פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 237
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום שלישי, י' בתמוז התשס"ז – 26 ביוני 2007 – בשעה 11:30
סדר היום: הצעת חוק חופש המידע (תיקון – חברות ממשלתיות), התשס"ו-2006, של חה"כ מיכאל איתן (פ/1077) – הכנה לקריאה ראשונה – דיון (אם יסתים הדיון, תתקיים הצבעה)
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק לוי – מ"מ היו"ר
מיכאל איתן
מוזמנים:
עו"ד דלית דרור, משרד המשפטים
ליאת בן-מאיר, משרד המשפטים
עו"ד גונן גומלסקי, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר
שלמה קלדרון, נשיא לשכת המבקרים הפנימיים
עו"ד מרדכי שנבל, היועץ המשפטי, לשכת המבקרים הפנימיים
ייעוץ משפטי: אפרת רוזן
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמת פרלמנטרית: הדס דויטש
הצעת חוק חופש המידע (תיקון – חברות ממשלתיות), התשס"ו-2006, של חה"כ מיכאל איתן (פ/1077) – הכנה לקריאה ראשונה – דיון (אם יסתים הדיון, תתקיים הצבעה)
היו"ר יצחק לוי:
שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
חבר הכנסת איתן הציע, שחברה ממשלתית וחברה בת ממשלתית, למעט חברות שנקבעו בצו של שר המשפטים שאושר על ידי ועדת החוקה.
אפרת רוזן:
היום חוק חופש המידע לא חל אוטומטית על חברות ממשלתיות, נדרשת פעולה אקטיבית של החלה עליהן, שהיא מתבטאת היום בהחלטה של שר המשפטים בהסכמת שר האוצר והשר האחראי על החברה הממשלתית, ועד היום נקבעו כעשרים חברות ממשלתיות כחברות שחל עליהן חוק חופש המידע.
הצעת החוק של חבר הכנסת איתן מבקשת להפוך את בררת המחדל, כלומר שהחוק יחול על כל החברות הממשלתיות למעט חברות שייקבע שחוק חופש המידע לא יחול לגביהן. מתגובות שקיבלתי לקראת הדיון, אצל הגורמים הרלוונטיים יש תמימות דעים שנכון להחיל על חוק חופש המידע חברות ממשלתיות בגלל האופי המיוחד שלהן ועל חברות הבת. המחלוקת העיקרית נוגעת למנגנון לקבוע איזה חברות, לא יחול עליהן החוק, אך אולי כדאי לשמוע האם ראוי להחיל את חוק חופש המידע על חברות ממשלתיות.
גונן גומלסקי:
אנו מלכתחילה כשהחוק חוקק לא חשבנו שצריך להחיל את החוק באופן גורף על כל החברות הממשלתיות, חשבנו שצריך לבדוק באופן ענייני חברה-חברה, ואגיד אחר כך מה הקריטריונים שאנו מפעילים.
היו"ר יצחק לוי:
קודם כל, באופן כללי, אתה מסכים להפוך את הסדר?
גונן גומלסקי:
כן. המנגנון שנקבע זה שבהסכמה של שר המשפטים, בהסכמה של שני שרים, כלומר שר האוצר והשר האחראי על החברה המסוימת, אפשר יהיה להחיל את החוק על החברה הממשלתית או על חלק מהפעילות של החברה הממשלתית. חשבנו שזה ילך. לצערנו, מכיוון שצריך הסכמה של שלושה שרים, זה מסובך. למרות שהיתה התקדמות, זה הוחל על כעשרים חברות, לצערי, על החברות ה"מעניינות" שחשוב שהחוק יוחל עליהן כמו חברת החשמל, מקורות, החברות של תש"ן, בז"ן – היום זה לא רלוונטי לבז"ן – בגלל המנגנון שלכל שר יש וטו, זה לא יצא לפועל למרות כל העבודה שנעשתה על ידי משרד המשפטים ועל ידי רשות החברות הממשלתיות בעניין הזה.
אנו מסכימים להפיכת החזקה, כלומר שהחוק יחול אלא אם נקבע אחרת, ואנו חושבים שכך ההליך יהיה מהיר יותר. ההערה שלנו לעניין הזה, שאנו מבקשים שההחרגה תיעשה על ידי שר המשפטים בהסכמה של שר האוצר והשר האחראי לענייני החברה, כלומר אותו מנגנון הקיים היום, רק הופך את הסדר. כאן השרים יזדרזו יותר.
היו"ר יצחק לוי:
לכן המציע מציע שזה יהיה גם באישור ועדת חוקה, כדי שנוכל לראות שאין פה קומבינה של שרים. נניח שנלך על שלושת השרים, אתה מתנגד שיהיה אישור ועדת חוקה?
גונן גומלסקי:
כן. אני רוצה שההליך יהיה יעיל.
דורית ואג:
ועדת החוקה מאוד יעילה.
שלמה קלדרון:
גם אני בדעה שהיא יעילה מאוד.
גונן גומלסקי:
אני רוצה לשכנע באי הצורך באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט להחרגה. אני חושב שאפשר לסמוך גם על משרד המשפטים כגורם שלא יעשה קומבינות בעניין זה, וגם על רשות החברות הממשלתיות, כי אנו הגורם שפעל- -
היו"ר יצחק לוי:
אני במקומך הייתי מסכים, דווקא כי אפשר לסמוך, כי אתה לא צריך לחשוש מעוד ביקורת.
גונן גומלסקי:
אני לא חושש מהביקורת. כל החלטה שלנו ממילא מבוקרת – אם לא פה, אז בבית משפט. אני חושש מסרבול של ההליך.
היו"ר יצחק לוי:
הבנתי. אנו נדון בזה תכף, קודם נברר עמדות ראשונות של כל אחד. משרד המשפטים, בבקשה.
ליאת בן-מאיר:
אנו שותפים לעמדה של רשות החברות הממשלתיות. לאור העיכוב שחל בהחלת החוק על חברות ממשלתיות אנו תומכים בהצעת החוק בהפיכת בררת המחדל. אנו חושבים שחלק מההפיכה, הפרוצדורה שהיום קבועה בסעיף 2(9) לחוק חופש המידע, כלומר קביעה של שר המשפטים בהסכמת שר האוצר והשר האחראי, צריכה להמשיך לפעול. זאת הפרוצדורה הנכונה, לדעתנו. המציע מדבר על שר המשפטים באישור הוועדה.
היו"ר יצחק לוי:
מה דעתכם לגבי אישור הוועדה?
ליאת בן-מאיר:
אנו מסכימים עם רשות החברות הממשלתיות בהקשר הזה. אנו חושבים שאישור הוועדה אינו נדרש.
היו"ר יצחק לוי:
הוא נדרש גם בשביל ביקורת על הכמות. כשדברים שמגיעים לוועדת חוקה נשאלות שאלות נוספות, אנו קצת מבררים, גם מגבשים לעצמנו עמדות, וחשוב לנו לשמוע. אנו לא רוצים לומר: פתחנו את העניין והכנסת לא ממשיכה לעקוב אחרי התפתחות הדבר הזה, כי זה מהפך גדול, מה שעושים פה, לכן לנו יש עניין בזה. אני לא יודע למה זה מפריע לכם כל כך.
ליאת בן-מאיר:
גם אתה בהסדר כיום, המחוקק לא ראה לנכון להוסיף את הצורך באישור ועדת חוקה לעניין הזה. כדי לתאר את התהליך, לפי ההמלצה המקצועית של משרד המשפטים ורשות החברות הממשלתיות, היתה פנייה לחברות לקבל את העמדה שלהן, ולאחר מכן נתקבלה החלטה וניתנה המלצה לשר המשפטים, שאחר כך נתן הסכמה לשרים האחרים. התהליך עצמו מאוד שקול גם כך. אנו חוששים שמכיוון שבתום אותה תקופת תחילה, החוק יחול ללא סייגים על החברות, אנו חוששים מסרבול יתר של התהליך.
שלמה קלדרון:
בעניין הפיקוח של הוועדה, אני חושב שחובה על הוועדה הזו ללוות את התהליך. ככל שגופים ציבוריים שמבוקרים על ידי מבקר המדינה יוצאים מתחת לכנפי מבקר המדינה החוצה, לחברות ממשלתיות ורשויות, אנו רואים צמצום של הביקורת, חיסול של הביקורת הפנימית. פיקוח של הוועדה הוא חובה.
מרדכי שנבל:
אנו באנו בהקשר הרחבת חוק, לדעתנו, במסגרת החשיפה של חוק חופש מידע, צריך לשים החרגה של דוחות ביקורת פנימית, שהם נושאים לעבודה- -
היו"ר יצחק לוי:
זה לא נוגע לחוק הזה, סליחה. אנו כרגע לא נכנסים כרגע לפרטי החוק של חופש המידע. אנו קובעים פה כלל לגבי החברות הממשלתיות.
מיכאל איתן:
מתוך הנחה שכל המידע הממשלתי מוגן בחוק.
היו"ר יצחק לוי:
אם אתם חושבים שיש מה לשנות בחוק, נלך לשם, לא בהצעה הזו.
מרדכי שנבל:
פה מוסיפים קבוצה שלא היתה.
היו"ר יצחק לוי:
היא היתה.
חבר הכנסת איתן, אני בעד שיהיה אישור הוועדה. אני מסכים שזה יהיה אישור של שלושה שרים, שזה יהיה כמו ההליך הקודם.
מיכאל איתן:
למה אי אפשר להתווכח על זה בין שנייה לשלישית? הרי ממילא יהיה ויכוח אז. אני רוצה להעביר את זה איך שזה. אני מוכן לשנות כמחווה אישית לך, לי זה נראה בזבוז זמן, כי בשנייה ושלישית יתווכחו על זה ממילא. בכל מקרה, אני מסכים.
גונן גומלסקי:
אני מציע בנושא הזה ללכת לקראת ולתת דיווח לוועדה, לא הייתי רוצה להגיע למצב של אישור הוועדה, ההליך מאוד מסורבל, אפשר להסתפק בדיווח לוועדה.
דורית ואג:
הסרבול הוא אצל השרים, לא אצלנו.
גונן גומלסקי:
הממשלה החליטה לתמוך בחוק הזה בכפוף לתיאום עם הגורמים הרלוונטיים.
מיכאל איתן:
אתם אומרים שאנו נחוקק את החוק, אבל אתם תוכלו לעשות מה שאתם רוצים ממילא, אז למה אני צריך את החוק? אתם רוצים שתהיה אפשרות של החרגה, ללא אישור ועדת החוקה. אתם רוצים שוועדת שרים לענייני הפרטה תוכל למשל להחליט שעל זה לא חל חוק חופש המידע.
גונן גומלסקי:
אנו רוצים לשפר את המצב.
מיכאל איתן:
הצעת החוק שלי אומרת בגדול שיש חופש מידע במדינת ישראל, שחברות ממשלתיות הן גוף ציבורי, שהציבור הוא בעל הבית והציבור זכאי לדעת, יש בישראל חוק חופש המידע ששם הרבה מאוד בלמים על זכות הציבור לדעת, שהממשלה לא מקיימת אותו. במשרד האוצר אתם מפרסמים על פי חוק חופש המידע את הדוחות שאתם מתחייבים על פי חוק באתר האינטרנט שלכם?
גונן גומלסקי:
כן.
מיכאל איתן:
אז אתם היחידים. משרד המשפטים לא מפרסם ואף משרד לא מפרסם. חוק חופש המידע, הממשלה לא מקיימת אותו. אתם בזים לנו ואתה מספר לי פה שיש פה סרבול. כתבנו חוק שצריך לפרסם דוחות תקופתיים באתרי אינטרנט ממשלתיים. אנו רוצים שלציבור יהיה מידע, אז אתם בולמים את המידע. אתם חשודים בעינינו בפרקטיקה.
היו"ר יצחק לוי:
אם אין לכם מה לחשוש, תביאו את זה לכאן. אנו לא מסורבלים. מה הבעיה להביא את זה לכאן? אני מוכן לשמוע את העניין של השלושה שרים כי יש שרים שנוגעים לעניין של החברה וכן הלאה, אבל לגבי אישור הוועדה מה הבעיה?
מיכאל איתן:
אנו מדברים כאילו זו ההגנה היחידה של הממשלה, ששלושה שרים מתיישבים. את העניינים העסקיים אסור לגלות ממילא. החוק מגן במפורש. על מה אתה מדבר אתי? כתוב בחוק: משרדי הממשלה יפרסמו. אתם לא מפרסמים. כתוב בחוק: מידע עסקי לא יפורסם.
גונן גומלסקי:
צריך בזהירות. הפרשנות של בתי המשפט - -
מיכאל איתן:
בתי המשפט פסולים, בסדר, מקובל עליי, שלושה שרים ירצו – נאשר וגמרנו.
ליאת בן-מאיר:
חוק חופש המידע - היה גם הצעת חוק פרטית וגם ממשלתית. הממשלה רואה את החשיבות הרבה בקיומו של חוק חופש המידע. אני מסכימה אתך, שיש ליקויים שונים ביישום שלו.
מיכאל איתן:
תגידי: אין יישום של חוק חופש המידע ככתבו וכלשונו, ואני מבקש שתגידי את זה ושתגידי: המשרד שלי אינו פועל על פי החוק.
היו"ר יצחק לוי:
יש לנו כלל במשפט העברי, שאין אדם משים עצמו רשע, כלומר את לא חייבת ממש לומר. השתיקה שלך היא בסדר.
ליאת בן-מאיר:
אגב, זה חוק שמעולם לא תוקצב.
מיכאל איתן:
כמה עולה לשים באתר אינטרנט? יש להם אתר.
ליאת בן-מאיר:
כל מה שרציתי לומר בהקשר של העניין שלנו, שגם אנחנו רואים שהפרוצדורה שנקבעה בחוק גרמה לעיכוב שאינו מוצדק, ולכן אנו תומכים, אבל אנו חושבים שהפרוצדורה הראויה- -
מיכאל איתן:
אדם נאור גם מבין את האינטרסים של הצד השני. זה לא עניין פרטי, את בכובע של הממשלה והרשות המבצעת. אדם נאור יודע שהמשחק הנכון הוא חלוקת הסמכויות בין הרשות המבצעת למחוקקת. את צריכה לומר: בסדר, אני רוצה לתת מעמד לממשלה לבוא לכנסת ולומר להם: אנו מבקשים למרות המגבלות הקיימות בחוק, אירוע מיוחד, מקרה מיוחד, דברים מיוחדים, להחריג עצמנו בצורה כזו או אחרת. נדבר על זה בקריאה שנייה ושלישית. אני מוכן שנבנה גם מנגנונים לזה, אך את לא יכולה לומר שהממשלה באה עם ידיים לא נקיות על החוק עצמו, לומר לי עכשיו: תסמוך על שיקול הדעת שלנו, של שלושה שרים. איך אני יכול לסמוך על שיקול דעת של שלושה שרים? הם ישבו במכה אחת ויפטרו את כל החברות הממשלתיות.
גונן גומלסקי:
זה לא נכון.
היו"ר יצחק לוי:
אם זה לא נכון, מה הבעיה?
מיכאל איתן:
אתם תחשבו. נעביר את זה בקריאה ראשונה. החוק יעבור הנה. אני בא גם אל עצמי בדרישות, תחשבי, תציעי לי מנגנון, בואו נמצא שיטה. בינתיים אתם חייבים להבין שאנו רוצים ללוות את התהליך של חופש המידע, ואנו לא סומכים עליכם כי אתם לא- -
גונן גומלסקי:
הצעתי שעל כל פטור נדווח.
היו"ר יצחק לוי:
אין הבדל מבחינת הסרבול.
גונן גומלסקי:
יש הבדל.
היו"ר יצחק לוי:
גם בין הבחירות הוועדה יושבת. יש פה יושב ראש ועדה שישב כל הזמן.
גונן גומלסקי:
אנו מוכנים להציע הצעות.
ליאת בן-מאיר:
בסדר, נקבל את עצתך ונחשוב על אפשרות נוספת. חלילה, אנו לא חושדים בוועדה. אנו רק חוששים מסרבול.
אפרת רוזן:
אם הטעם היחיד הוא של סרבול, אני חושבת שזה לא טעם מספיק או מבוסס, כי ועדת חוקה הוכיחה את עצמה, שכשמביאים לה צווים להחיל או לפטור חברות או גופים שונים, זה מגיע אלינו ואנו דנים בזה, ולא היה בשנים האחרונות צו של הגנת הפרטיות או נושאים אחרים שעוכב בוועדה, ובגלל זה הנושא עוכב.
יתרון נוסף שיש לאישור פרלמנטרי, שיש פה שקיפות וגופים – התנועה לחופש מידע, גופים נוספים - יכולים לבוא ולהיות שותפים לנושא הזה.
שלמה קלדרון:
זה טוב לנושא הזה.
גונן גומלסקי:
אנו מבקשים תקופת מעבר.
אפרת רוזן:
סעיף תחילה. אפשר לקבל כרגע את הצעתם ולדון אם זה יותר מדי או פחות מדי לקראת שנייה-שלישית. הם מציעים כרגע סעיף תחילה של שנה.
היו"ר יצחק לוי:
סעיף תחילה לשנה.
אני רוצה להוסיף את שני השרים האחרים ולהצביע. אנו משאירים את ועדת החוקה של הכנסת, כמו שכתוב כאן.
מיכאל איתן:
אני מבקש שיהיה כתוב בהחלטה, שאנו מבקשים מהממשלה להציע מנגנונים של פיקוח ובקרה.
אפרת רוזן:
מה שאני יכולה לכתוב בדברי ההסבר, שהוועדה תשקול לקראת קריאה שנייה ושלישית את המנגנון להחרגה.
מיכאל איתן:
הצעות של הממשלה למנגנונים, יכול להיות שהם יגידו, למשל, אנו אומרים: אנו מבקשים החרגה, אך לפרק זמן מסוים, נאמר שהם לא יהיו חייבים בחוק לתקופה מסוימת. אז הם רומזים שנגיד, יש חברה שיש בה מעורבות כזו או אחרת, ובדיוק יש סיבה שתקופה מסוימת אפשר להחריג. זה יצא לי עכשיו מהשרוול. שהם יחשבו על כל המקרים, מה באמת מציק להם. אם מציקה להם רק העובדה שהם צריכים לבוא הנה, אין מה לעשות. אם יש נימוקים ענייניים ויכולים לשכנע אותנו, נבנה את המנגנון הזה.
היו"ר יצחק לוי:
אנו מצביעים על הצעת החוק כמו שהיא בשני שינויים - אחד, אנו מוסיפים פה את החלטת שלושת השרים באישור ועדת חוקה, והשני, סעיף תחילה של שנה.
מיכאל איתן:
כלומר שלושתם יחרגו.
גונן גומלסקי:
בלי ועדה. יכול להיות שעדיף: שר המשפטים- -
היו"ר יצחק לוי:
תגידו את זה אחר כך. אני כרגע רושם את עמדתכם. תגידו את זה אחר כך. זה דבר שניתן יהיה לשנות.
מי בעד העברת החוק לקריאה ראשונה? עבר.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:15.