פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 236
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י' בתמוז התשס"ז (26 ביוני 2007), שעה 10:00
ס ד ר ה י ו ם
הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 13) (השעיית עובד שהוגש נגדו כתב אישום בעבירות מין או אלימות חמורות, התשס"ז-2007
הצעתם של חברי הכנסת:
רן כהן, אריה אלדד, נאדיה חילו, אורי אריאל, דב חנין, אסתרינה טרטמן, שלי יחימוביץ, משה כחלון, מיכאל מלכיאור, אורית נוקד
הכנה לקריאה שנייה ושלישית
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק לוי – מ"מ היו"ר
נאדיה חילו
רן כהן
דוד רותם
מוזמנים:
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
עו"ד דארין יעקוב - משרד המשפטים
יהודה אהרון - משרד החינוך
עו"ד דבורה אליעזר - משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד אודיה איפרגן - הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
עו"ד דוד גנוט - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
עו"ד ורד וייץ - הלשכה המשפטית, ההסתדרות הכללית החדשה
עו"ד סיגל פעיל - ארגון המורים העל-יסודיים
עו"ד אסף רוזנברג - הממונה על המשמעת, נציבות שירות המדינה
רות דיין מדר - אקי"ם
עו"ד אביבית ברקאי - המועצה לשלום הילד
ייעוץ משפטי:
תמי סלע
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 13) (השעיית עובד שהוגש נגדו כתב אישום בעבירות מין או אלימות חמורות, התשס"ז-2007
הצעתם של חברי הכנסת:
רן כהן, אריה אלדד, נאדיה חילו, אורי אריאל, דב חנין, אסתרינה טרטמן, שלי יחימוביץ, משה כחלון, מיכאל מלכיאור, אורית נוקד
הכנה לקריאה שנייה ושלישית
היו"ר יצחק לוי:
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעת החוק בה אנחנו דנים עברה קריאה ראשונה במליאה ואנחנו מכינים אותה לקריאה שנייה ושלישית. אם נסיים, נצביע.
תמי סלע:
יש נוסח שכולל כמה הצעות לשינויים, להרחבות, להצעות פשרה. בדיון הקודם – וזה נשאר גם בגרסה שעלתה למליאה בקריאה הראשונה – היו שתי גרסאות כאשר התייחסו למצב בו ההחלטה היא לא להשעות. ההצעה לשנות את ברירת המחדל במצב בו אנחנו מדברים על עובד שבמסגרת עבודתו היה אחראי על קטין או על חסר ישע והוגש נגדו כתב אישום בעבירות מסוימות חמורות, עבירות מין ואלימות מסוימות, בגין פגיעה בקטין או חסר ישע שעליו היה אחראי במסגרת עבודתו, במצב כזה, כאשר הוגש כתב אישום, הצעת החוק בעצם רוצה לשנות את ברירת המחדל ולקבוע שהכלל הוא השעיה אלא אם כן יש טעמים טובים שמצדיקים שלא להשעות, ואז צריך שזאת תהיה החלטה בכתב מנומקת.
התעורר כאן ויכוח בין שתי גרסאות כאשר חבר הכנסת כהן הציע שגם בסיטואציה בה ההחלטה היא לא להשעות, תהיה חובה לדאוג שהעובד לא ישהה באזור בו שוהה אותו קטין או חסר ישע שלפי כתב האישום הוא פגע בו. מצד שני הייתה עמדה שחשוב שיישאר כאן שיקול דעת לנציב.
יש הצעת פשרה שמבוססת על ההצעות שעלו גם בדיון הקודם והכנסתי אותה בהצעה כאן, שבעצם במסגרת השיקולים שהנציב שוקל כאשר הוא מחליט לא להשעות, הוא לא רק צריך להשתכנע שיש טעמים מיוחדים שמצדיקים שלא להשעות, שזה יותר מנקודת המבט של העובד, אלא גם באמת להשתכנע שלא ייגרם בשל כך נזק לקטין ואני חושבת שזה מחייב אותו לדעת שיש אמצעים.
היו"ר יצחק לוי:
הנזק לקטין הוא לאו דווקא סיבה להשעיה אלא הוא סיבה להרחקה.
תמי סלע:
נכון.
היו"ר יצחק לוי:
אלה לא אותם שיקולים.
תמי סלע:
אם הוא מחליט שלא להשעות, יכול להיות שזה בגלל שהוא חושב שעדיף במקרה הזה להרחיק לתפקיד אחר, ואז הוא באמת השתכנע שלא ייגרם נזק. או מסיבות אחרות הוא ישתכנע כי יש אמצעים אחרים שמבטיחים את זה.
היו"ר יצחק לוי:
הוא יוכל לקבוע הרחקה.
תמי סלע:
כן, את זה הוא יכול.
רן כהן:
בעניין הזה אני רוצה לשמוע את המועצה לשלום הילד.
היו"ר יצחק לוי:
זאת הסוגיה הראשונה. הסוגיה בה אנו דנים עכשיו היא הצעת הפשרה לכל מיני גרסאות, לכלול בנימוקים המיוחדים שמצדיקים לא להשעות, גם את הנזק שייגרם לקטין. אז ההכללה הזאת בנימוקים תחייב את הנציב לבוא ולשקול האם להשאיר אותו במקומו או להרחיקו, את אותו עובד. זאת ההצעה שמונחת בפנינו שהיא בעצם הצעת פשרה של כמה הצעות שהועלו בהכנה לקריאה הראשונה, בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה.
האם מישהו רוצה להביע עמדה לגבי ההצעה הזאת?
אביבית ברקאי-אהרן:
המועצה תומכת בהצעת הפשרה וזאת גם הצעה שדוקטור קדמן העלה בישיבה הקודמת. ההצעה של דוקטור קדמן לא התקבלה במלואה. מה שהוא הציע היה שבעצם הנציב הוא זה שיקבע האם כתוצאה מאי-השעיה ייגרם נזק. זה לא כתוב כאן במפורש, כלומר, יש כאן איזושהי עמימות מסוימת לגבי מי יקבע אם ייגרם נזק או לא ייגרם נזק במידה שהוא לא יושעה, ואני חוששת שזה עלול לגרום לאיזשהו פער של אי-יישום החוק.
היו"ר יצחק לוי:
מי כותב את הנימוקים?
אביבית ברקאי-אהרן:
הנציב. מצד שני לא כתוב כאן במפורש, וגם בישיבה הקודמת כמדומני הנציבות התנגדה לכך שהוא זה שיבדוק בפועל אם ייגרם נזק. אני חושבת שאולי כדאי לחדד את הנקודה הזאת כדי שלא ייווצר מצב שכתוצאה מהעמימות לא ייושם החלק הזה.
ורד וייץ:
אנחנו גרסנו שאין מקום להכניס את השיקול הזה. אנחנו ביקשנו שלא תהיה התייחסות לפן הזה ובלי חובה להרחיק את העובד. אם האלטרנטיבה היא ההצעה הזאת ולא בלי התייחסות להרחקה בכלל, אנחנו איכשהו נוכל לחיות עם זה, אבל יש כאן הרחבה שלא הוצאה ואני לא מבינה למה היא הוכנסה וקשה לנו להסכים לה.
כתוב כאן "וכי לא ייגרם בשל אי-השעייתו נזק לקטין או לחסר ישע ובפרט". דובר שלא ייגרם נזק לחסר ישע שכלפיו בוצעה העבירה וזה לא מה שכתוב כאן עכשיו. לכן אני מבקשת לתקן את זה.
תמי סלע:
לקטין או לחסר ישע שעליו הוא אחראי במסגרת עבודתו.
רן כהן:
מדברים על הנפגע.
ורד וייץ:
אבל לא זה מה שכתוב כאן.
תמי סלע:
יש הערה שקיבלתי אותה בכתב, מבחינת הנוסח עצמו. יש פה כאילו שני חלקים לשיקולים כאשר האחד הוא שבגלל אי השעיה לא ייגרם נזק לקטין או לחסר ישע – ואני מסבירה את כוונתי, שאפשר לא להסכים לה – שעליו הוא אחראי במסגרת עבודתו, זה אמור לגבי כל אחד מהקטינים או חסרי הישע עליהם הוא אחראי, ובפרט לזה שנפגע ספציפית. אני חשבתי שזה לא כל כך נכון לומר בהתייחס רק לזה שנפגע ספציפית, כי אם הוא עדיין אחראי על קטינים אחרים, זה חלק מהשיקולים.
ורד וייץ:
אנחנו חוזרים ליסודות העניין ולכל מה שהביא למסקנה שלא צריך להשאיר את ההצעה כפי שהיא הייתה במקורה. אנחנו חוזרים ללב השאלה מה יקרה באותו מקרה שבעצם נגלה שלא מדובר באשמה אמיתית או באשמת שווא.
רן כהן:
למה אשמת שווא? מוגש כתב אישום.
ורד וייץ:
תזכרו שהצעת החוק הורחבה מחסר ישע לקטין. אנחנו מדברים כאן על ציבור מאוד רחב. אנחנו מדברים על מורים, אנחנו מדברים על גננות, אנחנו מדברים על עובדים סוציאליים וכולי.
היו"ר יצחק לוי:
מה את מציעה?
ורד וייץ:
אנחנו מבקשים שהשיקולים ייעשו לגבי חסר הישע או הקטין נשוא כתב האישום, וכך הייתה כל הזמן הצעת החוק.
רן כהן:
אני לא מבין את עמדת ההסתדרות בעניין הזה. אתם מצפים שאדם שמוגש נגדו כתב אישום בעבירת מין בקטין ויש חשש שהוא יעשה את זה גם לילד אחר, שהוא יישאר בחברת ילד אחר?
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מדברים פה הרבה פעמים על פרנסה של אדם, על נטילת מקום עבודתו להרבה זמן כי מאז הגשת כתב האישום עד שמתברר המשפט יכולה לעבור חצי שנה, שנה, שנתיים, שלוש שנים, אתה מוציא אותו ממקום שהוא עובד בו, אתה מנסה למצוא לו מקום אחר שאני לא יודע מה יהיה שם וכן הלאה. כלומר, אנחנו צריכים לעשות כאן דבר מאוזן.
אני אומר שיש כאן שתי רמות של התייחסות. יש את רמת ההשעיה ואת רמת ההרחקה. אם האדם הזה הוא מסוכן לא רק לאותו קטין אלא גם לקטינים אחרים, רוב הסיכויים שהוא יושעה. אנחנו לא מדברים על הרחקה אלא על השעיה. הרחקה, אני חושב שתיגע יותר במקרים שיש צורך להגן על הקטין שנפגע. לכן אני אומר שאני לא משעה אותו כי כתב האישום לא מספיק מבוסס, כי הנציב התרשם שבכל אופן הדבר לא מספיק ברור כדי להשעות אותו, אבל אי אפשר להשאיר אותו במקום שהקטין שניזוק נמצא ולכן מרחיקים אותו.
אני חושב שיש פה סבירות לעשות איזון בזכויות העובד מול העניין הזה. אם הוא מזיק, אז ישעו אותו.
רן כהן:
אני חושב שהבנתי את ההיגיון שלך ובהחלט יש בו משמעות. אני רק רוצה להזכיר לך שנאמר כאן בלבד. "ישעה אותו נציב השירות ממשרתו בשירות המדינה אלא אם כן שוכנע כי קיימים גורמים וטעמים מיוחדים המצדיקים שלא להשעותו וכי לא ייגרם בשל אי-השעייתו נזק לקטין או לחסר הישע ובפרט למי שלפי עובדות כתב האישום בוצעה בו העבירה".
כלומר, הוא צריך להיות משוכנע, ואולי הוא צריך גם לכתוב את זה באיזה מקום.
היו"ר יצחק לוי:
כן, הוא צריך לכתוב.
רן כהן:
אני מוכן לשנות את הסדר. כלומר, ייאמר "וכי לא ייגרם בשל אי-השעייתו נזק למי שלפי עובדות כתב האישום בוצעה בו העבירה או לקטין אחר".
תמי סלע:
שעליו הוא אחראי במסגרת עבודתו.
רן כהן:
כן. אז זה באמת מקל על מה שאני רציתי בישיבה הקודמת, שהילד הזה לא יהיה בחברתו, שלא יהיה בקרבתו, כי לפעמים גם אם אין סכנה, הילד הזה מפוחד או מוטרד גם מבלי שנגרם לו נזק. אני חושב שזה דבר שהוא בתחום הסבירות.
היו"ר יצחק לוי:
זה לא משנה הרבה. כלומר, הסדר לא משנה כל כך.
רן כהן:
זה קצת משנה.
היו"ר יצחק לוי:
הסדר לא כל כך משנה. יש פה שיקול דעת, ואם אנחנו רוצים להרחיב את שיקול הדעת לגבי העניין של הנזק הכללי, אני לא חושב שזה נכון להרחיב, אבל אני חושב שזה ממילא הדבר העיקרי שהנציב ישקול בנושא ההשעיה. לשם מה להשעות? סתם להשעות אדם? אנחנו מדברים כאן על עבירות מין או על עבירות אלימות.
רן כהן:
אדרבה. החוק צריך לומר את הדבר העיקרי.
נאדיה חילו:
ברשותך, אני רוצה לתת התייחסות כוללת לעניין. יש פה כמה אלמנטים. נכון הוא שבחוק תמיד צריך להסתכל על הנושא של האיזונים הנכונים, אבל מדובר בקטינים ובקטינים חסרי ישע, ואנחנו מדברים על חסרי ישע, על ילדים שיש להם צרכים מיוחדים.
היו"ר יצחק לוי:
או קטינים או חסרי ישע.
רן כהן:
גם וגם.
נאדיה חילו:
זה מכסה את השטח של חסרי ישע במובן מסוים, בנוסף לקטינים שהם גם חסרי ישע במובן הרחב, שעליהם החברה אמורה להגן ובעיניי האיזון הוא תמיד לטובתם.
אני חושבת שהאלמנט הזה של השעיה או הרחקה צריך להיות מאוד ברור ועם מחיצות לא רק כדי להרחיק את אותו מגע מאוד ישיר אלא כדי שגם לא ייקלט לדעתי במקום אחר – והיו מקרים כאלה, ואנחנו ניזונים מהמציאות המסוימת, והיה מקרה של מישהו שהורחק ממקום מסוים ונקלט במקום אחר שגם בו יש קטינים – ואז אותה התנהגות יכולה לחזור על עצמה.
היו"ר יצחק לוי:
זה נקרא השעיה. אם אין אפשרות להעביר אותו למקום אחר, זאת השעיה אלא אם כן הוא יכול לעבוד במקום בו אין ילדים.
נאדיה חילו:
הוא יכול לעבור מקום גם בכוחות עצמו. אנחנו מדברים כאן על התנהגות שמוגדרת במובן מסוים כסטייה. אם נרצה או לא נרצה, זוהי התנהגות שהיא לא נורמטיבית.
היו"ר יצחק לוי:
זה רק כתב אישום.
נאדיה חילו:
האיזונים של הגנה על אותו קטין – מול האיזון שבסופו של דבר אולי הוא יצא זכאי - אמורים להיות באופן ברור לטובת ילדים וחסרי ישע.
היו"ר יצחק לוי:
לפי התפיסה המשפטית המקובלת צריך לומר שאולי הוא יהיה חייב.
נאדיה חילו:
בחוקים מסוימים יש אלמנטים נוספים שהמחוקק לקח על עצמו וזה לא רק באיזונים המשפטיים אלא יש פה גם איזונים חברתיים ובחלק הזה אני נמצאת. אם לא היה צורך, אז גם לא היה צורך בחוקים רבים שבאים ואומרים חזקת החפות. זה נכון, אבל יש עוד דברים רציניים שהחברה צריכה לומר את דברה, עקרונות נוספים של טובת הקטין חד-משמעית היא לא פחות חשובה, אם לא יותר, מחזקות אחרות. לכן באה חקיקה מאוד ענפה בעניין הזה של חסרי ישע, הגנה על קטינים, ובשנים האחרונות החקיקה מתרחבת.
לכן החוק הזה הוא מסוג החקיקות שנופלות גם בעניין של טובת הקטין עד להגנה כמעט מקסימאלית כאשר אנחנו מדברים כאן לא על עבירה של מה בכך. לא מדובר בגניבה אלא בפגיעה. זה מסוג העבירות שיש הפרעת אישיות או סטייה נורמטיבית
היו"ר יצחק לוי:
אולי.
נאדיה חילו:
הכול אולי.
היו"ר יצחק לוי:
אולי הוא עשה.
נאדיה חילו:
נכון. הכול אולי אבל האיזון פה מבחינתי נופל בהחלט יותר לצד הקטין שצריך לקבל הגנה מקסימאלית.
דארין יעקוב:
אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן על-ידי המועצה לשלום הילד. ההצעה בפעם שעברה של דוקטור קדמן הייתה בנוסח הזה: "ובלבד שיובטח כי ננקטו כל האמצעים כדי להבטיח את שלומם של הילדים". אז אנחנו התנגדנו מהטעם שלנציב אין את הכלים להבטיח. אנחנו לא נוכל להטיל עליו חובה אופרטיבית אבל כן נוכל להטיל עליו בנוסח הזה שהוצע על ידי המחלקה המשפטית שישקול את הנזק שעלול להיגרם לקטין במסגרת שיקולים ענייניים שהוא שצריך לשקול.
היו"ר יצחק לוי:
לקטין או לכל קטין?
דארין יעקוב:
אני חושבת שזאת הרחבה. ברישא של הסעיף אנחנו צמצמנו את כל הסעיף הזה לקטין או חסר ישע שהוא הקורבן. אני חושבת שזאת הרחבה.
היו"ר יצחק לוי:
אתם נגד ההרחבה הזאת?
דארין יעקוב:
כאשר מכניסים את זה במסגרת חריג, נשאלת השאלה למה לא מכניסים את זה גם במסגרת הכלל, את חובת ההשעיה, את השיקול הזה. זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת. אני לא מתנגדת להרחבה.
תמי סלע:
אם הוא משעה אותו, ברור שלא ייגרם נזק.
דארין יעקוב:
ואם הוגש נגדו כתב אישום בעבירה של קטין או חסר ישע?
תמי סלע:
אין סעיף מיוחד לגבי השעיה בעבירות אחרות. זה סעיף כללי לגבי כל העבירות.
דארין יעקוב:
זהות הקורבן, זה יכול להיות מי שהוא אחראי עליו וזה יכול להיות קטין אחר מחוץ למקום העבודה, ואז נשאלת השאלה למה כן במקרה הזה תרשי לו להמשיך לעבוד באותה עבודה כאשר הוא אחראי על קטינים. את אומרת שאת תשקלי גם השפעה על הקטין הספציפי הזה שהוא הקורבן וגם השפעה על קטינים אחרים, זה משהו אחר.
היו"ר יצחק לוי:
כלומר, את בעד ההרחבה.
דארין יעקוב:
אני אומרת שזאת הרחבה והיא נכונה לגבי כל הסוגים.
תמי סלע:
בנוסח כרגע זה כאילו כל קטין וחסר ישע, אבל הכוונה כאן בכל מקרה שזה יהיה מי שהוא אחראי עליו במסגרת עבודתו.
רן כהן:
כך זה כתוב.
תמי סלע:
החשש לנזק, זה לא כל קטין או חסר ישע ברחוב או במשפחה.
היו"ר יצחק לוי:
זה לא בסביבה אלא במקום עבודתו. אנחנו לא מרחיקים אותו מהבית או מהשכונה. אנחנו אומרים רק במקום עבודתו. צריך להיות מידתיים, הרי כאן מדובר באדם שהוגש נגדו כתב אישום ויש הרבה שיוצאים זכאים. אגב, לפי הדיווח שקיבלנו מהפרקליטות, הרוב יוצאים זכאים.
דארין יעקוב:
יכול להיות שיש התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ויכול להיות שתהיה הרחקה ואז כל הסעיף הזה מתייתר. אלה מקרים חריגים שיש כאשר ההרחקה לא נשקלה במסגרת ההליך הפלילי. במיוחד בעבירות חמורות, רובם מורחקים או שהם במעצר בית.
לדבריה של חברת הכנסת חילו. האיזון בין זכויות הקורבן לבין זכויות הנאשם במקרה הזה, אמרתי את זה בדיון הקודם ואני אומר את זה שוב, זה כפוף לחזקת ההגבלה. זה חייב להיות לתכלית ראויה ובצורה שאינה פוגעת מעבר לנדרש בזכויות הקורבן.
היו"ר יצחק לוי:
בסופו של דבר לא הבנתי אם את בעד ההרחקה או נגדה.
דארין יעקוב:
אני אמרתי בעד הנוסח שהוצע על ידי המחלקה המשפטית.
היו"ר יצחק לוי:
הנוסח הוא מורחב. אם כן, את בעד ההרחבה.
דארין יעקוב:
אני בעד הנוסח הזה.
היו"ר יצחק לוי:
כל הזמן נימקת נגד, אבל את בעד.
רן כהן:
אני רוצה להזכיר לך ולכל המשתתפים שבמקור לא הייתה שום הנחה כזאת. כלומר, היה ברור לחלוטין שההשעיה היא מוחלטת. בעצם מבחינתי זאת פשרה ללכת לעניין הזה שלא תהיה השעיה מוחלטת אבל לא בא בחשבון שאי-ההשעיה תהיה מצומצמת אלא היא צריכה לחול גם על הקטין וגם על קטינים אחרים.
היו"ר יצחק לוי:
אם יש חשש לנזק.
רן כהן:
ודאי.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו לא נכריע בזה עכשיו.
רן כהן:
אני צריך לצאת למספר דקות, אבל מיד אני חוזר.
אסף רוזנברג:
אני לא כל כך מבין את המשפט הזה "וכי לא ייגרם בשל אי-השעייתו נזק לקטין". אם הכוונה היא לחשש שמא הוא יחזור על המעשים, מעשי האלימות או מעשי המין כלפי קטין זה או קטינים אחרים, אזי זה באמת מצוי בהליך הפלילי. כל חשש למסוכנות של נאשם – והוא כבר נאשם ומוגש כתב אישום – היא בגזרה הפלילית של שופט ופרקליטות שצריכים ואמונים על ההגנה על שלום הציבור ובפרט על שלום הקטינים. אני חושב שכאן זאת לא הכוונה של מי שניסח את הסעיף אלא הכוונה היא חשש שעצם העובדה שהמורה ממשיך לשמש מורה בכיתה של התלמיד שאותו הוא תקף מינית או אלימות, ייגרם נזק נפשי.
היו"ר יצחק לוי:
אולי.
אסף רוזנברג:
כן, אולי, על פי כתב האישום, על פי המיוחס, לפחות על פי התלונה של אותו קטין שיושב מול המורה הזה. זה לא סביר שהוא ימשיך ללמד את אותו התלמיד. זה בלי קשר לנציב. בדרך כלל או שההורים יוציאו את התלמיד מה כיתה או שהמורה הזה יועבר למקום אחר. אם זה החשש בלבד, הוא לא מושעה על פניו סתם כך. אם זה הנימוק הבלעדי לעניין, הוא יורחק לכיתה אחרת או לבית ספר אחר כדי שלא יהיה מגע בין שני הצדדים. זה מה שנעשה כבר היום ממילא, גם בלי הנחיית הנציבות אלא לפי השכל הישר של ההורים, של מנהל בית הספר ושל מנכ"ל משרד החינוך. לכן צריך לחדד כאן מה הכוונה כאשר אומרים נזק לקטין.
רות דיין-מדר:
כמו שחבר הכנסת רן כהן אמר, בעצם המטרה הייתה בחקיקת הסעיף הזה, השעיה. מרגע שיש כתב אישום, האדם מושעה או לחלופין מורחק. אני מרגישה שקצת סטינו והתקדמנו הלאה. אני דווקא רואה בהרחקה הליך שהוא מצוין גם לעובד וגם לקטין. קודם כל אני מרחיקה את העובד מהקטין, עוד מהמקום בו התבצעה העבירה לכאורה, ומצד שני אני לא משעה אותו ואני לא פוגעת בו ובזכויותיו כעובד.
היו"ר יצחק לוי:
עד כאן כולנו מסכימים. השאלה היא האם השיקול בהרחקה צריך לקחת גם מסוכנות מסוימת או חשש לגבי פגיעה בקטינים אחרים, ולא לגבי אותו קטין. לגבי אותו קטין כולם מסכימים שהוא או יושעה או יורחק. על זה אין לנו מחלוקת.
רות דיין-מדר:
ההרחקה היא חובה. במידה שאין השעיה, ההרחקה היא חובה.
היו"ר יצחק לוי:
שום דבר לא חובה.
רות דיין-מדר:
אני מבקשת שלא ייווצר מצב שהילד יורחק. כלומר, שלא יהיה מצב בו העובד יישאר במקום אבל הילד יורחק.
היו"ר יצחק לוי:
זה לא נושא החוק. אני מצטער. אנחנו מדברים כאן בחוק שירות המדינה משמעת, ואנחנו מדברים כאן על צעדים שיינקטו מול עובד. אנחנו לא מדברים כאן על חוק הגנת הילד. יש חוקים כאלה ועשינו חוקים לגבי המשפחה, כאשר המכה יורחק ולא הילד. דנו כאן בהרבה מאוד חוקים מהסוג הזה ואפשר להציע הצעה שגם במקרה כזה הילד לא יורחק מבית הספר, אבל לא על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים כאן כרגע אל אמצעי משמעת וצריך להבין שאגב זה אנחנו לא יכולים לעסוק בסעיף האומר שהילד לא יורחק. זה בעייתי ומבחינת חקיקה זה בלתי אפשרי.
דבורה אליעזר:
הכלל היא ההשעיה ואחר כך הנציב יכול לשקול טעמים מיוחדים לאי-השעייתו של העובד. עכשיו אנחנו שואלים את עצמנו האם אנחנו צריכים להגדיר מה הם חלק מהשיקולים שצריך לשקול הנציב. אני רוצה להזכיר שבתקנות למניעת הטרדה מינית ההתייחסות של הרחקת המעביד היא כלפי המתלונן עצמו ולא כלפי שאר העובדים במחלקה. לכן אני חושבת שכאשר אנחנו מדברים על מהלך הבירור ולא כאשר הוברר וידוע שהוא הטריד מינית, צריך להתייחס במצומצם יותר. יחד עם זאת אני אומר שלדעתי בתוך הטעמים המיוחדים נכללים הרבה טעמים ולא דווקא זה וזה יכול רק לצמצם את הטעמים המיוחדים, דבר שצריך לשקול, אם אנחנו רוצים להוסיף את הדבר הזה.
יהודה אהרן:
אני רוצה לומר שמעולם לא קרה שהעברנו תלמיד או סילקנו תלמיד בגלל עבירת משמעת של עובד הוראה. זה לא קיים.
מאוד חשוב לדעת שאנחנו הולכים יד ביד עם נציבות שירות המדינה ואנחנו כפופים להנחיות עורך-דין אסף רוזנברג שהוא ממונה על המשמעת בנציבות.
אנחנו בעד השעיה של עובד הוראה בכל מקרה שנעברה עבירה או שיש חשד שנעברה עבירה של מין או עבירה של אלימות. אנחנו לא ממתינים לכתב האישום.
היו"ר יצחק לוי:
כך אתם נוהגים בפועל.
יהודה אהרן:
אני מסביר. אנחנו לעולם לא ממתינים לכתב האישום. ברגע שאתה רואה את הסעיף הקשה, דוח אשמה נגד עובד מדינה, אתה לא צריך להמתין לכתב אישום. על פי החוק יש לנו אפשרות של השעיה ועד שאנחנו מגיעים לשלב בו אנחנו מקבלים את ההנחיה מהנציבות. אנחנו בעד כל חוק שמאפשר מיידית השעיה של עובד הוראה עם כל האיזונים שבעולם, להפריד מיידית בין עובד ההוראה לבין התלמידים וזאת כדי להגן על התלמידים שבאים לבית הספר, קטינים או בגירים. אנחנו צריכים להגן עליהם ולכן לעשות כל מה שיאפשר נתק עד לבירור העניין. לא צריך לחשוש כל כך לשכר כיוון שהוא מקבל בששת החודשים הראשונים חצי שכר, ב-30 הימים הראשונים של ההשעיה הוא מקבל משכורת מלאה.
היו"ר יצחק לוי:
תשלום חצי שכר מהווה פגיעה אנושה.
יהודה אהרן:
אם הוא יוצא זכאי, ממילא יש לו את ההשלמה של השכר, ואם הוא יצא חייב, נשללת חצי המשכורת שהוא מקבל במשך ששת החודשים.
אני רוצה להעיר שבעבירות מין היה לנו רק מקרה אחד של מורה שזוכה בגלל שההליך הפלילי נמשך שבע שנים, אבל אנחנו לא מכירים הרבה מקרים בהם עובד הוראה נגדו הוגש כתב אישום בנושא עבירות מין זוכה בסוף. בשלוש השנים האחרונות אני מכיר רק מקרה אחד.
היו"ר יצחק לוי:
כמה מורים הושעו והורשעו בגלל עבירות מין בשנים האחרונות?
יהודה אהרן:
אני מדבר על שלוש השנים האחרונות. ארבעה מורים שהיו מושעים הורשעו בדין.
היו"ר יצחק לוי:
כלומר, בכל מערכת החינוך מדובר על ארבעה מורים שהושעו והורשעו בדין, במשך שלוש שנים.
יהודה אהרן:
גם בפלילי וגם במשמעתי.
היו"ר יצחק לוי:
כלומר, זה מורה לשנה.
נאדיה חילו:
במשך תשע שנים הייתי קצינת מבחן וחוקרת ילדים במשרד הרווחה במחוז תל-אביב, כך שכל החקיקה וכל החקירות, אפילו של הקטינים שהיו קורבנות או חשד לקורבנות, התעללות כזאת או אחרת, הובאו אלינו ליחידה. אני שמחה לשמוע מה שאתה אומר, אבל המציאות היא אחרת. אני לא רוצה לנקוב בשמות ובשמות בתי ספר שאני באופן אישי חקרתי בנות שהיו קורבנות לניצול כזה או אחר והמורים נשארו בבתי הספר כאשר ההליך המשפטי נמשך ונמשך. החברה שצריכה לתת אמצעים נוספים לנורמות הקיימות במשרד כזה או אחר.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו כולנו בעד החוק, אבל השאלה היא לגבי הרחבתו.
נאדיה חילו:
אני בעד ההרחבה.
היו"ר יצחק לוי:
אני לכתחילה הייתי נגד החוק כי אני חושב שלא צריך אותו כי כבר היום יש מספיק חוקים כדי להגן, אבל כיוון שהוא עבר בקריאה ראשונה, הפכתי להיות בעדו. השאלה היא עד כמה צריך להרחיב.
סיגל פעיל:
לצריך לקחת בחשבון את המשמעות המיידית של החוק הזה והמשמעות היא גזר דין. קודם כל, השעיה מיידית של עובד – והורדת המילה רשאי – ממילא אפשר להשעות במקרים חמורים, לנציב יש שיקול דעת ואף אחד לא מערער על שיקול דעתו, ולמרות שאף אחד לא מערער על שיקול דעתו של הנציב, והאפשרות הזאת ממילא כבר קיימת, יש כאן ברירת מחדל של השעיה. מדובר בגזר דין מיידי על עובד הוראה ללא הגבלת זמן. זה הסעיף הזה.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו לא מדברים על זה. אני מצטער. אנחנו סיכמנו שיש השעיה וזה כבר עבר קריאה ראשונה והעניין הזה נגמר. הדבר הזה לא בלתי הפיך מבחינת הוועדה. אנחנו כרגע מדברים על אפשרות של הרחקה במקום השעיה.
סיגל פעיל:
מה שאמרתי עכשיו לעניין ההשעיה והחומרה של ההשעיה בהיותה גזר דין, זה רלוונטי לאפשרות האחרת שהיא ההרחקה. אני לא יודעת אם הוזמן ארגון המורים לדיון הקודם, ואם לא הוזמן, לדעתי יש בזה טעם לפגם משום שיש לזה השלכה מיידית וצריך לקחת את זה בחשבון.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מתקנים את עצמנו.
סיגל פעיל:
כן, אבל לומר עכשיו שזה מעשה עשוי. אם ארגון המורים לא נקרא לטעון בשם עובדי ההוראה ועכשיו זה מעשה עשוי, יש לזה איזשהו טעם לפגם.
היו"ר יצחק לוי:
ארגון המורים במידה מסוימת הם עובדי מדינה והם יוצגו כאן על ידי הנציבות ועל ידי משרד המשפטים. זה לא שהם היו נטולי ייצוג. מכיוון שאנחנו באמת שגינו שלא הזמנו אתכם, אנחנו מתנצלים, אנחנו חזרנו בתשובה והזמנו אתכם הפעם, ואנחנו שמחים לשמוע אתכם.
סיגל פעיל:
מאחר שזה גזר דין מיידי ללא הגבלת זמן, מאחר שאנחנו מכירים הרבה מאוד מקרים שהיד קלה בכל הכבוד – ואולי טוב שהיא קלה אבל היא קלה לעתים על ההדק של הגשת כתבי אישום – וכבודו אמר שיש הרבה מאוד מקרים, ומרבית המקרים, שבסופו של דבר הנאשם מזוכה. אנחנו צריכים להיזהר מאוד מלגזור את דינו לפני מעשה ללא הגבלת זמן. אנחנו יודעים שההליכים המשפטיים יכולים להתקיים שנים ואין להם למעשה סוף.
היו"ר יצחק לוי:
מה הסבירות להגבלת זמן? איזה זמן הוא סביר?
סיגל פעיל:
היום יש כבר הגבלת זמן ואנחנו רואים בחוק שירות המדינה משמעת. יש הגבלת זמן גם על השעיה. אם נציב שירות המדינה החליט להשעות, זאת לא השעיה ללא הגבלת זמן.
תמי סלע:
זה עד תום ההליכים.
סיגל פעיל:
בשלב ראשון בחוק שירות המדינה משמעת, לפי סעיף 48(א).
תמי סלע:
זאת השעיה דחופה על ידי השר וזה משהו אחר.
קריאה:
סעיף 47(ה).
סיגל פעיל:
גם כאן מדובר על השעיה דחופה, במקרה חמור, גם שם מופיעה המילה רשאי שהיא לא מופיעה כאן, וזה על ידי השר שהוא אינסטנציה גבוהה יותר, וגם כאן, כאשר המקרה דחוף, רשאי להשעותו לתקופה שלא תעלה על 14 ימים.
היו"ר יצחק לוי:
שם הנימוק הוא אחר. הנימוק הוא שבמשך 14 הימים האלה יטפלו בזה באופן לא דחוף. יש מקרה דחוף, צריך מיד להשעות ובתוך ה-14 יטפלו בזה. אין הנדון דומה לראיה.
סיגל פעיל:
סעיף 47 הוא זה שעוסק בהשעיה שההגבלה היא תום ההליכים הפליליים או אם ננקטו הליכים משמעתיים, עד תום ההליכים המשמעתיים. מדובר על אפשרות של שנים משום שההליך הפלילי יכול שיתקיים שנים. צריך לקחת את זה בחשבון. לכן אנחנו חושבים שזה חמור לגזור את דינו של אדם כברירת מחדל כפי שהצעת החוק הזאת מציעה, לגזור את דינו להשעיה עם חצי שכר כבר בעצם ההשעיה וההרחקה עם סבירות מסוימת, ואפילו גדולה, שהאיש זכאי אבל יש עליו או ת קלון. יש פגיעה במקור פרנסתו ללא הגבלת זמן משום שההליכים יכולים להימשך הרבה זמן ובעינינו זה בלתי סביר.
אני רוצה לחזור למקום הנורמטיבי של חוסר הסבירות. מדובר פה בחוק שירות המדינה שעוסק רק בעובדי מדינה, אבל זכויות הקטין וכולי תקפות לגבי קטינים בכל הארץ. יש 120 אלף עובדי הוראה, אם הכוונה לעובדי הוראה, מתוכם כ-30 אלף מורים הם עובדי רשויות מקומיות.
תמי סלע:
יש פה הרחבה של זה.
סיגל פעיל:
קטין הוא קטין בכל המדינה. צריך לקחת בחשבון שזכותו של קטין להיות מוגן, אין בכך שום ספק ואנחנו לא מבקשים לערער על הזכות הזאת, אבל מצד שני יכול להיות שיש פתרון בו הקטינים נשארים מוגנים מאוד, כפי שצריך שיהיו מוגנים, ומהצד השני אין את רמיסת זכותו שמופיעה בחוק יסוד של עובד, במיוחד עובד הוראה, לעבוד, וזאת זכות לעבוד ולא רק לקבל שכר, אבל הוא חי עם חצי שכר וכאשר מדובר בעובדי הוראה, משכורתם ממילא היא משכורת מאוד נמוכה. להותיר אדם עם חצי שכר, עם 2,000 שקלים, לאורך שנה ויותר, זה לא סביר כאשר מדובר בברירת מחדל.
קריאה:
אם הוא מזוכה, הוא מקבל אחר כך השלמה.
היו"ר יצחק לוי:
אם הוא מזוכה אחרי תשע שנים, הוא מקבל השלמה, אחרי שעיקלו לו את הבית כי הוא לא שילם משכנתא, אחרי שהוא לא שלח את הילדים לבית הספר.
יהודה אהרן:
ב-90 אחוזים מהמקרים מגדילים את השכר בששת חודשי ההשעיה הראשונים.
היו"ר יצחק לוי:
זה דבר קל בעיניך? אני מכיר עובדים שחודשיים לא מקבלים משכורת בגלל טעות בגזברות והם כבר נמצאים בהתרעות בבנק ובהגבלת חשבונות.
סיגל פעיל:
במיוחד מאחר שלא הוזמנו לישיבה הקודמת, אם כבודו יוכל לאפשר לי להשלים בקצרה את הדברים. הנושא הוא נושא קריטי. מבחינתנו זכותו של אדם לעבוד, זכותו של אדם שלא ייגזר דינו לפני משפט היא זכות מוחלטת בכל הכבוד לזמן הקצר שיש לנוכחים. זאת הזדמנות ראשונה של ארגון המורים או של בא כוח ארגון המורים לטעון כאן.
אין שום הצדקה במקרה הזה לגזור דינו של אדם ללא משפט עם ברירת מחדל ולהוריד את המילה רשאי.
יש סמכות להשעות עם המילה רשאי ובזה לא צריך לפגוע. האמת היא שהקטינים מוגנים ממילא וה-רשאי מופעל כמו שצריך.
אנחנו נגד הצעת החוק הזאת כפי שהיא כתובה כאן כי מבחינתנו זאת פגיעה אנושה במלאכה הקשה ובהוכחת חפותם של עובדי הוראה שלפעמים סתם מוגשת תלונה נגדם. לפעמים מאוד קל לומר שהמורה עשה לי ונגע בי.
תמי סלע:
מדברים על כתב אישום.
סיגל פעיל:
גם אנחנו מדברים על כתב אישום שיוגש או לא. מדובר פה באדם שהוגש נגדו כתב אישום אבל הגורמים הפליליים החליטו שהוא לא מסוכן לציבור. אם הם היו מחליטים, וזה עניין פלילי כפי שאמר נציג נציב שירות המדינה, שהוא בר סכנה לציבור, הוא היה עצור או במעצר בית. כלומר, אנחנו מדברים על אדם שהוגש נגדו כתב אישום אבל הוחלט שמבחינה פלילית הוא לא סכנה לציבור. יש אופציה. בעינינו האופציה הקיימת היא היחידה שצריכה להתקיים ואסור לנו להחמיר דווקא עם האנשים הטובים האלה, והם טובים ויפים. זאת הנחת המוצא. אם כבר מדובר כאן באיזושהי הצעה שאנחנו מתנגדים לה, יש אופציה של העברת העובד.
קריאה:
היא קיימת היום.
סיגל פעיל:
האופציה כפי שהיא קיימת היא לא טובה ואני אסביר מדוע. מבחינה משפטית לומר שהיא קיימת, זאת הטעיה. כאשר אנחנו המשפטנים באים לבצע את החוקים, אנחנו רואים שבדיוק הניסוח הזה כאן לא בא לשרת את מה שכולכם מסכימים, אם אתם מסכימים לו. האופציה הקיימת כברירת מחדל היא השעיה. אם יש טעמים מיוחדים שיירשמו, שוכנע כי קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים שלא להשעותו, אז צריך לבדוק אם יש אפשרות להעביר אותו למקום אחר. במקרה הקל יש סתירה פנימית בתוך החוק כפי שהוא מנוסח היום, אבל במקרה היותר כבד, ברור שצריך להשעות אותו. אחר כך למצוא לו מקום, יש כבר יותר טעמים מדוע לא למצוא לו מקום.
היו"ר יצחק לוי:
סליחה שאני מפסיק אותך. את לא עוזרת לנו בדיון. אני מצטער. את כל הזמן מסבירה לנו למה צריך להיות נגד החוק וזה בסדר גמור. אנחנו לא נגד החוק. כלומר, את לא תשכנעי אותנו שנהיה נגד החוק כי אנחנו לא נגד החוק. את השמעת את דעתך והכול בסדר גמור. אנחנו כאן התלבטנו לגבי עניין ההרחקה.
סיגל פעיל:
יש לנו הצעה.
היו"ר יצחק לוי:
בסדר, תגיעי להצעה.
סיגל פעיל:
הטיעון היה כדי שתסכימו להצעה. אני לא חושבת שזה גזל זמנו של איש לשמוע את עמדת ארגון המורים.
היו"ר יצחק לוי:
לא, זה היה מאוד מעניין.
אסף רוזנברג:
העמדה שלכם הוצגה.
סיגל פעיל:
פעם ראשונה שנציב שירות המדינה מייצג את עמדתנו. אני שמחה.
היו"ר יצחק לוי:
אמרתי כבר קודם שגם אני הייתי נגד החוק ואני חושב שלא צריך אותו כי יש אמצעים אחרים. אמרתי שאחרי שהוא התקבל בקריאה ראשונה, המצב שונה. אנחנו אמנם יכולים לגייס נגדו כאן רוב גם בקריאה ראשונה, אבל אני לא חושב שזה יהיה. הכנסת באופן די גורף הצביעה בעד החוק ולכן אני חושב שאנחנו צריכים ללכת אתו ולראות על מה מסכימים במסגרת הזאת.
רן כהן:
קצת כופפו אותנו.
סיגל פעיל:
לא ראינו את החוק בגרסה הקודמת, אבל יש לנו הצעה. אם כך, צריך להוסיף כברירת מחדל מבחינתנו, בסעיף (א)(1), אחרי: "ישעה אותו נציב השירות ממשרתו בשירות המדינה", להוסיף את המלים הבאות: "אלא אם ניתן להעבירו למקום עבודה אחר באזור בו לא נמצא הקטין או חסר הישע בו בוצעה העבירה לפי העובדות בכתב האישום והכול אלא אם כן שוכנע נציב שירות המדינה כי קיימים טעמים מיוחדים וכולי".
חוץ מאשר ההצעה הזאת שאולי אז אפשר להעלות את ההצעה ולהעביר אותה לאותה רמה כמו להשעות אותו ולא להשאיר אותה לאופציה השיורית, צריך גם להוסיף כאן, ולא בדברי ההסבר ולא להשאיר את זה בסעיף 47 כפי שהצעת החוק מציעה, את החובה לשמוע אותו כי החובה לשמוע אותו היא מובלעת בסעיף 47 וזה לא מספיק.
היו"ר יצחק לוי:
תעבירי לנו בכתב את ההצעה שלך. אני חושב שההצעה שלך לא משנה מהותית ממה שכתוב בסעיף.
תמי סלע:
היא מצמצמת.
היו"ר יצחק לוי:
כיוון שאת הניסוח שמענו רק פעם אחת בעל-פה, תעבירי לנו אותו בכתב כדי שנראה אם זאת עמדה אחרת, אם ניתן לשלב אותה, או שלא נקבל אותה.
אודיה איפרגן:
אנחנו תומכים בהרחבה כפי שהיא. אנחנו חושבים שיש בה איזון נכון. מלכתחילה הצעת החוק צומצמה לכך שמדובר בפגיעה בקטין שעליו הוא היה אחראי. כלומר, צמצמו לסוג פגיעה שהוא חמור יותר מבחינה פלילית כאשר מדובר בכתב אישום ובמסגרת הזאת העובד כבר נשמע. לכן אנחנו לא חושבים שיש צורך לציין שוב שצריך לשמוע אותו. לכן הרישא והסיפא של ההצעה לא סותרת. הרישא מדברת על חסר ישע עליו הוא אחראי ולכן הסיכון הוא מוגבר יותר, ואנחנו מדברים על עובד מדינה. במסגרת השיקולים שלא להשעותו זה נכון שאם יש אדם שכבר פגע במישהו - יש חשד שהוא פגע בו והוגש כתב אישום – שעליו הוא אחראי, הרי זאת סכנה שכאשר הנציב מחליט אם להעביר למקום אחר או להשעות, כי במסגרת השיקול שלו שלא להשעות כמובן יש לו גם את השיקול להעביר למקום אחר, ואנחנו חושבים שזה ברור מאליו מתוך הסעיף, בין היתר הוא שוקל גם שלא ייגרם נזק לקטינים אחרים עליהם הוא יהיה אחראי. זה מהותי בתוך העניין. בין היתר הוא יוכל אולי לשקול עבודת מנהלה כדי שלא ייגרם נזק לקטין עליו הוא אחראי. לכן אנחנו חושבים שההרחבה היא נכונה וראויה.
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית האם להמשך החוק יש לנו עוד שאלות לדיון.
תמי סלע:
כן.
היו"ר יצחק לוי:
אם כן, אני כרגע עוזב את זה וממשיך הלאה. אני רוצה לקרוא את כל החוק, לאתר אם יש עוד בעיות ולראות מה נקודות המחלוקת. אחר כך נתחיל לפתור בעיה בעיה. אני רוצה שתמשיכי לקרוא את החוק.
תמי סלע:
יש עוד שתי סוגיות כאשר סוגיה אחת אני לא חושבת שהיא בעייתית כאשר מדובר בהוראות מעבר שלא היו בשלב של קריאה ראשונה וצריך להוסיף אותן. ההצעה שלי היא שזה יחול על מי שאחרי תחילתו של החוק הוגש נגדו כתב אישום ולא להחיל את זה אחורה על אנשים שכבר הוגש נגדם כתב אישום, מה גם שאין הרבה כאלה שהוגש נגדם כתב אישום והם לא מושעים.
היו"ר יצחק לוי:
האם למישהו יש הערה על זה? לא. אם כן, את הוראות המעבר סיכמנו.
תמי סלע:
הנקודה השנייה. יש הוראות לא בדיוק זהות אבל הן תואמות את הוראות חוק שירות המדינה בסעיף 47 וגם הוראות אחרות שלו לגבי רשויות מקומיות ועובדי רשויות מקומיות.
היו"ר יצחק לוי:
זה היה בכחול?
תמי סלע:
לא. זה לא היה בכחול.
היו"ר יצחק לוי:
לא בכחול הראשון ולא בכחול השני.
תמי סלע:
לא. זה נוסף עכשיו.
רן כהן:
אבל זה עלה בישיבה הקודמת.
תמי סלע:
נכון.
היו"ר יצחק לוי:
שאלתי האם זה דבר חדש או דבר שכבר היה.
תמי סלע:
זה נשלח לחלק מהגורמים, אבל לא לכולם אלא למי שהיה בישיבה הקודמת והיו לי הכתובות.
היו"ר יצחק לוי:
זאת ההצעה שלך.
קריאה:
מה ההצעה?
היו"ר יצחק לוי:
לעשות כאן תיקון עקיף לחוק הרשויות המקומיות משמעת ולהוסיף הוראות דומות לעובדי רשויות מקומיות.
תמי סלע:
לא נראה שיש היגיון שאם קובעים נורמה כזאת ואלה עובדים באותם סוגי מוסדות.
היו"ר יצחק לוי:
אותן מגבלות שנקבל כאן, נקבל כאן.
רן כהן:
אותם כללים.
תמי סלע:
מכיוון שהמנגנון בחוק הרשויות המקומיות משמעת הוא קצת שונה, שם יש השעיה שראש הרשות יכול לעשות ויש השעיה שבית הדין למשמעת עושה אותה, גם כאן ניסיתי לשמור על אותו דבר. הזמנו בהתרעה מאוחרת – זה משהו שעלה לאחרונה – גם את משרד הפנים וגם את מרכז השלטון המקומי. על מרכז השלטון המקומי – הם לא יכלו להגיע – הנוסח מקובל עליהם. גם מבחינת משרד הפנים לגופו של עניין אין להם הערות, אבל מכיוון שזה לא היה בפני ועדת שרים, לפני הדיון נאמר לי שהם לא יכולים להגיע.
סיגל פעיל:
גם אני לא ראיתי את זה.
תמי סלע:
נכון.
סיגל פעיל:
אנחנו לוקחים חלק מאוד פעיל בנהלי המשמעת ברשויות המקומיות ואני צריכה לראות אם יש הלימה.
תמי סלע:
אני לא מרגישה נוח לאשר את החלק הזה בלי שהם כאן.
יהודה אהרן:
זה חוק שלא מתקיים. חוק רשויות מקומיות משמעת כמעט שלא מתקיים בנושא עובדי הוראה.
סיגל פעיל:
זה לא נכון.
יהודה אהרן:
זה נכון מאוד.
רן כהן:
זה מקובל עליהם?
תמי סלע:
בגדול זה מקובל עליהם, אבל עדיף שהם יהיו כאן.
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה לקבוע את סדר הדיון. מכיוון שהתיקון העקיף הוא דבר חדש, אני לא טוען נושא חדש אלא אני בהחלט מקבל שהוא יכול להשתלב בהצעה הזאת, אבל אני לא חושב שאנחנו מוכנים לדיון. אנחנו לא מוכנים לדיון כי אין לנו את עמדת משרד הפנים ובנוסף לכך חלק מהגורמים קיבלו רק עכשיו את החומר.
לכן אנחנו נחזור לסוגיה הראשונה בה התלבטנו וננסה לסכם אותה, אם נצליח. נקיים דיון נוסף על החוק הזה בנושא הרשויות המקומיות. כלומר, היום אנחנו לא נסכם את החוק ולא נצביע עליו.
סיגל פעיל:
אני מבקשת שנוזמן לדיון כי זה רלוונטי לנו.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו רושמים את זה לפנינו. בשמחה נזמין אתכם.
אני רוצה להציע הצעה לגבי הסעיף הראשון ומבקש שתתייחסו להצעה הזאת. מכל הדיון שעלה כאן אני רוצה למצוא את האיזון הנכון בין ההגנה על ילד או על ילדים לבין הפגיעה בעובד. בכל לבי אני רוצה להגן על הילדים עד כמה שאני יכול, אבל אני די זהיר מלפגוע בעובד בעיקר אם הוא איש משפחה כאשר הפגיעה היא לא רק באיש אחד אלא פגיעה במשפחה שלמה והפגיעה היא חמורה. לפעמים אנחנו לא שמים לב ואנחנו מטילים חובות שלפעמים ממש הורסות משפחה.
אני חושב שהנוסח, אם הוא יורחב או יצומצם, הוא לא משנה הרבה כי בסופו של דבר זה נשאר בשיקול הדעת של הנציב. הוא יכול לומר שלדעתו אין סיכון לקטינים אחרים כיוון שעדיין אין ראיות וכולי. הוא יכול להתייעץ עם היועץ המשפטי שלו, הוא יכול להתייעץ עם מי שהוא רוצה. אני שואל אותך, כיוון שאנחנו כאן לא מדברים על רשאי ועל חייב, האם לא ראוי פה להגביל את זה בזמן. כשאני הייתי שר חינוך היה לנו עובד שהיה מושעה המון שנים והתיק שלו לא זז ותמיד היו באים אלי והיו אומרים לי שזה לא צודק מה שקורה כאן. כשאני באתי להיות שר חינוך, הוא כבר היה מושעה המון שנים. יש פה איזה דבר בסיסי שאנחנו לוקחים אדם שהוא בחזקת חפות, אנחנו לוקחים אדם שהוא עוד בהליך, הוא בוודאי מגן על עצמו ויש סיכויים, לפחות 50 אחוזים שהוא יצא זכאי או יצא חייב. אני טוען שהסטטיסטיקה מלמדת שתמיד יוצאים יותר זכאים. אתה לוקח אדם כזה ומשעה אותו לחמש שנים, לשבע שנים, הוא עם אות קין, הוא לא יכול לעבוד, בחלק מהזמן הוא מקבל חצי משכורת. אני חושב שיש כאן חוסר מידתיות.
תסלחו לי על ההשוואה, אבל השעיות הרבה יותר קצרות לחברי כנסת לא הצלחנו להעביר, אפילו לחודש.
רן כהן:
זה לא באשמתי.
היו"ר יצחק לוי:
הוגשו כתבי אישום נגד חברי כנסת ולא הצלחנו להעביר השעיות. אנשים עם כתבי אישום חמורים יושבים כאן עם משכורת, עיתון, רכב, נסיעות לחוץ לארץ וכולי, והם עם כתבי אישום. אנחנו באים ולוקחים מורים ואומרים לו שהוא נדון עכשיו לתקופה ארוכה והוא אפילו לא יכול לתכנן. תגיד לו לשנה, תגיד לו לשנתיים, לשלוש, לחמש, אבל תגידו לו משהו ולא עד תום הליכים. אם עד צום הליכים, הוא לא יכול למצוא עבודה, זה מעכב לו את כל הקידום, מעכב לו את השכר וכולי.
אני חושב שזאת הצעה מידתית לגבי זכויות האדם שאנחנו כאן בסעיף 47, ברגע שאנחנו הופכים את זה לא ל-רשאי אלא ל-חייב, אנחנו נכניס פרק זמן. זאת הצעתי.
תמי סלע:
יש בעיה של הלימה עם החוק הקיים.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא אחליט כלום בלי שאני אשמע אתכם. החוק הקיים לא מדבר על חובה אלא מדבר על רשאי ורשאי זה קצת שונה. כאן ההשעיה היא אוטומטית.
רן כהן:
היא לא אוטומטית. זה בדיוק השינוי שנעשה בחוק, שהיא לא אוטומטית.
היו"ר יצחק לוי:
היא אוטומטית אלא אם כן יש נימוקים מיוחדים אבל האופציה הראשונה והאופציה המרכזית היא ההשעיה. נכון שזה לא אוטומטי לגמרי אבל זה הרבה יותר חמור מאשר ההשעיה עכשיו, הרבה יותר מובן והרבה יותר קרוב לאדם.
תמי סלע:
בחוק אנחנו צריכים להשתלב במצב הקיים היום. ברור שיש פה שינוי אבל זה לא אוטומטי ויש כאן שיקול דעת וגם אפשרות לזכות טיעון שמציעים אותה במפורש. נכון שיעשו את זה בזמן קצר, נכון שברירת המחדל השתנתה, אבל זה בפירוש לא דבר אוטומטי. אני חושבת שזה עלול להיות בעייתי. אם היום המצב הוא שברוב המקרים האלה, שיש כתב אישום מהסוג הזה בנסיבות האלה, בעצם האדם מושעה עד גמר ההליכים, עכשיו אנחנו עושים נורמה.
קריאה:
זה כתוב בחוק. החוק מחייב.
היו"ר יצחק לוי:
גם היום זה לא צודק. זה לא צודק שיכולים להשעות אדם ל-15 שנה.
תמי סלע:
אני לא יודעת כמה משתמשים בסעיף עצמו, אבל לנציב יש אפשרות להורות על הפסקת ההשעיה במועד יותר מוקדם ובאופן כללי יכול להיות שזאת הערה כללית לסעיף 47, לא דווקא בעבירות שלנו כי בעבירות שלנו זה פחות נכון שנרצה לעצור את ההשעיה באמצע ההליך הפלילי כאשר הוגש כתב אישום בנסיבות כל כך חמורות.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא יודע אם זה כל כך חמור.
קריאה:
הוא אפילו לא עצור.
תמי סלע:
זה מוגדר כנסיבות מאוד חמורות.
היו"ר יצחק לוי:
כן, אבל לא השתמשו בהשעיה בהליך הפלילי, לא עצרו אותו עד תום ההליכים. יתכן מאוד שהרישום בכתב האישום הוא חמור, אבל הראיות הן מאוד חלשות. אחרי שבע שנים שהוא מורשע עושים עסקת טיעון על איזו עבירה קטנה.
תמי סלע:
זה נראה מאוד מוזר שהכלל הרישום לגבי כל עבירה אחרת הוא מושעה עד תום ההליכים ורק בעבירות האלו אנחנו נקבע שההשעיה היא לזמן יותר קצר.
אם היינו יכולים עכשיו לקבוע באופן כללי שהשעיה נניח אחרי שחולף זמן מסוים, כל השעיה בעבירה פלילית, צריכה להיבדק ולהיות מוערכת, יכול להיות שזה דבר מאוד סביר ונכון, אבל נראה לי מוזר שרק במקרה הזה נקבע כלל שהוא פחות מחמיר.
היו"ר יצחק לוי:
אני מסכים שאחרי שלוש שנים הנציב יבדוק מחדש.
קריאה:
שלוש שנים זה הרבה.
היו"ר יצחק לוי:
שנתיים.
תמי סלע:
אולי נציבות שירות המדינה צריכה לומר לנו מה קורה בפועל אם אנשים מבקשים להפסיק את ההשעיה במועד יותר מוקדם אבל לפני כן אני רוצה להתייחס לעוד נקודות.
לגבי העניין שעלה כאן קודם כהצעה שהוא ישעה אותו אלא אם כן הוא מוצא שאפשר להעביר אותו לעבודה אחרת. בעצם מה שיוצא מזה הוא שכל עוד הוא מוצא שאפשר להעביר אותו לעבודה אחרת, זה מאוד שונה מהנורמה שקיימת היום שהולכים לפיה. נראה לי שבדרך כלל במצב של נסיבות כאלה, הנציב מעדיף להשעות את האדם. אם יש בכל זאת אפשרות למצוא דרך שזה לא יפגע לא בשירות ולא באנשים שמקבלים את השירות, כן צריך לשקול את זה וזאת גם ההנחיה.
אני חושבת, אולי כדי להדגיש את האופציה של העברה לתפקיד אחר, שאפשר לומר אלא אם שוכנע כי קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים שלא להשעותו, לרבות העברתו לעבודה אחרת כאשר שם זה נכנס למסגרת של החריג אבל עם דגש על האופציה הזאת שזה לא ייבלע בנבכי סעיף 47. לא הייתי שמה את זה כברירת מחדל להעברה בסיטואציה כזאת.
אסף רוזנברג:
אנחנו סברנו מלכתחילה שמדובר כאן בטלאי וגם חבר הכנסת בן-ששון דיבר על כך שזה יותר חוק הצהרתי משום שדה-פקטו אנחנו מתחילים לשקול השעיה והרחקה מרגע פתיחת החקירה בכלל ורוב ההרחקות מבוצעות לפני כתב אישום. בשלב הראשוני הזה הנציב, לפחות המדיניות שלנו, מגביל את זה בתקופה קצובה על מנת לבחון את הפרקליטות בתביעות, האם אכן מוגש כתב אישום למרות שיש לו סמכות מלכתחילה להשעות עד סוף כל הדורות. המדיניות אם כן היא כזאת.
גם החוק מדבר על כך וגם החלטות הנציב תמיד מסתיימות עד סוף ההליך הפלילי המשמעתי וזה נבחן מעת לעת על פי התפתחויות ההליך הפלילי. במידה שמוגש כתב אישום ומתחיל להתנהל משפט, ויש התפתחות דרמטית במשפט, העדים נעלמים וכולי, העובד עצמו על פי רוב הוא זה שפונה אלינו ואומר שהתמונה השתנתה לחלוטין, הסיטואציה היא שונה לחלוטין מהחלטת הנציב ומבקש לשקול מחדש, ואנחנו אכן שוקלים. זה הוא עושה מיוזמתו ואנחנו עושים מיוזמתנו.
היו"ר יצחק לוי:
אם כן, המעקב הזה מתקיים.
אסף רוזנברג:
יש לנו מעקב שוטף. זה כתוב בחוק ואנחנו עושים את זה לא רק לגבי מורים אלא לגבי עשרות ומאות עובדים אחרים שאנחנו בוחנים כל ימות השנה את נושא ההשעיה, שהוא באמת נושא קרדינאלי כלפי העובדים. יש לנו מעקב שוטף אחרי ההליך הפלילי ואנחנו בוחנים.
סיגל פעיל:
ומה עם ההליך המשמעתי?
אסף רוזנברג:
ודאי שאנחנו בוחנים.
סיגל פעיל:
אדם יכול לצאת זכאי.
אסף רוזנברג:
זה בנציבות, ודאי אנחנו יודעים מה קורה בהליך. פלילי או משמעתי, אנחנו ממשיכים.
רן כהן:
אני חייב לומר שאני מתחיל להרגיש רע עם הסיפור הזה וזאת מסיבה מאוד פשוטה. כוונת החוק הזאת הייתה בכל זאת לבוא ולשים על שולחן המחוקקים אמירה מאוד מאוד חדה. אני מרגיש שבגלל כל מיני סיבות כאלה ואחרות אני מתחיל להתפשר פה ושם. אני לא אומר שזה בלי שכל, זה עם שכל, כי אם זה היה בלי שכל - הייתי מתנגד.
העניין של העיתוי, של התארכות המשפט, יכול להיות פקטור בבית המשפט אצל המשעה, כלומר, אצל הנציב. אני מוכן לפשרה המקסימאלית, ואני אומר את זה בגילוי לב. אני מוכן לפשרה אחת שאומרת שמדי שנה, עם התארכות המשפט, ישקול הנציב מחדש את ההשעיה. זה המקסימום שאני יכול להסכים לו.
ורד וייץ:
רציתי לחזור לעניין ההרחבה, כן או לא, ולומר דבר נוסף. צריך לזכור שלגבי כל הקטינים האחרים אין בהתייחס לאותו עובד שום טענה. זאת אומרת, אנחנו כאן באים ומבקשים לחרוץ דין או לקחת בחשבון קטינים אחרים שלגביהם אותו אדם לא עשה כלום ואין שום תלונה. בשום מקרה אחר לא הייתה נבחנת בכלל אפשרות של השעיית עובד בסיטואציה כזאת. כדי שתיבחן אי-השעיה של עובד לגבי איזשהו אירוע, צריך להיות איזשהו אירוע. אנחנו סתם לוקחים ומרחיבים.
בהתייחס לדבריו של חבר הכנסת רן כהן. אם אנחנו הולכים ומרחיבים את זה לאמירה, הרי כמו החוק הזה עצמו, אין בו צורך ממשי אבל הוא מקבע נורמה. רצו בו כדי לקבע איזושהי נורמה שהיא הנורמה של החובה. זה גם מקבע איזושהי נורמה. עצם האמירה שזה גם יילקח בחשבון, זה מקבע איזושהי נורמה שהיא לא נכונה והיא מפרה את האיזון כאשר אנחנו מדברים בהשעיית חובה.
במעצר עד תום ההליכים מתקיים דיון, הנאשם טוען, יש לו מי שמגן עליו ובית המשפט מחליט אם כן או אם לא. כאן, אם זאת השעיית חובה בלי הגבלת זמן, חרצנו גזר דין בלי דיון. שלא יהיה לכם ספק, עובד שמושעה לחמש-שש שנים זה אומר סיום הקריירה המקצועית שלו. עובד כזה לא יחזור לעבודה.
אביבית ברקאי-אהרן:
לגבי הצעתך. החוק הקיים מדבר על כך שאם הנציב החליט בשיקול דעת להשעות את העובד והוא הועמד לדין פלילי או משמעתי, ההשעיה תהיה עד למתן פסק הדין הסופי באותם הליכים. כלומר, דווקא כאשר מחליטים להגיש כתב אישום והוא מושעה, במקרים אולי אפילו חמורים יותר, אין מקום לקצר את זמן ההשעיה, מה גם שכפי שתמי ציינה יש שיקול דעת של הנציב להורות על הפסקת ההשעיה במועד מוקדם יותר. אני לא חושבת שנכון לאמוד את זה בזמן.
לגבי הדברים שנאמרו כאן קודם ביחס להרחבה עצמה. חשוב לי להבהיר שכאשר מתרחשת פגיעה בילד מסוים, הפגיעה היא לאו דווקא בילד מסוים. כלומר, ישנם מעגלים נוספים של ילדים שנפגעים, מה גם שיתכן שהנסיבות של נציב שירות המדינה החליט שלא להשעות הן לאו דווקא קשורות לעבירה אלא הן נסיבות שמתייחסות ספציפית למצבו של אותו עובד. בין זה לבין מצבם של שאר הילדים אין כל קשר ולכן חשוב להגן גם על שאר הילדים.
יש מקרים רבים – והם קורים ולא חס וחלילה בגלל שמשרד החינוך הוא זה שמשעה את הקטין אלא בגלל שעד שמוגש כתב אישום, וכאן אנחנו מדברים על כתב אישום, לפעמים לוקח הרבה זמן – כאשר בינתיים העובד הזה נמצא עדיין במוסד החינוכי והקטין ממשיך להיפגע מדי יום. הקטין בסופו של דבר נשבר והוא יוצא מהמוסד החינוכי מיוזמתו.
היו"ר יצחק לוי:
דיברנו על זה בישיבה הקודמת שבאמת הנקודה של כתב האישום היא לא רלוונטית לגבי הילד.
אביבית ברקאי-אהרן:
היא הנותנת. במקרים כאלה מה לגבי שאר הילדים? כלומר, אם שיקול הדעת של ההרחקה לא ייגע גם בנזק שעלול להיגרם לשאר הילדים, מה עשינו?
היו"ר יצחק לוי:
חבר הכנסת רותם, אנחנו לא מצביעים היום כי יש פה הצעה לתקן גם את חוק הרשויות המקומיות משמעת. משרד הפנים ואחרים לא נמצאים כאן ולכן אנחנו לא מצביעים.
אביבית ברקאי-אהרן:
גם במקרים כאלה שהקטין כבר יצא מהמוסד החינוכי, יש עדיין עוד קטינים נוספים במוסד הזה שעלולים להיפגע ואני חושבת שהאחריות שלנו חלה גם עליהם להגן עליהם. לכן שיקול הדעת של הנציב צריך להתייחס גם אליהם.
אנחנו מדברים כאן על עבירות יותר חמורות מהטרדה מינית ולכן מן הראוי שזה לא יהיה ספציפית רק לגבי הנפגע. נאמר כאן שהמדיניות היא ישר להשעות, ואכן אני שמחה שזאת המדיניות אבל לצערנו אנחנו לא נתקלים ביישום המדיניות בשטח. יש על שולחנו כרגע שני מקרים כאשר מקרה אחד הוא של מורה שהוגשה נגדו תלונה בגין מעשה מגונה חמור ומקרה אחר של תקיפת קטין מאוד מאוד חמורה, ושני המקרים האלה, התלונות הוגשו כבר לפני למעלה משלושה חודשים ולדעתי אפילו יותר, והמורים האלה, נכון לאתמול – וביררתי את זה אתמול עם מנהלי בתי הספר – עדיין עובדים.
היו"ר יצחק לוי:
לא הוגש כתב אישום נגדם.
אביבית ברקאי-אהרן:
לא הוגש.
היו"ר יצחק לוי:
זאת הבעיה.
אביבית ברקאי-אהרן:
נאמר כאן שברגע שמתחילה חקירה יש שיקול דעת להשעות.
היו"ר יצחק לוי:
התיקון הזה לא פותר את הבעיה הזאת.
אביבית ברקאי-אהרן:
הוא לא יפתור את הבעיה, אבל אני רק רוצה להציג את תמונת המצב ולומר שכך קורה על אף המדיניות המוצהרת של הנציבות, והלוואי שהמדיניות הזו מיושמת בשטח. לכן עדיין יש צורך בהצעה הזאת.
יהודה אהרן:
לגבי העברה לתפקיד אחר. מי שהגיע למשרד החינוך, הגיע לשם כדי לעסוק בהוראה. זאת אומרת, כאשר אתה לוקח עבריין או חשד לעבירות של מישהו, להעביר אותו למוסד אחר, לא עשית כלום ואין אפשרות במשרד החינוך להעביר מישהו מתפקיד הוראה לתפקיד פיקוח או משהו אחר.
היו"ר יצחק לוי:
יש כל מיני סוגי הוראה.
יהודה אהרן:
יש מקרים בהם העבירו מתפקיד הוראה לתפקיד אחר.
תמי סלע:
לא עושים שימוש בסמכות הזאת?
יהודה אהרן:
להעביר לתפקיד מינהלי? היכן?
היו"ר יצחק לוי:
לא רק מינהלי.
יהודה אהרן:
יש אפשרות של העברה של מנהל שסרח לא בעבירות מין או עבירות של אלימות. צריך לזכור שקשה להעביר מישהו מתפקיד הוראה לתפקיד מינהלי.
אודיה איפרגן:
הנושא הזה רלוונטי גם בנושא של מוסדות של משרד הרווחה. אתה אמור לעבוד במטבח, הקטינים נמצאים שם.
היו"ר יצחק לוי:
הקטינים נמצאים גם בבית וגם בשכונה.
אודיה איפרגן:
אני מדברת על האחריות שלנו.
סיגל פעיל:
אני רוצה להתייחס לדבריו של מר יהודה אהרן ממשרד החינוך. אנחנו צריכים מאוד להיזהר מלהכריע לחומרה לגבי עובדי הוראה אך ורק משום שהם עובדי הוראה וזה דווקא מה שאמר יהודה אהרן שזה מאוד מצער לטעמי ואפילו קשה לנו מאוד לשמוע, שהעברתו למוסד אחר היא כמעט בלתי אפשרית. מראש הוא קובע את זה. כלומר, דינו של אדם כזה שהוגש נגדו כתב אישום וסביר שהוא חמור, אבל עובדה שמבחינה פלילית הוא לא מסוכן לציבור, הוא מורחק ומושעה מראש. כלומר, אפילו הסייג הזה שחשבת להוסיף, ואני שמחה שחשבת להוסיף ויש לי את ההצעה הזאת מנוסחת, אפילו זה אומר מראש יהודה אהרן שהוא לא שוקל את זה. לכן אני אומרת שצריך לקחת בחשבון את ההבדל המהותי שאני לא חושבת שיש לו אח ורע במשפט הישראלי וזה כל ההבדל. להוריד את המילה רשאי כאשר מפעילים סנקציה כל כך חמורה כמו השעיה שדינה במשפט העבודה בוודאי אבל גם בחברה הישראלית כגזר דין לכל דבר, שמרחיבים אדם ממקום העבודה שלו, ממקור פרנסתו, בניגוד לחוק יסוד חופש העיסוק שמקנה זכות לכל אדם לעבוד ולא רק לגבי שכר, ובטח לא חצי שכר, וכשאתה מורה, כמו שאמרתי קודם, השכר הוא שכר רעב. אתה מוריד את המילה רשאי לפני שאתה חורץ את דינו באופן הזה ואתה חייב לסייג את זה בכל הסייגים.
בכל הכבוד, חבר הכנסת כהן, יש לנו הכרות רבת שנים, פשרה כאן היא חובה והיא מצווה.
קריאה:
והיא קיימת.
רות דיין-מדר:
עניין אחד שחסר לי הוא תוך כמה זמן יחליט הנציב בעניין ההשעיה. אין פרק זמן שתחמנו תוך כמה זמן הוא יחליט.
אסף רוזנברג:
אולי תחליטו במקומו?
רות דיין-מדר:
תוך חצי שנה הוא יחליט אם להשעות אותו?
רן כהן:
זה מעניין כי מה שנאמר כאן הוא ישעה, אלא אם כן.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו אמרנו שהחוק הזה יש בו הרבה מן הדקלרטיביות.
רן כהן:
אני מוחה על זה. זה לא דקלרטיבי אלא זה חוק.
היו"ר יצחק לוי:
גם היושב-ראש הקבוע וגם היושב-ראש הזמני אומרים את זה. כאשר אנחנו מגיעים לכתב אישום, עברנו תקופה של חקירה ובתקופת החקירה הוא לא פחות מסוכן מאשר לאחר שהוגש כתב אישום. העניין שלו נדון כבר ברשויות משמעת שונות וגם ברשויות פליליות שונות ואנחנו כאן כאילו מתערבים באמצע ההליך. הגשת כתב האישום הוא לא תחילת התהליך אלא הוא אמצע ההליך אבל פתאום באמצע ההליך, כיוון שהוגש כתב אישום, שזה בהחלט תחנה חשובה, אבל בכל אופן זה אמצע ההליך, אנחנו אומרים שכאן אנחנו משנים את הכללים. אני מבין שעד הגשת כתב האישום כבר ראו אם הוא מסוכן לילד, כבר נוכחו לדעת אם הוא מסוכן לאחרים, כבר נוכחו לדעת אם צריך להשאיר אותו, ואם לא נוכחו, זה רע מאוד שלא נוכחו. אם יש מקרים שלא נוכחו, רע מאוד שלא נוכחו, אבל זה צריך להיות ההליך. ההליך צריך להתחיל מרגע שנפתחה החקירה. מרגע שנפתחה החקירה צריך להתחיל בכל הליכי המשמעת ובבחינה של המסוכנות שלו, כי אם הוא מסוכן, הוא לא יחכה לכתב אישום כדי לפגוע בעוד ילד, או אם הוא מסוכן, הילד שנמצא בכיתתו כל הזמן בטראומה. לא איכפת לילד מתי הוגש כתב האישום, הוא כל הזמן נמצא בטראומה גדולה. לכן אני אומר שלחוק הזה יש משום דקלרציה.
רן כהן:
החוק הזה לא עלה תיאורטית אלא הוא עלה גם בעקבות מקרה שהיה בו לא היה כתב אישום.
קריאה:
לא היה כתב אישום, אבל לא הייתה השעיה.
היו"ר יצחק לוי:
נכון. זה רק מחזק את דבריי שאנחנו צריכים לטפל בנושאים האלה. אם אנחנו מדברים כאן על שלום הילד, אנחנו צריכים לטפל בנושאים האלה לא בצמוד לכתב האישום אלא הרבה לפני כן.
כיוון שההצעה בכל אופן קובעת הלכות ואלה הלכות חקיקתיות, אני מציע שני דברים. ראשית, כן לקבל את ההרחבה מכיוון שההרחבה הזאת כבר נבחנת לפני הגשת כתב האישום. זה דבר חשוב שהנציב ייתן את תשומת לבו גם לנקודה הזאת. אם אנחנו מפנים את תשומת לבו לעניין הזה, אין שום בעיה בזה. יחד עם זאת, לנציב יש שיקול דעת הרבה יותר רחב ולא רק לגבי הדברים שכתובים כאן. לכן אני אומר לך שזה חלק מדקלרטיביות ולכן זה לא משנה לגבי החוק.
מה שכן, כן הייתי מוסיף את התוספת לרבות העברתו לעבודה אחרת. הייתי מבקש מהנציב להסכים שהבחינה של ההשעיות תהיה אחת לשנה, באופן כללי, כהוראה כללית. שבחינת ההשעיה תהיה אחת לשנה.
דארין יעקוב:
זה לא רק עניין של הנציב אלא זה גם עניין של הפרקליטות ואני רוצה לבחון את זה. יש חובת התייעצות עם היועץ המשפטי.
היו"ר יצחק לוי:
בסדר, אין בעיה. אנחנו לא הצבענו. אנחנו הגענו כאן להבנה, חברי הכנסת שהיו כאן, שזה מידתי. לא הסכימו להצעתי לקבוע תקופת השעיה שלאחר מכן מחזירים אותו לעבודה אם כל זרועות השלטון לא סיימו את הטיפול. כן קיבלו שהבחינה היא בחינה צודקת. מעת לעת זה יכול להיות גם פעם בשלוש שנים או פעם בארבע שנים ואנחנו לא מוכנים לקבל את זה. כדי שהכול יהיה מידתי, אנחנו רוצים כאן את ה-רשאי ורוצים את ה-חייב, אם כי הבחינה הזאת היא יותר כוללת והיא לא רק לגבי העניין הזה.
אנחנו לא מצביעים. זאת עמדתנו וזה יופיע בנוסח הבא. והיה ומשרד המשפטים או הנציבות, לאחר בירור, תהיה להם עמדה אחרת, תוכלו להעלות את זה שוב. אני לא סוגר את הדיון בנקודה הזאת. זה גם דבר חדש שעלה רק עכשיו, אבל אנחנו כן נכניס את זה לנוסח, את התוספת של מקום עבודה אחר, את בחינת ההשעיה כל שנה ובדיון הבא נתקדם. מותר לכם להעלות שוב גם דברים שסוכמו עכשיו.
אני מודה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 11:20