתה לנו מדינה מתוקנת, נורמלית, מערכת אכיפת חוק מתוקנת, שמתייחסת בצורה רצינית למה שקורה שם, כל ההתייחסות היתה שונה. במקום זאת אנחנו שומעים קינה – היועץ המשפטי לממשלה נושא קינה באוניברסיטת בר-אילן, אני לא יודעת איפה זה היה, על המצב הנורא. המצב נורא, כי יש מדיניות אכיפה רופסת, ולא כי המצב רע. תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה לאכוף את החוק, ולא לקונן קינות. לכן, הקבוצה הזאת, גברתי, הם לא מתיישבים, הקבוצה הזאת מסמלת את המארה שבכיבוש. יש כאן כיבוש, ויש כאן קבוצה שהיה צריף פשוט להעיף אותה משם, ואם לא מעיפים אותה משם, צריך לנהוג כלפיה ביד קשה. תודה רבה. גדעון סער: גברתי, אני מצטער על השפה שבה נקטה חברתי, חברת הכנסת זהבה גלאון, קודם כול, תמיד טוב לראות שהיא מגנה יד רכה ומייחלת ליד קשה, זה בבחינת חידוש מרענן אשר אני מבין שעל מנת-- זהבה גלאון: כלפי פורעים. גדעון סער: --להגיע למצב הזה קהל היעד צריך להיות יהודי. ההכללה בגישה כלפי ציבור מסור, שמסכן את חייו ומיישם את הזכות שלנו לשבת בחברון בתנאים לא קלים – ההכללה או ההתייחסות אליו כקולקטיב, הביטויים שננקטו, האמירה "להעיף אותם", מאוד מקוממים. אני רק יכול לנסות ולדמיין, לו הייתי מדבר כך, ואני לא מדבר כך, כי אני לא מאמין בזה, אבל לו מישהו מחברי היה מדבר כך כלפי ציבור ערבי, אני יכול רק לנסות ולשער כיצד היו מגיבים יושבת-ראש סיעת מרצ וחברי סיעתה. כאשר יש הפרת חוק, ובהחלט הדבר הזה קיים, וצריך לגנות אותו, זה דבר שלא צריך להשלים איתו, זה דבר שלא צריך לעבור עליו לסדר-היום, רשויות אכיפת החוק צריכות לעמוד על מיצוי הדין עם עבריינים, אין היתר לעבריינות אידיאולוגית, כשם שאין היתר לשום עבריינות אחרת, וצריך להתייחס לתופעות האלה במלוא החומרה, ולא לומר לכל מתיישבי חברון: כולכם עבריינים. זאת עלילה. זאת עלילה שמעלילים אותה עלינו שונאי ישראל. כל מי שמכיר את ההיסטוריה של היישוב היהודי בחברון יודע שחברון היתה בין ארבע הערים אשר תמיד היה בהן יישוב יהודי, ורק אותו טבח בשנת 1929 של פורעים ערבים, שרצחו ללא הבחנה נשים, עוללים וקשישים, הוא שגרם לכך שבאופן זמני מאוד, פחות מ-40 שנה, ברוך השם זה כבר פחות מפרק הזמן שחלף מאז חזרנו לעיר חברון, לא היה יישוב יהודי בחברון. יישוב יהודי בחברון תמיד יהיה, ולכן אני מציע לחברי, שאני מאמין בכנות רצונם לשלום, שלא להשלות את שכנינו שיכול להיות יום שבו לא יהיו יהודים בחברון. הזיקה של העם היהודי לחברון זה דבר עם עוצמות שקשה לתאר. הזיקה למקומות הקדושים בחברון, ובראשם מערת המכפלה, היא מנכסי צאן הברזל של עמנו. כל אומה היתה מובילה לשם תלמידי בתי ספר, כדי לקשור אותם לנכסים ההיסטוריים והרוחניים שמחברים אותנו לארץ הזאת. לכן קודם כול אני מציע שלא להתייחס לציבור שלם, גם אם הוא ציבור יהודי, על דרך של הכללה ועל דרך של האשמות קולקטיביות. בוודאי שלא ניתן לבוא ולדבר נגד ענישה קולקטיבית ובאותה עת לדבר בהכללה בהאשמה קולקטיבית, זה לא עולה בקנה אחד. המעמד של חברון, תיאר אותו באופן חלקי המשנה לפרקליט המדינה, במובן זה שהיא אכן תפוסה בתפיסה לוחמתית. עם זאת, כפי שעמד על כך היועץ המשפטי לממשלה, לא הנוכחי, קודמו, המעמד של השטח הוא מעמד של Disputed Territories, כלומר "שטחים השנויים במחלוקת", אשר למדינת ישראל יש תביעה עליהם וגם לאחרים יש תביעה עליהם. ודווקא לאותה מדינה שמידיה שחררנו – אני אומר שחררנו, יש כאלה שאומרים כבשנו, זה ודאי דבר שמבטא יחס ערכי – אין מחלוקת שזה היה מידי ירדן, לירדן עצמה אין שום תביעות היום על חברון. התקשרנו בהסכם עם הרשות הפלסטינית אשר לפיו אנחנו מחזיקים חלק קטן מהעיר חברון, ההסכם הזה הוא על דעתה של הרשות הפלסטינית. נכון שיש לה תביעה על כל השטח, אם בכלל ניתן היום לדבר עם איזו רשות פלסטינית, אבל גם לנו יש תביעה. אין שאלה ולא יכולה להיות שאלה על חוקיות ההתיישבות היהודית בחברון, לבוא ולהציג את המתיישבים היהודים בחברון ככוח פרטיזני – אני רוצה להזכיר לכולם שההתיישבות היהודית בחברון מתקיימת מכוח החלטות ממשלה, שהתחילו בימי ממשלות העבודה, והדבר הזה קיבל גם גושפנקא בתקופת ממשלתו של מנחם בגין, זכרונו לברכה, בשנת 1980, והם על כן אינם מפירי חוק כאשר הם מתגוררים שם. להפך, הם נמצאים בשליחות לאומית. ולכן אני מציע לנקוט גישה שהיא גישה מאוזנת, להיזהר בהטלת דופי בציבור שלם. הציבור הזה חי בתנאים לא קלים, הוא קורבן לירי של צלפים, לפיגועים. צריך הרבה תעצומות נפש כדי להיות יהודי ולגור בחברון, ברוך השם שיש יהודים שיש להם את תעצומות הנפש האלה. היו"ר עמירה דותן: חבר הכנסת עתניאל שנלר, אמרתי ליושבים ליד השולחן שהיה דיון בפן הביטחוני של הנושא בוועדת החוץ והביטחון, ולא נחזור עליו, אנחנו רוצים פה לחדד את הנושאים החוקיים, החוקתיים. עתניאל שנלר: תודה רבה לך, גברתי, אני לא מתפלא על הפופולריות לנסות ולהטיל דופי באזרחים ישראלים, באשר הם, אנחנו מכירים את זה לא מעכשיו, אלא כבר מזמן. אני מחזיק כאן לפני פרשת השבוע לפני שבועיים: ו"ַיֹּצִיאוּ דִּבַּת הָאָרֶץ, אֲשֶׁר תָּרוּ אֹתָהּ, אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, לֵאמֹר" ועוד כיוצא באלה. אני לא רוצה להיכנס לנושא הוצאת הדיבה, אבל יש כאן הוצאת דיבה. זהבה גלאון: מי מוציא דיבה? קולט אביטל: איזו הוצאת דיבה? יוסי ביילין: המרגלים. מה, את לא יודעת? קולט אביטל: מה זו הפופולריות שהזכרת? עתניאל שנלר: למה אתן קופצות? אתם יודעים מה אמר בורג על הדבר הזה? מי שמרגיש שאליו דיברתי, אליו דיברתי. אני לא אומר אל מי דיברתי, מי שמרגיש כך, אליו דיברתי. יש בהחלט פגיעה מהותית בזכויות אדם בחברון. כשאני מסתובב בחברון ורואה שהכניסו את היישוב היהודי בניגוד להסכמי "ואי", שבהם הם היו רשאים לנוע בכל חברון, והיום הם אינם רשאים להגיע לכל מקום, הם כמעט נמצאים כמעט ברובע סגור, אני לא רוצה להשתמש במילים קשות, בשביל לא לחדד עוד יותר את האווירה, בוודאי שזו פגיעה בזכויות אזרח. וכשאני רואה שהצבא, בניגוד להסכמי "ואי" סגר דרכים, כמו, למשל, הדרך העולה לשכונה שלהם, שאם הממשלה תחליט להוריד ולפנות זו החלטה ערכית, היא תעשה את זה, אבל כל עוד הם שם, צריך לדאוג לזכויות שלהם. סגרו להם את העלייה לתל-רומיידה – וכי למה? פתחו להם מסביב וסגרו את העלייה למעלה מכיכר גרוס, בצדק עשו את זה, משום שהממשלה הבינה שעקרון ההפרדה הוא עקרון חשוב מאוד למניעת חיכוך, כי רק בעיקרון ההפרדה אפשר לשמור על זכויותיהם, הן של הציבור הפלסטיני והן של הציבור הישראלי-יהודי. אתה רואה איך העסק מתעצב במקום, ואתה רואה שמנסים לשמור, לפחות הצד הישראלי, מכל משמר על הסכמי "ואי", אני מדבר על הרמה השלטונית: הצבא, המינהל האזרחי, מנסים לשמור עליו ככתבו וכלשונו, ואתה רואה איך עושים מאמצים בלתי רגילים לפתוח כמה שרק ניתן חנויות שכבר שנים לא פתוחות, ושבעלי החנויות כבר מתפרנסים במקום אחר, ובדרכים יצירתיות ביותר ליצור מצב שהשווקים ייפתחו, ואני יכול לומר שאותם מספר שווקים שעורך-הדין ניצן הזכיר, הולכים לפתוח אותם, וטוב שכך, הם על עקרון ההפרדה. פתיחת השווקים, לצד העובדה שהמרכז המסחרי כבר מזמן לא שם, אבל זה לא חשוב, ופתיחת כל מערכות החיים שלהם, גם אם סוגרים קטע רחוב כזה או אחר, זה לא משפיע על שום דבר מאורחות החיים. אני חושב, גברתי, שזה מבטא בדיוק את העיקרון שזה כאן וזה כאן, והפרדה על מנת למנוע חיכוך, על מנת למנוע פגיעה של צד זה בצד אחר. אחרי הכול יש בחברה הישראלית ויכוח הרבה שנים לגבי המהות שלנו בכלל ביהודה ושומרון, ובפרט בחברון. יש שתי אפשרויות, וחייבים להביא אותן בחשבון: יש אפשרות אחת שנמשיך לחפש את הקצוות בוויכוח הזה, יבוא מישהו לכאן מהימין הפוליטי, ואנחנו בית המחוקקים, אנחנו גוף פוליטי, יבואו אנשי הימין הפוליטי ויסבירו שאנחנו צריכים לקחת את חברון לידינו, שלא יבלבלו לנו את המוח, זה עיר האבות וכן הלאה, יבואו אנשי השמאל ויגידו: מה אתם עושים שם 40 שנה, החטא הקדמון לווינגר, וכל מיני שמות אחרים ששמעתי. זה וזה טועים. היום אנחנו נמצאים בחברון, ואנחנו צריכים לשמור על מדיניות ההפרדה, להפסיק למנוע כל יכולת להתקיים ולהצר את צעדי הצדדים, כולל את העובדה שהיום המתיישבים היהודים אינם רשאים לבנות, ולו פחון, דואגים לכך שלא יוכלו לעשות שום פעולה על מנת להצר את צעדיהם, זה גורם להקצנה, זה גורם למתח. לתפיסת עולמי, במידה וממשלות ישראל למיניהן ישמרו על עיקרון ההפרדה, שלא בא להצר את צעדיו של איש, להפך, מתוך ההפרדה להיות פתוחים יותר, בין לעבודה ובין לבנייה בשני המקומות, באזורים טריטוריאליים מוגדרים, נדמה לי שבזה נוכל לקדם את המחלוקת ולא ליצור את הקיטוב שקיים בעם. תודה. קולט אביטל: הקשבתי הקשבה רבה לדבריו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, וקצת תהיתי באילו עולמות אנחנו חיים, הוא ואני. ממה שלי ידוע, גם אם נניח שהיינו מקבלים את עיקרון ההפרדה, אפילו לדידך, וזה לא מקובל עלי, אני שואלת אותך מה קורה בחברון במישור של זכויות האדם, גם של הצד השני, קרי, של הפלסטינים. יש לי סטטיסטיקות, גם אני הסתובבתי שם, ולא ראיתי מאמצים עילאיים לפתוח חנויות, אלא להפך. אני יודעת שמאז האינתיפאדה יותר מ-70% מהעסקים נסגרו, 1,800 בתי עסק פלסטינים נסגרו, שזה 76.6%, מהם 1,141 בזמן האינתיפאדה, 440 חנויות נסגרו לפי צו צבאי. אנחנו מדברים על כך שמסיבות אלה ואחרות יותר מ-1,000 משפחות פלסטיניות נאלצו לעזוב את בתיהם. אני שואלת אותך, איזה סוג חיים משותפים ואיך אתה רוצה לבנות שקט כלשהו? נניח אפילו שהייתי הולכת על העיקרון שלך, ואני לא בטוחה שזה העיקרון שמקובל עלינו, שצריך להיות גטו בתוך עיר, שכל מה שקורה שם גורם לבריונות מצד תושבים. אני שואלת אותך, מה ואיך אנחנו מתמודדים, ואני שואלת את הצבא, עם סגירת בתי עסקים, עם נטישת דירות בכוח, עם העובדה שהעיר עצמה היא עיר רפאים, שאין שם שום מסחר, שלפלסטינים עצמם אין זכות לעבור בחלק מהרחובות. אני לא רואה בכך הצלחה גדולה של ההפרדה שעליה אתה מדבר. עתניאל שנלר: משום ששאלת אותי, הנתונים שהצגת, גברתי, אני יודע שהם לא נכונים, העיר הזאת תוססת חיים. קולט אביטל: האגודה לזכויות האזרח, בצלם ואחרים, כולם לא יודעים? עתניאל שנלר: אני לא מתווכח עם דעות פוליטיות, אני מתווכח עם עובדות. זהבה גלאון: האם זו דעה פוליטית? זו עובדה. עתניאל שנלר: זו לא עובדה, אני אשמח להציג עובדות. קולט אביטל: סליחה, אתה לא אמון על סטטיסטיקות, אני רוצה לשמוע את הצבא. היו"ר עמירה דותן: חברי, כולנו קראנו את הדוחות, אנחנו יושבים פה אחרי שעשינו את שיעורי הבית, ואנחנו רוצים להתקדם. אני רוצה שוב לומר שחילוקי הדעות הם חילוקי דעות ולא נפתור אותם, לא בישיבה הזאת, אני מניחה, ולא סביב השולחן הזה. אני רוצה לחזור למהות הישיבה ולדגשים שלה. הדגשים קשורים לוועדת החוקה, חוק ומשפט, הם לא דגשים ביטחוניים, בוודאי שהכול נושק בכול. אני רוצה שנמצא את גדר המחלוקת, או גדר אותם נושאים שבהם היכולת שלנו כוועדה, לפקח ולוודא שזכויות אדם אינן מופרות, וכאשר הן מופרות תהיה אכיפה של חוק גם בזמן, גם באופן הדרוש, לשני הכיוונים, גם ליישוב היהודי וגם ליישוב הפלסטיני, זאת המהות של הישיבה הזאת. לכן השאלה שלי לכל המציגים מעתה ואילך, שאתם אנשי המקצוע, שרואים את הדברים האלה גם בשטח וגם באופן מקצועי, לעסוק בנושאים שקשורים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ובהם, איך אנחנו, כוועדה, איך אתם בשטח, יכולים לוודא שזכויות אדם לא מופרות, להפך, מודגשות, וכאשר הן מופרות, מיד יש מי שאוכף אותם בצורה המיטבית. גדעון סער: האם הוזמנו לישיבה נציגי היישוב היהודי בחברון? הרי אנחנו מדברים על נושא שעליהם מדברים כאן. דורית ואג: קרתה תקלה, אני אשמה, דיברתי עם אורית סטרוק על הישיבה הזאת, גם דיברנו שהיא תוכל להעלות מראש, כמו כל הגורמים, חומר לאתר – הכול עשיתי, רק שכחתי לומר לה מתי הישיבה. גדעון סער: אני מציע להזמין אותם לשמוע בישיבה נוספת. דורית ואג: סוכם שתהיה ישיבה נוספת. בכל מקרה, ביקשתי ממנה כרגע, מאחר שהישיבה מקוונת, לעקוב אחרינו גם באינטרנט. היו"ר עמירה דותן: תהיה ישיבה נוספת כמובן יחד איתם. האם הצבא רוצה להתחיל? זהבה גלאון: נראה לי שיש להתחיל מהאנשים שכתבו את הדוחות. נראה קצת מוזר שנשמע את התגובה של הצבא לפני שנשמע את העמדה של מי שכתב את הדוחות. היו"ר עמירה דותן: הכנו שיעורי בית, אבל אתם יכולים להציג את זה בכל אמצעי שתוכלו להציג את זה. אופיר פוירשטיין: אני כתבתי את הדוח ביחד עם חברי מהאגודה לזכויות האזרח ומבצלם. חלק מהנקודות כבר נאמרו. חשוב לזכור שאנחנו מדברים על מדיניות רשמית של הפרדה, שמהנקודה הזאת אף אחד לא מתחמק, היא נמצאת על השולחן, מדיניות של יצירת מרחבי הפרדה, שבהם אין חיים פלסטיניים וכן הלאה, אני רק מצטט כאן. מדובר על גירוש, על גירוש של פלסטינים שגרים באותם מרחבים. אנחנו מדברים על אלפי פלסטינים שנאלצו לעזוב את הבתים שלהם, אף אחד לא הגיע עם אוטובוסים לפנות אותם, ואנחנו לא צריכים להתייחס לזה כמשהו מאוד רחוק מזה, משום שהעזיבה של אותם אלפי פלסטינים, שמספרם גדול לאין שיעור ממספר המתנחלים – את זה אני אומר במאמר מוסגר – באותו תא שטח מצומצם, העזיבה שלהם היא תוצאה ישירה וכמעט בלעדית של מדיניות ישראל. ופה יש לי ויכוח עם מה שנטען על ידי הצבא. אין דבר כזה שינויים אורבניים טבעיים בעיר חברון, במרכז העיר חברון, בתנאים הקיימים. דוד רותם: באיזה שטח במרכז העיר חברון אלפי פלסטינים נתפזרו? אתה יכול להגיד את תחום השטח? אופיר פוירשטיין: בוודאי. אני מדבר על רצועת שטח מקרית-ארבע שבמזרח עד בית הקברות היהודי שבתל-רומיידה במערב, רצועת שטח שהמפה המדויקת שלה נמצאת בדוח. באותו תא שטח עזבו אלפי פלסטינים. דוד רותם: מה גודל השטח? אתה מדבר כמעט על כל העיר חברון. אופיר פוירשטיין: אני לא מדבר על כל העיר חברון. דוד רותם: מה גודל השטח? אופיר פוירשטיין: אני מדבר על מרכז העיר חברון. דוד רותם: מרכז העיר חברון מגיע לקרית-ארבע? היו"ר עמירה דותן: יש לכם פה מפה? דוד רותם: רבותי, אי אפשר לשחק עם עובדות. זהבה גלאון: הוא קובע, הוא סופר. דוד רותם: הוא קובע מה מרכז העיר חברון? זהבה גלאון: הוא קובע מאיפה הוא סופר. דוד רותם: שלא יגיד: מרכז העיר חברון, שיגיד מה השטח. אני יכול לדעת מה הגודל של השטח הזה, אם אתם יודעים? אופיר פוירשטיין: גודל הרצועה כקילומטר רבוע, זה איזור ששימש באורח מסורתי המרכז המסחרי והתרבותי של העיר חברון, זה שטח שבו נמצאת מערת המכפלה, כמו שאתם יודעים, השטח שבו נבנו ההתנחלויות, ולכן גם אותם אמצעים שהצבא מפעיל מופעלים בו. רצה הגורל- - - היו"ר עמירה דותן: אתה אומר שהיתה מדיניות הפרדה, מדיניות ההפרדה הזאת, אתם חושבים שהיא מדיניות לא נכונה, ולא על זה הדיון כרגע. מדיניות ההפרדה הזאת גרמה להרבה מאוד פלסטינים שגרו, לשיטתכם, במקום הזה, קילומטר רבוע, חמישה קילומטרים רבועים, אותו תא שטח שמדובר עליו, לעזוב את השטח הזה, משום שהחיים בכפיפה אחת עם היהודים היו בלתי נסבלים. זה מה שאתה אומר? אופיר פוירשטיין: זו אחת הרגליים משתי הרגליים המרכזיות של מה שאני מעוניין להגיד. זו מדיניות ההפרדה, לא שננקטה, שננקטת עדיין, וגורמת לעזיבה של פלסטינים מאותו אזור שטח, ומדובר במדיניות מוצהרת, שאנחנו מעוניינים בשטחים שבהם לא גרים פלסטינים, זה כתוב בתגובת הצבא לדוח. היו"ר עמירה דותן: לפעמים חידוד ההבנה גורם לנו להרגיש יותר נוח. גדעון סער: השאלה האם הוא יודע איפה היה הרובע היהודי שתושביו גורשו? האם אתה יכול למקם את זה בתיאור? דוד רותם: הוא נתן את מערת המכפלה בפנים, הוא נתן את הרובע היהודי, הוא נתן את כל השטח עם אלפי פלסטינים... גדעון סער: אתה מדבר על גירוש, וגורשו משם אנשים. זהבה גלאון: אני לא ראיתי התנהלות כזאת שמישהו מציג דוח, והוא לא מציג דוח באופן קוהרנטי ומסודר. אפשר לשאול 80 שאלות אחרי זה, ויש לך שאלות טובות, אבל תן להציג את הדוח ברצף. גדעון סער: זה דבר לגיטימי מאוד לשאול שאלה. הוא יכול לענות ולהמשיך עם עמדתו. היו"ר עמירה דותן: אני רוצה בכל זאת להבין מה שאתה אומר. חלק מהעניין הוא לא הסקירה כולה, אלא להבין את נקודות המחלוקת. באותה נקודה שאתה מדבר עליה, שהפלסטינים יצאו מאותו מקום, אתה יכול להסביר את היציאה הזאת? האם היציאה הזאת היתה כי החיים היו בלתי נסבלים? האם היציאה הזאת היתה כי מישהו אמר להם לצאת? קצת יותר פירוט של מה קרה באותו שטח שאתה מתאר שהם יצאו משם. אופיר פוירשטיין: זאת בדיוק הנקודה שאני מעוניין להגיע אליה. יש שורה של פגיעות בזכויות הפלסטינים באזור הזה, פגיעות קולקטיביות, שמה שמשותף לכולן, שהן נעשו ועדיין נעשות על בסיס של היותם אנשים פלסטינים. על מה אנחנו מדברים? קודם כול, פגיעות קשות בחופש התנועה של הפלסטינים באותו אזור בתחילת האינתיפאדה; אנחנו מדברים על שלוש שנים של עוצר, אם סופרים את שעות העוצר, מגיעים למעל 9,000 שעות, חישוב פשוט מראה ששליש מהזמן אנשים היו בעוצר. היו"ר עמירה דותן: הבנתי לפי התשובות שקיבלנו, בהנחה שהתשובות נכונות, שהכלי של עוצר הופסק. על זה אני נותנת לכם מחמאה גדולה. גם העבודה שלכם וגם זה שעוררתם מודעות וגם זה שדפקתם על השולחן, ובצדק רב, אני מבינה שהכלי הזה שנקרא "עוצר" הופסק. האם זה נכון? הראל ויינברג: נכון. אופיר פוירשטיין: הוא הופסק בחלוף שלוש שנים. הוא היה משמעותי בעזיבה. על זה נוספת שורה ארוכה של הגבלות תנועה ברחובות באותו אזור, שעדיין מיושמות באזור. כפי שאמרתי, אנחנו מדברים על רצועת שטח שבה תנועה פלסטינים ברכב אסורה לחלוטין. במרכז אותה רצועה, מעין תת רצועה, אפשר לראות במפות, גם הליכה רגלית לא אפשרית לפלסטינים, יש מעט חריגים, באישורים מיוחדים, למשפחות שגרות באותו אזור, שעדיין לא עזבו. ככלל, הליכה של פלסטינים במרכז אותה רצועה אסורה, נסיעה בכלי רכב אסורה בכל אותה רצועה, דבר שמשפיע מטבע הדברים קודם כול על אותם אנשים שנותרו לגור באותה רצועת שטח, אבל גם על מי שגר בשער העיר חברון ומבקש, או לעבור דרך הרצועה או להגיע אליה. היו"ר עמירה דותן: אתה מדבר על ההתניידות, על היכולת לעבור ולהעביר חפצים. כשהייתי אז, ראיתי את ההבאה של בלוני גז לאותן שתי משפחות שגרות למעלה, אני לא זוכרת את השם. שי ניצן: למעלה זה תל-רומיידה. היו"ר עמירה דותן: ראיתי שמעבר לניוד, גם אמצעים כמו רופא, אמבולנס וגז ודברים מהסוג הזה, קשה להביא לאנשים שגרים שם. אלה בעצם הדברים שאתה מדבר עליהם. זהבה גלאון: הוא מדבר על אישה שצריכה ללדת. אופיר פוירשטיין: שירותים ציבוריים ושירותי רפואה, החל מהדברים הכי קטנים וכלה בדברים המהותיים כמו קבלת טיפול חירום. ברור הצורך להרחיב על איך שזה פגע, זאת מכת מוות כלכלית שניחתה על העיר חברון בעקבות הטלת ההגבלות העצומות האלה. אותו אזור קרס מבחינה כלכלית, וזאת רואים בנתונים שאני לא אחזור עליהם, נתוני סגירת החנויות. היו"ר עמירה דותן: מה ההמלצות שלכם באופן אופרטיבי בנושא שאנחנו מדברים עליו כרגע? מה ההמלצות שלכם, החוקיות? אתה אומר שהעוצר גרם לדבר הזה – מה ההמלצות שלכם? איך אפשר להקל על אותם תושבים שגרים שם, שהם ימשיכו לגור בכפיפה אחת זה לצד זה? איך ניתן לאפשר להם חיים נורמליים? אופיר פוירשטיין: העמדה שלנו, כפי שהיא מוצגת בדוח, כל עוד המתנחלים חיים בעיר חברון חובה להגן עליהם, אבל חובה להגן עליהם באמצעים שלא פוגעים באורח כל כך אנוש ברוב הפלסטיני באותו אזור. המשמעות של זה, שישראל צריכה לפעול באורח אקטיבי להחייאת מרכז חברון כמרכז, לאפשר חזרה של אנשים לבתיהם, וזה אומר הסרת הגבלות תנועה במרכז חברון. מצב שבו קיימת רצועת שטח שבה אסור לפלסטינים לנוע הוא מצב שלא ייתכן מבחינת זכויות אדם, זה לא מחיר שיעלה על הדעת לגבות מהאוכלוסייה הפלסטינית. היו"ר עמירה דותן: ברור לכם שהאוכלוסייה היהודית אומרת אותו דבר לגבי האזור האחר של חברון? מה שיש פה זו תמונת ראי של הגבלת תנועה. גדעון סער: למה זה לא נכלל בדוח? למה על זה לא קובלים? דוד רותם: גדעון סער, משום הם פוגעים בזכויות אדם מסוימות, לא בכלל הציבור. היו"ר עמירה דותן: כדאי שיהיה בפרוטוקול, שיש תמונת ראי לשני סוגי האוכלוסייה בחברון. מה שאתם מדברים, לפחות מבחינת התניידות ומעברים וכן הלאה, יש גם פה וגם פה. אופיר פוירשטיין: כשאנחנו מדברים על זכויות אדם צריך לזכור מי האוכלוסייה המוגנת מבחינת המשפט הבין-לאומי, צריך גם לזכור מי הרוב, ואפרופו היותם רוב, חשוב שנזכור שהרבה מהאמצעים שננקטו- - - גדעון סער: זכויות מיעוט, זה כלום? מה קורה ביפו? הם הרוב. דוד רותם: גדעון סער, למה אתה מתרגז? גדעון סער: בזכויות אדם מדברים על זכויות הרוב. שי ניצן: זה עוד לא שמעתי. זהבה גלאון: הכוונה להיותו כובש ונכבש. אופיר פוירשטיין: אני אשלים את הנקודה. הרבה מהאמצעים האלה עולים כדי ענישה קולקטיבית של האוכלוסייה הפלסטינית, ולכן הזכרתי את זה. דן יקיר: המשנה לפרקליט המדינה יצא מהארון בשתי נקודות חשובות. ראשית, הוא דיבר על דיני כיבוש. עד לא מכבר זה היה מונח שלא נשמע, אף לא בפי המשפטנים מטעם המדינה. זאת הנקודה המרכזית, שחל בחברון, ובגדה בכלל, משטר של כיבוש, דיני הכיבוש. וחבל שהמשנה לפרקליט המדינה לא הסיק את המסקנה המתבקשת. אכן, חובותיו של המפקד הצבאי הן מצד אחד לשמור על ביטחון האזור ועל ביטחון הכוחות שכובשים את האזור, ומצד שני חובותיו לשמור על אורח החיים התקין של האזרחים המוגנים, לכן אין כאן תמונת ראי. המצב המשפטי לפי המשפט הבין-לאומי הוא חד-משמעי וברור. למעצמה כובשת אסור ליישב בשטח כבוש את אזרחיה היא, ולכן השאלה איננה אם חברון היא עיר האבות, אין חולק על כך, השאלה איננה אם באופן היסטורי יהודים ישבו בעיר חברון, אין חולק על כך- - - גדעון סער: יש לך מחלוקת עם פסיקת בית המשפט העליון. דוד רותם: עם פסק הדין של חברת החשמל, עם השופט לנדוי. דן יקיר: יש לי מחלוקת עם הרבה מאוד מפסקי הדין של בית המשפט העליון. דוד רותם: אתה מציג את זה כאין חולק, יש חולק. השופט לנדוי חולק. יש פסק דין של חברת החשמל בחברון, והוא סותר לחלוטין. דן יקיר: למיטב ידיעתי אין מומחה למשפט בין-לאומי בעל שיעור קומה שחולק על כך, אבל יכול להיות שיש פה ושם בשוליים. באמת שאין מחלוקת רצינית במשפט הבין-לאומי על תיאור המצב הזה. לכן אסור היה למדינת ישראל ליישב בכוח, בהיותה מדינה כובשת, את אזרחיה בעיר חברון. ודאי שאסור לה, מצד אחד, ליישב בניגוד למשפט הבין-לאומי את אזרחיה בעיר חברון, ומצד שני, אחר כך להגיד שיש צורכי ביטחון והיא חייבת להגן על אזרחיה היא, שהיא הושיבה שם בניגוד לחוק, כדי להטיל הגבלות ולפגוע באורח החיים התקין. היו"ר עמירה דותן: אני רוצה בכל זאת להקשות עליך. על זה ברור, עם זה הגענו לכאן. דוד רותם: זה לא ברור בכלל, גברתי. היו"ר עמירה דותן: תכף תתקן אותי. אני רוצה בכל זאת לראות אם אנחנו כוועדה יכולים ללכת צעד אחד מעבר לכך. השאלה שמונחת בפנינו היא – אמר פה שי ניצן את הדברים, ואני שמחה שנתת לו מחמאה על כך – איך אתם יכולים לתת לוועדה המלצות מזווית הראייה שלכם, שיאפשרו אותם דברים של אותה מידתיות בשמירה על זכויות אדם, אותה מיידיות של תגובה וגם חוזק התגובה? איך אתם רואים את זה ואיך אתם יכולים להציע לוועדה לעסוק בנושא הזה? דן יקיר: אנחנו הרי לא המומחים לביטחון, הצבא המומחה לביטחון. היו"ר עמירה דותן: הנושא הוא לא ביטחון, הנושא הוא חוק. דן יקיר: הנושא הוא ביטחון מול זכויות אדם. ולכן הצבא, הוא עצמו, אמר בתשובה שציטטנו בדוח, מינואר, התשובה מטעם היועץ המשפטי, על הגדה, שלא ניתן לקיים אורח חיים שוטף פלסטיני במרחב בצד אורח חיים ישראלי, כי הדבר אינו עולה בקנה אחד עם מדיניות ההפרדה. כאן שורש הבעיה. מדיניות ההפרדה היא מדיניות על בסיס גזעי, היא לא חוקית, גם ועדת האו"ם למלחמה בכל תופעות הגזענות קראה למדינת ישראל למנוע את הסגרגציה ולמנוע את מדיניות ההפרדה. לכן אם עמדת הצבא שמבחינה ביטחונית אין אפשרות לקיים אורח חיים תקין באזור, על הצבא להסיק את המסקנה המתבקשת. גדעון סער: לגרש אנשים? דן יקיר: אם יש אמצעים כדי לקיים את אורח החיים הפלסטיני, על הצבא לנקוט בכל האמצעים כדי לאפשר את זה, והצבא איננו עושה את זה. הנקודה השנייה שעורך-הדין ניצן הבהיר, בניגוד לעמדה קודמת, היא דוגמה מייצגת. הגשנו עתירה כדי לפתוח את החנויות ברחוב א-שלאלה, ובתגובה נטען שצריך לקרות את השוק כדי למנוע ניסיון פיגוע מפלסטיני למטה כלפי בית הדסה למעלה, ועכשיו שמענו שהקירוי דרוש כדי למנוע השלכת חפצים מלמעלה למטה. כל מי שהולך מתחת לקירוי הזה, מלבד חול שעובר מלמעלה למטה יכול לראות את החפצים שנמצאים בצד העליון של הקירוי. הבעיה איננה חפצים, שהם מעולם לא ניסו להשליך מהצד התחתון של הקירוי. זאת דוגמה מייצגת של המצב בחברון. זה חשוב מי קורה למי "שרמוטה", וקטינים מתחת לגיל האחריות הפלילית של מי נוקטים באלימות כלפי מי- - - גדעון סער: אף ערבי לא קרא ליהודי שום דבר? דוד רותם: הפלסטינים לא קוראים בשמות, הם או הורגים או יורים. זהבה גלאון: הוא מציין את זה, הוא לא אמר שהוא מצדיק את זה. גדעון סער: אלה רוצחים. דוד רותם: הם יורים או דוקרים, הם לא קוראים בשמות. גדעון סער: הוא התבטא בדבר שאי אפשר לקבל והוא מגונה, ואלה רוצחים. על בסיס זה אתה רוצה- - - יוסי ביילין: היה גם ברוך גולדשטיין, זה לא שכולם צדיקים. גדעון סער: זה דבר חמור. מישהו בא ומצדיק את זה? יוסי ביילין: אלה רוצחים, ואלה לא? 30 אנשים שם נרצחו. זהבה גלאון: זר שהיה נקלע לישיבה, היה חושב שמדובר בצדיקים, 600 צדיקים יושבים שם. דוד רותם: יושבים שם אלפי פלסטינים צדיקים... היו"ר עמירה דותן: תודה שהזכרת לנו את הביטוי, וזה עורר את הדיון מחדש. דן יקיר: לצערי, אני מסכים. אני מברך על הגינוי מטעם חבר הכנסת סער, לא שמעתי גינוי מקביל מטעם המתנחלים ביישוב בחברון. המשטרה אולי, בלי לחשוף פרטים אישיים, אולי תפרט איזה אחוז מהמתנחלים שם יש להם עבר פלילי או יש חשדות נגדם, מצד אחד, מצד שני, יש אוזלת יד גדולה של משטרת חברון בחקירת מקרי אלימות. בית המשפט העליון, דוח ועדת שמגר, דוח יהודית קרפ מלפני 25 שנים התריע על אי אכיפת החוק בשטחים. היו"ר עמירה דותן: בזה בדיוק הייתי רוצה לעסוק. דן יקיר: יש גם בעיה עם המשטרה, שאין לה האמצעים הדרושים, אין לה כוח האדם הדרוש כדי לחקור. יש בעיה גדולה עם הצבא, שהוא איננו מבין מה תפקידו. חייל שעומד שם, ולנגד עיניו מתבצעת עבירה, איננו מבין שזה מתפקידו ומחובתו למנוע את ביצוע העבירה, לעצור את עובר העבירה, אם מדובר בישראלי, כאילו העניין הזה נתון אך ורק למשטרה, בעוד שבמצב המשפטי ברור לחלוטין שלחיילים יש חובה לאכוף את החוק ולמנוע את ביצוע העבירות. לכן משתרר שם כאוס של היעדר שלטון חוק, היעדר אכיפה, בריונות, אלימות, כמובן לא של כולם, ואנחנו לא שומעים הוקעה של מעשי האלימות מצד ציבור המתנחלים בחברון. בית המריבה הוא גם דוגמה טובה. זהו מאחז בלתי חוקי לכל דבר ועניין, ושוב, זה בלתי רלוונטי אם בית המריבה נקנה בכסף מלא, מי בעליו החוקיים, או לא נקנה בכסף, זו לא הנקודה, הדין באזור הוא חד משמעי וברור – לעסקה מהסוג הזה נדרש אישור של המינהל האזרחי, אישור שנתבקש ולא ניתן. להתיישבות בלב עיר פלסטינית נדרש אישור של שר הביטחון, אישור שלא נתבקש ולא ניתן. גדעון סער: שר הביטחון עמד להתחלף... דן יקיר: שר הביטחון לא עמד להתחלף. דוד רותם: העניין הזה נמצא בדיון בבית המשפט. היו"ר עמירה דותן: אני מודה לך על הסיפה של הדברים, כי על זה הדיון שלנו. שמת שני נושאים מאוד כבדים על השולחן, שקשורים גם למשטרה וגם לצבא, וביקשתי גם משי ניצן שיאמר לנו את עמדתו בעניין, ודאי לגבי הנושא של בית המריבה, כי אלה הנושאים שהוועדה הזאת הצריכה לדון בהם – איך אנחנו מקיימים את החוק. אמר גם חבר הכנסת סער שהוא מדבר על טיפול חד משמעי בכל אותן הפרות חוק, והוא גם אמר מיצוי הדין, רשמתי את המילים שלך. גדעון סער: מיצוי הדין מיהודים כערבים, כל מי שעובר על החוק. דן יקיר: בית המריבה הוא דוגמה. זו כאמור התיישבות בלתי חוקית. גדעון סער: לא, יש מחלוקת על זה. דן יקיר: אין מחלוקת. גדעון סער: יש מחלוקת. זה נמצא בהליך משפטי. דוד רותם: זה נמצא בבית משפט בבג"ץ. גדעון סער: יש מחלוקת, היהודים יחיו שם הרבה שנים, תדע לך. דוד רותם: זה נמצא בבג"ץ, זה בעתירה, אבל אצלך אין מחלוקת. דן יקיר: העובדה שהדין בגדה המערבית מחייב לעסקה כזאת אישור של המינהל האזרחי לא יכולה להיות שנויה במחלוקת, והעובדה שהמינהל האזרחי לא נתן את אישורו, גם היא לא שנויה במחלוקת. בהתחלה היתה שם התיישבות בלתי חוקית, עכשיו הצבא נדרש להגן על ההתיישבות הזאת, להגביל את הפלסטינים באזור, ומכאן, בצורה המתגלגלת הזאת, מוטלות ההגבלות על הפלסטינים. דוד רותם: אני אתחיל בכמה שאלות עובדתיות. האם יש לכם רשימה של אותם אלפי פלסטינים שנאלצו לעזוב את מרכז העיר חברון? אופיר פוירשטיין: יש לנו תיעוד של כל הדירות. דוד רותם: האם יש לכם רשימה שמית? אופיר פוירשטיין: לא, יש לנו תיעוד של כל הדירות. דוד רותם: מאיפה אתם יודעים כמה אנשים גרו בכל דירה? גם על זה יש לכם תיעוד? אפשר לקבל אצלכם רשימה? אופיר פוירשטיין: לא טענו על מספר. דוד רותם: דיברת על אלפי פלסטינים. אופיר פוירשטיין: לא. דוד רותם: לא דיברת על אלפים? אופיר פוירשטיין: לא, דיברתי על מספר מקומות שמאוד בקלות- - - דוד רותם: כמה משפחות? אופיר פוירשטיין: אפשר להכפיל בממוצע התושבים- - - דוד רותם: אתה יכול להגיד כמה משפחות? אופיר פוירשטיין: אנחנו מדברים על 1,024 דירות ריקות של משפחות שנאלצו לעזוב. דוד רותם: לכם יש הרשימה של המשפחות האלה. איך אתה יודע מתי התפנתה הדירה? אופיר פוירשטיין: יש לנו רשימה של הדירות. היו"ר עמירה דותן: דודו רותם, אנחנו רוצים לחזור לכנסת ולא לבתי המשפט. דוד רותם: גברתי היושבת-ראש, הרי אני יודע את האמת, לדוח הזה אין בסיס. היו"ר עמירה דותן: אנא, תאמר להם את זה. יהודה שאול: על האמת שלך אין מחלוקת. דוד רותם: מי אמר שאין מחלוקת על האמת שלי? זהבה גלאון: אתה. דוד רותם: אמרתי שאין מחלוקת על האמת שלי? אני אמרתי שאני ניזון מעובדות. אין אלפי אנשים. אם באים ומרצים לנו כאן הרצאה על אלפי פלסטינים שעזבו את האזור ברצועה של קילומטר רבוע, שמערת המכפלה נמצאת בו, הרובע היהודי נמצא בו, השוק היהודי נמצא בו, ואתם אומרים אלפי משפחות. מעולם לא היו שם אלפי משפחות. יהודה שאול: אין חנות יהודית אחת שם. איזה שוק יהוד? דוד רותם: אתה מכיר את פסק הדין של ועדת הערר על השוק הסיטונאי בחברון? האם אתה מכיר את פסק הדין? אם אתה לא מכיר את פסק הדין, אנא ממך- - - יהודה שאול: האם זה שוק יהודי? דוד רותם: כן, זה שוק יהודי, וכך אומר פסק הדין. אם אתם לא מכירים את פסקי הדין, כדאי שתעשו שיעורי בית, ומה שאתם לא מבינים, אל תתערבו בו. יהודה שאול: לכן הפולשים לשם פונו באיחור של חמש שנים וחצי. דוד רותם: אתה מכיר את פסק הדין? אתה מכיר את פסק הדין? יהודה שאול: לכן הפולשים אליו פונו לפני שנה וחצי. דוד רותם: שאלתי שאלה. האם אתה מכיר את פסק הדין? יהודה שאול: אני אענה לך כמו יהודי, אני אענה גם בשאלה. דוד רותם: התשובה היא גרועה. יהודה שאול: לדעתי, התשובה שלך גרועה. דוד רותם: לא ביקשתי ממך ציונים. יהודה שאול: גם אני לא ביקשתי ממך ציונים. היו"ר עמירה דותן: חברים, אני מבקשת. תשמרו על כבוד בית המחוקקים שבו אנחנו יושבים. דוד רותם: האם אתם יכולים לומר לי, האם באותו קילומטר רבוע שאתה מדבר עליו, נמצא שטח מערת המכפלה? אופיר פוירשטיין: כן. דוד רותם: מה שטח מערכת המכפלה? אופיר פוירשטיין: אני לא יודע. דוד רותם: אתה לא יודע. האם הרובע היהודי של היום נמצא בתוך השטח הזה? אופיר פוירשטיין: בחלקו. דוד רותם: מה שטחו של הרובע היהודי? אופיר פוירשטיין: לא יודע. דוד רותם: בתוך אותו קילומטר רבוע, האם אתה יכול להגיד כמה השטח היהודי המוחזק היום כולל מערת המכפלה, הכבישים והדרכים? זה רק כדי להראות את הדמיון שלכם על אלפי פלסטינים. אופיר פוירשטיין: החלוקה הזאת לא נכונה לדעתי. דוד רותם: לא שאלתי אם היא נכונה, שאלתי אם אתה יודע. חבר'ה, ציונים אל תתנו לי. דן יקיר: אתה בחקירה נגדית בבית המשפט? דוד רותם: כשבאים ומשקרים ביודעין בוועדת כנסת, אל תעזור לו. שאלתי אותו על עובדות. זהבה גלאון: אני מוחה בתוקף על זה שאתה אומר שהם משקרים. דוד רותם: הם משקרים, והם יודעים את זה, לא סתם. זהבה גלאון: גברתי, זה לא מתקבל על הדעת. יש איזה גבול. אנשים מגישים דוח, אפשר לחלוק עליו, אפשר להתווכח אתו, הוא לא יכול לקבוע שהם משקרים, זה לא בא בחשבון, לא היה דבר כזה, והוא לא יכול להמשיך עד שהוא לא מתייחס לסוגיה הזאת. דוד רותם: את היושבת-ראש? זהבה גלאון: אני אומרת לך. אני לא היושבת-ראש, אבל אני אומרת לך. דוד רותם: אני אומר לך שאני יכול להמשיך כמה שאני רוצה. היו"ר עמירה דותן: חבר הכנסת רותם, אנחנו רוצים להתקדם בנושא הזה. דוד רותם: לכן אני רק שואל שאלות, ואני רק רוצה תשובות. זהבה גלאון: אתה לא צריך תשובות, אתה קובע קודם בפסקנות. דוד רותם: באותו קילומטר רבוע כמה יהודים נרצחו? יוסי ביילין: אתם לא חייבים לענות לו, אתם לא בבית משפט, לא הובאתם לכאן כאיזה קורבן ולא כעדים. אתם יכולים להתעלם מכל מה שהוא שואל. זה בסדר גמור. שרית מיכאלי: אם אין הסכמה בסיסית לגבי נכונות הסקר שעובדים מטעמנו ביצעו בחברון, זו סוגיה אחרת לחלוטין. אנחנו עומדים מאחורי הנתונים האלה, הם שמורים במשרדנו, אפשר לבוא ולהסתכל על כל הטפסים, כל בית ובית נפקד על ידי סוקרים מטעמנו שעברו הדרכה. אם יש איזה נתונים סותרים או ויכוח עובדתי לגבי זה, זו סוגיה אחרת לחלוטין. היו"ר עמירה דותן: אני מודה לך על האמירה הזאת, אני בהחלט חושבת שהכנסת גם שכל טוב וגם יותר רגישות לדיון הזה. אתם אומרים שאתם עומדים מאחורי הנתונים האלה, הסוקרים שלכם ריכזו אותם, אתם מאמינים בסוקרים שלכם וכן הלאה. לכן, חבר הכנסת רותם, אם יש לנו הערות או הארות לסקר, חובתנו להעיר ולהאיר ולהציג אותן. נתקדם בנושא הדיון, וגם נכבד את האורחים שלנו, כי הם באו לטעון טענה שהם מאוד מאמינים בה, והם לא חלמו עליה בלילה, הם גיבו אותה בהרבה עדויות, ומי שקורא את הדוח שלהם, הוא בהחלט משכנע וחד-משמעי. בואו נראה אם אנחנו יכולים לחזור חזרה לשאלות של עורך-הדין דן יקיר בעניין של איך אנחנו, באותם מקומות שיש הפרה של זכויות אדם, יכולים לוודא שגם המשטרה וגם הצבא נוקטים את הצעדים הנדרשים. דוד רותם: האם מותר לי לשאול כמה מקרי רצח של יהודים אירעו באותו קילומטר רבוע? זהבה גלאון: תשאל את הצבא, הם יענו לך על הכול. דוד רותם: סליחה, אני שואל את אנשי בצלם. זהבה גלאון: הם לא עובדים אצלך. כולם מגנים את נושא הרצח. מה הפופוליזם הזה? דוד רותם: אני שמח שחברת הכנסת גלאון ואנשי בצלם ואנשי התנועה לזכויות האזרח וחבר הכנסת ביילין וכל הנוכחים-- זהבה גלאון: - - - דוד רותם: גם יוסי ביילין אמר שהם לא חייבים לענות. יוסי ביילין: ודאי שהם לא חייבים. זהבה גלאון: הם לא חייבים באופן הדמגוגי והפופוליסטי שאתה מעלה את הדברים. דוד רותם: --אני שמח שהם מעדיפים שהעובדות האמיתיות לא יהיו בפני הוועדה. אני מציע שאכן נישאר בלי לקבל את התשובות. זהבה גלאון: אתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך. דוד רותם: אני לא מבין, ישבתי ושתקתי ולא הפרעתי למילה שאמרת. למה את לא יודעת לעשות אותו דבר? את רק יודעת להעיר לאחרים. זהבה גלאון: זה מקומם. דוד רותם: את רגילה רק להעיר לאחרים, ואת לא דנה את עצמך. זהבה גלאון: זה נכון. דוד רותם: כדאי שתשפטי את עצמך כמו שאת מנסה לשפוט אחרים. אני לא אשאל יותר שאלות. היו"ר עמירה דותן: תאמר את דבריך, מאחר שיש לך מידע אחר. דוד רותם: גברתי, על זה יבואו לכאן בישיבה הבאה אנשי חברון. אני לא אשאל יותר שאלות. יש מסקנות משפטיות גם בבתי המשפט כאשר אנשים מסרבים לענות לשאלות. תודה רבה. היו"ר עמירה דותן: מאחר שאנחנו בכנסת ולא בבית המשפט-- דוד רותם: הציבור שומע אותנו, וזה חשוב שהוא יידע את האמת. היו"ר עמירה דותן: נכון. --חשבתי, חבר הכנסת רותם, שיש לך אמירה שתעשיר את המידע שמונח כאן על השולחן מזווית ראייה אחרת. דוד רותם: גברתי, תושביה היהודים של חברון לא הועברו לשם על ידי המדינה, החוק הבין-לאומי אוסר על המדינה הכובשת להעביר אוכלוסייה. כאשר אזרח המדינה הכובשת מחליט שהוא מבקש לעבור לגור בשטח הנכבש, אין בכך שום איסור מבחינת המשפט הבין-לאומי. הפסיקה של בית המשפט העליון, שמתחילה בפסק דין של השופט לנדוי בעניין חברת החשמל נגד עיריית חברון ואחרים, קובעת במפורש שחובתו של מפקד האזור לדאוג לרווחתם, לביטחונם ולשלומם של אזרחים ישראלים, שעברו לגור בשטח הכבוש, בדיוק באותה מידה שחובתו לעשות זאת כלפי האוכלוסייה הערבית. מי שאיננו מוכן לקבל את זה, כי אצלו המסקנות ברורות – זאת אוכלוסייה מוגנת, זאת אוכלוסייה כובשת, הם לא צריכים להיות שם – כל המבט שלו עקום, הוא איננו נכון. יכול להיות שהוא מאמין בזה, אבל משפטית ועובדתית זה לא כך. היו"ר עמירה דותן: אני רוצה שוב לחזור לדיון. הדיון הוא אם מותר להם או אסור להם, הדיון הוא על כך שכאשר אנשים חיים ביחד, איך שומרים על זכויותיהם. מאחר וחזרת על מה שאמר שי ניצן בתחילת הישיבה, וחזרת עוד פעם על הצורך להגן על שני סוגי האוכלוסייה, השאלה שלי שוב היא, איך עושים את זה. דוד רותם: כאשר צריך להגן על שני סוגי אוכלוסיות, כאשר האחת היא רוצחת ופוגעת בנפש ופוצעת, והשנייה, חלקה משתמש בביטויים נוראים, שצריך לגנות אותם- - - יוסי ביילין: ורוצחת ומתעללת. תעשה את הסימטריה. חנא סוויד: בואו נסכים, שיש גם מקרים כאלה. דוד רותם: זה נכון, אבל מאז שברוך גולדשטיין עשה מה שעשה במערכת המכפלה, לא הפסקתם יום אחד לקרוא לו "הרוצח", לא עלה בדעתכם לבוא ולומר שרצחו אותו שם, גם פה צריך לעשות משהו. זה לא הפריע לכם. יוסי ביילין: מה בדיוק צריך לעשות? היו"ר עמירה דותן: מה זה "לכם"? חנא סוויד: הוא במכה אחת עשה מה שעשו ב-30-20 שנה. זהבה גלאון: הוא לא רוצח, הוא טובח. דוד רותם: הבנתי, אנחנו מתחילים לשקול את המספר. יוסי ביילין: אנשים הצילו את נפשם. צריך לעשות פה משהו? דוד רותם: אכן, הצילו את נפשם, כמו באוטובוס. יוסי ביילין: באוטובוס זה היה חמור מאוד, והוא היה באזיקים. דוד רותם: עד היום לא שמעתי אתכם קוראים לאנשים האלה רוצחים. יוסי ביילין: אותי לא שמעת? דוד רותם: אותך לא שמעתי. יוסי ביילין: אני אומר לך שקראתי להם ואמרתי. דוד רותם: אני מתנצל בפני חברי הכנסת ביילין-- היו"ר עמירה דותן: ואחרים. דוד רותם: --ועוד מי שקרא לו רוצח, אבל לא ראיתי את הדוח של בצלם בעניין. זהבה גלאון: בצלם מדברים על זכויות האדם בשטחים, זה המנדט שלהם. דוד רותם: רק בשטחים ורק זכויות האדם הערבי. זהבה גלאון: בזה הם מתעסקים. דוד רותם: רבותי, כשצריך להשוות בין זכויות אדם, כאשר אלה פוגעים בנפש באופן שגרתי, באופן קבוע, במהלך מתמשך, ואלה משתמשים בביטויים נוראים, אני מסכים, צריך לגנות אותם, אבל צריך לגנות את שני הצדדים באותה מידה. זהבה גלאון: אין סימטריה. דוד רותם: אם יש סימטריה בין שרמוטה לבין רצח, אצלי אין סימטריה. חנא סוויד: אנחנו דנים כאן בנושא שהוא לא נושא חדש, אלא שעם הזמן הוא צובר תאוצה. אני חושב שבדברי חבר הכנסת עמיתי כאן אנחנו רואים את שורש הבעיה. הטענה היא שהמדינה לא העבירה, לא ביקשה מן המתנחלים בחברון לעבור לשם, אלא אלה אנשים שבאו ממנהטן ומברוקלין, בא להם להתיישב בלב האזור הערבי המאוכלס בצפיפות בחברון, והם חייבו את המדינה ואת הצבא לבוא ולהגן עליהם. דוד רותם: באנו ממנהטן ומברוקלין גם לירושלים ולתל-אביב. חנא סוויד: אין התנחלות שהיא לפי החוק הבין-לאומי, אין התנחלות שהיא התנחלות חוקית, אין דבר כזה. מה שקורה כאן, שאותם מתנחלים לקחו את החוק לידיים, והחליטו שזה המקום הכי טוב בעולם להתנחל בו. הם לא עשו רק את זה, אלא התחילו גם להתעמת עם האוכלוסייה הערבית שנמצאת שם, גם להרוג, גם להצר את צעדיה, וגם לגרום לה לא לנהל חיים נורמליים. אם ההתנחלות חוקית או לא חוקית, זה לא משנה לצורך העניין שהם משתלטים, ונותנים להם את התשתית להשתלט ולהבריח משם אוכלוסייה ערבית, אם מדובר בבתי מגורים ואם מדובר בעסקים. גם אם ההתנחלות הזאת היא חוקית וגם אם ההתנחלות הזאת חוקית אי אפשר לחשוב שמצב כזה אפשר לקבל ולהגיד שהכול בסדר, והם צריכים הגנה עצמית. בסופו של דבר, מה הגבול? הגבול ייצא בסופו של דבר מהקילומטר הרבוע הזה שמדברים עליו כאילו כאן. מה הגבול לכך שאתה לא רוצה לראות אוכלוסייה פלסטינית או שאתה חושד בכל פלסטיני שמסתובב באזור הזה כסכנה וכאיום עליך? יכול להיות בסופו של דבר שזה יתפשט עוד יותר. נעשה כאן עם הזמן מהלך שהוא אנטי הומני, נגד זכויות האדם, נגד זכויות האזרח, נגד זכויות הקניין, נגד כל זכות בסיסית של אזרח כבוש. לכן כאן מגיע תור הצבא והמדינה להגן על האוכלוסייה הנכבשת. התפקיד של הצבא הוא לא רק להגן על האוכלוסייה הכובשת, המתנחלת, אלא גם, לפי החוק הבין-לאומי, מחובת הצבא להגן על האוכלוסייה הנכבשת. מה זה להגן? לא רק שלא ירצחו אותם, למרות שגם זה קורה, אלא גם להגן על הזכויות הבסיסית שלהם, שזאת זכות הקניין, זכות הבעלות על הבתים ועל העסקים שלהם. ולכן לא צריך רק לעצור את המגמה הזאת- - - יוסי ביילין: זה מימוש הבעלות. חנא סוויד: אני גם לא רוצה לדבר על כל העסקאות התימהוניות של רכישת נכסים. באים אנשים בעלי הון ומתלבשים על אזרח שבקושי מביא פת לחם למשפחה שלו, ולך תתגונן נגד סוללות של עורכי-דין ובתי משפט. בוודאי שצריך להפסיק את המגמה הזאת ושהגלים שלה לא יתרחבו עוד יותר, כי זה מה שצפוי. צריך לתקן את המעוות ולא לעשות אקסטרפולציה, שזה יתפשט לשטחים יותר גדולים. אי אפשר לסלוח, אי אפשר לתת למגמה הזאת להמשיך עם הזמן. אני סומך את ידי על העבודה של האגודה לזכויות האזרח ובצלם, הם עושים עבודה חשובה ממדרגה ראשונה. הם לא מפרסמים דוח כזה בשביל להפיץ שקרים, אדוני. הם בוודאי יודעים שיש ביקורת ושיש אנשים שחושבים כמוך, שנמצאים בכנסת ובכל מקום אחר, וחזקה עליהם שיכתבו דוחות מהימנים, וזה מה שהם עושים כאן. עצם העובדה שהם לא עונים על פרטי פרטים שאתה רוצה להיכנס אליהם, זה לא מוריד כהוא זה מהאמינות של הדוח שלהם. הממשלה והצבא צריכים לתקן את המעוות, צריכים להחזיר את הבעלות, את המשפחות. הם פליטים בעירם ובמולדתם, והם זכאים להגנה של המדינה ושל הצבא. היו"ר עמירה דותן: תודה רבה, חבר הכנסת סוויד, עשית לנו סדר בעניין של המילה הגדולה הזאת זכויות אדם, פירטת את זה לכמה נושאים, ואלה יהיו הנושאים גם בדיון הבא. מעבר לדבר הגדול זכויות אדם, אתה מדבר על קניין, אתה מדבר על נכסים, אתה מדבר על ניוד. מאחר שהדיון הזה יימשך, בהחלט נוכל לשמוע את הפירוט. הראל ויינברג: קודם כול, ננסה למקד את הסוגיה, להבין עם מה מתמודד המפקד הצבאי, ומה הצעדים שאנחנו נוקטים לשיפור המצב בכל הבעיות שהועלו כאן. אני לא אדבר פה, מאחר שזה לא עניינו של הצבא, כמובן, לא שאלת חוקיות ההתיישבות ולא כל השאלות של הגדרת אוכלוסייה כזאת או אחרת, אלה לא שאלות שהן עניינו של הצבא. מבחינת הצבא יש כמה עובדות בשטח, שאיתן הוא צריך להתמודד: האחת, יש מגורים, על פי החלטת ממשלה, של ישראלים בחברון. זו הנחת יסוד שלנו. המגורים האלה נמצאים בתוך אוכלוסייה פלסטינית. אנחנו צריכים להבין שאנחנו מדברים על אוכלוסיות שגרות האחת בצמידות לאחרת. זאת הנחת יסוד אחת. הנחת יסוד שנייה – זה תא השטח המצומצם שבו בוצעו הכי הרבה פיגועים לתא שטח באזור יהודה ושומרון. אנחנו לא מדברים כאן על אזור שנקי מפיגועים, אנחנו מדברים על אזור שגם היום, למרות כל מגבלות הביטחון שיש, למרות כל הצעדים שצה"ל נוקט, יש לנו בו כל שבוע פיגוע מסוג כזה או אחר, בין אם ניסיון דקירה, בין אם השלכת מטענים לעבר חיילי צה"ל, שהם למעשה החיץ על האוכלוסייה הישראלית שנמצאת שם. דבר שלישי, גם אותו לא נכחד, זה אזור רווי בהפרות חוק. אנחנו לא אומרים שזה אזור נקי מהפרות חוק, אלא ההפך. חנא סוויד: להפרות חוק אתה מתכוון גם מצד המתנחלים? הראל ויינברג: גם מצד ההתיישבות. בתוך כל זה עומד המפקד הצבאי. המפקד הצבאי, כמו שאמר קודם עורך-הדין ניצן, הוא הריבון בשטח, תחליף הריבון, והוא צריך לאזן בין הזכויות של כולם. הוא חייב להגן על שלומם של הישראלים, הוא גם חייב להבטיח את כל הזכויות של האוכלוסייה המוגנת והוא צריך לאכוף את החוק. במצב שהיה מאז שנת 2000, המפקד הצבאי היה יכול לנקוט צעדים מאוד קיצוניים, זה מה שהוא עשה עם תחילת האירועים. עם תחילת האירועים בשנת 2001-2000 היתה מספר פיגועים מאוד גדול במרחב העיר חברון, והמפקד הצבאי עשה מה שאיש צבא יודע לעשות, הוא סגר את המרחב. מרחב העיר חברון, איפה שנמצא היישוב היהודי, הוא סגר את המסחר באופן כמעט מוחלט. אנחנו מדברים על שנת 2001, על עוצר כמו שהוזכר פה, על צעדים ביטחוניים מאוד-מאוד דרקוניים. עם הזמן בא המפקד הצבאי ואמר שהוא רוצה לאזן בין צורכי הביטחון לבין כל הזכויות המופקעות, והוא התחיל בשרשרת של הקלות, בשרשרת של יצירת איזונים בין המצב הביטחוני לבין המצב ההומניטרי במרחב. הוגשה תוכנית שהוצגה לבית המשפט, והעניינים הביטחוניים הוצגו לוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון, התוכנית אומרת שאנחנו יוצרים מרחבי הגנה. כאן כנראה היה חוסר הבנה בינינו לבין האגודה של זכויות האזרח, אולי ניסוח לא מוצלח שלנו. מרחבי ההגנה זה לא אומר מרחבים שאין בהם פלסטינים, ממש לא. זה אומר מרחבים שבהם לא יכול להתקהל המון ברחוב. בן אדם פלסטיני עדיין יכול להתגורר שם, ואין הגבלות רשמיות על מגורים במרחב הזה. לימור יהודה: עושים כל הזמן דברים לא רשמיים. הראל ויינברג: עוד מעט נדבר על זה. אם אני אחסיר דברים, אני בטוח שאתם תשלימו. יצרו מרחבי הגנה – מה זה אומר? יש ציר אחד, למעט נקודה אחת שבה הוא מתפצל, ואז יש שני צירים, שבו היישוב היהודי. ההחלטה הצבאית אומרת שחוץ מהציר הזה, אנחנו לא מאפשרים לאוכלוסייה- - - היו"ר עמירה דותן: הציר הזה זה רחוב השוהאדה? הראל ויינברג: זה ציר שמתחיל למעשה מציר ציון עד לאזור מערכת המכפלה, ששם תנועת רכב של ישראלים, וממערת המכפלה לאזור עמדת שוטר, זה קצת לפני העלייה לתל רומיידה, ותל רומיידה. בציר זה מותר לישראלים לנוע. שי ניצן: בעברית זה רחוב השוהאדה. הראל ויינברג: באמצע, גם רחוב השוהאדה. אנחנו מתמקדים בצירים האלה, אלה הצירים שמהם אנחנו יכולים להבטיח הגנה מסוימת לאוכלוסייה הישראלית. צריך להבין שבכל שאר השטח בעיר חברון אין הגבלות. כלומר, יכול להיות שיש הגבלות נקודתיות. היו"ר עמירה דותן: אין הגבלות? הראל ויינברג: אין הגבלות על פלסטינים בשאר מרחב העיר חברון. אנחנו מדברים על עיר של 180,000 תושבים. כל מרכז H1, ועוד מעט ידבר על זה אלכס רוזנצוויג, רמט"ק חברון. זו העיר הפלסטינית עם התפתחות מסחרית הכי גדולה, עם פיתוח מסחרי מואץ, זה אזור שאין בו כמעט נגיעה לצה"ל, וגם במרחב H2, למעט המקטע הזה שבו אנחנו מדברים, אין הגבלות. מרחב H2 הוא רחב הרבה יותר ממה שאנחנו מדברים על הרצועה שפה. בתוך המרחב הזה פילח הצבא את הצירים לשלושה חלקים, למעשה היום זה כבר ארבעה: צירים שבהם נעים הישראלים ברכב. במקומות כאלה החשש שנותר בעינו הוא מכלי רכב תופת- - - היו"ר עמירה דותן: לישיבה הבאה, אם לא קשה לכם, יש לכם ה"פאור פוינט", נוכל לראות את זה גם בעיניים. טוב מראה עיניים לפעמים מאשר רק מילים. הראל ויינברג: האגודה מספקת מפות. מרחב H2 משתרע לשני הכיוונים. הציר היחיד שעליו נעים הישראלים, זה הציר שדיברתי עליו, הוא מסומן בירוק ובכחול. לאורך הציר הזה יש מספר מתחמים שבהם מתגוררים ישראלים: שכונת אברהם אבינו, פלוגת המתקנים, בית רומנו, תל רומיידה, בית הדסה. המפקד הצבאי לקח את הציר הזה ואמר שלאורכו הוא יטיל מגבלות, כי הוא צריך לאפשר תנועה מסוימת של הישראלים, והוא חייב לדאוג לביטחונם. הוא פילח את הצירים לצירים שיש בהם תנועה רגלית ולצירים שיש בהם תנועה רכובה. בצירים שאפשר למנוע תנועה רגלית, שמה שאמור לנוע בו זה כלי רכב, מאפשרים מסחר, מאפשרים תנועה, הדבר היחיד שלא מאפשרים במקומות האלה זו תנועת כלי רכב, מהחשש אם ייסע שם אוטובוס וייצמד אליו רכב תופת, מהחשש שיפגעו באמצעות רכבי תופת ברכבים שנוסעים פה. היו"ר עמירה דותן: האם אין סתירה במשפט הזה? הראל ויינברג: ההנחה הביטחונית אומרת שאם ייסע פה רכב ישראלי, וצמוד אליו רכב פלסטיני, יש חשש לרכב תופת פלסטיני על הרכב הישראלי. היו"ר עמירה דותן: את זה הבנתי, אני מדברת על המשפט הקודם שלך. אתה אומר שבשטח הזה יכול להתקיים מסחר, מצד שני אי אפשר להכניס אליו כלי רכב. הראל ויינברג: זה לא מייתר, מאחר שיש הגעה לאותו מרחב לכלי רכב כמעט עד הציר. היו"ר עמירה דותן: זה לא מילים בעלמא, אלא יכול להיות שם מסחר. הראל ויינברג: במקרים מיוחדים, המת"ק גם מאפשר לעתים לנוע על הציר עצמו לכלי רכב פלסטינים באישורים פרטניים. הצירים שמוגדרים כצירים כחולים במפה, למעט מקרה אחד שנדבר עליו, אלה צירים שבהם יש תנועה רגלית של ישראלים, או שזה ממש נמצא על פתח ההתיישבות הישראלית – במקומות כאלה אנחנו אוסרים את המסחר ואוסרים את התנועה בכלי רכב, אנחנו לא אוסרים שם תנועה רגלית. יש מקום אחד שאנחנו גם מגבילים תנועה רגלית, שזה ציר דוד, רחוב השוהאדה, הוא מוכר לכולנו, שעניינו נידון בהרחבה בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון. המפקד הצבאי, כתוצאה מכל התוכנית הזאת, הוביל לפתיחה מדורגת של מרבית החנויות שהיו סגורות. אם אנחנו מדברים על היקפים, אין אפילו מספר מדויק, של קרוב ל-1,000 חנויות, אם לא יותר, שנסגרו בשנת 2001. בסיומה של התוכנית הזאת, שאנחנו מקווים שתהיה בהקדם, יישארו סגורות כ-280 חנויות. זה מספר גדול, אבל זה מספר הרבה יותר קטן ממה שהיה בעבר, וזה מראה את הצעדים שאותם המפקד הצבאי מבקש לעשות כל הזמן כדי לשפר את המרקם. היו"ר עמירה דותן: אתה אומר ש-280 חנויות ימשיכו להיות סגורות, אבל אין מספר של החנויות. שי ניצן: היו כ-1,000 חנויות שנסגרו בשנת 2001, כלומר כ-700 נפתחו, או ייפתחו בקרוב. כמה חנויות יש בעיר חברון בכלל? הראל ויינברג: אין לנו המידע הזה. לשאלתה העתידית של לימור יהודה, במרחב המאוד מצומצם שאנחנו מדברים עליו נפתחו כ-300 חנויות במהלך שלוש השנים האחרונות, אם אנחנו מדברים על צומת הבנקים, על השלאלה הגדולה והקטנה ועל כל המרחב שנמצא למעשה באזור הצפוני של היישוב היהודי. לימור יהודה: הנתונים האלה של פתיחת חנויות הם במידה רבה תיאורטיים, כי אם לא מאפשרים לאנשים להגיע למרחב הזה, אם לא מאפשרים תנועה, אם לא מאפשרים כלי רכב, הכול תיאורטי. השלאלה נפתחה, משום שאפשרתם גם גישה של אנשים לשם. בשוהאדה ובכל האזורים מסביב לא הולכים לפתוח, ואם אתה אומר שרק 180 יהיו סגורים בצו, יהיו עוד 1,000 סגורים לא בצו, כי אנשים לא מגיעים. היו"ר עמירה דותן: אני מודה לך, לכן שאלתי קודם האם הדברים הם לא דברים בעלמא, שפתיחת החנויות זה לא רק להראות שזה בסדר, אלא שזה מאפשר פתיחה. התשובות היו שזה מאפשר. הראל ויינברג: מה שלימור יהודה מתכוונת, שלמעשה אנחנו לא יכולים לפתוח חנות בחלל ריק ולא לאפשר תנועה אליה. מטבע הדברים אם לא תהיה תנועה, לא נוכל להגיע. זה לא המצב, וזו לא הפתיחה שאנחנו מתכננים לעשות. כל מקום שאנחנו מתכננים לפתוח ושניתן מבחינתנו לפתוח, יש גישה אליו מאזור מרכז העיר, מאזור הקסבה, לא יהיה מעבר אליו ב-360 מעלות, ואנחנו גם לא מאמינים שלכל מקום ניתן להגיע ברכב. דרך אגב, לחלק מהשווקים, גם לפני הסגירה, לא ניתן היה להגיע לרכב, מטבע הדברים, אנחנו מדברים על קסבה. כל מקום שאנחנו לא פוגעים בביטחון, אנחנו פותחים. לדוגמה, רחוב השלאלה, שציינה קודם עורכת-הדין יהודה. אנחנו מבצעים פעולות הנדסיות יקרות, אנחנו מדברים על מיליונים שאנחנו שופכים כדי לאפשר מעבר מאזור מרכז העיר לאותם שווקים. לדוגמה, יש לנו שוק, שבימים האחרונים חתם האלוף על צו תפיסה שאמור לקדם את פתיחתו. אנחנו למעשה הורסים קירות כדי לאפשר מעבר חופשי לאותו שוק מהקסבה. אנחנו רוצים לא ליצור מצב שאנשים יגיעו לשם דרך מחסומים, כי גילינו שמטבע הדברים זה פוגע בהיקף המסחר במקום. אנחנו רוצים ליצור מעבר רציף, זאת המטרה המוצהרת וזה בתוכנית לממש. התוכנית הזאת היא בשלבים, היא לא תוכנית שאמורה להיות מבוצעת בבת אחת, היא תוכנית שתתקדם לאור הערכת מצב. אנחנו לא צופים פתיחה של 280 חנויות בשנה הקרובה, אני לא מאמין שבפרק הזמן הקרוב, עם פריצת השלום, נפתח את כולן, אבל ברגע שנוכל, הכול כפוף להערכת מצב ביטחונית, ככל שנוכל, נפתח. ביקשנו מהעותרים, מאחר שהיתה התנגדות מאוד עזה לתוכנית, להציג חלופות. העותרים עד היום לא הציגו חלופות, האגודה לזכויות האזרח הציגה בפנינו שתי חלופות. החלופות האלה נבחנו על ידי אנשי הביטחון, והמסקנה היתה שהחלופות שהוצעו לא מספקות את צורכי הביטחון. היום אנחנו נמצאים בפני המצב שהאופציה היחידה שאנחנו רואים מול עינינו, שמאזנת בצורה נכונה את צורכי הביטחון מול הפגיעה המינימלית האפשרית בזכויות הפרט זאת האופציה שאנחנו מציגים. היו"ר עמירה דותן: האם העותרים לא הציגו חלופות? הראל ויינברג: עד היום לא הציגו חלופות. היו"ר עמירה דותן: האגודה לזכויות האזרח הציגה שתי חלופות שאינן מקובלות עליכם. כשדבר כזה קורה, האם יש שיח ביניכם לביניהם כדי למצוא דרך? הראל ויינברג: השיח הוא בעיקר בינינו לבין העותרים. יהודה שאול: רק כשנגיש עתירה לבג"ץ תתייחס? הראל ויינברג: אנחנו מוכנים לשבת ולדבר על תוכנית, אבל אין לנו הצעה קונקרטית נקודתית. אם יבואו ויגידו שאת השוק אפשר לפתוח בדרך X או Y ולא לפגוע בתוכנית הכללית שאומרת הפרדה- - - שי ניצן: תסביר מה החלופות שהציגה האגודה, ואז אפשר יהיה להבין. לימור יהודה: זה לא האגודה. הראל ויינברג: באמצעות האגודה קיבלנו אותם. לימור יהודה: מכיוון שאנחנו, האגודה לזכויות האזרח, מייצגים בהרבה עתירות, בהרבה עניינים, מקרים שונים של פגיעה בזכויות אדם של פלסטינים בשטחים, אנחנו יודעים שאל מול הפגיעה תמיד עולות טענות של שיקולי ביטחון. אני חייבת להגיד במאמר מוסגר, שברוב המקרים שאני מתעסקת בהם, בעיני לא מדובר בשיקולי ביטחון אמיתיים. הדרך שלי לחשוף שלא מדובר בשיקולי ביטחון אמיתיים זה להציג שיש אלטרנטיבות לדבר הזה, שהיו יכולות להשיג אותה מטרה בדרך אחרת. חברון, דרך אגב, וניסינו להראות בדוח, היא מקרה – כל עוד אין העדות של החייל או המח"ט שהוא מחליט לעשות דברים משיקולים זרים, לא נוכל להוכיח את זה בצורה מלאה – היא דוגמה לכך ששיקולי הביטחון יצאו מכלל פרופורציה במטרה להשיג מטרה אחרת, שהיא בעצם השתלטות על האזור ושינוי מרקם החיים. במסגרת הזאת ביקשנו ממומחי ביטחון להציג האם יש חלופה אחרת לתוכנית הביטחונית של הצבא, בין שהיא נקראת "מרחבי הגנה" בין שהיא נקראת "עיקרון ההפרדה", שהיא יוצרת חציצה בין אזור מסוים במרכז העיר ליתר העיר באמצעות מחסומים, חסימות ומחסומים מאוישים. שתי החלופות שהצגנו, שאף אחת מהן לא 100% ממלאת את מה שישראל מחויבת לעשות מבחינת המשפט הבין-לאומי ודיני זכויות האדם: החלופה הראשונה היתה הגנה על מתחמי ההתנחלות עצמם, כהגנה אישית על האנשים האלה, על המקומות האלה, באמצעים שחלק מהם ננקטים היום, אולי חלק היה צריך לתגבר, כלומר, לתת הגנה מלאה למקומות המגורים של התושבים, של המתנחלים, תוך הגנה אחרת על יכולת התנועה שלהם מהמתחמים האלה לקרית-ארבע ולירושלים – אני לא לגמרי מכירה את אורחות החיים של המתנחלים – בעצם לאפשר להם, מצד אחד, מגורים בטוחים במקומות שהם נמצאים בהם, ומצד שני, תנועה בטוחה החוצה מחברון. החלופה השנייה דיברה על חלוקה בזמן, שרוב שעות היום שבהן מדובר בפעילות המסחר והפעילות המרכזית של האוכלוסייה הפלסטינית, האזור הזה יהיה פתוח, ובשעות הבוקר המוקדמות והערב, האזור יהיה סגור, כמו שהוא היום. יוסי ביילין: או כל שעות אחרות, אבל חלוקה בזמן היא הדבר הכי הגיוני. לימור יהודה: המועצה לשלום וביטחון נדרשת לנושא הזה, ואני מקווה שהיא תגיש את עמדתה המפורטת לרשויות, שזו לא חזרה בדיוק על שתי החלופות האלה, אלא הצעה אחרת. היו"ר עמירה דותן: אני מבינה שיש איזה שיח בין הצבא לביניכם לגבי מציאת פתרונות שיענו על אותו צורך שדיברנו עליו קודם. לימור יהודה: בגדול, כמו שהראל ויינברג אמר, אנחנו לא העותרים, ולכן אנחנו צריכים להיות בבג"ץ בשביל שבאמת ידברו ויקיימו דיונים רציניים. זה דבר שאנחנו רואים בהמון עתירות לבג"ץ, שלפני כן לא מתקיים דיון רציני בהשתתפות האנשים הרלוונטיים, והאנשים הרלוונטיים הם גם תושבי המקום הזה, שהם במקרה, כמו שצוין, הם הרוב המוחלט, והרוב המוחלט שזכויותיו נרמסות. האנשים האלה צריכים להישמע בדרך הכי עניינית. אני שמחה שכרגע אפשר לקיים דיון ענייני כאן, בדרך כלל זה לא מה שקורה, אני מקווה שיהיה פורום שאפשר לשמוע. אנחנו פונים כבר מ-2004 ליועץ המשפטי לממשלה לקיים ישיבה איתנו בנושא הזה, גם במכתבים ששי ניצן ענה עליהם היתה פנייה לקיים ישיבות ולא ישיבה אחת. היו"ר עמירה דותן: אני מודה לך מאוד. אם נצא מהישיבה הזאת עם פנייה שישיבות מן הסוג הזה יתקיימו, שפת הגוף שלך אומרת שבטח ולא בטח. נאמר ששמענו רק היום, ויש כאן קריאה לעשות עבודה של שיח, של ישיבה, שלא נצטרך לא לבתי משפט, ואולי לא לוועדת החוקה של הכנסת, כדי להביא את הדברים לידי דיבור. אני מאוד מאמינה בשיח בין אנשים, אני מאוד מאמינה שיש רצון טוב משני הכיוונים, אני מאמינה בזה גם אחרי שנה וחצי בכנסת. שי ניצן: גם בחברון את מאמינה בשיח בין הצדדים... היו"ר עמירה דותן: אם נעזור להם. אם לא נעזור להם, ודאי שלא. הראל ויינברג: הערה אחת. זה לא שאנחנו לא מדברים עם העותרים, ההפך, עשינו סיור עם העותרים שהם למעשה נציגי האוכלוסייה הפלסטינית, אנחנו מקשיבים לאגודה ואנחנו איתם בקשר שוטף בהרבה מאוד נושאים בעיר חברון. אני יכול להגיד שהתכתובות בינינו ענפות מאוד וגם השיחות, אבל היינו בסיור עם העותרים, והתשובה שקיבלנו היתה חד משמעית, היא אפילו נאמרה בבית המשפט באופן מפורש, שגם מבחינה פוליטית וגם מבחינה פרקטית הם כרגע לא מוכנים להציע שום הצעה. כלומר, אנחנו במעין מלכוד. לגבי החלופות, החלופות האלה היו נכונות לו היה מדובר על מרחבים מבודדים, אבל אנחנו לא מדברים על מרחבים מבודדים. היו"ר עמירה דותן: הבנתי שהחלופות לא מקובלות עליכם, ולכן אמרנו שאם יש חלופות נוספות ואפשר לעשות שיח – מצוין, אם לא – אז לא. הראל ויינברג: אני אבקש משני אנשים שידברו: הקמב"ץ של הפיקוד, על הפעולות שצה"ל עושה במרחב הזה לאכיפת החוק, שהן פעולות רבות מאוד, ורמת"ק חברון, על מרקם החיים הפלסטינים, ולמעשה על העיר חברון בכלל, תוך התמקדות בסוגיות שאנחנו מדברים עליהן, על השיפור במרקם החיים במהלך השנים האחרונות. היו"ר עמירה דותן: יכול להיות שנצטרך לדחות את שני הדברים האלה, כדי שהתושבים יהיו כאן. אמרנו שהתושבים לא נמצאים כאן, והייתי רוצה גם לשמוע אותם, שיהיה שיח, ושלא נשמע איזה הצהרה או אמירה ולא יהיה מי שידבר עליה. מה שחשוב לי לדעת מהצבא, ואת זה קראתי בדוח של בצלם, שלפעמים החיילים עומדים חסרי אונים. כלומר, נקודה אחת היא מה ההנחיות, מה ההדגשים, מי אומר למי? הנקודה השנייה היא בתפר בין הצבא לבין המשטרה. אני רוצה להבין, אולי בפן החוקי, איפה פה התפר, הצבא קורא למשטרה, המשטרה נכנסת לבד? מאחר ששמענו שהצבא הוא הריבון, מי מפעיל את המשטרה? שי ניצן: אני אבהיר. שרית מיכאלי: אחד הדברים שאנחנו נתקלים בהם בכלל בשטחים, ובחברון באופן ספציפי, זה נתק די רציני בין הפיקוד הגבוה וההוראות והמצב המשפטי לבין המצב בשטח. אני אביא דוגמה אחת ויחידה מיני רבות, הייתי בתל-רומיידה לפני מספר ימים, והחייל שניצב שם להתייעצות עם הקמב"ץ, או עם מי שהוא דיבר איתו בקשר, אמר, שרק ליהודים יש כניסה לשטח הצבאי של תל-רומיידה, הוא במפורש בירר את העניין, הייתי עם אזרחים אמריקניים, הוא רצה לבדוק בציציותיהם. הוא אמר באופן מפורש, שלפי ההוראות שקיבל, שגם לאזרחים ישראלים ערבים אין כניסה לשטח הצבאי הסגור בתל-רומיידה. שי ניצן: השלב הבא הוא להגיד לאזרחים ישראלים שמאלניים לא להיכנס. היו"ר עמירה דותן: היא התחילה עם הערה נכונה. יש לפעמים פער, לאו דווקא בחברון, בין מדיניות, הנחיות וכן הלאה לבין הזרימה שלהן למטה. לכן השאלה שלי, איך ומי מנחה את החיילים, באיזה דחיפות מנחים אותם, ואיך זה נעשה. הראל ויינברג: העירו לי מאחור שהיתה לנו לפני מספר שבועות פגישה עם העותרים, ושם הועלו הצעות שהוצגו על ידי שני הצדדים, שאנחנו בוחנים. הם אמרו לנו בצורה מפורשת, שהם לא יכולים להציע את זה מבחינה פורמלית, אבל יש עדיין דו-שיח, למרות הכול. היו"ר עמירה דותן: יש אופטימיות. תענו על הנושא של ההנחיות לחיילים. הראל ויינברג: לגבי ההנחיות, אני מבקש שהקמב"ץ יענה או ששי ניצן יענה, מאחר ששי ניצן עומד בראש הצוות לאכיפת החוק, שהוא אמון על רוב הנהלים בעניין הזה. יאיר ברקת: אני קצין מבצעים של הפיקוד, היתרון שיחיד שלי סביב השולחן הזה שהייתי מג"ד כחצי שנה ביישוב היהודי בחברון, ואני מכיר את הדברים מקרוב, במקרה נמצאים כאן גם חיילים שלי, כך שזה בסדר. אנחנו לא חולקים שהמצב בתחום אכיפת החוק והסדר באיו"ש בכלל וביישוב היהודי בחברון הוא לא אופטימלי, אבל אנחנו בהחלט פועלים לשיפור המצב. אני יכול להגיד, מעדות ראשונה, באופן חד משמעי שניתנות הנחיות לחיילים, באופן אישי פעלתי גם כמג"ד וגם כקצין מבצעים שמנחה את החיילים לפעול אל מול כל הפרת חוק שקיימת, בין מהצד הישראלי ובין מהצד הפלסטיני, בין אם מדובר בפגיעה ברכוש או חס וחלילה פגיעה בנפש וכן הלאה. אריה אלדד: האם נתקלת בהפרות ובהצקות של ערבים כלפי היהודים? יאיר ברקת: גם וגם. אני תכף אדבר על המציאות, ואני גם אגיד מילה על כלל הדיון, איך אני רואה את הדברים בהקשר המבצעי. בהקשר של ההנחיות, כל החיילים מונחים, בין אם זה בהכנה לקראת הפעילות, גם תוך כדי הפעילות וגם בבקרה, כולל בתחקירים, להתערב בכל מצב שבו יש הפרת חוק מצד כל אחד מהצדדים, בין אם זה יהודי שפוגע חס וחלילה בפלסטיני, ובין אם זה ערבי שפוגע חס וחלילה ביהודי, וגם זה קורה. יש מקרים של פלסטינים שפוגעים בילדים יהודים בדרך לבית הספר ויש גם מקרים אחרים. אני רוצה לציין לפרוטוקול שמדובר במיעוט, כל ההכללות שנאמרו סביב לשולחן הן לא נכונות. מדובר במיעוט, ואל מול המיעוט הזה אנחנו פועלים. פיקוד המרכז בשנה האחרונה נקט בצעד חסר תקדים בעיני, כשדיברנו על צווי הרחקה לאותם גורמים קיצוניים ולאנשי מיעוט שמייצרים את אותן פרובוקציות, אותה אלימות, אותן פעולות אלימות, והרחקנו אותם מהשטח. היו"ר עמירה דותן: אתה מדבר נגד יהודים ישראלים? יאיר ברקת: אני מדבר נגד יהודים ישראלים חד משמעית. בחברון, לאור הרגישות ולאור החיכוך ולאור המציאות הקשה שהמפקד הצבאי נמצא בה ושתי האוכלוסיות נמצאות בה, הקצינו כוחות ייעודיים לטיפול בנושא הזה. לקחנו שתי פלוגות של משמר הגבול, לצורך העניין הן שתי פלוגות שאמורות לשמור על הביטחון מפני פעילות חבלנית עוינת, והן מוקצות לשמירה על החוק והסדר ומטפלות בהקשר הזה, בין אם זה פעילות שוטפת ביישוב היהודי, בין אם בנקודות חיכוך כמו בכניסה לתל-רומיידה ובמקומות אחרים. הם פועלים כדי לטפל בכל הנושא של אכיפת חוק וסדר, כולל הגשת כתבי אישום, ויושב פה ראש אגף חקירות של משטרת מחוז ש"י, והוא יכול להציג לכם את הפעילות שנעשית בהקשר הזה. עם זאת, אנחנו גם פועלים לפעילות תשתיתית בנקודות חיכוך, ובכל מקום שאנחנו מזהים שיש אלימות כזאת או אחרת, ואני יכול להעיד מעדות ראשונה, לצורך העניין בציר תנובה, שזה ציר ראשי למערת המכפלה, במקומות שהיו חיכוכים, נעמדו שם חיילי צה"ל, ואני באופן אישי שכבתי בגופי והגנתי על פלסטיני שיהודים הרביצו לו, והפוך, גם כשתקפו ילד ישראלי יהודי עשינו אותן פעולות. המציאות היא מורכבת. ברור שהמשימה היא לא משימה נקייה לחייל, לאיש צבא, ולכן יש פה שיתוף פעולה עם משטרת ישראל. האם המצב הוא אידיאלי? התשובה היא לא. האם גודל המשטרה, יכולת האכיפה שלה, היקף האמצעים, יכולת החקירה, יכולת מיצוי האמצעים שברשותה היא אופטימלית? התשובה היא לא. אם השולחן הזה יכול להוביל מהלך, הוא יכול לבוא ולבחון את היקף האמצעים שניתנים לטובת אכיפת חוק וסדר על פי החלטת היועץ המשפטי לממשלה, שמגדירה מי אמון על אכיפת חוק וסדר, ואנחנו לא מורידים את האחריות שלנו כריבון, בהקשר הזה, כהוא זה. יש כאן תחושה, וזה נאמר בדיון, טיפה חד צדדית. המציאות בחברון היא לא המציאות של שווייץ, בחברון יש איום ביטחוני אמיתי. נאמר כאן, בין השורות, שהמפקד הצבאי החליט להסיר את העוצר בעקבות פעילות ודוחות וכן הלאה, ואני מכבד מאוד את ידידי ועמיתי, ואני שותף לא מעט לחלק מהדברים שהם עושים, וזה חשוב שיש גוף כזה שמאיר את עינינו ושומר על המוסריות בחלק מהמקומות. עם זאת, המפקד הצבאי שינה את ההגבלות בעקבות המציאות הביטחונית. אם מחר בבוקר יהיה שווייץ, המציאות הביטחונית תשתנה. הייתי מג"ד בחברון ב-2003, בין 2003 ל-2005 המציאות הביטחונית השתנתה. כשהייתי בחברון מג"ד השלאלה היתה סגורה, היום השלאלה פתוחה, יש שם מסחר, יש שם חיים שוטפים. כשהייתי בחברון ב-2003 נהרגו הזוג לוי בכיכר גרוס והתפוצץ שם מחבל מתאבד שהתחזה למתיישב. אריה אלדד: האם אפשר להציג נתונים לגבי מספר היהודים שנרצחו בחברון כשהיו מגבלות תנועה וכשלא היו מגבלות תנועה? האם יש קשר בין מגבלת תנועה וירידה במספר נרצחים או שזאת פעולה כוחנית, שרירותית שלא הביאה לשום תוצאות? יאיר ברקת: חד משמעית, כל הפעולות שנעשו הן פעולות ביטחוניות נטו, צריך להגיד את זה בצורה ברורה וחדה. עם זאת, בכל מצב שיש פער, אנחנו בוחנים חלופות ואלטרנטיבות. הצבא מיוזמתו משקיע היום הרבה מאוד כסף בכל סוגיית השווקים, פתיחת השווקים ומרקם החיים. למי שמכיר את המציאות בחברון, כשיתפתחו השווקים סביב היישוב היהודי בחברון, המציאות תהיה שונה, ויעיד תכף ראש המינהל האזרחי בחברון, הוא יגיד לכם שלב העיר בחברון הוא לא סביב היישוב היהודי, לב העיר בחברון הוא סביב הקניונים שנבנים היום בתוך חברון, בעומק חברון, בציר השלום ובשטחים השולטים. בחברון יחסית, ובאופן די בולט, יש מסחר, והיא אחת הערים היותר פעילות מבחינה עסקית. לראיה, רוב הסוחרים שיש להם היתרי סוחר עם מדינת ישראל, באים מהגזרה של היישוב בחברון. לסיום. הצבא פועל גם בהנחיות, אבל מי שמצפה שלא יהיה פער בין מדיניות לבין מה שקורה בשטח, מספיק שיראה מה המדיניות שנקבעת במקומות אחרים וההנחיות אל השטח, ומה קורה בשטח למעשה. תמיד יש פער, ואנחנו פועלים כדי לצמצם את הפער הזה. האם אנחנו יכולים כל הזמן לתפוס את החייל הבודד בתל-רומיידה שיכיר את כל הפקודות ואת כל הנהלים? יוסי ביילין: זה סיפור נורא, זה לא סתם עניין טכני. יאיר ברקת: אני לא אומר שלא. אנחנו פועלים לשנות את זה, אבל תמיד יש פער. אם מישהו מצפה שלא יהיה פער, הציפייה לא ריאלית בעיני. הפער קיים, והפער כנראה ימשיך להיות, החוכמה היא לצמצם את הפער ככל הניתן, ואנחנו עושים את זה. המפקד הצבאי מתייחס באותה רצינות לאירוע מבצעי כמו לאירוע אכיפת חוק וסדר וכמו לפגיעה, חס וחלילה, ברכוש, ואנחנו מטפלים בזה בצורה מאוד נחושה, ואוכפים כל חריגה הכי קטנה. יש לנו פורומים שאנחנו מנהלים עם משטרת ישראל, עם שב"כ 570, כדי לקיים כל הזמן הערכת מצב סביב הדבר הזה; עם עורך-הדין שי ניצן, שאני חבר בפורום ששי ניצן מוביל, אנחנו מטפלים בכל נושא החזקת הנשק; אנחנו מטפלים בכל נושא הרבש"צים שמגינים. האם זה מצב אופטימלי? התשובה היא לא. האם יש לנו את הכלים האופטימליים? התשובה היא גם לא, וזה מתכוון בעיקר לכיוון המשטרה. תודה. היו"ר עמירה דותן: אני רוצה לשתף אתכם במחשבות שלי. השעה 10:45 ואנחנו מסיימים ב-11:00, גם סיכמנו שנעשה דיון המשך, בין היתר משום שהתושבים לא הגיעו לכאן, לכן זה קצת לדבר בעלמא בלי לשמוע אותם, נעשה את זה במועד שהוועדה תקבע לנכון. לכן אני לא בטוחה שנכון עכשיו לשמוע סקירה שהיא מאוד-מאוד חשובה בנושא של מרקם החיים, בעיקר בהיבטים, גם הכלכליים וגם האחרים, וודאי לא את משטרת ישראל. מה שכן הייתי רוצה לשמוע – חבר הכנסת אלדד שביקש לדבר; הדיון כולו בשל הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ביילין ושל חבר הכנת חנא סוויד, שהייתי רוצה שיאמרו כמה מילים; והייתי רוצה בכל זאת, לפני שחברי הכנסת מדברים, שי ניצן, את שתי הנקודות שעדיין אין לנו תשובות לגביהן, זה עניין המשטרה-צבא והנושא שהעלה עורך-הדין דן יקיר בנושא של בית המריבה. אלכסנדר רוזנצוויג: ההיבט האזרחי הפלסטיני הוא רלוונטי גם כחלק מהדברים, אבל הוא פחות רלוונטי ליישוב היהודי. היו"ר עמירה דותן: עדיין הייתי רוצה שנעשה את זה באריכות ולא על רגל אחת, כי מגיעה לך כל תשומת הלב. שי ניצן: אני מיד אתייחס לשתי הנקודות העיקריות שביקשת תשובה לגביהן, אני רק רוצה להבהיר שתי הבהרות. אני תמיד שמח לקבל מחמאות, אבל העובדה שחלים דיני תפיסה לוחמתית, דיני כיבוש, נדמה לי שזה לא חידוש כזה, זה כתוב במאות פסקי דין של בית המשפט העליון. דן יקיר: היתה מכבסת מילים עד היום, והמילה כיבוש לא ננקטה עד היום. שי ניצן: אני לא מסכים. בנושא השלאלה, הקירוי, אני גם רוצה להבהיר. מלכתחילה היה חשש של זריקת מטענים כלפי מעלה, מדובר במקום הומה אדם שמעליו יושבים יהודים, ומה לעשות, החיכוך הזה מועד לפורענות, ואני בטוח שיכולים להביא לכאן מספרים על הרוגים ונפגעים. חברון היא מקום מאוד בעייתי. במשך השנים, זה נכון, לצערנו, גם תושבים יהודים שגרים בבתים למעלה התחילו להשליך כל מיני שקיות עם חומרים מגונים כלפי מטה, ולכן הקירוי הזה נדרש לטובת שני הצדדים. צריך לומר את האמת, זה נורא עצוב. להיות בעיר חברון, במקום שזה ישמח עקב ההיסטוריה הענפה, זה דבר עצוב מה שקורה שם, אבל אלה החיים, ואיתם צריך להתמודד. הדיון לא צריך להיות בוועדת החוקה. להתחיל ולומר שכל ההתיישבות אינה חוקית וצריך לפנות את כולם ולסלק את כולם, זה יכול להיות, אני לא מתייחס לזה, זו שאלה פוליטית. אי אפשר לצפות, לא מהצבא, לא מהמשטרה, לא ממשרד המשפטים, להתייחס לדבר הזה. אין לי שום עמדה בשאלה אם ועדת החוקה אמורה לדון בזה, אבל אם הבנתי את כבוד היושבת-ראש, לא זה הדיון. להתחיל ולהגיד שלפני 40 שנה לא היה צריך להתיישב, והיום צריך לפנות, זו זירה פוליטית, ותעשו כחוכמתכם. אף אחד מאיתנו לא התייחס לדבר הזה. לכן כשעורך-הדין יקיר, ידידי, אומר את הדברים האלה, לנו אין עמדה בדבר הזה, זה במישור הפוליטי. אנחנו מנסים לראות איך אפשר לנהל את החיים במידה האפשרית. אני עובר לשתי השאלות. ראשית, משטרה-צבא. שוב, אני מניח שבפעם הבאה המשטרה תיתן סקירה מפורטת. אין בכלל ויכוח שיש לטפל בפורעי חוק. תפקידנו כמערכת אכיפת החוק, ובתפקידנו אני כולל את שלוש הזרועות שיושבות כאן, ויש גם זרוע רביעית, כולם יודעים את זה, שירות הביטחון, משרד המשפטים, הצבא, המשטרה, לכולנו יש חלק בדבר הזה, ופורעי חוק בחברון, בין אם הם יהודים ובין אם הם ערבים צריכים להיתפס, לעמוד לדין ולקבל את העונש שמגיע להם, והדברים נעשים. כמו שאמרו, זה קשה, לא תמיד מצליחים לתפוס, אבל למיטב ידיעתי, בשנים האחרונות חל שיפור גדול בתחום הזה, גם במובן הזה שדברים שבעבר לא היו מובנים מאליהם, שגם לצבא יש תפקיד באכיפת החוק. נכון שהמשטרה היא הגוף שזה תפקידו לעצור עבריינים, להביא אותם ולחקור, אבל בשטחים, כיוון שיש נוכחות הרבה יותר חזקה ומסיבית של הצבא, יש להם תפקיד. אולי בעבר היה על זה ויכוח, היום אין על זה ויכוח, יש נוהל מאוד מפורט של היועץ המשפטי לממשלה לגבי שיתוף פעולה בין הצבא למשטרה, יש הנחיות, ודיבר על זה הקמב"ץ, כאשר חייל רואה הפרת חוק לנגד עיניו, הוא צריך להתערב, אסור לו להתעלם. נכון, לא תמיד כל החיילים פועלים כך, וזה רע מאוד, ותפקיד המפקדים זה להחדיר בהם את זה. הזכירו כאן שיש צוות בין-משרדי שהוקם על פי החלטת ממשלה בנושא אכיפת החוק בשטחים. אני לפחות לא נלאיתי ולא נלאה מלהזכיר זאת שוב ושוב, והמפקדים, למיטב ידיעתי, עושים את זה, אבל לחיילים זה קשה לפעמים, הם לא מבינים, הם לא רואים את עצמם כשוטרים, והתפקיד של המפקדים הוא להחדיר את זה. כמו שיש משימה צבאית לתפוס מחבלים, יש גם משימה צבאית לתפוס, גם אם זה בן עמך וזה יהודי שמבצע הפרת חוק. יש תמיד מקום לשיפור, אבל זה הנושא. לשאלה משטרה-צבא יש נוהל ברור. המשטרה מופקדת על התחום, והצבא אחראי לסייע לה במובן שאם מתרחש אירוע של הפרת חוק, כשיש רק חיילים באזור, תפקיד החיילים קודם כול להפסיק את העבירה, ואחרי כן לעכב את האנשים במקום ולהזעיק את המשטרה. זה תפקיד הצבא, לא יותר. יוסי ביילין: לעכב את מפירי החוק? שי ניצן: לעכב אותם, לא לתת להם לברוח. לימור יהודה מהנהנת בראשה בעצב, שלא תמיד זה קורה. הצבא לא חש שזה תפקידו הטבעי, זה באמת לא תפקידו הטבעי, אבל כדי להוריד את זה מעל כתפי הצבא מה שעשו, הזכירו כאן שתי פעולות, שחשוב לי לחזור עליהן, כי אני לא בטוח שזה חודר. בלחץ חזק של גורמים שונים הקצו מתוך המערכת הצבאית – לא בהכרח רק ארגוני זכויות האדם פועלים לזכויות אדם, לשמחתי גם יש גורמים במדינת ישראל, שהם חלק מהמערכת השלטונית, שחשובות להם זכויות האדם של הפלסטינים ושל היהודים כאחד – הקצו פלוגות מג"ב. מג"ב זה שייך למשטרה. פלוגות מג"ב בשטחים בבסיס נועדו לתגבר את הצבא, ואין שום ספק שפלוגות מג"ב יותר מיומנות במלחמה בהפרות חוק מצד אזרחים. אריה אלדד: הן פועלות רק נגד היישוב היהודי? שי ניצן: לא. אריה אלדד: מה קורה כשיש אנרכיסטים בחברון? האם החיילים מתנגשים איתם או מג"ב? שי ניצן: קודם כול, תלוי מי נמצא. אריה אלדד: היינו בדיון בוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון לפני שבוע בעניין הזה, ומסתבר שהצבא עומד לבדו מול הגופים האנרכיסטיים בדרום הר חברון, ופלוגות מג"ב לא מופעלות שם בכלל. למה? שי ניצן: מה שקורה, במקום שמזהים מוקד של הפרות חוק, מנסים לתגבר, שלא יהיו רק חיילים שיתמודדו עם זה, אלא שיהיו כוחות יותר מיומנים. ולכן בחברון העיר, שאני מעט מכיר מה קורה עם האנרכיסטים בדרום הר חברון, עדיין חברון העיר היא מקום עם הרבה יותר הפרות חוק שקרו ושקורות, ולכן שם החליטו לשים את מה שנקרא 'יסמ"ג' – יחידת סיור משמר הגבול, שמיומנותה בדבר הזה, והיא אחראית על מתחם העיר חברון. אריה אלדד: כלומר, רק נגד היהודים. שי ניצן: זה לא רק נגד היהודים. אני מניח שחבר הכנסת אלדד לא יחלוק על כך שיש גם פורעי חוק ערבים. אריה אלדד: שמעתי על זה, אבל לא ראיתי את התיקים שנפתחו נגדם. שי ניצן: אני מוכן להזמין אותך לראות את 700 תיקי המעצר המינהלי שכרגע פתוחים. אריה אלדד: בחברון? שי ניצן: בכל יהודה ושומרון, לרבות בחברון. אריה אלדד: חלק מהנתונים שאני מבקש לדיון הבא זה לדעת כמה תיקים נפתחו במשטרת ש"י כנגד הטרדות מיניות, הצקות, התפרעויות. היו"ר עמירה דותן: עוד לא הבנתי. היחידה הזאת של מג"ב, האם היא יחידה צבאית? יאיר ברקת: אין הפרדה מול מי פועל משמר הגבול, משמר הגבול פועל גם נגד הפלסטינים ונגד היהודים, בכל הפרת חוק הוא פועל, כולל מול אנרכיסטים. לא צריך לקחת תקלה מבצעית שהיתה ולעשות ממנה אידיאולוגיה. אנחנו פועלים מול כולם. ההערה של חבר הכנסת אלדד מתייחסת אולי יותר לכלים שניתנים לצבא ולמשטרה לפעול מול אותם פעילי שמאל, וזה דיון אחר לחלוטין, שאנחנו די תקועים איתו בהקשר הזה, ונכון להגיד שיש פערים בכלים שניתנים לנו לטיפול בסוגיה הזאת. עניינית, אלה הם שוטרי מג"ב שהם ת"פ צה"ל, וכל פעילותם היתה נושא הפעילות החבלנית העוינת, פח"ע. לאחר שזיהינו את הצורך בכל סוגיית אכיפת החוק והסדר, הגדרנו את הייעוד שלהם מעבר לייעוד של טיפול בפח"ע, לטפל גם בפורעי חוק וסדר משני הצדדים, וזה מה שהם עושים. עניינית, הם מגבירים את הפעילות של אכיפת חוק וסדר בשני הצדדים, גם אכיפת חוק וסדר מול הערבים וגם אכיפת חוק וסדר מול יהודים, והם פועלים בשני המישורים, גם כשיש הפרת סדר של פלסטינים וגם כשיש הפרת סדר של יהודים, עיין ערך פינויים למיניהם ועיין ערך כל מיני פעילויות שאנחנו מבצעים לאכיפת חוק וסדר באיו"ש. שי ניצן: כיוון שלמשטרת ישראל יש בעיות קשות של כוח-אדם, ובכלל אמצעים: ניידות מעט מדי, חוקרים מעט מדי, רכזי מודיעין מעט מדי – יש בעיה של כוח-אדם במשטרה, הצבא יותר עשיר בכוח-אדם, החליטו, כדי לתגבר את המלחמה בהפרות החוק שיש בחברון, משני הצדדים, לקחו פלוגת מג"ב, שהיא בעצם חלק מהצבא, אבל האנשים שלה הם שוטרים, ושמו אותם, ולמיטב ידיעתי הדבר הזה עוזר. תמיד, לתגבר כוח אדם שפועל לאכיפת חוק זה עוזר. אותו דבר גם בתל-רומיידה, וזה כתוב בתגובה. תל-רומידה זה מקום מאוד בעייתי. יש התיישבות יהודית קטנה, ויש שם חיכוכים מתמידים בין שני הצדדים, עמד שם חייל, אבל זו בעיה כשיש חייל, עד שמזעיקים את המשטרה, אם יש לה כוח אדם. לכן, שוב, לבקשתנו, החליט המפקד הצבאי להציב שם דרך קבע שוטר מג"ב או שניים, שתפקידם להיות בתל-רומיידה. הכניסה לתל-רומיידה היא מקום קטן, ואין הרבה מקומות במדינת ישראל שלוקחים שוטר מקוף במובן הקלסי והטוב של המילה ומרתקים אותו למקום. ולכן אם אני שומע סיפור מהגברת מיכאלי ששוטר מג"ב אמר- - - שרית מיכאלי: חייל צה"ל. אלה שני דברים שונים, לא מדובר באכיפת חוק. שי ניצן: גם זה לא צריך לקרות. דברים כאלה צריך להעביר כתלונות, אבל בגדול, הרעיון שעומד שם שוטר מג"ב שהוא מומחה באכיפת חוק, זה אחד מהצעדים שננקטו. בנושא המשטרה-צבא חל שיפור. יש גם נוהל, שאני לא אלאה אתכם בו, לגבי קטינים מתחת לגיל 12, שתמיד היתה בעיה בחברון לגביהם, ששולחים את הילדים, גם בזה טיפלנו טיפול יסודי. מהנתונים שאני יודע הבעיה פחתה, הבעיה של הפרות חוק פחתה באופן משמעותי. אלה הנתונים שלי. היו"ר עמירה דותן: מה שאני שומעת מדבריך, שאתם מאוד קשובים כמעט לכל הרהור והערה. שי ניצן: יש צוות בין-משרדי שתפקידו לאכוף את החוק ולדון בזה. אני לא אגיד איזה אחוז מהדיונים, אבל שום דבר אחר בשטחים, זה ודאי אפשר להגיד, לא זכה לכל כך הרבה דיונים והתעסקות כמו חברון, כי אנחנו מבינים את הבעיה. גם הצבא מבין, ואנחנו יושבים על זה ומנסים לפתוח עוד חנויות. אבל חייבים להציג גם את הצד השני. בעניין זה האגודה אומרת שהיא לא מופקדת על הביטחון, וזה נכון, אבל אנחנו, מדינת ישראל, מופקדים על ביטחון, אנחנו צריכים לדאוג לשני הפנים של התמונה. עסקתי המון בנושא חברון, כתבתי לעורך-דין לימור יהודה מכתב של 20 עמודים בנושא חברון. לימור יהודה: הנספחים, המכתב היה קצר. שי ניצן: צירפתי מכתב שלי עם תגובה של הצבא ותגובה של המשטרה, ותאמיני לי שגם עלעלתי לפני כן בתגובות. מעולם לא סירבתי לבקשה שהפנו אלינו לשבת ולדבר על חלופות, ואני בטוח שגם הצבא, אם תבוא חלופה, ידון בה. הרי כולנו עם ה"צרה" הזאת, ויש כאן צרה, אף אחד לא מכחד. ואשר לרעיונות ביטחוניים חלופיים, ההפרדה בשעות נפסלה על ידי ועדת שמגר, שהחליטה על הפרדה במקום בתוך מערת המכפלה, למעט עשרה ימים לכל צד. יוסי ביילין: מדוע היא נפסלה? הראל ויינברג: ועדת שמגר המליצה על אחת משתי החלופות, וצה"ל הגיע למסקנה, כמו במערת המכפלה גם בחברון, שהפרדה בשעות זה לא דבר ריאלי. יוסי ביילין: זאת החלופה הכי הגיונית. שי ניצן: 15 שנים במערכת המכפלה עובדת החלוקה. צריך לדון בחלופות, אבל בסוף צריך להחליט ולבחור באחת. אנחנו מאוד מכבדים את האגודה ובצלם, אפילו היתה הצעה שיהיה פרקליט מתאם מול ארגוני זכויות האדם- - - שרית מיכאלי: מה עמדתך? שי ניצן: עמדתי שלא צריך, כי כל פרקליט ממחלקת הבג"צים הוא פרקליט מתאם מול ארגוני זכויות האדם, ואתם יודעים את זה טוב כמוני. יש שיח יומיומי. הנקודה השנייה שגברתי ביקשה, בית המריבה. נמצא כאן הראל ויינברג, שהוא בקיא ממני. בגדול, יש שם שאלות משפטיות מורכבות. שאלה אחת היתה, האם זו פלישה טרייה, שאז אפשר לפנות מיידית. פלישה טרייה היא אם פולשים לבית של אדם, ואין מחלוקת שזה הבית שלו, אפשר לפעול בנוהל פלישה טרייה. בדקו והגיעו למסקנה שזה לא כך, ולכן השאלה, אם זה נקנה בכסף מלא, שאגב זה ביטוי שלקוח מהעיר חברון, בכסף מלא נקנתה מערת המכפלה, אני בטוח שעורך-הדין יקיר שבקיא במכמני היהדות, לא בכדי נקט בביטוי הזה בהקשר הזה. זו שאלה רלוונטית מאוד אם הבניין נקנה בכסף מלא או לא, היא שאלה רלוונטית לשאלת הפלישה הטרייה. שאלה נפרדת היא, האם אפשר לפנות את הבית, כי לא היה אישור של הממשלה ושל שר הביטחון להתיישבות. בשאלה הזאת שר הביטחון היוצא החליט שיש מקום לפנות את הבית, יש הליך משפטי מורכב: נותנים צו פינוי, אפשר לערער לוועדת ערר, וכרגע הדיון תלוי בוועדת ערר. אריה אלדד: כידוע לך, זו לא הסיבה היחידה שאנחנו שמחים ששר הביטחון היוצא יצא. שי ניצן: אתה ודאי לא מצפה שאני, פקיד, כמו שנהוג להגיד היום, אתייחס להערה. אריה אלדד: היא מהסיבות הקטנות לשמחה הלאומית. שאלות לצבא, שאולי יביא נתונים לפעם הבאה: למה חברון מקובלת בתקשורת כעיר החמאס? האם לחמאס יש אחיזה ושליטה בעיר? אני מבקש לקבל גרף שישים מאז אוסלו – יוסי ביילין פה – את מספר הנרצחים בחברון, מול, באותו גרף, סגירה ופתיחה של רחובות, רחוב שלאלה, רחוב דוד וכן הלאה. יוסי ביילין: נרצחים יהודים וערבים אתה מתכוון? אריה אלדד: נרצחים יהודים, נרצחים ערבים, נשים סגירה ופתיחה של רחובות מול ציר מעשי הרצח בעיר. נראה אם יש קורלציה. אולי באמת מה שקורה הוא מה שטוענים פה, מדובר בהתעללות בתושבים בלי שום סיבה נראית לעין. אני מבקש ממשטרת ש"י לקבל דיווח כמה תלונות על הטרדות מיניות, הצקות מצד ערבים כלפי היישוב היהודי בחברון יש, כמה תיקים נפתחו. היתה פה הערת ביניים על צווים מינהליים. למה צריך צווים מינהליים במקרה שהוא פלילי? אני מבין למה צריך צו מינהלי כשיש איזה מידע ביטחוני. שי ניצן: הגברת ואג ודאי תשמח להעביר לך, יש שבעה פרוטוקולים של הוועדה, כי התקיימו כאן, להערכתי, שבעה דיונים בדיוק בשאלה הזאת. שם הסברתי ובהרחבה. היא ודאי תוכל להבהיר. אם אחר כך יהיה צריך עוד הבהרות, אני אשמח. דורית ואג: הכול באתר. אריה אלדד: האם יש לצבא או למשטרת ישראל מידע על הרשות הפלסטינית או גורמים חיצונים אחרים שמממנים או כופים מגורים או מסחר על ערבים באותם תחומים סגורים כדי להנציח את הבעיה ולעורר פרובוקציות? האם יש גורם שבא ומנסה לקנות שם חנויות, בתים, או לכפות בכוח ובאיומים על בעלי חנויות או אנשים להתגורר באזור? האם יש הגבלות תנועה על יהודים בחברון? הזכירו כאן שיש אזור שהוא אסור בכניסת תושבים ערבים, האם יש אזורים בחברון שבהם הצבא או המשטרה אוסרים על יהודים לנוע בחברון? האם אין כאן תמונת ראי של הגבלות הדדיות? אם חלילה יש הגבלה כזאת על יהודים, זו שאלה לארגון זכויות האדם- - - היו"ר עמירה דותן: דנו בזה במהלך הדיון, הנושא הזה עלה. אריה אלדד: למה הארגונים האלה לא עוסקים בזה, ולמה הם לא מדווחים על הגבלות על יהודים? האם הצוות הבין-משרדי גם עוסק במניעת הצקות ליהודים בחברון? כאמור, רק שאלות, לא רציתי לומר שום דבר. חנא סוויד: ראשית כול, רציתי להתחיל בהגדרת הכיבוש. לאחרונה קראתי פסק דין של בית המשפט הגבוה לצדק, ולא הייתי מודע למונח הזה של תפיסה לוחמתית. זה היה בעניין הסיכולים הממוקדים. קראתי את פסק הדין וראיתי שם תפיסה לוחמתית, לא באתי מתחום המשפט, ובסוף הבנתי שזה הכיבוש. כל הצדדים המעורבים כאן, גם הצבא, גם הארגונים של זכויות האזרח, הם במשימה בלתי אפשרית. מצד אחד הצבא רוצה, במצב של כיבוש, שהדברים ילכו באופן נורמלי, והארגונים רוצים, תחת כיבוש, שהאזרחים שם ירגישו כאילו בבית ושכל הזכויות שלהם מוגנות. אני רוצה לקבוע שזה דבר שלא ניתן להשגה. אי אפשר תחת כיבוש להגיע למצב של נורמליזציה, גם הצבא ייכשל וגם הארגונים ייכשלו בהשגת המטרה הזאת. בסופו של דבר ראיתי שאנחנו נכנסים לדיון מי הולך, מי מתניע רכב, מי עוצר את מי. זאת לא הכוונה שלי בבקשת הדיון הזה. הכוונה שלי בהעלאת הנושא הזה לדיון היא להגיד שיש כאן כיבוש, ומה שקורה כאן לא עולה על הדעת. לא אכפת לי, לצורך העניין הזה, איזה כביש סוגרים. חבר הכנסת אלדד, אפשר לסגור את כל השטחים הכבושים, ושום דבר לא יקרה, אף אחד לא ירים יד על מישהו. אריה אלדד: מה קורה היום בעזה? האם זה כיבוש או תפיסה לוחמתית? חנא סוויד: בשטחים הכבושים, כפי שאמרתי, אפשר להשיג את המטרה על ידי להגיד לאנשים לא לצאת מהבית, ואף אחד לא ירצח את השני. לכן אין כאן תשובות בשום פנים ואופן. אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים שהועלו כאן, לכל האלטרנטיבות. אף אחד לא צריך להיות משרת של הכיבוש, שהכיבוש ייראה כאילו טוב. אריה אלדד: אם היית יכול לסגור רחוב בעזה כדי למנוע 20 מקרי רצח, האם היית סוגר? חנא סוויד: איפה הגבול? ביקשתי את הדיון הזה כי יש יותר מ-1,000 בתים שהבעלים שלהם הוברחו מהם, אלפי עסקים שנסגרו. אני רוצה לקבל תשובות על הדברים האלה. מה המדינה מתכוונת לעשות על מנת להחזיר לאנשים אלה את הזכויות שנשללו מהם, ואני חושב שצריך לשמוע את הצעקה של האזרחים, של התושבים המקומיים, שהם בסופו של דבר שסובלים הכי הרבה מכל העניין. יוסי ביילין: אני לא בא לדיון באותה גישה שחבר הכנסת חנא סוויד מגיע לכאן. יש לי הצעת חוק שאומרת שצריך לפנות את התושבים היהודים מחברון, אבל זאת הצעה אידיאולוגית. כאן מדובר בארגונים של זכויות אדם שאומרים, בין אם אנחנו חושבים שזה נכון ובין אם אנחנו חושבים שזה לא נכון, השאלה איך הם חיים שם, כאשר יש החלטה מדינית של H1 ו-H2, שרבים מבקרים. האם שתי האוכלוסיות האלה יכולות לחיות כבני אדם עד שיהיה פתרון מדיני? אחרת, הדיון הזה לא רלוונטי בכלל. יש כאן כמה שאלות, השאלות נוגעות לחנויות, לפתיחת השוק, ונוגעות לפתיחת הרחובות, ונוגעות בעיקר לתחושה של מי שמבקר שם, שזה מקום אחר. יש שם אנשים שהמשטרה חוששת מפניהם, מכירים אותם היטב, הם פורעים מועדים. מגייסים כוח-אדם גדול מאוד כדי שנבקר שם. אין דבר כזה בשום מקום אחר, גם לא בשטחים. יש פער גדול מאוד בין ההתנהגות בשטח של החיילים לבין ההנחיות שניתנות. אנחנו כרגע, לא כוועדת החוץ והביטחון, אלא כוועדת החוקה, חוק ומשפט, יכולים להיכנס לדברים האלה ולומר: אם כדי לקיים את החוק שם, החוק שקיים כרגע, אנחנו צריכים להמליץ על עוד פלוגה של מג"ב, לו יצויר, זו ההמלצה שלנו, והיא יכולה להיות המלצה משותפת שלנו, אם ברחוב מסוים, בהנחה שההפרדה ביטחונית חיונית – מה שאני לא מקבל, אבל אני מקבל לצורך הדיון – האם ההפרדה לא הפרדה אם מפרידים בשעות, רק כדי שיחיו אנשים כבני אדם? זאת השאלה. זה בהחלט דיון צנוע מבחינת האוקטבות שלו. לכן אני שמח שהוא עבר מהדיון האידיאולוגי לדיון פרקטי יותר, איך אפשר שאנשים שם יחיו כבני אדם. אם באמת יבואו האנשים שחיים שם ויציגו בפנינו גם את האמת שלהם אל מול הרצון הטוב של הממסד, שאם הכול היה בסדר הוא לא היה רוצה שלאנשים יהיה קשה, אבל הוא טוען שזה לא בסדר, לכן מוכרחים להקשות. נשמע אותם ונראה. כיוון שאני שומע שהשולחן המשותף לא בדיוק קיים, ושיש צורך אולי בהגשה של בג"ץ כדי שיהיה דיון, בואו נקיים את הדיון הזה גם בלי בג"ץ. היו"ר עמירה דותן: תודה רבה לכם. אני מאוד שמחה שהדיון הפך להיות יותר מעשי ויותר נקודתי לאותם תחומים שוועדת החוקה, חוק ומשפט אמורה לטפל בהם. כולנו חזרנו ואמרנו שהמציאות מורכבת, החיכוך מועד לפורענות, אמרו את זה הרבה מאוד מהחברים. השאלה חוזרת להיות, איך אנחנו כוועדה יכולים לסייע לתושבים ליצור מצב שבו אפשר לגור ביחד צד בצד, כאשר זכויות אדם לא מופרות. אם יצאנו מהדיון הזה ועד הדיון הבא לשני נושאים: האחד, שהשיח ימשיך בין האגודות והארגונים למיניהם, שעושים עבודה יוצאת מן הכלל, לבין השולחן שלך, שי ניצן, או כל מקום אחר שתחליטו, כמובן שזה יוצא מן הכלל. אני שומעת גם ממך, עורך-הדין סרן ויינברג, שיש כרגע חלופות על השולחן, שאתם דנים בהן ועוסקים בהן, שזה מאוד טוב. אני יוצאת הרבה יותר מעודדת לעומת מה שנכנסתי, ולו מהבחינה שיש הרבה מאוד רגישות, לאו דווקא בארגונים, שזה תפקידם, אלא גם בין אלה שאמונים לשמור על החוק והסדר. שי ניצן: שזה גם תפקידם. היו"ר עמירה דותן: זה גם תפקידם, והם מממשים אותו. זאת אומרת, הם לא רק מסתכלים עליו בעניין הביטחוני. אני מאוד מתנצלת בפני המשטרה ובפני סא"ל אלכסנדר רוזנצוויג על הצד היותר אזרחי של מניעת וארגון וטיפול בהפרות הסדר, שאותו חשוב לעשות עם האנשים. אם אנחנו, ככנסת ישראל, ואם זאת תהיה תרומתי הצנועה בזמן שאני מכהנת כחברת כנסת, לפתח שיח עם האנשים, ולא רק לדבר מעל הראשים שלהם, בזה עשיתי עבודה, לפחות מבחינת הראי של עצמי, שאני אהיה גאה בה, ולכן אני מאוד מחייבת את כניסתם של האנשים לדיון הזה, כדי שנשמע אותם, כדי שנוכל לראות איך אנחנו יכולים באמת ובתמים לעזור להם לחיות שם. אם הרעיון של יותר מג"ב פחות חיילים הוא רעיון שעובד בשטח, יכול להיות שבכלל אפשר להסתכל על הכול בראייה אחרת. כלומר, יש לנו מספיק תחכום, מספיק ידע, מספיק רצון טוב וערכים של זכויות אדם כדי לעשות את זה בצורה המיטבית, אם נשכיל לעשות את זה ביחד. אני מאוד מודה לכם. יום טוב. הישיבה ננעלה בשעה 11:25