פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 240 מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט יום שני ט"ז בתמוז התשס"ז (2 ביולי 2007), שעה 08:30 סדר היום: 1. הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – מועד איזון), התשס"ז-2007 של חבר הכנסת מנחם בן-ששון וקבוצת חברי כנסת (פ/1897) 2. הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – מועד איזון), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/276) 3. הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – מועד איזון), התשס"ז-2007), של חבר הכנסת מלכיאור (פ/104) נכחו: חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר דוד רותם עתניאל שנלר מוזמנים: חה"כ מיכאל מלכיאור חה"כ עתניאל שנלר עו"ד תומר כרמי, משרד המשפטים עו"ד שמעון יעקבי, הנהלת בתי הדין הרבניים, יועמ"ש עו"ד אדם אבזק, הנהלת בתי הדין השרעיים, יועמ"ש עו"ד טלי ארצי, לשכת עורכי הדין עו"ד עינב גוטרמן, לשכת עורכי הדין עו"ד מיכאל טאוסיג, לשכת עורכי הדין עו"ד אדווין פרידמן, לשכת עורכי הדין עו"ד אורי צפת, לשכת עורכי הדין רובין שיימס, מנכ"ל קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט עו"ד בת שבע שרמן-שרני, קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט אלכסנדרה ליכטר, קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט מיכאל מרוקו, קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט דיאנה וילה, מכון שכטר הרב שלמה ריסקין, אפרת בתיה כהנא-דרור, עמותת מבוי סתום עו"ד מאירה בסוק, נעמ"ת, יועמ"ש לדיני עבודה, ירושלים סני כלב, המרכז לפלורליזם יהודי הרב אברהם שיינפלד יועצת משפטית: עו"ד תמי סלע מנהלת הוועדה: דורית ואג קצרנית פרלמנטרית: אסתר מימון 1. הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – מועד איזון), התשס"ז-2007 של חבר הכנסת מנחם בן-ששון וקבוצת חברי כנסת (פ/1897) 2. הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – מועד איזון), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/276) 3. הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – מועד איזון), התשס"ז-2007), של חבר הכנסת מלכיאור (פ/104) מנחם בן-ששון: רבותי, אנחנו ממשיכים את הדיון שלנו בהצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – מועד איזון), התשס"ז. יש לנו כמה סעיפים קטנים להשבחת החוק, ואני אומר את זה לשבחם של החברים שעבדו בשבועיים הללו ועזרו לנו, נגיע אליהם גם כן. היום אנחנו פותחים בשתי שאלות גדולות. שאלה אחת, ברשותכם, שאני רוצה להעלות, ואמרתי אותה בפורומים אחרים, היא, אולי לוותר בכלל על חוק יחסי ממון, החוק שנחקק ב-1973. אם לא נצליח לתקן, לכאורה זה יהיה המהלך הפשוט, הסביר, הכואב פחות, הלא כרוך במשברים קשים. כך נראה לי. עדיין אני רוצה לנסות לטייב בדבר שטרחו בו חברי, והטרחה היתה גדולה. חבר הכנסת שנלר, אתה תדווח בקצרה, הרב מלכיאור ידווח בקצרה, ואני בשל להצבעה היום. בבקשה, אדוני. עתניאל שנלר: תודה, אדוני היושב-ראש. ישבנו השבוע כמה וכמה ישיבות על מנת להגיע לידי הבנה עם כולם, פירושו של דבר, עם הרוח שלנו שאומרת שאנחנו רוצים לקדם את איזון המשאבים, מצד שני, לא לפגוע חס וחלילה בבתי הדין הרבנים ובהלכה. לצורך העניין ישבנו כמה פעמים. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מציע שלא תכניס את המילה הלכה לדיון, כי עד עכשיו עסקנו בענייני ממון. עתניאל שנלר: הגענו להסכמה מקיר אל קיר, כשההצעה אומרת כדלהלן, ואני אשמח אם נקדם אותה בצורה הזאת: הגישו בקשה, לפי החוק – כמו שדיברנו בפעם שעברה – ויש תנאי אחד בסיסי, שאני מבקש לעמוד עליו, כשבית הדין הדתי קבע שאין סיכוי לשלום בית או שיש לתת או לקבל גט וכן הלאה. העיקרון של בית הדין הקשור לתהליך הוא עיקרון חשוב. יש שני סייגים לעניין: האחד, סייג הזמן, והשני, שככלות הכול אנחנו לא דורשים שבית הדין יקבע את שאלת הגט, אנחנו קובעים שהוא קובע שאין סיכוי לשלום בית. לכן יש שני תנאים מצטברים לפחות: האחד, שבית הדין קבע שאין סיכוי לשלום בית, ועוד שני תנאים, שהאחד מהם חייב להיות, חלפה שנה מיום שנפתח התהליך או שיש קרע עמוק כזה שאין מקום לחכות את אותה שנה. כך או כך, התנאים המצטברים של בית הדין בעניין, בנוסף לתנאי של חלפה שנה או שיש קרע עמוק, הם חיוניים מבחינתי, כפי שאני מבקש לראות את החוק. עם זאת, בפסקה (ב) נראה, שאם בית הדין במהלך אותה השנה לא פסק איזו פסיקה בהקשר, יהיה איזון משאבים. אבל אי אפשר להימנע מכך שלעתים, על אף שחלפה שנה או על אף שקיים קרע, בכל זאת יש היבטים רציניים מאוד מדוע חשוב שלא לקיים את איזון המשאבים. נתנו תרופה לכך ואמרנו, שאם בתום השנה שאפשר בה לעשות איזון משאבים לא הצליחו, יש הארכה של שלושה חודשים לבית הדין, ואם בשלושת החודשים האלה לא עלה בידם, הם יעלו את זה לבין הדין הגבוה. אלה שני העקרונות שרציתי שהוועדה תקבל, ועם זה ללכת הלאה, כולל שאר הסעיפים, שעליהם אין לי הערות מהותיות. אם כן, התנאים המצטברים, זמן, ולהשאיר את הדבר בידי בית הדין לדחות במקרים קיצוניים, כמה שרק אפשר. היו"ר מנחם בן-ששון: מצטברים חלופיים. עתניאל שנלר: תנאי אחד בסיסי – בית הדין, ולפחות עוד תנאי אחד – או שנה או קרע. היו"ר מנחם בן-ששון: משהו נוסף. תודה על טרחתך. אנחנו שולחים רפואה שלמה לעמיתך. מיכאל מלכיאור: אנחנו שולחים רפואה שלמה לזבולון אורלב. היו"ר מנחם בן-ששון: אני אומר לך, אתם חברי כנסת מנוסים, אנחנו צעירים, לא מבינים בציבור באיזה עומס חברי הכנסת עובדים. אנחנו צעירים, אנחנו עוד לא יודעים לעבוד בעומס שלכם, אבל אין יום ואין לילה, זה טירוף. הגיע הזמן שמישהו ישגיח על הבריאות שלכם. זו הערה לפרוטוקול בעניינו של זבולון אורלב, אבל גם בעניינך. בבקשה. מיכאל מלכיאור: תודה. אם בסופו של דבר החוק הזה לא יביא בצורה ניכרת להקלה, קודם כול לנשים, כצד החלש, בנסיבות החברתיות שאנחנו חיים בהן, וגם בנסיבות ההלכתיות שבכל זאת הבעל הוא נותן הגט – אם לא, או אם יש סכנה שלא, וזאת נקודה מאוד חשובה, אם החוק הזה יכול לצאת יותר גרוע מבחינת הנשים – מבחינה זו שלמשל היום הן יכולות לגשת לבית המשפט על בסיס של עניין המקרקעין, עתניאל שנלר אמר לי שזה לא יכול להיות, אבל היועצת המשפטית, כששאלנו אותה, אמרה שכן אפשר לתת פרשות כזאת – אנחנו חייבים להבטיח בניסוח שלנו שלא יהיה בשום מקרה יותר גרוע ממה שיש היום. היו"ר מנחם בן-ששון: לזה חבר הכנסת שנלר מוכן. מיכאל מלכיאור: דבר שני. אני יכול להבין את הדרישה לא להוציא את העניין מבית הדין, אף על פי שאני מרגיש מאוד נוח עם הניסוח של החוק כפי שהצענו בהתחלה, אבל אם אנחנו הולכים על הדרך שאני מבין שהציע הרב עמר, שעתניאל שנלר הציג, יש לי כמה תיקונים לעניין, שאני חושב שהם חשובים. היו"ר מנחם בן-ששון: אז תסכים להצביע בעבור זה? מיכאל מלכיאור: אני אסכים להצביע בקריאה הראשונה. שוחחתי אמש כמה פעמים עם הרב דיכובסקי, והוא אמר, שעל פי הניסיון שלו בבתי הדין, בית הדין יודע מיד, כשבא זוג לפניו, ודאי אחרי ששמע אנשים וקיבל רושם, הוא אמר בהתחלה בתוך שלושה חודשים ודאית, אחר כך התחשב בפגרות בתי הדין, אז הוא אמר בתוך ארבעה חודשים, אם אני רוצה בתוך שישה חודשים, לא שאין סיכוי, לא לפסוק שאין סיכוי, אלא בשאלה אם לחייב ניסיון לשלום בית. אז זה משהו אחר. מה שהרב דיכובסקי הציע כפשרה בדיונים, וודאי הולך בכיוון שהציע עתניאל שנלר, שבית הדין חייב לפסוק בתוך שישה חודשים אם יש מקום לחייב ניסיון לשלום בית. אם בית הדין פסק שאין חיוב מיידית, אפשר להגיע, אם שני הצדדים רוצים, לפירוק. אם בית הדין לא פסק בכלל, אז לתת לזה עוד ארכה של שישה חודשים נוספים, ואז אחרי 12 חודשים, אם אין שום פסיקה, לא שמחייבת ולא ההפך, אז אפשר מיד להגיע לפירוק. היו"ר מנחם בן-ששון: מה אתה אומר על ההצטברות של עוד סעיף אחד? מיכאל מלכיאור: אני לא מבין את זה בכלל. מה זה עוד סעיף אחד? היו"ר מנחם בן-ששון: אני אסביר לך לפי הבנתי. אתה אמרת או או. אומר חבר הכנסת שנלר, שתנאי המוצא הוא התנאי הזה, ואחריו הוא רוצה עוד משהו בנוסף. מיכאל מלכיאור: אני לא מבין למה צריך משהו בנוסף, אם אין קרע בין בני הזוג, למה צריך? אם אנחנו יכולים לבוא לקראת פשרה, שתשאיר בידי בית הדין את האפשרות להחליט, זה גם תהליך שלא יכול להיות אין סופי. גם אם בית הדין קבע שחייב ניסיון לשלום בית, אם היה ניסיון, בית דין באופן סביר והגיוני ודאי יחזור אז למציאות שאפשר להגיע להתאמת איזון המשאבים. אני מוכן להסכים לכך לצורך הפשרה וההגינות, ואני מאוד אשמח לשמוע את התגובות. אני חושב שיש פה דבר שבאופן ניכר משפר את זה, מובן שמלכתחילה אני עומד על התנאים של או או, כי זה מה שאני חושב שהיה צריך להיות, אבל כדי להגיע להצבעה בהסכמה בקריאה הראשונה- - - היו"ר מנחם בן-ששון: אני נוטה להצביע עם שניכם. אני אהיה הקול השקול בעוד דקה, אני נוטה להצביע עם שניכם ולהביא למליאה שתי הצעות חלופיות, כדי שנוכל בקריאה הראשונה לשבת ולדון. אני אגיד לך מה מפריע לי לוותר על כל החלופות. בחלופות הללו, ראשית, יש אינדיקציה לשלב הבא, יכול להיות שאתה תצליח לשכנע את הוועדה בשלב הבא, ולא הוא, שהחלופות הן חלופות. מיכאל מלכיאור: זה ממילא התכוונתי לעשות. היו"ר מנחם בן-ששון: דבר שני, בחלופות יש אינדיקציה להבניית שיקול הדעת של מערכת המשפט: או של בית הדין או של בית המשפט. אתה אומר שיש אפשרות אחת, בית הדין הדתי, כל בית דין דתי באשר הוא. אבל יש כאן התוויה, ובהתוויה הזאת יש ראייה שאומרת: תסתכלו על עוד כמה דברים, לא כתנאי נוסף, כמו שאתה אמרת, כי אני מאמין שגם אתה לא אומר כתנאי נוסף, אלא באיזו צורה אתה צריך להתחשב, זאת אומרת, ניסוח שייתן התוויה לבית המשפט או לבית הדין להסתכל על עוד סוגיות אחרות. מיכאל מלכיאור: אני תומך בניסוח החלופי שלך לגבי ביטול יחסי ממון. עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לענות לחבר הכנסת מלכיאור ולבקש לשנות את ההמלצה. הסיבה שכל החוק הזה עלה, זה דבר אחד – למנוע סחבת לאותן נשים או גברים מבחינת האיזון במשאבים, מבחינת העובדה שיוכלו להתקיים, יוכלו לנהל את התהליך ללא המצוקה הכלכלית. מיכאל מלכיאור: וגם שלא תהיה סחיטה. עתניאל שנלר: מתוך זה שלא תהיה סחיטה, שלא יהיו כל אותם דברים, אני לא רוצה לחזור עליהם. זה הבסיס שהיה בזמנו. גם בחוץ-לארץ אין מצב שעושים איזון משאבים וגומרים את התהליך ברמה של שישה חודשים. אין. יש הבשלה. קריאות: - - - תמי סלע: יש מקומות שכן. עתניאל שנלר: לא ביקשתי שיגידו לי אם זה נכון או לא נכון. היו"ר מנחם בן-ששון: רבותי, אני יכול לנהל את הדיון עם שלושה חברי כנסת. הזמנו אנשים על מנת לשמוע, אם צריך יהיה. אנחנו נמצאים היום בדיון לקראת הצבעה, לכן ממילא הדיון של האורחים, אם יהיה, יהיה קצר. בבקשה. עתניאל שנלר: כל מה שקשור לעניין הזה, צריך לזכור שהחיפזון ככלות הכול יהיה מן השטן. צריך למצוא את אמת המידה של הסבירות, והסבירות אומרת, שאי אפשר את הדברים האלה לאכוף ולקבוע כך שכל המערכות בתוך שישה חודשים יגיעו לפסיקה שחייבים לעשות שלום בית. זה לא עובד בקצבים האלה, ולכן הלחץ על בית הדין במקרה הזה יגרום לדבר לא נכון. הערה אחרונה. לפנינו כאן, אני אומר את זה לך, כיושב-ראש הוועדה, לפנינו אפשרות ללכת על חוק שייהנה מהסכמה מקיר אל קיר בבית הזה באחד הדברים הכי רגישים שיש. האלטרנטיבה היא ללכת בכיפוף ידיים של רוב ומיעוט, קואליציה אופוזיציה. מיכאל מלכיאור: לא מקיר אל קיר, עם כל הכבוד. עתניאל שנלר: יש לי רוב היום כקואליציה, ובכל זאת אני רוצה להגיע לידי הבנה, החל מהמערכת שיותר קרובה לצד הרבני וכלה במערכת שמרגישה יותר רחוקה מהצד הרבני. ההצעה הזאת היא הצעת פשרה, ולכן אני מבקש להתמקד בה, להעלות אותה לקריאה הראשונה, ובין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה, אם צריך לעשות שינויי נוסח, בבקשה, נדבר אז. באשר לסעיף של תביעה לפירוק שיתוף במקרקעין והחשש שתמי סלע העלתה, אין לי התנגדות שהוא ירד מהקונטקסט הזה ויישאר במקומו הוא ולא יהיה כאן בכלל. מיכאל מלכיאור: חשבתי שידידי, עתניאל שנלר, רוצה ללכת להסכמה מקיר אל קיר. הוא לא רוצה מקיר אל קיר, הוא רוצה ללכת בקיר ולקבל שם את ההסכמה. אני מעריך מאוד שהוא עשה את המאמץ הזה, אבל אז אנחנו נמצאים במצב ממש קשה מאוד, לא עשינו כמעט שום דבר. לכן אני עומד על ההצעה הראשונה שלי, לא מה שהצעתי פה כפשרה, אם אין פה שום ניסיון לבוא לקראת פשרה. עם כל הכבוד לניסיון שלנו, אני מאוד סומך על הניסיון של הרב דיכובסקי בעניין הזה, והוא אומר שאין מצב שבית דין לא יכול בתוך שישה חודשים לקבוע אם הוא צריך לחייב שלום בית, לא גט. זה משהו אחר לגמרי לקבוע אם יש חיוב לניסיון לשלום בית. עתניאל שנלר: גם אתה נתת שנה ככלות הכול. מיכאל מלכיאור: נכון, אז למה תקפת את זה לחייב בתוך שישה חודשים? הוא אמר שלא ראוי שיהיה סמוך בבחינה זאת שיהיו עוד חמישה חודשים "בפר" כדי לבוא לקראת ההצעה שלך. עתניאל שנלר: האם אתה מסכים שנחכה תשעה חודשים ושלושה חודשים? נחזור לאותה שנה, רק לא ללחוץ על היום הראשון. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה מוכן, כי אתה יכול לתקן בקריאה השנייה. מיכאל מלכיאור: הוא אמר עכשיו תשעה חודשים. תמי סלע: בגרסה שבה התנאים מצטברים, שיהיה תנאי של איזו קביעה של בית הדין וגם עוד פרמטר, באמת יש פה משהו מוזר, כי נראה, גם בהצעות קודמות שעלו, שדי בקביעה של בית הדין, אם כבר הולכים לכיוון הזה, כדי להעיד על כך. הרי זה לא משהו שבית הדין קובע בקלות, לא שאין סיכוי לשלום בית ולא שצריך לתת או לקבל גט, אלא אם הוא משוכנע שאין סיכוי לקשר. אם זה כיוון שהוועדה תלך בו, לא צריך להיות שום דבר שמתווסף לזה. אבל מובן שהמשמעות של זה, בפרט אם נוסף לזה הסעיף שמאפשר הארכה של התקופה ללא סוף, שיכול להיות מצב שיעברו שלוש שנים וארבע שנים, ויתקבלו הארכות, ועדיין אי אפשר יהיה לפרק את הרכוש. ופה הנקודה שהעלה חבר הכנסת מלכיאור, לא בטוח שזה מקדם אותנו הרבה. היו"ר מנחם בן-ששון: תמצאי פתרון לנכונות של הרב מלכיאור להצביע עבור הצעתו של חבר הכנסת שנלר, והבקשה שלי שלא להשמיט את סעיפי החלופות, שהן יישארו בתור רמזור. תמי סלע: ראשית, אם מעלים שתי גרסאות, האחת שיש בה חלופות, שהן לא מצטברות, זאת אומרת, כל מיני אופציות כדי להשאיר לדיון אחר כך, זה משהו שאפשר לעשות. להשאיר את זה כמצטבר ועוד לקביעה של בית הדין, זה דבר שרק מכביד במקום שאין צורך בכך, כי כבר יש אינדיקציה הכי מחמירה לכך שאין סיכוי לקשר. היו"ר מנחם בן-ששון: לא רק זה, אתה נותן שיקול דעת לאנשים שמסתכלים על הקשר. תמי סלע: מובן שכל המהלך של חלק מחברי הכנסת, שרצו לנתק את הקשר בין חלוקת הרכוש להליך שמתנהל בבית הדין, בדומה למה שקורה היום בחזקת השיתוף, ושמענו פה, בדיונים הקודמים, שזה יותר יעיל מבחינת בני הזוג, זה לא משיג את המטרה, זאת אומרת, הקשר עדיין נשאר, אבל זו החלטה של חברי הכנסת. לגבי העניין של שלום בית. אחד החששות שעלו פה לגבי העילה של קביעה של בית הדין, שצריך לחייב או לכפות גט מתוך ניסיון שעלה כאן מחלק מהגורמים בשטח, שיש חשש שלא תהיה עילה לפירוק הרכוש, תהיה פחות נכונות של בית הדין לתת החלטות כאלה. ואולי, כשמדברים על החלטה בדבר אם יש סיכוי לשלום בית או אין סיכוי לשלום בית, פחות חמור החשש הזה. מצד שני, אם אני מבינה מההצעה, ההצעה אומרת שאם נקבע שאין סיכוי לשלום בית, אפשר ללכת לפירוק איזון. אם אין החלטה בכלל בתוך שנה, גם אפשר ללכת לפירוק הרכוש. מה קורה אם בית הדין קבע שיש סיכוי לשלום בית וחייב, ואחרי כמה זמן בודקים את העניין שוב, האם זה יכול להימשך שנים בלי שזה צלח? היו"ר מנחם בן-ששון: לכן הוא הציע שישה חודשים פלוס תשעה חודשים. תמי סלע: כשהוא לא נתן שום החלטה. מה קורה אם הוא כן נתן החלטה שיש לחייב לניסיון לשלום בית, איפה אנחנו נותנים גם לזה בדיקה נוספת או מעצור, שזה לא יימשך לעד, ובעצם לא היה שלום בית, הצדדים או אחד הצדדים עדיין מעוניינים בהסדר איזון משאבים, וזה כבר לא נכנס לתנאים שבחוק? עתניאל שנלר: יש תרופה לזה. בית הדין עושה עוד פעם ועוד פעם. לבית הדין יש הכלי לעניין הזה. תמי סלע: שוב, זה יכול להיות לא סופי. מיכאל מלכיאור: למה אתה רוצה ללכת למשהו לא סופי? מה היתרון בזה? תמי סלע: עוד נקודה אחת לעניין ההצעה שהעלית והשאלה אם זה נושא חדש לגבי הביטול. קודם כול, נושא חדש זה אחרי הקריאה הראשונה ולא בשלב הזה. בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה עושים הרבה שינויים, וגם זה עוד סוג של הסדר שהתוצאה שלו לאותה תכלית, לכן בעיני זה לא נושא חדש, זו גם לא טענה שעולה בשלב הזה, אבל לגופו של עניין, מהותית, זה לא נושא חדש. מיכאל מלכיאור: כרגע, גם אחרי שהיועצת המשפטית דיברה, והחששות שאני שומע, אני מציע שנעשה את הדיון ואת הפשרה, אולי לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, ונביא שתי הצעות כמו שהן הוצעו עכשיו לקריאה הראשונה, ואחר כך נעשה את הדיון. דוד רותם: איך אפשר להגיש שתי הצעות? היו"ר מנחם בן-ששון: אתה יכול להביא אפשרות בגרסה א' ואפשרות בגרסה ב' לקריאה הראשונה. דוד רותם: יצביעו, או על גרסה א' או על גרסה ב'. עתניאל שנלר: תהיה הכרעה במליאה. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה יכול להעלות למליאה הצעה שיש בה שתי אופציות, הצעה שאומרת תנאים מצטברים או תנאים חלופיים. אתה לא אומר תנאי מצטבר, מה שאתה אומר הוא תנאי הכרחי, התנאי ההכרחי הוא, אצלך, בית הדין אם אני מבין נכון, אתה אומר שאם תנאי א' קיים, שאני קורא לו תנאי מעבר, אתה לא צריך את התנאים האחרים, משום שאתה גם סומך על שיקול הדעת של בית הדין שהוא מסתכל על שאלות אחרות. אתה לא צריך את תנאים ב', ג', ד' ו-ה', תנאי א' מספיק לך. למה אתה צריך את התנאים המצטברים? עתניאל שנלר: לכאורה, מה שאתה אומר נכון, אבל יש מה שקבענו מלכתחילה, שאנחנו רוצים לראות מה קרה במהלך אותה התקופה, אנחנו גם רוצים לראות את ההתנהלות של אותה התקופה. התנאים מבטאים את הצורך להגיע לפתרון לאור מה שקרה במהלך אותה התקופה. אני סבור שאין נפקא מינה גדולה אם נלך על ההצעה הזאת עם התנאי המצטבר האחד, שאני מבקש: בית דין ועוד תנאי מצטבר. היו"ר מנחם בן-ששון: אצלך זה לא תנאי מצטבר, זה תנאי הכרחי. עתניאל שנלר: תנאי הכרחי ועוד אינדיקציה. היו"ר מנחם בן-ששון: השאלה, מה אתה מקבל מזה? בשביל מה אתה צריך את זה? למה אני רוצה את זה, הסברתי, אבל מבחינתי מספיק שזה יהיה בהצעה ב' של הוועדה כהצעת מלכיאור. אני לא יודע, פרוצדורלית, איך אני יכול להעלות את הבקשה שלי בנוסף על שתי הבקשות הללו. תמי סלע: כמו שיש שתי גרסאות, יכולות להיות שלוש גרסאות. היו"ר מנחם בן-ששון: אם כך, אני רגוע. עתניאל שנלר: אם אדם נכנס לבית הדין מאוד נחרץ בדעתו, זה לצורך בית הדין, ובמהלך השנה מסתבר שזה לא כך, ואין אינדיקציות בדברים האלה, הסיפור הוא אחר. מאידך גיסא, אם אדם מאוד נחרץ בבית הדין, מבקש איזון משאבים וגם הצד שכנגד, ובמהלך השנה בני הזוג לא חיים ביחד, הם בנתק מוחלט זה אומר- - - היו"ר מנחם בן-ששון: בית הדין רואה את זה. תמי סלע: האם בית הדין אז ייתן החלטה לשלילה? היו"ר מנחם בן-ששון: בית הדין יגיד שאם הם חוזרים לחיות יחד, הוא יוצא מהתמונה. תמי סלע: בדיונים קודמים כשההצעות האלה היו בוועדה, זה היה בתנאי שבתי הדין יסכימו עליו. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רוצה לנסות לכנס את הדברים לאיזה תבנית סבירה. ברגע שיש לך תנאי הכרחי, כל התנאים האחרים לא מעלים ולא מורידים, הרי האחרים הם אינם הכרחיים. תמי סלע: הם יכולים להוריד, הם מכבידים על ההחלטה של עוד משהו על הצד שכנגד. היו"ר מנחם בן-ששון: למה אתה צריך משהו נוסף? אם זה היה מנגנון של מחשב, הייתי אומר שאני צריך, אבל יושבים פה בני אדם, הם מסתכלים על הזוג. אני קורא את ההצעה שלך. אתה אומר שהזוג הגיש תביעה לפירוק שיתוף, אז הם רושמים לפניהם שהגישו תביעה לפירוק, סימן שאין להם הרבה רצון לחיות יחד. אם יש קרע בין בני הזוג, שהם לא מנהלים אורח חיים משותף, זה קיים שם. למה אני צריך בהצעה שלך את התוספת הזאת? מבחינתך ברגע שיש תנאי הכרחי – זה תנאי הכרחי. לשיטתך, הרב מלכיאור, אתה אומר או או, ואני אביא את זה להצבעה, אבל כמו שאמרתי נוח לי, אני אתמוך בו ואני אתמוך בך. הדברים יעלו להצבעה, ונחזיר אותם לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. אני מבקש מכם שתתמכו גם בהצעה שלי. יש לי הצעה שלישית, היא אומרת לבטל את החוק שנקרא "חוק יחסי ממון בין בני זוג", ואמרו לי, זה שזה לא עניין חדש. דוד רותם: זה לא עניין חדש? תמי סלע: קודם כול, נושא חדש זה משהו שמעלים אחרי הקריאה הראשונה, אבל זאת גם הצעה שבאה להשיג אותה מטרה, והיא תשיג אותה מטרה שהצעות החוק מבקשות להשיג. דוד רותם: אני מסכים. תצביע עכשיו על זה. אתה מבין לאן אתה מוביל אותנו? היו"ר מנחם בן-ששון: התחלתי את הדיון ואמרו לי שהמצב שלפני 1974 הוא מצב מופלא, כך אמרו לי כולם. מיכאל טאוסינג: יותר טוב מהיום, זה לא מופלא. היו"ר מנחם בן-ששון: אמרו שבינתיים גם התקדשו הלכות בבתי המשפט ובבתי הדין. דוד רותם: בוא נעלה עכשיו להצבעה, ונגמור את הישיבה. עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, לא למדתי עד תום את המשמעות להצעה השלישית ומה הנפקא מינה, ואני אתנגד להצעה שלא למדתי. היו"ר מנחם בן-ששון: תתנגד. דוד רותם: עתניאל שנלר, מה המטרה שלך? לפתור את הבעיה. עתניאל שנלר: אני לא מסכים לפתור את הבעיה דרך משבר. דוד רותם: איזה משבר? כולם בעד. עתניאל שנלר: אם אני מוריד את התנאי המצטבר, ומשאיר רק את התנאי ההכרחי, האם אתה מוריד את ההצעה שלך, מיכאל מלכיאור? מיכאל מלכיאור: איזו הצעה? עתניאל שנלר: אם אני הולך רק על התנאי ההכרחי בלי השנה, ואת שינוי החודשים אני עושה לפי בקשתך, האם אתה מצטרף אלי ואנחנו עושים הצעה אחת? מיכאל מלכיאור: שישה חודשים ושלושה חודשים? עתניאל שנלר: במקום שישה חודשים ושישה חודשים, תשעה חודשים פלוס שלושה חודשים, והדבר השני, אני אוריד את החלופות ואשאיר רק את התנאי ההכרחי, ואתה תצטרף להצעה שלי. מיכאל מלכיאור: ברשות היושב-ראש, על ההצעה שמציע עכשיו חבר הכנסת עתניאל שנלר, אני רוצה לקיים על ההצעה הזאת התייעצות סיעתית. היו"ר מנחם בן-ששון: אתם לא רוצים להצביע? מיצינו את הנושא. מיכאל מלכיאור: אני מוכן להצביע על ההצעה השלישית. היו"ר מנחם בן-ששון: את ההצעה שלי אני לא אעלה למליאה בלי ההצעה של עתניאל שנלר, משום שיש לי מחויבות כלפי הצעות של חברי כנסת. דוד רותם: אין בעיה, תעלה את ההצעה שלך לביטול החוק לחלוטין, וההצעה של עתניאל שנלר מצד שני, ומכיוון שכולנו נתנגד להצעה של עתניאל שנלר, כי נקבל את ההצעה שלך, שלום על ישראל. עשית מהפכה שלמה במשפט אחד. מה אכפת לך? היו"ר מנחם בן-ששון: אני רוצה להצביע על ההצעות של שניכם, חברי הכנסת, נוח לי. רבותי, לכל אחד יש מה לומר, משרד המשפטים רוצה לומר שהוא לא רוצה צירופים, והנהלת בתי הדין רוצה לומר שההגדרה של הסעיף של בתי הדין היא הגדרה שלא מקובלת על בתי הדין, וארגונים אלה רוצים הצעה אחרת. לפי הבנתי מיצינו מספר שאלות מעטפת, ואני רוצה להתקדם. תמי סלע: אם מעלים את שלוש הגרסאות לקריאה הראשונה, יש כמה דברים שצריך להחליט עליהם בגרסאות כפי שהן יעלו. האחת, לגבי הגרסה של חבר הכנסת שנלר, האם בנוסף לתנאי ההכרחי יהיו תנאים שמצטברים אליו, או רק התנאי של קביעה של בית הדין. היו"ר מנחם בן-ששון: אומר משרד המשפטים, שאם תכתוב תנאים מצטברים, הם לא יוכלו לתמוך. עתניאל שנלר: ביקשתי עכשיו מהרב מלכיאור ללכת איתי על הצעה אחת, ואני אוריד את המצטבר ואשאיר רק את התנאי ההכרחי של בית הדין. דוד רותם: אתם מדברים ברמזים שקשה לי להבין, ואני לא יודע למה אתה מתכוון. היו"ר מנחם בן-ששון: מבחינתי, אני מצביע על שלוש חלופות. אין סיבה למהר, אבל נדמה לי שמיצינו. חלופה אחת היא חלופת שנלר שאומרת: תנאי הכרחי פלוס חלופות. ההצעה השנייה היא הצעת מלכיאור-אורלב, קרי, הצעת החלופות. ההצעה השלישית היא הצעת עורך-הדין חבר הכנסת דוד רותם, לבטל את החוק, אני אצטרף אליך. דוד רותם: זאת הצעה שלי? אין שום בעיה. היו"ר מנחם בן-ששון: שלא תגיד שיש משוא פנים. תמי סלע: יש עוד כמה נקודות שהוועדה צריכה להחליט: בפסקה השלישית שבה יש שימוש במונח קרע, היתה הצעה של חבר הכנסת שנלר להשתמש במינוח "חיי משפחה ומשק בית משותף". עתניאל שנלר: אני אעזור לך. אני אלך להוריד את סעיפים קטנים (2) ו-(3), אני אשאר רק על סעיף קטן (1) בהצעה שלי. תורידו גם את פסקה (ב), אם נראה לך, כי זה עניין משפטי, על מנת לא לקלקל. אני אלך על ההצעה של חבר הכנסת מלכיאור, תשעה חודשים פלוס שלושה חודשים, ובא לציון גואל, כי אז אנחנו מתאחדים, ואפשר להצביע על שתי חלופות. דוד רותם: אפשר להצביע על כל השלוש חלופות. היו"ר מנחם בן-ששון: לעתניאל שנלר יש מחויבויות, אנחנו יכולים להצביע על כל השלוש. דוד רותם: היתה לך שיחה עם הרב הראשי? עתניאל שנלר: אל תזלזל. אני לא אתן לעשות שום דבר נגד נשיא בית הדין הגדול, אין סיבה ליצור קרע היום. תמי סלע: יש הצעה שביקש להוסיף חבר הכנסת מלכיאור, להוסיף בסעיף 8 לחוק, שבית המשפט או בית הדין יכולים לקבוע שהחלוקה בנסיבות מיוחדות תהיה לא חצי-חצי, שאפשר יהיה בנסיבות מיוחדות לעשות שינויים, להוסיף גם התחשבות בנכסים עתידיים, לרבות כושר ההשתכרות, שזה משהו שהתחיל בפסיקה, אבל הוא לא מספיק קיים, גם פה זה בשיקול דעת, יש אפשרות להתחשב בזה כשיש נסיבות מיוחדות ורוצים לא לעשות חלוקה של חצי-חצי. תומר כרמי: סעיף 8 לחוק יחסי ממון מאפשר את זה היום. תמי סלע: זה מאפשר, וזה נותן הבהרה וחידוד. בסעיף 4 יש אפשרויות לבית המשפט, כשהוא מבצע את הסדר האיזון למנוע כל מיני נזקים אפשריים לצדדים, וגם יש כאן עיקרון שבעולם הולך ונכנס, גם בהסדרי חלוקת רכוש, ואצלנו הוא לא מופיע, וזה, גם התחשבות ברווחת הילדים, למשל בעניין מכירת דירת המגורים שבה חי בן-זוג. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו מאוד תומכים בזה. תמי סלע: בקריאה ראשונה מצביעים על כל החוק. היו"ר מנחם בן-ששון: תצביעי קודם על הצעת שנלר, שכולנו נוכל להצביע בעבורה, ואחרי זה תצביעי על הצעת מלכיאור והצעת דוד רותם, שעליה רק שלושה יצביעו. תמי סלע: אם אני מבינה נכון, ההצעה שלך כרגע אומרת שאנחנו מדברים על תנאי הכרחי של החלטה של בית הדין או שאין סיכוי לשלום בית- - - עתניאל שנלר: בינתיים זו ההצעה שלי ככתבה וכלשונה. תמי סלע: האם הגרסה שאתה רוצה שתעלה כגרסה מטעמך זו הגרסה שלפיה יש תנאי הכרחי, שבית הדין קבע או שאין סיכוי לשלום בית או שהוא קבע שיש לתת לו לקבל גט? יש פה עוד נקודה אחת שעלתה מההערות שקיבלתי, שגם כשבית הדין נותן היתר נישואים, זוג בסיטואציה שאומרת שהקשר הראשון עם האישה הראשונה אין לו סיכוי, ולכן גם במצב כזה אפשר לעשות הסדר איזון משאבים. זאת הגרסה, עם התוספת של אפשרות של בית הדין להאריך בשלושה חודשים ושל בית הדין הגדול להאריך מעת לעת, ואם אחד משני התנאים החלופיים שמצטבר לזה, זאת אומרת או תקופה שהם חיים בנפרד או הליך- - - עתניאל שנלר: בשלב זה להשאיר את הנוסח הזה כמות שהוא. היו"ר מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת שנלר, קרי, שהתנאי הוא תנאי הכרחי, שמצטרפים אליו סעיפים 2 ו-3, כשבית הדין מוסיף עוד ועוד תקופות, ותוספות 4 ו-5 שאמרה היועצת המשפטית, ירים את ידו. מי נגד, ירים את ידו. מי נמנע? תודה. הצבעה בעד – 2 נגד – 1 נמנע - 1 אושר להעביר לקריאה ראשונה את הצעתו של חבר הכנסת שנלר. היו"ר מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתם של חבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת מלכיאור, שהתנאים הם מתחלפים, פלוס תוספת סעיף 4 ותוספת סעיף 5, ירים את ידו. הצבעה בעד – 3 נגד – אין נמנע - 1 אושר להעביר לקריאה ראשונה את הצעתם של חברי הכנסת אורלב ומלכיאור. היו"ר מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת "דוד רותם" וחברים, שאנחנו מבטלים את חוק יחסי ממון, ירים את ידו. הצבעה בעד – 3 נגד – אין נמנע - 1 אושר להעביר לקריאה ראשונה את הצעתו של חבר הכנסת בן-ששון. היו"ר מנחם בן-ששון: רבותי, אני מבקש מהוועדה להעביר את ההצעה ברוב שהיא קיבלה רוב עליה, ירים את ידו. הצבעה בעד – פה אחד אושר להעביר את הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – מועד איזון), התשס"ז-2007, בכפוף לגרסאות שנתקבלו, לקריאה הראשונה. היו"ר מנחם בן-ששון: רבותי, האורחים, אני מתנצל שבאתם לכאן, אבל אתם יודעים ודאי מה לעשות בזמנכם הפנוי. תודה. הישיבה ננעלה בשעה 09:15